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was ist da Religion?
Hallo,
ich bin nicht gläubig, aber darum geht es mir nicht.
http://www.cfri.de/freundeisraels.htm
finde ich aber eine Frechheit! Ich würde es auch gerne als Schwachsinn bezeichnen, aber damit verletzt man ja leider andere Menschen, da es ja Religion ist, und da ist Kritik nicht erwünscht...
Wo fängt "Sekte" eigentlich an, wo hört "Religion" auf.
Gibt es einen großen Unterschied zwischen christlicher Nächstenliebe und verblendeter Hingebung an irgendwelche 2000 Jahre alten Texte, die heute meist mißgedeutet werden.
Gefährlich finde ich auch die schwammige Grenzen, die hierbei deutlich werden können:
Der Aufruf "einen bestimmten" zu lieben/preisen/huldigen/verehren... ist manchmal nicht weit davon entfernt, einen "anderen" zu hassen und als Feind anzusehen.
Wenn das dann noch mit schwammigen, nicht belegbaren und heute irrealen Sätzen und Sprüchen untermauert wird, grenzt das für mich an Propaganda und Einschüchterung.
Reiner
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Hallo Reiner,
die Frage zu dem Unterschied von Religion und Sekte stelle ich mir auch ab und zu. So nimmt die Kirche in unserer Geschichte und für viele Menschen auch im heutigen Leben einen sehr großen und wichtigen Raum ein.
Ohne sie währe unsere Vergangenheit kaum denkbar und heute gibt sie vielen Menschen halt.
Schaut man sich aber an wie die (katholische) Kirche gerade im Mittelalter ihren Nutzen aus der Leichtgläubigkeit der Menschen gezogen hat und wie viele Menschen durch sie unterdrückt und getötet wurden, (Hexenverbrennungen) so stellt sich mir die Frage wo der Unterschied zwischen ihr und einer Sekte liegt.
Zwei oft gehörte Argumente:
1. Sie gibt vielen Menschen halt.
kontra: Das tut eine Sekte auch...2. Sie ist viel zu alt um "böse" zu sein.
kontra: Das wird eine Sekte auch sein, wenn sie es schaffen würde in einer leichtgläubigen Gesellschaft ernsthaft zu wachsen.Ich neige eher dazu diesen Kontrapunkten zu folgen, auch wenn die Kirche für viele Menschen eine sehr wichtige Position darstellt.
Einen schönen Sonnteg abend noch.
Gruß Jan
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Hallo Jan,
- Sie gibt vielen Menschen halt.
kontra: Das tut eine Sekte auch... - Sie ist viel zu alt um "böse" zu sein.
kontra: Das wird eine Sekte auch sein, wenn sie es schaffen würde in einer leichtgläubigen Gesellschaft ernsthaft zu wachsen.
Ich neige eher dazu diesen Kontrapunkten zu folgen, auch wenn die Kirche für viele Menschen eine sehr wichtige Position darstellt.
wir haben heute eine Situation wo die Kirchen nach langer Entwicklung und
in einer "modernen" Kultur der Aufklärung, wir sind ja keine christliche
Kultur sondern leben in einem Europa der Aufklärung, für Staat und Individuum
eher ungefährlich sind (zumal sich zumindest ein Bibelzitat findet dass eine
Trennung von Staat und Kirche zulässt).
Die etablierten Kirchen üben heute meist geringen Druck auf das einzelne
Mitglied aus, die Kosten, Beiträge sind auch begrenzt.
Die besonders in der katholischen Kirche anzutreffenden Probleme wie
Frauenfeindlichkeit (z.T. auch d. Marienverehrung) und wenig demokratische
Tendenzen sind für uns heute, zumindest augenblicklich, nicht bedrohlich.
Die traditionellen christlichen Kirchen sind zum Teil transparent, wir haben
inzwischen die übersetzte Bibel die jeder lesen kann, und Gottesdienste in
deutscher Sprache.Der von Dir erwähnte Unterschied von "den" Kirchen und Sekte ist heute
ganz erheblich, und weder der Einzelne noch der Staat kann Deiner zynisch
wirkenden Argumentation folgen und ein zwei tausend Jahre abwarten.Gruß
CurtB-
Hallo CurtB
Der von Dir erwähnte Unterschied von "den" Kirchen und Sekte ist heute
ganz erheblich, und weder der Einzelne noch der Staat kann Deiner zynisch
wirkenden Argumentation folgen und ein zwei tausend Jahre abwarten.Da hast Du auf jeden Fall recht, ich finde nur die Gemeinsamkeiten interessant. Am Anfang wurde die Kirche aufgrund ihrer Minderheit genauso (bzw. schlimmer) bekämpft wie heute die Sekten, sie hat es aber im Laufe der Zeit geschafft sich einen festen Platz zu sichern (und diesen in der Geshichte auch auszunutzen).
Ich möchte die Kirche auch auf keinen Fall in sofern schlecht machen, als das ich sie mit einer Sekte gleich stelle. - Dafür hat sie einen viel zu großen Stellenwert - Ich bemerke nur das es sehr viele Gemeinsamkeiten gibt und es könnte theoretisch durchaus denkbar sein, das sich eine akzeptierte Sekte einen Stand sichert, wie ihn heute die Kirche hat und das die Kirche aus eben einer solchrn Gruppierung entstanden ist.
Gruß Jan
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Hallo Jan,
Ich möchte die Kirche auch auf keinen Fall in sofern schlecht machen, als das ich sie mit einer Sekte gleich stelle. - Dafür hat sie einen viel zu großen Stellenwert - Ich bemerke nur das es sehr viele Gemeinsamkeiten gibt und es könnte theoretisch durchaus denkbar sein, das sich eine akzeptierte Sekte einen Stand sichert, wie ihn heute die Kirche hat und das die Kirche aus eben einer solchrn Gruppierung entstanden ist.
Kirchen und Sekten haben aber mindestens ebensoviele Unterschiede, die die Sekte eben nicht in einen Kirchenstatus hebt.
Gruß
Andreas
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Kirchen und Sekten haben aber mindestens ebensoviele Unterschiede, die die Sekte eben nicht in einen Kirchenstatus hebt.
Richtig Andreas,
deshalb ist es ja so schwer sich festzulegen; es ist ein verdammt interessantes Gedankenspiel...
Gute Nacht!
Gruß Jan
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Hallo Jan,
es ist ein verdammt interessantes Gedankenspiel...
solange es nicht dazu dient Sekten zu verharmlosen.
Gruß
CurtB-
solange es nicht dazu dient Sekten zu verharmlosen.
Nein, das auf keinen Fall!
Gruß Jan
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- Sie gibt vielen Menschen halt.
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Hallo ihr beiden
Ich nehme eine sehr negative Stellung zur Kirche ein.
- Sie gibt vielen Menschen halt.
kontra: Das tut eine Sekte auch...
"Halt geben" - heißt das nicht bei den Kirchen auch bevormunden? Die Menschen sind nicht mehr in der Lage, alles selbst zu machen, sondern brauchen jemanden. Und wenn er nicht mehr in der Lage ist, selbst zu 'denken', unterscheidet ihn nichts mehr vom Tier.
Daraus folgt: Religiöser Mensch = irgendwann Tier !!!Tschö Matti
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N'Abend!
Ich nehme eine sehr negative Stellung zur Kirche ein.
- Sie gibt vielen Menschen halt.
kontra: Das tut eine Sekte auch...
"Halt geben" - heißt das nicht bei den Kirchen auch bevormunden? Die Menschen sind nicht mehr in der Lage, alles selbst zu machen, sondern brauchen jemanden. Und wenn er nicht mehr in der Lage ist, selbst zu 'denken', unterscheidet ihn nichts mehr vom Tier.
Daraus folgt: Religiöser Mensch = irgendwann Tier !!!Ich bin zwar kein religiöser Mensch, aber Deine Einstellung ist mir wirklich unverständlich.
Du meinst verallgemeinernd, dass die Religionen den Gläuben bis ins kleinste Detail Vorschriften machen. Mich würde mal interessieren, woher Du diese Meinung hast, sie scheint mir doch sehr intolerant zu sein.
Dir gibt im Leben doch auch irgendetwas oder irgendjemand Halt, wenn Du mal nicht besonders gut gelaunt bist, z.B. Freunde, Partner, etc.
Andere Menschen fühlen sich eben in ihrer religiösen Gemeinschaft gut aufgehoben. Aber dass diese Menschen irgendwann tierähnlich werden sollen, geht doch wirklich zu weit.
Grüße
Andreas
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Guude
Ich bin zwar kein religiöser Mensch, aber Deine Einstellung ist mir wirklich unverständlich.
Da bist du nicht der einzige.
Du meinst verallgemeinernd, dass die Religionen den Gläuben bis ins kleinste Detail Vorschriften machen. Mich würde mal interessieren, woher Du diese Meinung hast, sie scheint mir doch sehr intolerant zu sein.
Naja, nicht unbedingt intolerant, ich male nur den (sprichwörtlichen) Teufel an die Wand.
Dir gibt im Leben doch auch irgendetwas oder irgendjemand Halt, wenn Du mal nicht besonders gut gelaunt bist, z.B. Freunde, Partner, etc.
Andere Menschen fühlen sich eben in ihrer religiösen Gemeinschaft gut aufgehoben. Aber dass diese Menschen irgendwann tierähnlich werden sollen, geht doch wirklich zu weit.
Mit Tier ist hier nicht ein Tier im anatomischen Sinne gemeint.
Man sagt, dass der _einzige_ Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier die (geistige) Freiheit des Menschen ist. Der Mensch ist frei, weil er denken kann, das Tier unfrei, weil es das nicht kann, sondern nur seine Instinkte nutzt. (Auch hier sind nicht anatomische Unterschiede gemeint. Versuch hier Mensch genauso allgemein zu sehen we den Begriff Tier. Stell dir vor, eine Giraffe kann denken (s.u.) und das ist dann ein Mensch).Mit dem Maße, indem ich an irgendetwas "glaube" (dieses Wort ist hier wichtig!) und nicht meinen Verstand benutze (der Glaube benutzt nicht den Verstand, denn der Verstand ist rational, seine Entscheidungen ist durch den Logos (dt. Logik) rational erklärbar), der Glaube hingegen ist irrational.
So verliert der Gläubige durch seinen Glauben das einzige, was ihn vom Tier unterscheidet.
Natürlich nicht völlig, und nicht bei jedem krass. Da habe ich mich wohl zu krass ausgedrückt. Aber man muss sich im Klaren sein, das das bei jedem Glauben geschieht (den "Beweis" dafür habe ich eben gebracht).Doch andererseits gibt es wirklich Extremfälle, auf die die eben geschilderte Aussage völlig zutrifft.
Wahrscheinlich gibt es noch den Normalgläubigen, der immer in der Lage ist, seinen Verstand zu benutzen (obwohl er wahrscheinlich von der Religion ein wenig getrübt ist - wie wenn du besoffen bist). Das sind auch Menschen.
Meine vorherige Aussage war kurz und krass formuliert. Ich hoffe, ich habe damit ein wenig Klarheit schaffen können.
Wenn noch Rückfragen bestehen, kannst du (oder die anderen) mir ja mailen. Adresse siehe oben.
Tschö Matti
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Hallo Matti,
ich halte Deine Ansätze für falsch.
Zunächst, Tiere sind nicht so dumm. Tiere haben ein Bewusstsein,
und Tiere können ihre Interessen auf einer höheren Ebene als rein
instinktgesteuert abwägen.
Die Dummheit der Tiere ist ein Mythos, vielleicht um diese mit weniger
Skrupel auszubeuten oder aufzuessen.Umgekehrt ist der "Logos" ein ziemlicher Unfug. Der Mensch denkt
auch auf emotinaler Ebene, einen Teil davon nennt man mittlerweile
z.B. soziale Intelligenz.
Der Mensch hat die Freiheit seine zu 80% emotionell getroffenen
Entscheidungen zu rationalisieren.Aber nachdem Du hier "Das sind auch Menschen." formulierst siehst Du
dich wohl als Übermenschen der nicht mehr Sklave seiner Emotionen ist ?
Keine Schokolade, keine Meditation, kein Sonnenbad, kein Sex, kein
Kaffee um den Verstand nicht zu trüben ?Dein angeblicher "Beweis" hat den Fehler dass der Mensch immer an etwas
"glaubt". Und zwar ganz simpel z.B. in der Form von Vorurteilen oder
Vorausurteilen. Der Mensch greift in bestimmten Situationen auf fremde
Erfahrungen, auf seine Kultur zurück.
Das ist ein sinnvolles und nach Deiner Terminologie "logisches"
Verhalten, was man natürlich im Einzelfall hinterfragen kann.Grüsse
Cyx23
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Hallo Matti,
Ich bin zwar kein religiöser Mensch, aber Deine Einstellung ist mir wirklich unverständlich.
Da bist du nicht der einzige.
Ich kann Deine Einstellung auch nicht verstehen (dazu später mehr), aber akzeptieren, denn ich glaube an Deine Vernunft *scnr*.
[...]
Dir gibt im Leben doch auch irgendetwas oder irgendjemand Halt, wenn Du mal nicht besonders gut gelaunt bist, z.B. Freunde, Partner, etc.
Andere Menschen fühlen sich eben in ihrer religiösen Gemeinschaft gut aufgehoben. Aber dass diese Menschen irgendwann tierähnlich werden sollen, geht doch wirklich zu weit.Mit Tier ist hier nicht ein Tier im anatomischen Sinne gemeint.
Man sagt, dass der _einzige_ Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier die (geistige) Freiheit des Menschen ist. Der Mensch ist frei, weil er denken kann, das Tier unfrei, weil es das nicht kann, sondern nur seine Instinkte nutzt. (Auch hier sind nicht anatomische Unterschiede gemeint. Versuch hier Mensch genauso allgemein zu sehen we den Begriff Tier. Stell dir vor, eine Giraffe kann denken (s.u.) und das ist dann ein Mensch).Hmmm, da geht imho was durcheinander. Der Mensch ist ein Primat und gehört biologisch gesehen zum Reich der Tierwelt (wenn man Tier ganz allgemein versteht!) Es gibt also keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren, sondern nur Merkmale, die den Menschen von der restlichen Tierwelt unterscheiden. Darüber welche diese Merkmale sind, bzw. in welcher Ausprägung sie uns deutlich von anderen Tieren unterscheiden wird immer wieder diskutiert.
Mit dem Maße, indem ich an irgendetwas "glaube" (dieses Wort ist hier wichtig!) und nicht meinen Verstand benutze (der Glaube benutzt nicht den Verstand, denn der Verstand ist rational, seine Entscheidungen ist durch den Logos (dt. Logik) rational erklärbar), der Glaube hingegen ist irrational.
So verliert der Gläubige durch seinen Glauben das einzige, was ihn vom Tier unterscheidet.
Natürlich nicht völlig, und nicht bei jedem krass. Da habe ich mich wohl zu krass ausgedrückt. Aber man muss sich im Klaren sein, das das bei jedem Glauben geschieht (den "Beweis" dafür habe ich eben gebracht).Imho eindeutig Nein. :-) Sieh es mal so (im weiteren Text bezeichnet der Einfachheit halber Tier alles außer Menschen, Pflanzen, Pilzen und Bakterien, und Mensch den Mensch als Mensch selber :-): "Logische" Verhaltensweisen gibt es auch im übrigen Tierreich. So beherrschen schon Menschenaffen den einfachen Werkzeuggebrauch, können also den Zusammenhang zwischen einem Ast, und der Möglichkeit damit Futter vom Baum zu schlagen durchaus ohne Lehrer "verstehen". "Kriegerische" Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Sippen einer Art sind auch nicht nur auf den Menschen beschränkt. Sie haben sogar ähnliche Ursachen, wie Resourcenknappheit und Territorialstreitigkeiten. Es wird also von der Natur das gesamte Spektrum der Verhaltensweisen vorgeführt, das zum Überleben einer Art, bzw. eines Individuums oder einer Sippe notwendig ist. Imho sind solche Verhaltensweisen im Sinne der Natur logisch bzw. rational. Inwieweit es sich dabei um Vernunftleistungen handelt, darüber streitet sich afaik die Wissenschaft immer noch :-). Wenn aber Ratio (Vernunft/Verstand) im Sinne von Verstehen von Zusammenhängen verstanden wird, dann gibt es das , vielleicht nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, sicher auch in der Tierwelt.
"Homo sapiens" ist der "einsichtige Mensch". Der Mensch erlangt imho Einsichten in Geschehnisse und Vorgänge, die nicht für sein Überleben wichtig sind, die er noch nicht einmal rational (mit dem Verstand) nachvollziehen können muss (oder wer erklärt mir mal die Relativitätstheorie für Dummys ;-) Er kann an etwas Glauben, daß er nicht erklären kann, erklären muss, oder erklären will. _Das_ unterscheidet uns von der Tierwelt imho mehr als die Vernunft. "Verstandesleistung" zeigt sogar der Tintenfisch (besser Tintenschnecke ;-) der erkennt, daß er zur Beute einen Umweg gehen muss, statt direkt dem Duftgefälle zu folgen (iirc, vielleicht war es auch ein anderes Tier, aber ich war zu faul zum Nachschlagen ;-).
Wir Menschen aber können an etwas glauben, was man afaik noch bei keinem Tier nachgewiesen hat. Eben daß wir in der Lage sind Glaubensgemeinschaften zu bilden (in der Frage nach dem einzig wahren Browser, oder gar dem Sinn von validem HTML, gibt es ja auch öfters Glaubenskriege anstelle von rationalen Diskussionen ;-)), unterscheidet uns imho mehr von der Tierwelt als irgendein anderes Merkmal (und da gibt es nicht mehr viele *scherz* ;-)).Doch andererseits gibt es wirklich Extremfälle, auf die die eben geschilderte Aussage völlig zutrifft.
S.o. imho nein, wie ich hoffentlich mit meinem Standpunkt deutlich machen konnte.
Wahrscheinlich gibt es noch den Normalgläubigen, der immer in der Lage ist, seinen Verstand zu benutzen (obwohl er wahrscheinlich von der Religion ein wenig getrübt ist - wie wenn du besoffen bist). Das sind auch Menschen.
Fanatismus durch Verblendung gibt es natürlich immer wieder und führt imho zu fürchterlichen Aussetzern des Verstandes bzw. der Vernunft. Das hat man in der Vergangenheit schon oft gesehen, und sieht man immer noch in der Gegenwart. Aber auf religiöse Gemeinschaften lässt sich dieses Phänomen nicht beschränken, dazu ist es zu menschlich. Damit wäre der Kreis geschlossen, und meine Argumetation beendet.
Meine vorherige Aussage war kurz und krass formuliert. Ich hoffe, ich habe damit ein wenig Klarheit schaffen können.
Ich denke meine Aussagen waren länger und weniger krass, hoffe aber dasselbe :-)
Gruß Alex
P.S.: Irgendwelche Ungereimtheiten bitte ich zu entschuldigen, da dies allzu menschlich ist. ;)
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Hallo Matti,
Mit Tier ist hier nicht ein Tier im anatomischen Sinne gemeint.
Man sagt, dass der _einzige_ Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier die (geistige) Freiheit des Menschen ist. Der Mensch ist frei, weil er denken kann, das Tier unfrei, weil es das nicht kann, sondern nur seine Instinkte nutzt. (Auch hier sind nicht anatomische Unterschiede gemeint. Versuch hier Mensch genauso allgemein zu sehen we den Begriff Tier. Stell dir vor, eine Giraffe kann denken (s.u.) und das ist dann ein Mensch).Hmmm, da geht imho was durcheinander. Der Mensch ist ein Primat und gehört biologisch gesehen zum Reich der Tierwelt (wenn man Tier ganz allgemein versteht!) Es gibt also keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren, sondern nur Merkmale, die den Menschen von der restlichen Tierwelt unterscheiden. Darüber welche diese Merkmale sind, bzw. in welcher Ausprägung sie uns deutlich von anderen Tieren unterscheiden wird immer wieder diskutiert.
OkOK, ich denke, du weißt, was hier gemeint ist. Der Mensch (ein Tier) kann denken, deswegen ist er ein Mensch. Das Tier (auch ein Tier) ist dazu nicht in der Lage, deswegen ist er kein Mensch.
Mit dem Maße, indem ich an irgendetwas "glaube" (dieses Wort ist hier wichtig!) und nicht meinen Verstand benutze (der Glaube benutzt nicht den Verstand, denn der Verstand ist rational, seine Entscheidungen ist durch den Logos (dt. Logik) rational erklärbar), der Glaube hingegen ist irrational.
So verliert der Gläubige durch seinen Glauben das einzige, was ihn vom Tier unterscheidet.Imho eindeutig Nein. :-) Sieh es mal so (im weiteren Text bezeichnet der Einfachheit halber Tier alles außer Menschen, Pflanzen, Pilzen und Bakterien, und Mensch den Mensch als Mensch selber :-): "Logische" Verhaltensweisen gibt es auch im übrigen Tierreich. So beherrschen schon Menschenaffen den einfachen Werkzeuggebrauch, können also den Zusammenhang zwischen einem Ast, und der Möglichkeit damit Futter vom Baum zu schlagen durchaus ohne Lehrer "verstehen". "Kriegerische" Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Sippen einer Art sind auch nicht nur auf den Menschen beschränkt. Sie haben sogar ähnliche Ursachen, wie Resourcenknappheit und Territorialstreitigkeiten. Es wird also von der Natur das gesamte Spektrum der Verhaltensweisen vorgeführt, das zum Überleben einer Art, bzw. eines Individuums oder einer Sippe notwendig ist. Imho sind solche Verhaltensweisen im Sinne der Natur logisch bzw. rational. Inwieweit es sich dabei um Vernunftleistungen handelt, darüber streitet sich afaik die Wissenschaft immer noch :-). Wenn aber Ratio (Vernunft/Verstand) im Sinne von Verstehen von Zusammenhängen verstanden wird, dann gibt es das , vielleicht nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, sicher auch in der Tierwelt.
Klar, Affen können Werkzeuge gebrauchen, sie ggf. "herstellen" (Zweige abbrechen u.ä.). Aber sie sind nicht in der Lage, eine "menschliche" Vernunft anzunehmen, "aufgeklärt" zu denken. Sie sind triebgesteuert, wie der Mensch teilweise auch.
Ich bin Anhänger des "aufgeklärten Denkens" von Kant, und ich sehe mich nicht, um das vorneweg zu nehmen, als Übermensch, der alles perfekt kann, sondern ich (hoffe ich) befinde mich auf dem Weg dorthin.
Und aufgeklärt Denken heißt bei mir, meinen Verstand in jeder Situation zu gebrauchen, und mich nicht auf Instinkte, Emotionen usw. zu berufen. Diese können "mich" (meinen Verstand) trüben. Ich will gleichzeitig nicht auf Emotionen verzichten, nur ich will sie unter Kontrolle halten, ! Ich (mein Verstand) will vollständige Kontrolle über mich selbst!.Dazu sind Affen und andere Tiere nicht in der Lage, und der Mensch (biologisch auch ein Tier, danke für den Hinweis) kann das, deswegen ist er ein Mensch.
"Homo sapiens" ist der "einsichtige Mensch". Der Mensch erlangt imho Einsichten in Geschehnisse und Vorgänge, die nicht für sein Überleben wichtig sind, die er noch nicht einmal rational (mit dem Verstand) nachvollziehen können muss (oder wer erklärt mir mal die Relativitätstheorie für Dummys ;-) Er kann an etwas Glauben, daß er nicht erklären kann, erklären muss, oder erklären will. _Das_ unterscheidet uns von der Tierwelt imho mehr als die Vernunft. "Verstandesleistung" zeigt sogar der Tintenfisch (besser Tintenschnecke ;-) der erkennt, daß er zur Beute einen Umweg gehen muss, statt direkt dem Duftgefälle zu folgen (iirc, vielleicht war es auch ein anderes Tier, aber ich war zu faul zum Nachschlagen ;-).
Wir Menschen aber können an etwas glauben, was man afaik noch bei keinem Tier nachgewiesen hat.Das sind aber keine Verstandesleistungen in dem Sinne, das da Verstand gebraucht wurde, sondern wieder Instinkte und Erfahrung. Ich wiederhole, ein Tier kann keine Kontrolle über sich ausüben, da ist das Freudsche "Über-Ich" viel zu stark ausgeprägt, wie bei Kindern.
Glauben ist insoweit ein Akt des Denkens, das er bei Tieren nicht vorhanden ist. Man muss sich aber trotzdem darüber im Klaren sein, das der Glauben ein Trugbild der Wirklichkeit wiedergibt, und deswegen auch nicht zum Überleben gerade super geeignet ist. Glauben ist in der Aufklärung (und wir leben in einem aufgeklärten Zeitalter) ein Schritt in die falsche Richtung. Warum an etwas falsches Denken (= Glauben, Glauben gleich Vermutung des Wissens bzw. Wissen der Vermutung) wenn wir schon mit rationalem Denken genug Probleme haben?
Und niemand kann mir erklären, dass der Glaube rational ist. Das ist einfach nicht so.
Fanatismus durch Verblendung gibt es natürlich immer wieder und führt imho zu fürchterlichen Aussetzern des Verstandes bzw. der Vernunft. Das hat man in der Vergangenheit schon oft gesehen, und sieht man immer noch in der Gegenwart. Aber auf religiöse Gemeinschaften lässt sich dieses Phänomen nicht beschränken, dazu ist es zu menschlich. Damit wäre der Kreis geschlossen, und meine Argumetation beendet.
Ja, aber hier sieht man, was der Glaube anrichten kann. Du siehst oben, dass sich meine "Ablehnung" nicht nur auf den Glauben bezieht, sondern auch auf andere irrationale Emotionen (s.o.). Z.B. Liebeskrank, krank von der Liebe, Sucht nach Liebe kann man objektiv gesehen doch wohl kaum als gesund bezeichnen. Gleichzeitig muss man den Spagat schaffen dazu, denn von der Liebe hängt zB das fortbestehen der Menschheit (der "Rasse", nicht falsch verstehen) ab.
Stellvertretend für den Glauben können hier auch Emotionen oder ähnliches stehen.Um kurz zu Rekapitulieren, damit nicht alle alles lesen müssen:
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Glaube ist irrational, genauso wie Emotionen, Instinkte oder Triebe
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Der Mensch als aufgeklärtes Wesen ist rational, da er in der Lage ist, seinen Verstand vollständig zu nutzen.
Er hat Kontrolle über sich selbst. -
Die "Aufgabe" des Menschen ist es nun, den Spagat zu schaffen zwischen Emotionen und Glauben und auf der anderen Seite der Rationalität (dem Verstand, das Ich). Der Verstand muss die Kontrolle haben.
Das ist für mich Aufklärung, darauf läuft es hinaus. (Und man bedenke, vollständige Aufklärung bedeutet nur Punkt 1&2, Punkt 3 geht bereits darüber hinaus.
Ich denke, das ist gleichzeitig die Antwort auf Cyx23: Ich sehe mich nicht als Übermensch, ich bin nicht anders als ihr auch. Nur ich versuche sehr stark Punkt 2 zu beachten.
Der Übermensch ist bis in seine Grundfestungen rational.
Mit diesem Satz schliesse ich dieses Posting.
Ich weiß, der Sachverhalt ist von meiner Seite nicht ganz einfach darzustellen. Lest vielleicht das Posting 2 oder 3 mal, bevor ohr antwortet.
Ich selber habe lange daran gezweifelt, ob so etwas "normales" wie der Glauben wirklich so schlimm sein kann.
Ich zeichne hier inzwischen ein Ideales Menschenbild, das in der Realität sicherlich nicht zutrifft und wahrscheinlich nie zutreffen wird. Doch so sollte es sein.Tschö Matti
PS: Und jetzt mal für den ganzen Thread voten
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Hallo Matti,
[Mensch ungleich Tier, oder doch nicht?]
OkOK, ich denke, du weißt, was hier gemeint ist. Der Mensch (ein Tier) kann denken, deswegen ist er ein Mensch. Das Tier (auch ein Tier) ist dazu nicht in der Lage, deswegen ist er kein Mensch.
Natürlich kann ein Tier auch denken, dazu ist das Gehirn schließlich da. Nicht erlernter Gebrauch von "Werkzeugen" kann imho nicht mit Instinkt erklärt werden, erfordert also geplantes Handel, und somit auch das "Denken". Imho sollte man da schon einigermaßen präzise bleiben.
[wer glaubt verliert das was ihn vom Tier unterscheidet != Glaube unterscheidet Mensch vom Tier, da auch Tiere "Verstand" besitzen]
Klar, Affen können Werkzeuge gebrauchen, sie ggf. "herstellen" (Zweige abbrechen u.ä.). Aber sie sind nicht in der Lage, eine "menschliche" Vernunft anzunehmen, "aufgeklärt" zu denken. Sie sind triebgesteuert, wie der Mensch teilweise auch.
Diese Trennung zwischen triebgesteuertem Tier und vernunftbegabtem Mensch stammt noch aus dem letzten Jahrtausen ;) *scnr*.
Der Mensch hat sicherlich einen Level von "Intelligenz" erreicht, der ihn vermutlich deutlich vom übrigen Tierreich abgrenzt. Nur wie weit ist die Forschung auf dem Gebiet der tierischen Intelligenz? Imho steckt diese noch in den Kinderschuhen. Zum Einen weil es schlecht finanziert wird (welcher Drittmittelgeber könnte daraus einen Nutzen ziehen), da es sich mehr um "Grundlagenforschung" handelt, und zum Anderen _glauben_ auch heute noch Menschen an die Schöpfungsgeschichte anstatt der Evolutionslehre zu folgen ;-) Bis also Erkenntnisse aus der Anthropologie bzw. Ethologie (Verhaltensforschung) in den Lehrplan der Schulen eingehen, und so im Kopf der normalen Bevölkerung verankert werden, fließt noch viel Wein die Kehle hinunter :-) (Ich durfte noch die Konrad Lorenz`schen Erkenntnisse lernen, die von modernere Verhaltensforschung zum Teil schon widerlegt wurden).Ich bin Anhänger des "aufgeklärten Denkens" von Kant, und ich sehe mich nicht, um das vorneweg zu nehmen, als Übermensch, der alles perfekt kann, sondern ich (hoffe ich) befinde mich auf dem Weg dorthin.
Und aufgeklärt Denken heißt bei mir, meinen Verstand in jeder Situation zu gebrauchen, und mich nicht auf Instinkte, Emotionen usw. zu berufen. Diese können "mich" (meinen Verstand) trüben. Ich will gleichzeitig nicht auf Emotionen verzichten, nur ich will sie unter Kontrolle halten, ! Ich (mein Verstand) will vollständige Kontrolle über mich selbst!.Dazu sind Affen und andere Tiere nicht in der Lage, und der Mensch (biologisch auch ein Tier, danke für den Hinweis) kann das, deswegen ist er ein Mensch.
Bist Du Dir sicher, daß Du hier nicht der Ersatzreligion des "aufgeklärten Denkens" folgst. Du _glaubst_ an das was Kant erzählt, und bist Dir vermutlich sogar sicher, daß dies der Weisheit letzter Schluß ist. Wo ist da der Unterschied zu einer Religion, außer daß die Kant`schen Theorien vielleicht (vielleicht auch nur für Dich) plausibler klingen?
[der einsichtige Mensch sieht sogar Dinge ein, die er nicht sehen, sondern die er nur glauben kann] [Beispiel: Tintenfisch (Kopffüßer) holt sich Beute über den erkannten Umweg aufgrund der Leistung seines "Verstandes"]
Wir Menschen aber können an etwas glauben, was man afaik noch bei keinem Tier nachgewiesen hat.
Das sind aber keine Verstandesleistungen in dem Sinne, das da Verstand gebraucht wurde, sondern wieder Instinkte und Erfahrung. Ich wiederhole, ein Tier kann keine Kontrolle über sich ausüben, da ist das Freudsche "Über-Ich" viel zu stark ausgeprägt, wie bei Kindern.
Nur wo zieht man die Grenze zwischen Verstand, Erfahrung und Instinkt? (Bitte nicht verhauen ;) es ist mir schon klar, was Verstand Erfahrung und Instinkt sein soll bzw. ist) Bist Du Dir sicher, daß die Grenze zwischen Mensch und übrigen Tieren verläuft, oder sind kleine Kinder wegen ihres ausgeprägten "Über-Ichs" (ich zitiere Dich) keine bzw. noch kein Menschen?
Glauben ist insoweit ein Akt des Denkens, das er bei Tieren nicht vorhanden ist. Man muss sich aber trotzdem darüber im Klaren sein, das der Glauben ein Trugbild der Wirklichkeit wiedergibt, und deswegen auch nicht zum Überleben gerade super geeignet ist. Glauben ist in der Aufklärung (und wir leben in einem aufgeklärten Zeitalter) ein Schritt in die falsche Richtung. Warum an etwas falsches Denken (= Glauben, Glauben gleich Vermutung des Wissens bzw. Wissen der Vermutung) wenn wir schon mit rationalem Denken genug Probleme haben?
Wir glauben imho den größten Teil unseres Lebens an etwas, das wir nicht wissen. Ist das alles falsch? Wir müssen glauben, sonst funktioniert unser Leben nicht. Unser Wissen basiert darauf, daß wir unseren Lehrern (nicht nur die Hauptberuflichen) glauben. Erst der Forscher (auch der Nichtprofessionelle) fängt an das gelernte Wissen zu hinterfragen, oder auf dieser Basis zu erweitern. Früher wussten die Leute auch, daß die Erde eine Scheibe ist, und die Sonne sich um die Erde dreht *scnr*.
Nur wenn ich um die Vermutung des Wissens weis, kann ich dieses auch hinterfragen, bzw. das falsche Wissen ändern, falls ich zu präziseren Erkenntnissen kommen sollte. Wenn ich nicht weis, daß ich nur glaube zu wissen, werde ich diesen Glauben nicht als Glauben erkennen, sondern als Wissen hinnehmen. Dann ist es aber für mich kein Glauben mehr *mich(sic!)wirdschwindelig*Und niemand kann mir erklären, dass der Glaube rational ist. Das ist einfach nicht so.
Das hat afair auch noch niemand behauptet. Aber Glauben (auch religiöser Glauben) gehört imho zu unserer Menschwerdung dazu wie der Geschlechtsakt zur Fortpflanzung (Da die Fortpflanzung nun aber auch ohne Geschlechtsakt funktioniert, brauchen wir wohl auch keinen Glauben mehr ;-) Sowohl Geschichte als auch Archäologie geben mir da hoffentlich recht :-)
Die Arroganz der "Aufklärung" (wie Du sie verstehst) besteht imho darin, dies zu leugnen. Oder sind die Naturvölker am Amazonas bzw. die Menschen der Steinzeit keine Menschen, nur weil sie nicht so aufgeklärt sind/waren wie wir von uns gerne behaupten, und deshalb an Götter oder eine Übermacht glaub(t)en? Was ist mit Deiner Nachbarin, die jeden Sonntag morgen in die Kirche geht? Ist sie deswegen ein "unaufgeklärter" Unmensch (Un- im Sinne von Gegenteil, nur der Rhetorik wegen ;)
Menschen versuchen nun mal für das was sie nicht verstehen eine Erklärung zu finden. Ob diese Erklärung nun die Forschung oder die Religion liefert ist dabei imho unerheblich. Früher kamen diese Erklärungen mehr von der Religion, heute mehr von der Wissenschaft. Trotzdem soll es auch durchaus religiöse Wissenschaftler geben.[Fanatismus + Verblendung = Gefährlich! aber kein religiöses Phänomen]
Ja, aber hier sieht man, was der Glaube anrichten kann. Du siehst oben, dass sich meine "Ablehnung" nicht nur auf den Glauben bezieht, sondern auch auf andere irrationale Emotionen (s.o.). Z.B. Liebeskrank, krank von der Liebe, Sucht nach Liebe kann man objektiv gesehen doch wohl kaum als gesund bezeichnen. Gleichzeitig muss man den Spagat schaffen dazu, denn von der Liebe hängt zB das fortbestehen der Menschheit (der "Rasse", nicht falsch verstehen) ab.
Stellvertretend für den Glauben können hier auch Emotionen oder ähnliches stehen.Ich würde Liebeskrank wohl nicht mit Sucht nach Liebe gleichsetzen. Sucht ist imho generell nicht wünschenswert. Krank vor Liebe ist sicherlich ein starkes körperliches Gefühl, das aber hoffentlich jede(r) irgendwann mal erlebt, sonst hat er/sie imho nie gelebt.
Natürlich können starke Emotionen auch krankmachende körperliche Auswirkungen haben (wie Emotionen imho immer eine Körperreaktion hervorrufen) so wie es auch die Psyche eines Menschen kann (Psychosomatik).
BTW: Der Fortbestand der Menschheit hängt seit Ende des letzten Jahrtausends nicht mehr von der Liebe ab (s.o.) sondern imho von der Vernichtung unseres eigenen Lebensraums (was der ungläubige (!= aufgeklärt) ErsteWelt-Mensch doch so alles kann, im Gegensatz zu den "Gläubigen" Amazonasindianern).Um kurz zu Rekapitulieren, damit nicht alle alles lesen müssen:
- Glaube ist irrational, genauso wie Emotionen, Instinkte oder Triebe
Aus der Sicht eines einzelnen Menschen vielleicht schon, aber aus der Sicht der Menschheit bzw. Natur: Nein!
- Der Mensch als aufgeklärtes Wesen ist rational, da er in der Lage ist, seinen Verstand vollständig zu nutzen.
Er hat Kontrolle über sich selbst.
"Aufklärung" hängt imho vom Stand des Wissens ab. Verstand im Sinne von Selbstkontrolle hängt davon ab, welche bekannten "Triebe" kontrolliert werden müssen. Dies wiederum sagt uns die Moralvorstellung der Gesellschaft, bzw. auch unsere Emotionen und "Instinkte" selbst (Männer töten z.B. nicht ihre Stiefkinder, wie es bei Löwens durchaus üblich ist). Das geht zum Teil ganz von alleine und ist auch gut so.
- Die "Aufgabe" des Menschen ist es nun, den Spagat zu schaffen zwischen Emotionen und Glauben und auf der anderen Seite der Rationalität (dem Verstand, das Ich). Der Verstand muss die Kontrolle haben.
Der Verstand kann nur nicht immer die Kontrolle haben, weil er einfach zu langsam ist! Hätten sich unsere Vorfahren immer auf den Verstand verlassen, bzw. ihn alle Emotionen und Instinkte kontrollieren lassen, könnten wir zwei uns hier nicht unterhalten, weil die Menschheit von Prädatoren ausgerottet worden wäre. Es bleibt also bei einem Spagat.
Das ist für mich Aufklärung, darauf läuft es hinaus. (Und man bedenke, vollständige Aufklärung bedeutet nur Punkt 1&2, Punkt 3 geht bereits darüber hinaus.
Woher weis der Verstand, welche Emotionen/Triebe/Instinkte er kontrollieren muss, und welchen er vertrauen kann? Bestimmen das die Aufklärer, der Dorfgeistliche oder gar der Gesetzgeber? Und wo ist da der Unterschied? Glaube ich nun dem was der Aufklärer erzählt, vielleicht doch lieber dem Dorfgeistlichen oder halte ich mich lieber an Gesetze? Vor allem aber, wer entscheidet, was der richtige Weg ist? Imho vermutlich doch eher der Glaube, woran auch immer.
Ich denke, das ist gleichzeitig die Antwort auf Cyx23: Ich sehe mich nicht als Übermensch, ich bin nicht anders als ihr auch. Nur ich versuche sehr stark Punkt 2 zu beachten.
Der Übermensch ist bis in seine Grundfestungen rational.
Deswegen gibt es ihn nicht, und ist eine Überfigur, an die man nur glauben kann! Und schon sind wir wieder bei der Religion ;-)
[...]
Ich selber habe lange daran gezweifelt, ob so etwas "normales" wie der Glauben wirklich so schlimm sein kann.
Ich zeichne hier inzwischen ein Ideales Menschenbild, das in der Realität sicherlich nicht zutrifft und wahrscheinlich nie zutreffen wird. Doch so sollte es sein.Und Du darfst auch gerne weiterhin an das von Dir gezeichnete Menschenbild glauben. Das kann Dir keiner nehmen. :-)
Gruß Alex
P.S.: Ich hoffe es ist klar geworden, daß die allermeisten Menschen an irgendetwas (mit mehr oder weniger religiösem Eifer) glauben, und sei es daran, daß man nichts glauben sollte ;)
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Hallo AlexBausW,
ich habe im letzten Posting vergessen zu grüssen, ich hole es hiermit nach.
Und aufgeklärt Denken heißt bei mir, meinen Verstand in jeder Situation zu gebrauchen, und mich nicht auf Instinkte, Emotionen usw. zu berufen. Diese können "mich" (meinen Verstand) trüben. Ich will gleichzeitig nicht auf Emotionen verzichten, nur ich will sie unter Kontrolle halten, ! Ich (mein Verstand) will vollständige Kontrolle über mich selbst!.
Bist Du Dir sicher, daß Du hier nicht der Ersatzreligion des "aufgeklärten Denkens" folgst. Du _glaubst_ an das was Kant erzählt, und bist Dir vermutlich sogar sicher, daß dies der Weisheit letzter Schluß ist. Wo ist da der Unterschied zu einer Religion, außer daß die Kant`schen Theorien vielleicht (vielleicht auch nur für Dich) plausibler klingen?
Nein, so würde ich es nicht formulieren, obwohl es das vielleicht trifft. Ich sehe meinen Verstand als mich selbst. Ich bin nichts anderes, ich bin nicht der Glaube, ich bin nicht Liebe. Ich bin mein Verstand. Insofern ist nur logisch, das der Verstand das höchste im Körper ist, und es ist auch logisch, das er (ich) Kontrolle über mich hat. Deswegen ist es kein Glaube, eher ein Trieb (nämlich der Selbsterhaltungstrieb).
Es ist keine Religion, es ist Ich.Nur wo zieht man die Grenze zwischen Verstand, Erfahrung und Instinkt? (Bitte nicht verhauen ;) es ist mir schon klar, was Verstand Erfahrung und Instinkt sein soll bzw. ist) Bist Du Dir sicher, daß die Grenze zwischen Mensch und übrigen Tieren verläuft, oder sind kleine Kinder wegen ihres ausgeprägten "Über-Ichs" (ich zitiere Dich) keine bzw. noch kein Menschen?
Ich habe gewußt das das kommt und deswegen habe ich es erwähnt. (An alle Mütter und Väter und alle anderen: Bitte nicht verhauen).
Ja, Kinder sind so gesehen keine Menschen. Die Argumente sind die gleichen wie bei Tieren.
Der Übergang zum Menschen verläuft dann im Übrigen fliessend. Ich empfehle hierzu Freud, der das meines Erachtens sehr gut beschrieben hat.Glauben ist insoweit ein Akt des Denkens, das er bei Tieren nicht vorhanden ist. Man muss sich aber trotzdem darüber im Klaren sein, das der Glauben ein Trugbild der Wirklichkeit wiedergibt, und deswegen auch nicht zum Überleben gerade super geeignet ist. Glauben ist in der Aufklärung (und wir leben in einem aufgeklärten Zeitalter) ein Schritt in die falsche Richtung. Warum an etwas falsches Denken (= Glauben, Glauben gleich Vermutung des Wissens bzw. Wissen der Vermutung) wenn wir schon mit rationalem Denken genug Probleme haben?
Wir glauben imho den größten Teil unseres Lebens an etwas, das wir nicht wissen. Ist das alles falsch? Wir müssen glauben, sonst funktioniert unser Leben nicht. Unser Wissen basiert darauf, daß wir unseren Lehrern (nicht nur die Hauptberuflichen) glauben. Erst der Forscher (auch der Nichtprofessionelle) fängt an das gelernte Wissen zu hinterfragen, oder auf dieser Basis zu erweitern. Früher wussten die Leute auch, daß die Erde eine Scheibe ist, und die Sonne sich um die Erde dreht *scnr*.
Ich sage es gleich unten: Das war richtig (der Verstand kann nicht "falsch" entscheiden, nur aufgrund von falschen Tatsachen).
Ich muss meine Einstellung nochmals relativieren: Glaube mag notwendig sein (obwohl ich das nicht gerne sehe), aber der "aufgeklärte Mensch" braucht den Glauben nicht. Er hinterfragt alles, was er nicht weiß. Was er nicht weiß, vermutet er oder er weiß es nicht. Aber er glaubt nicht.
Glauben ist insofern auch für den "Normalen" Menschen bereits zu ersetzen, es gehört nur Selbstdisziplin dazu.[ Spagat zwischen Verstand und Glauben ]
Der Verstand kann nur nicht immer die Kontrolle haben, weil er einfach zu langsam ist! Hätten sich unsere Vorfahren immer auf den Verstand verlassen, bzw. ihn alle Emotionen und Instinkte kontrollieren lassen, könnten wir zwei uns hier nicht unterhalten, weil die Menschheit von Prädatoren ausgerottet worden wäre. Es bleibt also bei einem Spagat.
Deswegen gibt es keinen Übermensch. Ich sehe Instinkte und Triebe nicht unbedingt als Schlecht an, ich halte nur den Verstand für "besser".
Es ist keine Schande, ein "Tier" zu sein.Woher weis der Verstand, welche Emotionen/Triebe/Instinkte er kontrollieren muss, und welchen er vertrauen kann? Bestimmen das die Aufklärer, der Dorfgeistliche oder gar der Gesetzgeber? Und wo ist da der Unterschied? Glaube ich nun dem was der Aufklärer erzählt, vielleicht doch lieber dem Dorfgeistlichen oder halte ich mich lieber an Gesetze? Vor allem aber, wer entscheidet, was der richtige Weg ist? Imho vermutlich doch eher der Glaube, woran auch immer.
Nein, das entscheidet der Verstand. Vielleicht nimmt er Hinweise von anderen entgegen. Nur er läßt die anderen nicht für sich entscheiden. Warum auch, er kann es am Besten selber, und der Verstand macht keine "Fehler", sondern entscheidet höchstens aus falschen Tatsachen.
Ich bin mir selbst noch nicht vollständig im Klaren darüber, ob der Glaube wirklich entscheidet (hier sieht man, wie sich meine Philosophie ständig fortentwickelt). Ich denke momentan, der Glaube gibt nur eine Richtung vor, entscheidet aber nicht, denn entscheiden heißt auch eine Abwägung im Einzelfall, was beim Glauben nicht gegeben ist.Der Übermensch ist bis in seine Grundfestungen rational.
Deswegen gibt es ihn nicht, und ist eine Überfigur, an die man nur glauben kann! Und schon sind wir wieder bei der Religion ;-)
Es gibt ihn nicht, es wird ihn höchstwahrscheinlich nie geben. Aber ich glaube nicht an ihn! Ich rede von ihm wie Physiker von Schwarzen Löchern. Nicht umsonst ist Philosophie eine Wissenschaft und ganz Eng mit der Physik verbunden (einer der Teilbereich der Philosophie ist imho die Physik, da metaphysische Fragen wie zB die Existenz von Gott/Göttern).
P.S.: Ich hoffe es ist klar geworden, daß die allermeisten Menschen an irgendetwas (mit mehr oder weniger religiösem Eifer) glauben, und sei es daran, daß man nichts glauben sollte ;)
Hmm, ich denke, ich glaube auch an irgendetwas. Ich konnte es bisher nur noch nicht lokalisieren, um es auszulöschen..
Ich glaube, wir sind uns bereits nähergekommen.
Kommst du zum Selftreffen? Wär interessant.Tschö Matti
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Hallo Matti,
Ich poste nur eben kurz, damit das Posting bei der momentanen Frequentierung nicht rausrutscht, bevor ich voll qualifiziert antworten kann.
Heute bin ich leider nicht mehr dazu gekommen, da ich die Antwort nicht hinschludern möchte.Gruß Alex
P.S.: Von einem Selftreffen weis ich leider noch nichts, habe im Moment aber auch keine Zeit (Es ist Saison! ;-)
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Der Übermensch ist bis in seine Grundfestungen rational.
Hmm, ich denke, ich glaube auch an irgendetwas. Ich konnte es bisher nur noch nicht lokalisieren, um es auszulöschen..
Ich glaube, wir sind uns bereits nähergekommen.Achtung $ientology-Sekte
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- Sie gibt vielen Menschen halt.
- Sie gibt vielen Menschen halt.
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Hallo,
ich bin nicht gläubig, aber darum geht es mir nicht.
http://www.cfri.de/freundeisraels.htm
finde ich aber eine Frechheit! Ich würde es auch gerne als Schwachsinn bezeichnen, aber damit verletzt man ja leider andere Menschen, da es ja Religion ist, und da ist Kritik nicht erwünscht...Ich würde auch mich als "nicht gläubig" bezeichnen. Aber trotzdem kann ich deiner Kritik nicht ganz folgen, und dem, was ich meine verstanden zu haben, nicht zustimmen.
Es gibt also augenscheinlich eine Organisation von Christen auf der Welt, die ihre eigene Geschichte, die ihrer eigenen Kirche, betrachtet haben und sehen, daß sie in vielen Jahrtausenden vor allem den Juden mit ziemlich viel Hass und (schlimmer) Gewalt begegnet sind. Hierzulande am bekanntesten dürften die Konzentrationslager sein. Und die Menschen haben sich überlegt, daß es Unrecht war und sie Wiedergutmachung leisten _wollen_. Was ist daran falsch? Was ist daran sektiererisch? Was ist daran "eine Frechheit"? Was ist daran "Schwachsinn"?
Wo fängt "Sekte" eigentlich an, wo hört "Religion" auf.
Gibt es einen großen Unterschied zwischen christlicher Nächstenliebe und verblendeter Hingebung an irgendwelche 2000 Jahre alten Texte, die heute meist mißgedeutet werden.
Gefährlich finde ich auch die schwammige Grenzen, die hierbei deutlich werden können:
Der Aufruf "einen bestimmten" zu lieben/preisen/huldigen/verehren... ist manchmal nicht weit davon entfernt, einen "anderen" zu hassen und als Feind anzusehen.
Wenn das dann noch mit schwammigen, nicht belegbaren und heute irrealen Sätzen und Sprüchen untermauert wird, grenzt das für mich an Propaganda und Einschüchterung.Dein Link führt auf eine Seite, in der ich solche "verblendete Hingebung" nicht erkennen kann. Genausowenig sind irgendwelche "schwammigen Grenzen" erwähnt. Es wird auch nicht dazu aufgerufen, irgendjemanden zu hassen und als Feind anzusehen. Derartig negative Gedanken, "Propaganda" und "Einschüchterung" sind auf der ganzen Site überhaupt nicht nachzulesen.
Ich erhebe jetzt einen schweren Vorwurf: Du kannst dich anscheinend mit dem Gedanken nicht identifizieren, daß es Christen gibt, die mit dem jüdischen Volk Freundschaft schließen wollen. Ich frage mich, warum. Zwei naheliegende Gedanken sind: Entweder hast du was gegen Juden, oder du hast was gegen Christen, die was für Juden haben. Du vermeidest es, in diesem Punkt deutlich zu werden, denn du sagst nicht, was du nun eigentlich kritisierst: Die Gedanken auf der Website, oder die Menschen, die diese Gedanken fassen.
Vielleicht wirst du ja nochmal deutlicher, gegen wen sich deine Kritik nun eigentlich richtet.
Reiner
- Sven Rautenberg
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Hallo,
auf der verlinkten Website habe ich gelesen "Wir glauben an den jüdischen Jesus und das Jüdische vom neuen Testament."
Nun soll offenbar der Staat Israel unterstützt werden "Bibeltreue Christen sind gerufen Israel und sein Recht zu existieren zu wahren"
Später evtl. bekehrt werden ? "Wir wissen aber auch, dass auch die Juden nur dann ewiges Leben haben, wenn sie Jeshua als ihren Herrn und Gott erkennen."
Es geht wohl auf der Site weniger um Christen, die mit dem jüdischen Volk Freundschaft schließen wollen, als um eine bestimmte Interpretation der Bibel "Die christliche Freundschaft und Unterstützung für das jüdische Volk und die Nation Israel haben einen klaren biblischen Auftrag in dieser Stunde der Geschichte"
Weiter "Die Christenheit entsprang von jüdischen Wurzeln und hat nie aufgehört vom jüdischen Volk abhängig und ihm verpflichtet zu sein."
Also Sven, um Wiedergutmachung leisten geht es hier nicht. Wohl eher ein angenommener religiöser Auftrag. Es ist die Rede von "christlichen Antisemitismus und christliche Verfolgung" als Erklärung für "Barrieren".
Der orthodoxe Ansatz der betr. Website kann schon kritisch hinterfragt werden wie auch dort so Unterstützung der "Nation Israel" zu fordern.
Grüße
CurtB -
Ich erhebe jetzt einen schweren Vorwurf: Du kannst dich anscheinend mit dem Gedanken nicht identifizieren, daß es Christen gibt, die mit dem jüdischen Volk Freundschaft schließen wollen. Ich frage mich, warum. Zwei naheliegende Gedanken sind: Entweder hast du was gegen Juden, oder du hast was gegen Christen, die was für Juden haben. Du vermeidest es, in diesem Punkt deutlich zu werden, denn du sagst nicht, was du nun eigentlich kritisierst: Die Gedanken auf der Website, oder die Menschen, die diese Gedanken fassen.
Dann hast du mich nicht verstanden bzw. die Site nicht ganz gelesen?!
Ich habe NICHTS gegen Christen, Juden, Moslems, wie auch immer. Auch nichts gegen Menschen, die vielleicht in einer Sekte glücklich sind!Aber wie CurtB ja schon deutlich machte, es wird dem "wahren Christen" hier eingeimpft, Freund "Israels" zu sein, da liegt der Unterschied.
Israel ist ein Staat, der nicht DIREKT was mit Religion zu tun hat.Reiner
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Dann hast du mich nicht verstanden bzw. die Site nicht ganz gelesen?!
Ich habe NICHTS gegen Christen, Juden, Moslems, wie auch immer. Auch nichts gegen Menschen, die vielleicht in einer Sekte glücklich sind!Aber wie CurtB ja schon deutlich machte, es wird dem "wahren Christen" hier eingeimpft, Freund "Israels" zu sein, da liegt der Unterschied.
Israel ist ein Staat, der nicht DIREKT was mit Religion zu tun hat.Reiner
Dann hast du dich nicht eindeutig ausgedrückt. Wenn du einen Link angibst und den als "Frechheit" bezeichnest, bleibt Interpretationsspielraum, was alles denn "Frechheit" sein soll. Abgesehen davon, daß "Frechheit" für deine Kritik einfach das falsche Wort ist. "Anmaßend" oder "weltfremd" oder was auch immer wäre geeigneter gewesen.
- Sven Rautenberg
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