linkrot bei SelfHTML :(

[Michael Nahrath]

SelfHTML 7.0 ist wohl die am meisten verlinkten Seite zum Thema 'web authoring' in de.

Jetzt ist endlich SelfHTML 8.0 erschienen. Das ist gut!

Eine der (positiven) Neuerungen: Die Seiten sind jetzt thematisch in Verzeichnissen abgelegt und tragen nachvollziehbare Dateinamen.

Aber was ist mit den alten Seiten von SelfHTML 7.0 passiert?

Hier ein http:-Dialog zwischen meinem Browser und dem teamone.de Webserver:

----- 8< -----
Thread #1 (2001-11-05, 02:33):

Connecting to www.teamone.de  Port: 80
GET /selfhtml/tci.htm HTTP/1.1
Host: www.teamone.de
Accept-Language: de
Connection: close
Accept: image/gif, image/x-xbitmap, image/jpeg, image/pjpeg, image/xbm, image/png, text/html, text/plain, */*
Referer: http://www.google.com/search?q=frames&hl=de&btnG=Google-Suche&lr=lang_de
User-Agent: iCab/2.6 (Macintosh; I; PPC)
If-Modified-Since: Mon, 5 Nov 2001 01:12:04 GMT

Thread #1 (2001-11-05, 02:33):

Response: 301
Date: Mon, 05 Nov 2001 01:32:06 GMT
Server: Apache/1.3.22 (Unix)
Location: http://selfhtml.teamone.de/tci.htm
Connection: close
Transfer-Encoding: chunked
Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1

Thread #1 (2001-11-05, 02:33):

Connecting to selfhtml.teamone.de  Port: 80
GET /tci.htm HTTP/1.1
Host: selfhtml.teamone.de
Accept-Language: de
Connection: close
Accept: image/gif, image/x-xbitmap, image/jpeg, image/pjpeg, image/xbm, image/png, text/html, text/plain, */*
Referer: http://www.teamone.de/selfhtml/tci.htm
User-Agent: iCab/2.6 (Macintosh; I; PPC)
If-Modified-Since: Thu, 25 Oct 2001 23:43:09 GMT

Thread #1 (2001-11-05, 02:33):

Response: 404
Date: Mon, 05 Nov 2001 01:32:07 GMT
Server: Apache/1.3.22 (Unix)
Last-Modified: Thu, 25 Oct 2001 23:43:09 GMT
ETag: "66b142-7c9-3bd8a38d;3be2c1a6"
Accept-Ranges: bytes
Content-Length: 1993
Connection: close
Content-Type: text/html
----- >8 -----

Zuerst werden alle Anfragen für http://www.teamone.de/selfhtml/* nach http://selfhtml.teamone.de/* weitergeleitet (301 Moved Permanently).
Das ist OK.

Aber an dem neuen Ort ist - nichts!

Es gibt einfach eine Fehlerseite, keine Weiterleitung auf die neue Seite gleichen Inhalts, noch nicht einmal eine Navigationshilfe mit Inhaltsverzeichnis und Suchfunktion, einfach nur ein 404-Fehler (Not Found), als hätte ich eine Phantasie-URL eingegeben.

Somit sind alle Links, die in der Vergangenheit auf einzelne SelfHTML-Seiten gesetzt wurden, jetzt ungültig.

Ich kann mir vorstellen, dass das eine ziemlich aufwendige Handarbeit ist, aber könnt Ihr bitte wenigstens die wichtigsten Seiten aus SelfHTML 7.0 auf die neuen Seiten weiterleiten?

In meinem Fall wäre also ein
   RedirectPermanent /tci.htm http://selfhtml.teamone.de/html/frames/index.htm
angebracht gewesen.

Gut wäre es auch, die ganze Liste mit den Umleitungen in Form einer .htaccess-Datei zum Download zur Verfügung zu stellen, damit auch die ganzen Sites, die SelfHTML mirrorn die Umstellung 'weich' auffangen können.

Es geht dabei ja nicht nur um zerbrochene Links und den Mehraufwand für Leser, die von ausen kommen (z.B. per Suchmaschine), sondern auch darum, dass SelfHTML ein Vorbild sein sollte, dass man eben so etwas nicht tun sollte.

Gruss, Michi

P.S.: Noch zwei links zum Thema:
http://www.w3.org/Provider/Style/URI.html
http://www.useit.com/alertbox/980614.html
--
Homepage: http://michael.nahrath.de            PGP-ID: 0x9A4C704C

[Christian Kruse]

Joho, <-- sowas nennt man 'Begruessung'

SelfHTML 7.0 ist wohl die am meisten verlinkten Seite zum Thema
'web authoring' in de.

Wahrscheinlich.

Aber an dem neuen Ort ist - nichts!

Natuerlich nicht.

Es gibt einfach eine Fehlerseite, keine Weiterleitung auf die neue Seite
gleichen Inhalts, noch nicht einmal eine Navigationshilfe mit
Inhaltsverzeichnis und Suchfunktion, einfach nur ein 404-Fehler
(Not Found),

http://selfsuche.teamone.de/

Ist direkt in der Eingangs-Seite von SELFHTML verlinkt.

als hätte ich eine Phantasie-URL eingegeben.

Das hast du in dem Fall ja auch.

Somit sind alle Links, die in der Vergangenheit auf einzelne SelfHTML-Seiten
gesetzt wurden, jetzt ungültig.

Richtig.

Ich kann mir vorstellen, dass das eine ziemlich aufwendige Handarbeit ist,
aber könnt Ihr bitte wenigstens die wichtigsten Seiten aus SelfHTML 7.0
auf die neuen Seiten weiterleiten?

<I> heisst das Stichwort.

In meinem Fall wäre also ein
    RedirectPermanent /tci.htm http://selfhtml.teamone.de/html/frames/index.htm
angebracht gewesen.

<I>

Gut wäre es auch, die ganze Liste mit den Umleitungen in Form einer
.htaccess-Datei zum Download zur Verfügung zu stellen, damit auch die
ganzen Sites, die SelfHTML mirrorn die Umstellung 'weich' auffangen können.

<I>

Es geht dabei ja nicht nur um zerbrochene Links und den Mehraufwand für
Leser, die von ausen kommen (z.B. per Suchmaschine), sondern auch darum,
dass SelfHTML ein Vorbild sein sollte, dass man eben so etwas nicht tun
sollte.

Warum nicht?

Gruss,
 CK

--
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chr(ord($1)-5):chr(ord($1)-3))sieg;s s^s$_see;
__END__
uwlsy%*Sr%kqdphv%yr%AFN4%dy%zzzyhfm3ihC*1'as'>

[Jens]

Joho, <-- sowas nennt man 'Begruessung'

Tach,

Natuerlich nicht.

als hätte ich eine Phantasie-URL eingegeben.

Das hast du in dem Fall ja auch.

Referer: http://www.google.com/search?q=frames&hl=de&btnG=Google-Suche&lr=lang_de

Somit sind alle Links, die in der Vergangenheit auf einzelne SelfHTML-Seiten
gesetzt wurden, jetzt ungültig.

Richtig.

sie könnten auf das Selfhtml-Archiv zeigen, welches ja sinnigerweise beim Umzug vergessen wurde.

<I> heisst das Stichwort.

[...]

Es geht dabei ja nicht nur um zerbrochene Links und den Mehraufwand für
Leser, die von ausen kommen (z.B. per Suchmaschine), sondern auch darum,
dass SelfHTML ein Vorbild sein sollte, dass man eben so etwas nicht tun
sollte.

Warum nicht?

findest du deine Reaktion nicht etwas ignorant?
Wenn schon keine Umleitungen,

Status: 410 Gone

existiert.

Jens

[Christian Kruse]

Joho,

»» »» »»  als hätte ich eine Phantasie-URL eingegeben.
»» »» Das hast du in dem Fall ja auch.
»»
»» Referer: http://www.google.com/search?q=frames-hl=de-btnG=Google-Suche-lr=lang_de

Ja und? Was willst du mir damit sagen?

»» »» »»  Somit sind alle Links, die in der Vergangenheit auf einzelne SelfHTML-Seiten
»» »» »»  gesetzt wurden, jetzt ungültig.
»»
»» »» Richtig.
»»
»» sie könnten auf das Selfhtml-Archiv zeigen, welches ja sinnigerweise beim Umzug
»» vergessen wurde.

Ja. Wurde es.

»» »» <I> heisst das Stichwort.
»» [...]
»» »» »»  Es geht dabei ja nicht nur um zerbrochene Links und den Mehraufwand für
»» »» »»  Leser, die von ausen kommen (z.B. per Suchmaschine), sondern auch darum,
»» »» »»  dass SelfHTML ein Vorbild sein sollte, dass man eben so etwas nicht tun
»» »» »»  sollte.
»»
»» »» Warum nicht?
»»
»» findest du deine Reaktion nicht etwas ignorant?

Nicht im geringsten.
Ich faende sie vielleicht ignorant, wenn hier ein kommerzielles
'Web-Portal' betrieben wuerde. Aber das wird ja nicht. Hier sind
lauter Menschen, die fuer 'lau', wie Stonie so schoen sagte, ihre
Zeit hier 'rein stecken. Da kannst und darfst *null* erwarten.

Die Devs haben zusammengelegt fuer einen neuen Server. Wir haben ihn fuer
euch eingerichtet und konfiguriert. Wir haben SELFHTML 8.0 drauf gemacht.
Das war unsere Entscheidung, und dazu stehen wir. Wenn du was anderes drauf
haben moechtest, mach deinen eigenes SELFHTML und mach es da nach deinen
eigenen Wuenschen.

Wenn du eine Liste angelegt haettest und gesagt haettest, 'hoert mal, die Links
aus den Suchmaschienen funktionieren nicht. Ich hab hier mal eine Liste
von Links gemacht, die ihr nutzen koennt, um zwischen der alten und der neuen
Struktur hin- und herzumappen.' dann waere ich begeistert sofort daran
gegangen, das einzubauen. _Das_ meine ich mit <I>.

Wenn du _selber_ nicht bereit bist, soetwas zu machen, wieso sollten wir
das dann tun? Verrate mir das mal.

Gruesse,
 CK

-- 
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chr(ord($1)-5):chr(ord($1)-3))sieg;s s^s$_see;
__END__
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[Jens]

Joho,

Tach,

»» »» »»  als hätte ich eine Phantasie-URL eingegeben.
»» »» Das hast du in dem Fall ja auch.
»»
»» Referer: http://www.google.com/search?q=frames-hl=de-btnG=Google-Suche-lr=lang_de

Ja und? Was willst du mir damit sagen?

Dass der gute Mann *gar keine* URL eingegeben hat, sondern bei Google auf einen Link geklickt hat. €
Das wollte im übrigen nicht ich dir sagen, sondern Michael Nahrath selbst auch schon.

»» sie könnten auf das Selfhtml-Archiv zeigen, welches ja sinnigerweise beim Umzug
»» vergessen wurde.

Ja. Wurde es.

[...]

»» findest du deine Reaktion nicht etwas ignorant?
Nicht im geringsten.

Das ist peinlich.

Übrigens: Links innerhalb des Angebots funktionieren auch nicht zu grossen Teilen, eben aufgrund der jetzigen Umleitung, die eigentlich sowieso Schwachsinn ist, da SELHTML8 nie unter teamone.de/selfhtml/ zu finden war.

Da kannst und darfst *null* erwarten.

Gut zu wissen.

Wenn du eine Liste angelegt haettest und gesagt haettest, 'hoert mal, die Links
aus den Suchmaschienen funktionieren nicht. Ich hab hier mal eine Liste
von Links gemacht, die ihr nutzen koennt, um zwischen der alten und der neuen
Struktur hin- und herzumappen.' dann waere ich begeistert sofort daran
gegangen, das einzubauen. _Das_ meine ich mit <I>.

ich habe eine funktionierende Lösung angeboten, da der Aufwand, vernünftige RewriteRules zu erstellen "euch" ja offenbar zu gross ist:

Status: 410

anstelle der HTTP-Lüge 301.

Wenn du _selber_ nicht bereit bist, soetwas zu machen, wieso sollten wir
das dann tun? Verrate mir das mal.

es ist euer Ansehen, was durch lauter tote Links in den Suchmaschinen leidet, nicht meins.

Jens

[Stonie]

Hallo, Jens!

Erstens, das berühmte <I>:

Steht für Initiativstrafe. Die Begriffserklärung ist hier zu finden:

http://www.simon-reinhardt.de/self/lexikon.htm.

Zweitens: Christian hat geschuftet wie ein Tier, damit dieser Server wird. Wer öfter mal im Chat vorbeigekommen ist, weiss das. Christian, ebenso wie die anderen hilfreichen Geister, die da an dem arbeiten, was wir "Self-Raum" nennen und was allen, die hierherkommen so extrem nützlich ist, bekommt keinen roten Heller für seine Arbeit. Ich finde es hochanerkennenswert, dass jedem, der hierherkommt, geboten wird, was geboten wird. Das ist in einer "gib-mir-Geld-und-ich-tu-was-für-dich"-Gesellschaft nicht selbstverständlich. Und ich kann sehr gut verstehen, wenn er auf so geäusserte Kritik hin nicht gerade glücklich reagiert.

Wenn du, Jens, dich also hinsetzen möchtest und dabei helfen, dass der Self-Raum _noch_ "schöner" wird, hat niemand was dagegen. Wenn du, der du den ganzen Haufen tolle Sachen hier umsonst - "für lau" - bekommst, als Dankeschön ein bisschen deiner eigenen Zeit geben willst, ist das immens nett.

Mosern kann jeder. Helfen ist was ganz, ganz, anderes - das ist eine der eher bitteren Erfahrungen, die man macht, wenn man an pro-bono-Projekten mitarbeitet.

Also: Wie sieht's aus? Willst du helfen oder willst du mosern?

File Griese,

Stonie

[Erik]

Hallösche,
wir alle kennen die Volksweisheit (?) "Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul", aber ich denke, dass auch bei kostenlosen Projekten (wobei ja nix wirklich kostenlos gemacht wird (Anerkennung etc.) ...] Kritik erlaubt sein muss. Auch kostenloses kann schlecht sein (siehe IE [bei dem ja auch Kritik erlaub ist]). Natürlich hat er keinerlei Anspruch, dass seine Vorschläge tatsächlich umgesetzt werden, aber warum sollte er nicht kritisieren dürfen (insbesondere dann wenn ein Projekt den eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird)?
VG
Erik, der das ganze Problem für nicht sooo bedeutend und die redirects nicht für nötig hält

[Kess]

aehm.... oehm, hi CK ;-)

Es ist spaet... oder frueh. Moeglicherweise war die Nacht lang ...
Jedenfalls kann ich deine Aufregung nicht verstehen. Michi hat eine nicht so dumme Frage gestellt. Statt einer Liste eine RewriteRule aufzustellen, ist doch nur eine 5-Minuten-Sache. Ein Profi wie du hast das garantiert längst erkannt. ;-)

Also calm down oder steinige mich auch. Denn ich duerfte wohl so ziemlich die einzigste Person hier sein, die vor dem gefuerchteten <I> gefeit ist. *g*

Viele Gruesse
 Kess

[Stonie]

Hallo, Kess,

ich misch' mich da auch mal eben ein und hoffe, du nimmst mir das nicht übel ;o)

Es ist spaet... oder frueh. Moeglicherweise war die Nacht lang ...
Jedenfalls kann ich deine Aufregung nicht verstehen. Michi hat eine nicht so dumme Frage gestellt. Statt einer Liste eine RewriteRule aufzustellen, ist doch nur eine 5-Minuten-Sache. Ein Profi wie du hast das garantiert längst erkannt. ;-)

Gut möglich. Aber ich finde, es ist durchaus verständlich, wie Christian hier reagiert - und eigentlich gar nicht so wichtig, ob's eine 5-Minuten-Sache ist oder 5 Stunden dauert. Ich persönlich finde es einfach ungerecht, wenn auf doch recht herbe Weise Kritik geübt wird (das geht jetzt an Jens, nicht an Michael), ohne auch nur eine Sekunde nachzudenken. So klang's jedenfalls.

Aus Michaels Posting haben wir dann diese beiden Formulierungen:

Ich kann mir vorstellen, dass das eine ziemlich aufwendige Handarbeit ist, aber könnt Ihr bitte wenigstens die wichtigsten Seiten aus SelfHTML 7.0 auf die neuen Seiten weiterleiten?

Gut wäre es auch, die ganze Liste mit den Umleitungen in Form einer .htaccess-Datei zum Download zur Verfügung zu stellen, damit auch die ganzen Sites, die SelfHTML mirrorn die Umstellung 'weich' auffangen können.

Sicher, das sind freundlich formulierte Verbesserungsvorschläge, klar. Aber wenn er schon weiss, wie viel Arbeit das ist, warum bietet er seine Hilfe nicht an - wo es doch den Anschein hat, als ob er wüsste, wovon er spricht? Tja, dass das irgendwie störend ist für jemanden, der wirklich viel Arbeit investiert hat, können wir beide verstehen, nicht wahr? *s*

Naja, my 2pence

File Griese,

Stonie

P. S.: Rühr' dich doch bitte mal bei mir, wenn du Zeit hast, ja?

[Christian Kruse]

Joho Kess,

Es ist spaet... oder frueh. Moeglicherweise war die Nacht lang ...

Sehr lang ;-)

Jedenfalls kann ich deine Aufregung nicht verstehen. Michi hat eine nicht
so dumme Frage gestellt. Statt einer Liste eine RewriteRule aufzustellen,
ist doch nur eine 5-Minuten-Sache. Ein Profi wie du hast das garantiert
längst erkannt. ;-)

Darum gings doch gar nicht. Es ging mir nur um die Art, wie das kam. Nunja,
egal, schwamm drueber. Ich habe wohl zu hohe Ansprueche.

Also calm down oder steinige mich auch.

Ich steinige niemanden, ich lass mich nur manchmal zu emotionalen Postings
hinreissen ;-)

Denn ich duerfte wohl so ziemlich die einzigste Person hier sein, die vor
dem gefuerchteten <I> gefeit ist. *g*

Dagegen ist keiner gefeit! >;)

Gruesse,
 CK

--
s s^s<DATA>se;s (([^\s]))(ord($1)%2?
chr(ord($1)-5):chr(ord($1)-3))sieg;s s^s$_see;
__END__
uwlsy%*Sr%kqdphv%yr%AFN4%dy%zzzyhfm3ihC*1'as'>

[Michael Nahrath]

<I> heisst das Stichwort.

Offenbar hatte das Thema ja hier noch niemand angesprochen. Somit finde ich es schon die richtige Vorgehensweise, die Sache erstmal anzusprechen, ob das vieleicht Absicht ist (Stefan Muenz war da ja inhltlich gar nicht so eindeutig ...) und ob eine Lösung in dem von mir vorgeschlagenen Sinn überhaupt erwünscht ist.

Wenn so ein Verbesserungsvorschlag dabei sachlich begründet ist und gleich noch eine Menge mehr Leute zum Machen animiert, ist das doch der Idealfall.

Christian, ich hoffe, Du siehst den Widerspruch zwischen Deiner Aussage "niemand hat etwas von uns zu erwarten, wenn er es nicht selber umsetzt" und Deinem eigenen - offenbar sehr hohen - Qualitätsanspruch.
Ich zumindest freu mich regelmäßig, wenn mir jemand die Möglichkeit gibt, meine Seiten zu verbessern, indem er/sie mich auf Fehler oder Verbesserungsmöglichkeiten hinweist.

Dass Du auch eine Menge anmaßender Forderungen kriegst, kann ich mir lebhaft vorstellen. Ich weis, dass es nicht leicht ist, mit sowas umzugehen (ein 'alles Scheiße'-Kommentar beschäftigt mich mitunter mehr als zehnmal 'danke für die tolle Seite'). Ich hoff, es geht Dir darüber nicht der Blick für solidarische Kritik, die als Hilfestellung geeignet ist, verloren.

Kleine Annekdote dazu (als Dialog):
"Herr Nachbar, da kommt schwarzer Rauch aus Ihrer Küche, ich glaube, da brennt was."
"Wolln Sie mich anmachen? Wenn sie der Rauch stört, dann löschen sie doch selber und belästigen mich nicht mit sowas!"

Gruss, Michi

[Thomas J.S.]

hallo,

Offenbar hatte das Thema ja hier noch niemand angesprochen. Somit finde ich es schon die richtige Vorgehensweise, die Sache erstmal anzusprechen, ob das vieleicht Absicht ist (Stefan Muenz war da ja inhltlich gar nicht so eindeutig ...) und ob eine Lösung in dem von mir vorgeschlagenen Sinn überhaupt erwünscht ist.

erwünscht ja und nein.

ich finde es eigentlich auch unnötig ein seite zu seite redirekt einzurichten.
ein redirekt von http://www.teamone.de/selfhtml/*.* auf http://selfhtml.teamone.de/ finde ich ausreichend.

Wenn so ein Verbesserungsvorschlag dabei sachlich begründet ist und gleich noch eine Menge mehr Leute zum Machen animiert, ist das doch der Idealfall.

stimmt.

Ich hoff, es geht Dir darüber nicht der Blick für solidarische Kritik, die als Hilfestellung geeignet ist, verloren.

und ich hoffe du meinst mit solidarischer Kritik nicht sowas!:
Message-ID: [e-mail]
--
Ausserdem hab ich die Sache schonmal ausgepackt online gestellt, für
alle, die gerne einen online-validator drüberjagen wollen
--

grüße
thomas

[Michael Nahrath]

Lieber Thomas,

Du schreibst:

und ich hoffe du meinst mit solidarischer Kritik nicht sowas!:
Message-ID: [e-mail]

Ausserdem hab ich die Sache schonmal ausgepackt online gestellt, für
alle, die gerne einen online-validator drüberjagen wollen

Das versteh ich nicht ...

Ich hab als einer der ersten, als http://selfhtml.teamone.de noch garnicht im DNS war, einen vollständigen Mirror von SelfHTML eingerichtet.

Ich hatte http://selfhtml.teamone.de/editorial/copyright.htm#weitergabe so verstanden, dass das willkomen und erwünscht ist.

Das interessante mit dem validator ist ja gerade, dass alle Seiten, die ich stichprobenartig getestet habe,  völlig in Ordnung sind.

Das ist doch toll! Warum soll man nicht möglichst frühzeitig all den Leuten, die sowas interessiert, die einfache Gelegenheit geben, das selbst nachzuprüfen?

Gruss, Michi

[Thomas J.S.]

Hallo Michael,

Das versteh ich nicht ...

deinen eigenen text? tja ...

Ich hab als einer der ersten, als http://selfhtml.teamone.de noch garnicht im DNS war, einen vollständigen Mirror von SelfHTML eingerichtet.

Und bitte mit welchem Ziel?
(wobei ich dich bitte hier auf deine vielen postings im dciwam bezüglich "selfhtml ist nicht valid" gerne erinnern möchte.)
"für alle, die gerne einen online-validator drüberjagen wollen"

Da stand nichts von: "weil der selfserver noch nicht online gehen konnte, habe ich für alle, die die doku online haben möchten ..."

Ich hatte http://selfhtml.teamone.de/editorial/copyright.htm#weitergabe so verstanden, dass das willkomen und erwünscht ist.

das ist richtig. aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?
zielverfehlung?

Das interessante mit dem validator ist ja gerade, dass alle Seiten, die ich stichprobenartig getestet habe,  völlig in Ordnung sind.

ich weiss.

Das ist doch toll!

fand ich auch.

Warum soll man nicht möglichst frühzeitig all den Leuten, die sowas interessiert, die einfache Gelegenheit geben, das selbst nachzuprüfen?

weil als du die doku online gestellt hast, du noch selbt nicht gewusst hast, dass die meinsten seiten von self8 valide sind; ich gehe sogar so weit zu behupten, dass deine intention darin lag, dass möglichst viele leute möglichst viele nicht valide seiten finden (sollten).

natürlich kannst du mich gerne vom gegenteil überzugen, dann bin ich gewiss der erste der deinen einsatz zu schätzen bereit ist.

grüße
thomas

[Michael Nahrath]

Es geht dabei ja nicht nur um zerbrochene Links und den Mehraufwand für
Leser, die von ausen kommen (z.B. per Suchmaschine), sondern auch darum,
dass SelfHTML ein Vorbild sein sollte, dass man eben so etwas nicht tun
sollte.

Warum nicht?

Wie sollte ich das besser erklären als Tim Berners-Lee und Jakob Nielsen?

Ich hab den Link aus meinem Ursprungsposting diesmal richtig als URL eingetragen, damit er nicht so leicht übersehen wird.

Dazu fällt mir als Ergänzung eigentlich nur ein, dass es mal eine lohnende Aufgabe wäre, den Text ins Deutsche zu übersetzen (und wieder ist meine ToDo-Liste um einen Punkt länger ...).

Gruss, Michi

[Thomas J.S.]

hallo,

Wie sollte ich das besser erklären als Tim Berners-Lee und Jakob Nielsen?

die frage ist, warum sich andere leute beim w3c nicht an diese ideen halten?

grüße
thomas

ps:

http://www.w3.org/History/19921103-hypertext/hypertext/DataSources/Archives/Archie.txt
http://www.w3.org/History/19921103-hypertext/hypertext/DataSources/Archives/session.txt
http://www.w3.org/hypertext/WWW/TheProject.html

etc. etc.

[Stefan Muenz]

Hallo Michael,

na, dann will ich mich auch mal einschalten in diesen Thread.

Ich kann beide Reaktionen nachvollziehen - es gibt in der Tat tausende von Deeplinks, die jetzt ins Leere zeigen, was sehr aergerlich ist. Die Arbeit mit dem Mapping - da ist es wirklich so, dass wir mehr davon haben, wenn schon mal eine fertige Redirect-Liste fuer eine htaccess kommt - statt nur Kritik. Was fuer mich allerdings noch dazu kommt, ist die Gefahr, dass die alten Links dann ewig bleiben, nach dem Motto, ach, da wird ja umgeleitet. Der Google-Bot kommt sicher bald vorbei und frisst sich an den neuen Adressen satt, und wer manuelle Deeplinks gesetzt hat, sollte diese halt irgendwann auch mal aendern. Meine Deeplinks veralten ja auch irgendwann, weil die Anbieter ihre Projekte umstrukturieren - warum sollte das bei anderen Links, die hierhin zeigen, nicht ebenso sein?

Das Thema "Umgewoehnungs-Faulheit wegen Umgeleitetwerden" moechte ich also noch diskutieren. Und ansonsten warten wir mal auf Mapping-Listen *g*.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[AlexBausW]

Hallo Stefan,

[Umpatchen alter auf neue Seiten]

Was fuer mich allerdings noch dazu kommt, ist die Gefahr, dass die alten Links dann ewig bleiben, nach dem Motto, ach, da wird ja umgeleitet. Der Google-Bot kommt sicher bald vorbei und frisst sich an den neuen Adressen satt, und wer manuelle Deeplinks gesetzt hat, sollte diese halt irgendwann auch mal aendern. Meine Deeplinks veralten ja auch irgendwann, weil die Anbieter ihre Projekte umstrukturieren - warum sollte das bei anderen Links, die hierhin zeigen, nicht ebenso sein?

Das Thema "Umgewoehnungs-Faulheit wegen Umgeleitetwerden" moechte ich also noch diskutieren. Und ansonsten warten wir mal auf Mapping-Listen *g*.

Dann will ich mal vorpreschen, und den Vorschlag von Jens aufgreifen. Denn der scheint nach dem oben gelesenen, am ehesten der Vorstellung des Umgewöhnes der User auf die neue Struktur zu entsprechen.

Imho sollte dann (auf selfhtml.teamone.de) folgende Anweisung genügen:

RewriteEngine On
RewirteRule   ^/t[^a-zA-Z]+.html?$ - [G]

Das ergibt (wenn es funtkioniert ;) bei einem Zugriff auf z.B.: http://selfhtml.teamone.de/tdci.html einen "410 Gone"-Status.
Ich hoffe das hilft alle Wünsche auf einmal zu erfüllen (fast so wie Kinderüberraschung ;))

Gruß Alex

[Michael Nahrath]

Das ergibt (wenn es funtkioniert ;) bei einem Zugriff auf z.B.: http://selfhtml.teamone.de/tdci.html einen "410 Gone"-Status.
Ich hoffe das hilft alle Wünsche auf einmal zu erfüllen (fast so wie Kinderüberraschung ;))

Im Gegenteil! Die allermeisten Seiten sind ja nicht 'gone', also unwiederbringlich verloren, sondern nur in verbesserter Form umgezogen.

Genau dafür gibt es ja den http:-code 301-moved permanently.

Jede (nicht völlig kaputte) Suchmaschine nimmt das Mapping damit direkt in den Index auf. Zumindest für den googlebot wäre das die schnellste und sauberste Lösung, auch die alten Seiten schnellstmöglich aus deren Datenbank gelöscht zu kriegen.

'RedirectPermanent' führt auch dazu, dass ab sofort alle neu angelegten Bookmarks auf die richtige, neue Adresse zeigen und das jeder, der einem falschen Link folgt, zumindest die Folgeseiten sofort richtig erreicht.

Zur 'Gefahr' der Gewöhnung: Schlimmstenfalls werden ein paar Linklisten auf ewig nicht mehr aktualisiert werden (typischerweise werden diese ungepflegten Linklisten aber auch nicht mehr sehr intensiv genutzt). Eine Menge 301-Meldungen werden also in Euren Logfiles bleiben.

Aber was ist die Alternative, was belastet Euren Server weniger?
Alle Logs voller 404-Fehler und ständiges Ausliefern der Fehlerseite (inklusive den zu erwartenden Nachfragen "wo ist die Seite jetzt?") oder der (minimale) http:-Dialog zwischen Browser und Webserver, der das alles klarmacht.

Bei meinen eigenen Sites bin ich über jeden 404-Fehler beunruhigt und probier der Sache auf den Grund zu gehen. Das Logfile als Mittel zur Seitenpflege verbaut Ihr Euch, wenn ihr 404 billigend in Kauf nehmt.

Gruss, Michi (der angegebene Link vor allem als Beispiel für die, denen nicht klar ist, was eine 301-Weiterleitung in ihrem Browser macht)

[AlexBausW]

Das ergibt (wenn es funtkioniert ;) bei einem Zugriff auf z.B.: http://selfhtml.teamone.de/tdci.html einen "410 Gone"-Status.
Ich hoffe das hilft alle Wünsche auf einmal zu erfüllen (fast so wie Kinderüberraschung ;))

Im Gegenteil! Die allermeisten Seiten sind ja nicht 'gone', also unwiederbringlich verloren, sondern nur in verbesserter Form umgezogen.

ACK

Genau dafür gibt es ja den http:-code 301-moved permanently.

ACK. Ich bin davon ausgegangen, daß so mit dem geringsten Aufwand die Suchmaschinen darauf hingewiesen werden, die Seiten aus ihrem Index zu entfernen. Bei der sicherlich auch zukünftig häufigen Verlinkung der neuen Seiten würden dies auch sicherlich bald wieder indiziert werden.

Jede (nicht völlig kaputte) Suchmaschine nimmt das Mapping damit direkt in den Index auf. Zumindest für den googlebot wäre das die schnellste und sauberste Lösung, auch die alten Seiten schnellstmöglich aus deren Datenbank gelöscht zu kriegen.

Überzeugt. Das sollte wohl idealerweise so sein.

'RedirectPermanent' führt auch dazu, dass ab sofort alle neu angelegten Bookmarks auf die richtige, neue Adresse zeigen und das jeder, der einem falschen Link folgt, zumindest die Folgeseiten sofort richtig erreicht.

ACK

Zur 'Gefahr' der Gewöhnung: Schlimmstenfalls werden ein paar Linklisten auf ewig nicht mehr aktualisiert werden (typischerweise werden diese ungepflegten Linklisten aber auch nicht mehr sehr intensiv genutzt). Eine Menge 301-Meldungen werden also in Euren Logfiles bleiben.

Zustimmung; bis auf das "Euer" ;) Zu "Denen" kann ich mich nicht zählen, weil ich auf dem Server sicherlich nichts zu suchen habe, so daß ich berechtigterweise von "unseren" Logfiles sprechen könnte ;)

[Verstopfungen durch und Nutzen von 404-Meldungen in Logfiles]

(der angegebene Link vor allem als Beispiel für die, denen nicht klar ist, was eine 301-Weiterleitung in ihrem Browser macht)

Gleich mal gebookmarkt, danke. :)

Gruß Alex

[Jens]

Hallo Michael,

Tach,

Meine Deeplinks veralten ja auch irgendwann, weil die Anbieter ihre Projekte umstrukturieren - warum sollte das bei anderen Links, die hierhin zeigen, nicht ebenso sein?

guck ins Archiv. Es wird doch immer behauptet, "Hier ist nicht woanders".

Das Thema "Umgewoehnungs-Faulheit wegen Umgeleitetwerden" moechte ich also noch diskutieren. Und ansonsten warten wir mal auf Mapping-Listen *g*.

siehe mein obiges Posting.

Jens

[Stefan Einspender]

Hallo,

RedirectPermanent /tci.htm http://selfhtml.teamone.de/html/frames/index.htm

so, ich habe dann schonmal mit dem HTML-Teil angefangen, muß man
manuell machen, da Stefan einige Seiten ganz geschickt vertauscht
oder gar komplett rausgenommen hat ;-)

http://selfhtml.org/redirect.txt

Wenn ich Zeit habe, mache ich heute abend weiter, wer bis dahin
bereits weitergearbeitet hat, bitte kurz hier posten, danke.

Viele Grüße,
Stefan

[AlexBausW]

Hallo @ll,

RedirectPermanent /tci.htm http://selfhtml.teamone.de/html/frames/index.htm

[...]

Wenn ich Zeit habe, mache ich heute abend weiter, wer bis dahin
bereits weitergearbeitet hat, bitte kurz hier posten, danke.

Nach Michaels imho berechtigtem Hinweis bezüglich permanenter Umleitung und den übrigen Konsequenzen, sowie inspiriert durch Deine Vorarbeit habe ich mich an den CGI/Perl-Teil gewagt.

http://www.dynamicwebdevelopment.de/test/selfhtml_redirect_perl-cgi.txt

Ich habe versucht nicht mehr vorhandene bzw. auf mehrere URLs aufgeteilte Seiten auf die nächst höhere Ebene in der Verzeichnisstruktur umzubiegen. Deshalb zeigen mehrere alte URLs auf die selbe neue URL.

Gruß Alex

[Christian Kruse]

Joho,

[...]

»» Wenn ich Zeit habe, mache ich heute abend weiter, wer bis dahin
»» bereits weitergearbeitet hat, bitte kurz hier posten, danke.

Na schau :-) Das ist doch schon was ganz anderes, _so_ lass ich mir _jede_
Kritik gefallen.

Nach Michaels imho berechtigtem Hinweis bezüglich permanenter
Umleitung und den übrigen Konsequenzen, sowie inspiriert durch

Natuerlich war er berechtigt. Das habe ich nie bestritten.

Deine Vorarbeit habe ich mich an den CGI/Perl-Teil gewagt.

http://www.dynamicwebdevelopment.de/test/selfhtml_redirect_perl-cgi.txt

Ich habe versucht nicht mehr vorhandene bzw. auf mehrere URLs aufgeteilte
Seiten auf die nächst höhere Ebene in der Verzeichnisstruktur umzubiegen.
Deshalb zeigen mehrere alte URLs auf die selbe neue URL.

Ich werde das auf jedenfall einbauen.

Ich finde es wirklich verdammt gut von euch, dass ihr hier mit so einem
guten Beispiel vorran geht. Wirklich, finde ich toll :-) Und das ist
_nicht_ ironisch oder sarkastisch gemeint :-)
Ich haette nie gedacht, dass es irgendjemanden kratzen wuerde, sondern
viel eher, dass ihr derselben Meinung seid ;-)

Froehliche Gruesse,
 CK

--
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[AlexBausW]

Hallo CK,

Nach Michaels imho berechtigtem Hinweis bezüglich permanenter
Umleitung und den übrigen Konsequenzen, sowie inspiriert durch

Natuerlich war er berechtigt. Das habe ich nie bestritten.

Damit meinte ich eigentlich nicht das Ausgangsposting (hauptsächlich), sondern Michaels Einwände auf meine Umsetzung Jens` Vorschlags hin. :)

Deine Vorarbeit habe ich mich an den CGI/Perl-Teil gewagt.
»»
http://www.dynamicwebdevelopment.de/test/selfhtml_redirect_perl-cgi.txt

[...]

Ich werde das auf jedenfall einbauen.

Vielleicht sollte dann hier koordinieren, wer gerade welchen Teil bearbeitet hat, und anschließend alles zentral sammeln und den Mirrrrorrrerrrn (echt Westerwälder Platt, wenn man das R amerikanisch breit spricht ;)) zur Verfügung stellen, wie das ja bereits angeklungen ist :)

Ich finde es wirklich verdammt gut von euch, dass ihr hier mit so einem
guten Beispiel vorran geht. Wirklich, finde ich toll :-) Und das ist
_nicht_ ironisch oder sarkastisch gemeint :-)
Ich haette nie gedacht, dass es irgendjemanden kratzen wuerde, sondern
viel eher, dass ihr derselben Meinung seid ;-)

Der Meinung, daß Du auch _das_ noch alles alleine machen musst?
Auf gar keinen Fall. Du hast ja schon sehr viel getan, wofür man Dir nicht genug danken kann (Vor allem weil das Forum jetzt so flott läuft :))

Gruß Alex

[Klaus Mock]

Hallo,

Vielleicht sollte dann hier koordinieren, wer gerade welchen Teil bearbeitet hat, und anschließend alles zentral sammeln und den Mirrrrorrrerrrn (echt Westerwälder Platt, wenn man das R amerikanisch breit spricht ;)) zur Verfügung stellen, wie das ja bereits angeklungen ist :)

Vielleicht ist auch noch Manpower für eine Lösung beim Archiv gefragt. Ich denke da ein permanentes Umschreiben, da Redirects hier doch etwas sinnlos sein würden, weil das Archiv sicher länger leben wird als die Suchmaschineneinträge, und auch noch das Problem mit unterschiedlichen domainnamen dazukommt.
Ich hab in ein paar Tagen zeit dafür

Grüße
  Klaus

[regenfeld]

Grüssi,

Wenn ich Zeit habe, mache ich heute abend weiter, wer bis dahin
bereits weitergearbeitet hat, bitte kurz hier posten, danke.

Nach Michaels imho berechtigtem Hinweis bezüglich permanenter Umleitung und den übrigen Konsequenzen, sowie inspiriert durch Deine Vorarbeit habe ich mich an den CGI/Perl-Teil gewagt.

http://www.dynamicwebdevelopment.de/test/selfhtml_redirect_perl-cgi.txt

Wenn nächste Woche noch bald genug ist würde ich mich für den JavaScript-Teil opfern ;-)

lg regenfeld

[AlexBausW]

Grüssi,

Wenn ich Zeit habe, mache ich heute abend weiter, wer bis dahin
bereits weitergearbeitet hat, bitte kurz hier posten, danke.

[...] habe ich mich an den CGI/Perl-Teil gewagt.
http://www.dynamicwebdevelopment.de/test/selfhtml_redirect_perl-cgi.txt

Wenn nächste Woche noch bald genug ist würde ich mich für den JavaScript-Teil opfern ;-)

Dann übernehme ich erst mal noch Dynamisches-HTML (auch wenn ich fast schon mit JavaScript angefangen hätte :)).

Gruß Alex

[regenfeld]

Grüssi,

[...] habe ich mich an den CGI/Perl-Teil gewagt.
http://www.dynamicwebdevelopment.de/test/selfhtml_redirect_perl-cgi.txt

Wenn nächste Woche noch bald genug ist würde ich mich für den JavaScript-Teil opfern ;-)

Dann übernehme ich erst mal noch Dynamisches-HTML (auch wenn ich fast schon mit JavaScript angefangen hätte :)).

Gut, dann mach ich noch CSS, dann hätt ma glaub ich das wichtigste oder?

Stefan -> HTML
Alex -> Perl/CGI + DHTML
Ich -> JavaScript + CSS

Den Rest werden wir unter uns drei dann noch aufteilen würd ich vorschlagen, oder natürlich es meldet sich noch wer .-) Die Files gehen per Mail an CK. Als zeitlichen Richtwert würde ich sagen: bis Ende nächster Woche [ich kann wie gesagt erst ab heute in einer Woche] sollte das eigentlich zu schaffen sein ;-)

Alle einverstanden?

lg regenfeld

[AlexBausW]

Hallo Bernhard,

Gut, dann mach ich noch CSS, dann hätt ma glaub ich das wichtigste oder?

Stefan -> HTML
Alex -> Perl/CGI + DHTML
Ich -> JavaScript + CSS

Den Rest werden wir unter uns drei dann noch aufteilen würd ich vorschlagen, oder natürlich es meldet sich noch wer .-) Die Files gehen per Mail an CK. Als zeitlichen Richtwert würde ich sagen: bis Ende nächster Woche [ich kann wie gesagt erst ab heute in einer Woche] sollte das eigentlich zu schaffen sein ;-)

Alle einverstanden?

IO. Ich habe gerade th..htm-tk..htm "umgeleitet", und das Ergebnis an Stefan geschickt, der sich bereiterklärt hat, alles zusammenzuführen.

Wenn jemand noch die alte Struktur der Feature-Artikel kennt, oder auf Platte hat und diese mir zumailen könnte, würde ich auch noch dafür die Umleitungen zusammensuchen. :)
Also, auf ein fröhliches Linksuchen (iss denn schon Ostern? ;).

Gruß Alex

[Stefan Einspender]

Hallo,

die aktuelle redirect.txt gibt es unter http://selfhtml.org/redirect.txt

Ich werde mich bemühen, weitere Abschnitte schnellstmöglich dort ein-
zubauen.

Beispielseiten:
-werden nicht berücksichtigt, die dazugehörige Erklärung ist dann
 in der SELFHTML 8.0 nachlesbar
-bei unklaren Zuordnungen erstmal lieber nix, die kann man später
 noch "per Hand" extra raussuchen
-bei Seiten, die es eindeutig nicht mehr gibt (z.Bsp. die mit
 about:mozilla usw.) einen kurzen Hinweis dazuschreiben

Viele Grüße,
Stefan