Unsitten...

[Kai Lahmann]

hi

ich habe - in Zusammenarbeit mit ein paar Leuten vom Mozilla-Projekt - mal eine Liste zusammengestellt, was von Webdeisgnern am häufigsten falsch gemacht wird. Die Liste ist alles andere als vollständig - es fallen einem fast minütlich neue Unsitten ein und auf.
Hat noch jemand was nettes beizutragen, was mir bisher noch nicht eingefallen ist? Es geht hier nicht um "unanständiges", sondern nur um echte Syntaxfehler oder falsche Erwartungen gegenüber Browsern und deren (möglicherweise falschem) Verhalten.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Philipp Grashoff]

Hi Kai,

gute Idee!
Nun, ich meine noch nicht Folgendes gelesen zu haben (vereinfacht):
Dinge wie

<td>
<strong>
</td>
</strong>

solche "Schnittmengen" anstatt verschachtelungen habe ich nun schon öfters bei Intensiven Verschachtelungen gesehen, insbesondere bei Tabellen, wo Zeitweise 4 Tabellen ineinander Verschachtelt waren...
Abhilfe: Immer gleich das End-Tag schreiben, sobald man das Tag schreibt, und dann dazwischen weiterschreiben.

MFG

Philipp

[Christoph Schnauß]

hi Philipp

<td>
<strong>
</td>
</strong>

sowas ist sogar mir bereits unterlaufen und bei Korrekturdurchsichten nicht bemerkt worden  -  insbesondere dann, wenn ich mir Code von Scripts (z.B. Javscript oder PERL oder PHP) "on the fly" schreiben lasse.

Aber solche Sachen sind meines Erachtens eher marginal. Wichtig ist, welches Ziel man mit so einer Sammlung verfolgt. Beispiele zu finden, wie etwas nicht gemacht werden sollte, ist mehr als einfach: es gibt nicht nur dieses Forum hier, sondern auch noch ne Menge andere Foren und Boards, in denen man mehr als schnell fündig werden kann.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Kai Lahmann]

hi

sowas ist sogar mir bereits unterlaufen und bei Korrekturdurchsichten nicht bemerkt worden  -  insbesondere dann, wenn ich mir Code von Scripts (z.B. Javscript oder PERL oder PHP) "on the fly" schreiben lasse.

dafür gibt's dann den Vali ;)

Aber solche Sachen sind meines Erachtens eher marginal. Wichtig ist, welches Ziel man mit so einer Sammlung verfolgt. Beispiele zu finden, wie etwas nicht gemacht werden sollte, ist mehr als einfach: es gibt nicht nur dieses Forum hier, sondern auch noch ne Menge andere Foren und Boards, in denen man mehr als schnell fündig werden kann.

jo, aber das ist ein gutes Beispiel, weshalb ein HTML-Parser darauf nicht eindeutig reagieren kann....

<td><strong></td>bla</strong>
ist das Wort "bla" nun fett oder nicht?

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Argon]

<td><strong></td>bla</strong>
ist das Wort "bla" nun fett oder nicht?

Natürlich nicht, warum sollte es?

[Kai Lahmann]

hi

<td><strong></td>bla</strong>
ist das Wort "bla" nun fett oder nicht?

Natürlich nicht, warum sollte es?

das <strong> ist ja noch nicht zu. Mit <font> klappt sowas übrigens oft wirklich!

Grüße aus Bleckede

Kai

[Christoph Schnauß]

hallo,

das <strong> ist ja noch nicht zu.

bei der Gelegenheit ist zu überlegen, ob <strong> überhaupt noch eingesetzt werden sollte, ober man nicht grundsätzlich <b> dafür nimmt.

Christoph S.

[Kai Lahmann]

hi

bei der Gelegenheit ist zu überlegen, ob <strong> überhaupt noch eingesetzt werden sollte, ober man nicht grundsätzlich <b> dafür nimmt.

<strong> (logische Formatierung) - Text soll hervorgehoben werden.
<b> (physische Formatierung, erstaunlicherweise nicht depricated) - Text fett.

..eher andersrum

Grüße aus Bleckede

Kai

[Christoph Schnauß]

hallo Kai,

<strong> (logische Formatierung) - Text soll hervorgehoben werden.
<b> (physische Formatierung, erstaunlicherweise nicht depricated) - Text fett.

..eher andersrum

bitte mal die entsprechende Stelle in der W3C-Spezifikation (habs nicht gefunden)

Wenn du Recht hast, muß ich ungefähr 2600 HTML-Dokumente, die derzeit online stehen, korrigieren :-(

erschütterte Grüße

Christoph S.

[Kai Lahmann]

hi

Wenn du Recht hast, muß ich ungefähr 2600 HTML-Dokumente, die derzeit online stehen, korrigieren :-(

http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#h-9.2.1
http://www.w3.org/TR/html401/present/graphics.html#h-15.2.1

.....Phase 5 soll gut darin sein ein suchen+ersetzen über mehrere Dateien zu machen *duck*

Grüße aus Bleckede

Kai

[Christoph Schnauß]

huch ...

.....Phase 5 soll gut darin sein ein suchen+ersetzen über mehrere Dateien zu machen *duck*

als ob ich für "sowas" nicht längst nen PERL-Script hätte ... steht mal auf, damit ichs dir um die Ohren klatschen kann

Christoph S.

[Argon]

<strong> (logische Formatierung) - Text soll hervorgehoben werden.

Und jetzt erklär' mal, warum in deinem Beispiel irgendwas fett dargestellt werden soll...

[Arne]

Aber solche Sachen sind meines Erachtens eher marginal.

Das denke ich nicht!
Ich halte es für mindestens genauso schlimm wie vergessene Abschluss-Tags...

Gruß,

Arne.

[Christoph Schnauß]

hallo Kai,

eine Anmerkung habe ich gleich vorweg: welchem Ziel soll diese Sammlung dienen ?  Grundsätzlich gibt es (mindestens) zwei sehr entgegengesetzte Pole: entweder will man sich über die Fehler, die andere Leute machen, lustig machen, oder man will ihnen helfen, solche Fehler zu vermeiden. An deiner Kollektion fehlt mir noch eine solche Beschreibung "what goals on".

Und als zweites: du bist lange genug hier, um zu wissen, daß diejenigen, die die gröbsten Fehler machen und daher vielleicht von einer solchen "BUG-Sammlung" am meisten lernen könnten, in der Regel auch nicht über ausreichende Englischkenntnisse verfügen. Warum machst du dein Angebot dann "strict" englischsprachig ?

Aber sonst: (ups)
im Forumsarchiv dürfte es einige tausend Beispiele geben. Ich habe allerdings auch keine Ahnung, wie man das Suchscript anweisen könnte, "fehlerhaften Code" in Forumsposting-Beispielen zu suchen

;-)

Versteh mich richtig: ich halte es prinzipiell für eine gute Idee, so eine Sammlung zusammenzustellen. Die Frage ist eben, wer sie lesen soll und wie sie dann auch verstanden werden will.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Kai Lahmann]

hi

eine Anmerkung habe ich gleich vorweg: welchem Ziel soll diese Sammlung dienen ?  Grundsätzlich gibt es (mindestens) zwei sehr entgegengesetzte Pole: entweder will man sich über die Fehler, die andere Leute machen, lustig machen, oder man will ihnen helfen, solche Fehler zu vermeiden. An deiner Kollektion fehlt mir noch eine solche Beschreibung "what goals on".

das ganze soll weitweit (daher auch englisch) dazu dienen Leuten zu sagen, was man eben nicht machen darf - insbesondere Leuten, die bisher das Verhalten irgendeines speziellen Browsers als einzige Referenz gesehen haben, weil sie vielleicht nichtmal vom W3C wissen.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Wilhelm]

Hi

das ganze soll weitweit (daher auch englisch) dazu dienen Leuten zu sagen, was man eben nicht machen darf - insbesondere Leuten, die bisher das Verhalten irgendeines speziellen Browsers als einzige Referenz gesehen haben, weil sie vielleicht nichtmal vom W3C wissen.

Wenn Du Dir schon einen solch ambitionierten Schuh anziehen willst:
Es soll doch tatsaechlich Leute geben, die der englischen Sprache nicht maechtig sind. Die werden dann leider nie die von Dir (visuell schlecht) dargelegten Beispiele vermeiden.

Der Schuss geht nach hinten los. Ansonsten </?m=66253&t=11935>

Gruesse
Wilhelm

[Kai Lahmann]

hi

Es soll doch tatsaechlich Leute geben, die der englischen Sprache nicht maechtig sind. Die werden dann leider nie die von Dir (visuell schlecht) dargelegten Beispiele vermeiden.

und da das ganze bisher in Zusammenarbeit mit einigen Mozilla-Leuten entstand - ich bin der einzige, der daran mitgewirkt hat und deutsch kann - und ein doppeln macht erst Sinn, wenn die Inhalte halbwegs komplett sind.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Cheatah]

Hi,

das ganze soll weitweit (daher auch englisch)

Content-Negotiation. Viele Deutsche, die das _wirklich_ lesen sollten, haben arge Schwierigkeiten mit der englischen Sprache.

dazu dienen Leuten zu sagen, was man eben nicht machen darf

"Dürfen" ist relativ. Wenn man die "Regeln" beherrscht (dazu ist die Sammlung ideal), weiß man auch, wann und wo man sich darüber hinwegsetzen kann.

• insbesondere Leuten, die bisher das Verhalten irgendeines speziellen Browsers als einzige Referenz gesehen haben, weil sie vielleicht nichtmal vom W3C wissen.

Linktipp: http://www.bjoernsworld.de/ - Ähnliche Themenbereiche, anderer Ansatz.

Cheatah

[Kai Lahmann]

hi

das ganze soll weitweit (daher auch englisch)

Content-Negotiation. Viele Deutsche, die das _wirklich_ lesen sollten, haben arge Schwierigkeiten mit der englischen Sprache.

nochmal für alle:
erstmal Inhalte sammeln, DANN geht es an Übersetzungen, bessere Erklärungen usw.

"Dürfen" ist relativ. Wenn man die "Regeln" beherrscht (dazu ist die Sammlung ideal), weiß man auch, wann und wo man sich darüber hinwegsetzen kann.

über diese Regeln nie, weil sie eben schlichtweg falsch sind und ein Parser ohne Hellseherische Fähigkeiten nur Anzeige verweigern und meckern dürfte.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Armin G.]

Tach auch,

das ganze soll weitweit (daher auch englisch) dazu dienen Leuten zu sagen, was man eben nicht machen darf - insbesondere Leuten, die bisher das Verhalten irgendeines speziellen Browsers als einzige Referenz gesehen haben, weil sie vielleicht nichtmal vom W3C wissen.

Hm. Nun ja. Wie sage ich das jetzt am hoeflichsten? Leider sehe ich da ein kleines Problem. Das Englisch auf dieser Seite ist leider extrem holprig und zum Teil sogar falsch. Die Saetze sind teilweise viel zu lang und verschachtelt. Die Zeichensetzung ist in mehreren Faellen verwirrend. Des weiteren sind die HTML-Fehler sehr technisch beschrieben.

Folge?

Die Leute die Du erreichen willst werden meiner Meinung nach diese Seite kaum benutzen bzw benutzen koennen. Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du Dich vor allem an Anfaenger und Leute die das W3C nicht kennen richten. Also in anderen Worten Leute die relativ wenig Wissen haben. Wenn Du denen mit einem solchen Text kommst werden die nach sehr kurzer Zeit die Seite verlassen und sich was anderes suchen.

Sieh Dich mal im Englischsprachigen Raum um welche Konkurrenz Du da zum Teil hast: Sieh Dir mal den lockeren Stil von http://www.alistapart.com/ und aehnlichen Seiten an, z.B. http://www.nypl.org/styleguide/index.html oder http://glish.com/css/. Sicher, die haben nicht eine Seite wie Du sie schreiben willst, nichtsdestotrotz musst Du mit so etwas konkurrieren.

Da wirst Du noch einiges an Arbeit reinstecken muessen um es fuer Deine Zielgruppe brauchbar zu machen. Im Moment habe ich dafuer nicht die Zeit, aber wenn es nicht eilt kann ich Dir vielleicht spaeter helfen. Oder ein paar andere Leute. Wenn Du sagst Du arbeitest mit Leuten vom Mozilla-Project, vielleicht sind da ja ein paar Muttersprachler dabei.

Sorry fuer die harte Kritik, aber ich hoffe Du kannst daraus was machen.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

eigendlich ist zur "Mißachtung der hiesigen Standartsprache" ja schon alles gesagt worden ,-) möchte aber noch anmerken, als Schützenhilfe, daß "Wir" ja alle immer nach der Sehbehinderten gerechten Aufbereitung einer Seite schielen und dies auch immer eins der ersten Argumente bei der Kritik an Flash oder Grafiken ohne alt-texcte etc ist. Wenn wir schon die Masse der Sehbehinderten nicht ausgrenzen wollen, dann doch bitte auch nicht die der "nichtenglischsprachigen".....

Chräcker

http://www.magical-stamping-tour.com

[Cheatah]

Hi,

eigendlich ist zur "Mißachtung der hiesigen Standartsprache" ja schon alles gesagt worden ,-)

bis auf, dass man "Standard" mit nur einem "t" schreibt ;-)

Cheatah, SCNR

[Orlando]

Hi, Cheatah

eigendlich ist zur "Mißachtung der hiesigen Standartsprache" ja schon alles gesagt worden ,-)

bis auf, dass man "Standard" mit nur einem "t" schreibt ;-)

-> bis auf das, dass man "Standard" mit nur einem "t" schreibt ;-)
           ^^^

Cheatah, SCNR

Dito, mein Lieber, dito ;)

LG Orlan*doeh!*do

[Cheatah]

Hi,

bis auf, dass man "Standard" mit nur einem "t" schreibt ;-)

-> bis auf das, dass man "Standard" mit nur einem "t" schreibt ;-)
           ^^^

also, korrigiert zu werden stört mich nicht, ehrlich. Aber wenn jemand damit auch noch recht hat, dann werde ich fuchsig! *ggg*

Cheatah, bäääh *nasezeig* :-)

P.S.: Wie schreibt man eigentlich "recht haben" lt. Rechtschreibreh-form? Ich bin da nie sicher, hab mir aber wg. Redewendung Kleinschrift angewöhnt...

[Orlando]

Hi, Cheatah

Cheatah, bäääh *nasezeig* :-)

Boah, muss ich mich vor der etwa fürchten? ;)

P.S.: Wie schreibt man eigentlich "recht haben" lt. Rechtschreibreh-form?

Du meintest Reh-Foam, nicht?

http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/d3-1.html sagt: "Unrecht haben/behalten/bekommen" *eg*

LG Orlando

[Cheatah]

Hi,

Cheatah, bäääh *nasezeig* :-)
Boah, muss ich mich vor der etwa fürchten? ;)

heiße ich Mike Krüger? :-)

Rechtschreibreh-form?
Du meintest Reh-Foam, nicht?

Ein subtiles "h" zuviel (ohne den Bindestrich) kann, bei hinreichend separater Wortplatzierung, schon für einiges Grübeln sorgen :-)

http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/d3-1.html

Boah, ein Paragraph! Komm ick getz in Knast? :-)

"Unrecht haben/behalten/bekommen" *eg*

Merci[1]. Und wie ist es, wenn man _nicht_ Unrecht hat? Das ist für mich selbstverständlich um einiges interessanter ;-)))

Cheatah

[1] Standardantwort eines Kollegen hierauf: "Chantré."

[Orlando]

Ahoi, Cheata *g*

heiße ich Krüger? :-)

Nein,

aber was sich reimt, ist gut
  und macht uns oft klüger.
  Siehst du das auch so,
  lieber -äh- Cheatah? ;)

Merci[1]. Und wie ist es, wenn man _nicht_ Unrecht hat? Das ist für mich selbstverständlich um einiges interessanter ;-)))

Probier's doch einfach mal aus. ;-P

Mercy Orlando
(ser subtihl)

[Cheatah]

Ahoi, Cheata *g*

Gut Holz, Orland ;-)

aber was sich reimt, ist gut
  und macht uns oft klüger.
  Siehst du das auch so,
  lieber -äh- Cheatah? ;)

Darf ich mal eben das Versmaß korrigieren und dafür sorgen, dass es sich hinten reimt? :-)

Denn was sich reimt ist sicher gut
und macht uns oftmals klüger.
Siehst' dieser Wahrheit heiße Glut,
o hochverehrter Cheatah?

So schweige still, lausch meiner Wort',
sei aufmerksam und lerne!
Den rechte Reim am rechten Ort
vernimmt der Leser gerne -

doch musst' erschaffen, Zeil' für Zeil',
die Verse mit Geschick,
sonst klingt das ganze nach 'ner Weil'
wie dieser Limerick:

Es war mal ein Mann aus Neapel,
der kletterte auf einen Stapel.
Doch was dann geschah
als er ganz oben war,
kann ich euch in Ermangelung eines Reimes leider nicht mitteilen.

Merci[1]. Und wie ist es, wenn man _nicht_ Unrecht hat? Das ist für mich selbstverständlich um einiges interessanter ;-)))
Probier's doch einfach mal aus. ;-P

Recht ich habe, junger Skywalker! *g*

Cheatah, workaroundend

[Orlando]

Hi, Cheatah

Denn was sich reimt ist sicher gut
und macht uns oftmals klüger.
Siehst' dieser Wahrheit heiße Glut,
o hochverehrter Cheatah?

So schweige still, lausch meiner Wort',
sei aufmerksam und lerne!
Den rechte Reim am rechten Ort
vernimmt der Leser gerne -

*mmpfff* Ich gebe mich geschlagen - es war mir ein Volksfest ;)

Recht ich habe, junger Skywalker! *g*

Wir *röchel* werden *röchel* seh'n *röchel*, Chewbacca ;)

Orlan*darthfadder*do

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hat noch jemand was nettes beizutragen, was mir bisher noch nicht eingefallen ist? Es geht hier nicht um "unanständiges", sondern nur um echte Syntaxfehler oder falsche Erwartungen gegenüber Browsern und deren (möglicherweise falschem) Verhalten.

Unter- und Bindestriche in Klassen- und ID-Namen sind böse - jedenfalls einer davon, weil er zuerst nicht im Standard drinstand.

- Sven Rautenberg

[Kai Lahmann]

hi

Unter- und Bindestriche in Klassen- und ID-Namen sind böse - jedenfalls einer davon, weil er zuerst nicht im Standard drinstand.

achja.. nachher mal nachsehen, welche Kombination das genau war - oder weiß das gerade einer?

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Thomas Meinike]

Hallo,

Unter- und Bindestriche in Klassen- und ID-Namen sind böse - jedenfalls einer davon, weil er zuerst nicht im Standard drinstand.

achja.. nachher mal nachsehen, welche Kombination das genau war - oder weiß das gerade einer?

Bindestriche sind ok, Unterstriche wurden nachtraeglich zugelassen: http://www.styleassistant.de/tips/tip70.htm.

MfG, Thomas

[Joachim]

hi,

Bindestriche sind ok, Unterstriche wurden nachtraeglich zugelassen: http://www.styleassistant.de/tips/tip70.htm.

<praxis>
sollten aber zumindestens fuer div-layer dann nicht verwendet werden, wenn man NC 4x noch beruecksichtigen will: der kommt bei mehreren id's mit Unterstrichen irgendwann ins Schleudern.
</praxis>

Gruesse  Joachim

[Thomas Meinike]

Hallo,

<praxis>
sollten aber zumindestens fuer div-layer dann nicht verwendet werden, wenn man NC 4x noch beruecksichtigen will: der kommt bei mehreren id's mit Unterstrichen irgendwann ins Schleudern.
</praxis>

Ich rate ja aus "praktischen Gruenden" an der genannten Stelle von der Nutzung von Unterstrichen ab.

MfG, Thomas

[Stefan]

Bindestriche sind ok, Unterstriche wurden nachtraeglich zugelassen

Der CSS-Validator beanstandet Unterstriche aber immer noch.

Stefan

[Arne]

MOIN!

Eine häufige Unsitte bei Webdesigner (ja, selbst bei haufenweise Profis) ist das Weglassen (oder einfach nicht Kennen) des wunderschönen Tags <colgroup>!

Ich ärgere mich jedes mal wieder, wenn ich ewig lange vorm Hintergrund einer Seite sitze, wo ich genau weiß, dass der HTML-Code schon da ist und auf die Bilder gewartet wird. BEsonders schön ist das ganze, wenn in der Tabelle Bilder von verschiedenen Servern eingebunden sind...

Gutes (Negativ-)Beispiel ist die Seite www.press.de Man achte dort bitte auf den Frame unten in der Mitte!

Gruß,
Arne.

[Cheatah]

Hi,

[...] auf die Bilder gewartet wird.

hier ist aber der IMHO größere Mangel, dass die (technisch optionalen) Elemente width und height fehlen.

Cheatah

[Arne]

hier ist aber der IMHO größere Mangel, dass die (technisch optionalen) Elemente width und height fehlen.

das mit Sicherheit auch, aber ohne die Colgroup werden Tabellen halt erst angezeigt, wenn alles geladen ist. Bei der von mir genannten Beispielseite sind die Bildgrößen gesetzt, da es sonst ein totales Chaos geben würden (Die Bilder sind zum Teil recht groß und haben unterschiedlichste Formate: Die SEite ist wirklich schlecht)

Gruß,
Arne.

[Kai Lahmann]

hi

Eine häufige Unsitte bei Webdesigner (ja, selbst bei haufenweise Profis) ist das Weglassen (oder einfach nicht Kennen) des wunderschönen Tags <colgroup>!

sie sind nicht Required vom W3C und somit auch nicht für dieses Dokument relevant, es geht dabei NUR darum, wo man sich auf das Verhalten eines Browsers verläßt, obwohl es nicht zwingend so sein soll.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Arne]

sie sind nicht Required vom W3C und somit auch nicht für dieses Dokument relevant, es geht dabei NUR darum, wo man sich auf das Verhalten eines Browsers verläßt, obwohl es nicht zwingend so sein soll.

Ich dachte, es geht um die häufigsten Fehler von WEbdesignern nicht um das was das W3c möchte...

GRuß aus dem Keller,
Arne.

[Cheatah]

Hi,

Es geht hier nicht um "unanständiges", sondern nur um echte Syntaxfehler oder falsche Erwartungen gegenüber Browsern und deren (möglicherweise falschem) Verhalten.

bei all den technischen "Verbrechen", die wir tagtäglich zu ertragen haben, sollte man trotz allem nicht vergessen, dass zum Webdesign (was immer das sein mag) mehr als nur der richtige Einsatz von HTML, CSS & Co. gehört. Kenntnisse über grundlegende Dinge wie Schriftsatz und Farblehre gehören ebenfalls dazu. So habe ich bei o.g. URL schon nach kurzer Zeit aufgehört zu lesen, weil die Absätze ohne optische Trennung "aneinandergeklatscht" sind (Netscape 4). Der beste Inhalt taugt nichts, wenn er nicht angenehm lesbar präsentiert wird...

Ach ja, ein typischer HTML-Fehler: fehlende oder unsinnige Einrückungen im Quellcode ;-)

Cheatah

P.S.: Die Fußnoten werden in Netscape 4 nicht gefunden. Vielleicht solltest Du doch lieber <a name> verwenden... und zwar für _jede_ genannte Fußnote ;-)

[Kai Lahmann]

hi

P.S.: Die Fußnoten werden in Netscape 4 nicht gefunden. Vielleicht solltest Du doch lieber <a name> verwenden... und zwar für _jede_ genannte Fußnote ;-)

ich halte mich an XHTML1.1 (wie überall), und mein Spezialfreund NN4, der ja zu allem überfluss oft falsches HTML _erzwingt_ ist mir da scheißegal.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Wilhelm]

ich halte mich an XHTML1.1 (wie überall), und mein Spezialfreund NN4, der ja zu allem überfluss oft falsches HTML _erzwingt_ ist mir da scheißegal.

Deine so offen zur Schau getragene Arroganz wird von Tag zu Tag penetranter.

Wann will es in Dein Hirn, dass es User gibt, welche dieses Teil benutzen _muessen_.

Aber bei Dir ist Hopfen und Malz verloren.

Also, mach Seiten nur fuer Dich alleine oder lebe mit der Kritik. Noch jeder, der hier halb gegorene Sachen (lt. anderen Aussagen hier Deinerseits) "hochjubiliert", hat noch einen auf die Muetze gekriegt. Warum soll das fuer Dich nicht gelten?

Wilhelm

PS:

Uuiii, ich kenne einen mit Namen, der mit Mozilla-Leuten arbeitet. ;-)
und dies leider in jedem 2.Satz erwaehnen muss
ja, das ist polemisch!

[Kai Lahmann]

hi

Wann will es in Dein Hirn, dass es User gibt, welche dieses Teil benutzen _muessen_.

was bedeutet, dass sein Admin imho ein Idiot ist. (oder ein Sadist). Die Seite läuft doch! (was man ja selbst bei gültigem HTML nicht immer garantieren kann)

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Chräcker Heller]

Hallo,

was bedeutet, dass sein Admin imho ein Idiot ist.

vielleicht ist er das sogar. Vielleicht weiß das der betreffende auch. Aber hilft ihm ja nun auch nicht wirklich weiter. Manchmal vergessen wir doch, für wehn wir Seiten schreiben. Nicht für den Standart-Validierungsprüfer, nicht für standartkonforme Browser und nicht zur Technikerziehung dritter, sondern in erster Linie für Menschen.

Chräcker

[Kai Lahmann]

hi

vielleicht ist er das sogar. Vielleicht weiß das der betreffende auch. Aber hilft ihm ja nun auch nicht wirklich weiter. Manchmal vergessen wir doch, für wehn wir Seiten schreiben. Nicht für den Standart-Validierungsprüfer, nicht für standartkonforme Browser und nicht zur Technikerziehung dritter, sondern in erster Linie für Menschen.

jau, aber bis die Datei soweit fertig ist, dass ich sie dem "normalem WWW-Volk" unter die Nase halten will, erwarte ich, dass der Netscape 4-Anteil kaum noch wahrnehmbar sind - was ja vermutlich mit dem Erscheinen von Mozilla 1.0 nochmal um einiges schneller gehen wird...

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Cheatah]

Hi,

jau, aber bis die Datei soweit fertig ist, dass ich sie dem "normalem WWW-Volk" unter die Nase halten will, erwarte ich, dass der Netscape 4-Anteil kaum noch wahrnehmbar sind - was ja vermutlich mit dem Erscheinen von Mozilla 1.0 nochmal um einiges schneller gehen wird...

da magst Du recht haben. Was mich betrifft, werde ich allerdings noch ein Weilchen warten - mindestens so lange bis ich _weiß_, dass die konvertierten Netscape-4-Mails _nicht_ automatisch in meiner Boot-Partition gespeichert werden, nur weil dort zufällig das WinNT-Profile-Verzeichnis ist. Solange dies passiert, kann ich Mozilla nämlich nicht mal installieren und komme ergo nicht in Versuchung, ihn zu benutzen.

Was ich damit sagen will: Du wirst _niemals_ wissen können, dass irgendein Browser (egal welcher!) nicht mehr verwendet wird. Deine Aufgabe als Seitenersteller ist, _jedem_ das für _sein System bestmögliche Ergebnis_ zu liefern. Dies nicht zu tun, ist meines Erachtens eine der größten Unsitten im Umgang mit HTML & Co., nämlich bestimmte User auszuschließen - allein wegen persönlicher Vorlieben (zu denen auch "ich möchte XYZ nicht beachten, weil er nicht standardkonform ist" gehört) oder gar Faulheit[1].

Cheatah

[1] Nein, das möchte ich Dir nicht unterstellen :-) Oft trifft man aber leider auf eben diese Eigenschaft.

[Kai Lahmann]

hi

Was ich damit sagen will: Du wirst _niemals_ wissen können, dass irgendein Browser (egal welcher!) nicht mehr verwendet wird. Deine Aufgabe als Seitenersteller ist, _jedem_ das für _sein System bestmögliche Ergebnis_ zu liefern. Dies nicht zu tun, ist meines Erachtens eine der größten Unsitten im Umgang mit HTML & Co., nämlich bestimmte User auszuschließen - allein wegen persönlicher Vorlieben (zu denen auch "ich möchte XYZ nicht beachten, weil er nicht standardkonform ist" gehört) oder gar Faulheit[1].

demnach müsste man auch auf Backlinks, also mit "../" (Mosaic) und virtuelle Domains (MSIE2) verzichten. Insofern gibt's nichts, was man einsetzen könnte - jedes HTML-Tag wird irgendwo nach hinten losgehen..

Zu deinem Problem mit Mozilla: schonmal Bugzilla dazu "gefragt"? Vielleicht weiß da ja gar keiner, dass für soetwas Bedarf besteht...

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Cheatah]

Hi,

demnach müsste man auch auf Backlinks, also mit "../" (Mosaic)

oh, das wusste ich noch gar nicht, dass dies Probleme bereitet. Danke für die Info. Hast Du zufällig einen Link, wo man mehr darüber nachlesen kann?

und virtuelle Domains (MSIE2) verzichten.

Ja, das würde ich empfehlen, wann immer es möglich ist. In jedem Fall gibt es aber einen deutlichen Unterschied zwischen _technischen_ Standards (IETF) und (wie soll ich es nennen?) semantischen Standards (W3C). Wer die technischen Standards nicht beachtet, gehört schlichtweg aus dem Internet geschmissen, weil er dort höchstens Schaden anrichtet. Beim W3C jedoch ist die Sache anders gelagert: hier werden nur _Empfehlungen_ ausgeschrieben, jedoch nichts, an das sich _jeder_ Client halten _muss_.

Insofern gibt's nichts, was man einsetzen könnte - jedes HTML-Tag wird irgendwo nach hinten losgehen..

Es lässt sich meiner Ansicht nach recht gut abschätzen, was im HTML- und CSS-Bereich zu Problemen führt und was nicht. Es ist auch meist kein Problem, an Alternativen zu denken. Deine Argumentation ist vergleichbar mit dem oft gehörten "Wenn man wegen ein paar alten Browsern auf Flash/DHTML/[insert technology here] verzichten soll, kann man auch gleich nur Text schreiben, ohne HTML." - Es ist Schwarz-Weiß-Denken und vergisst nicht nur die vielen Grautöne, sondern sämtliche existierenden Farben.

Zu deinem Problem mit Mozilla: schonmal Bugzilla dazu "gefragt"?

Ich hab einmal gesucht, bin nicht fündig geworden, hatte aber leider auch nicht genug Zeit, um tiefer zu bohren. Du hast recht, ich sollte noch mal nachhaken.

Allerdings hatte ich seinerzeit auch Netscape 6[.x] installiert, nicht Mozilla, und weiß daher nicht, an welcher Stelle das Problem anzusiedeln ist. Kann Mozilla die alten Netscape-4-Mails konvertieren?

Cheatah

[Wilhelm]

Hallo

Wann will es in Dein Hirn, dass es User gibt, welche dieses Teil benutzen _muessen_.

was bedeutet, dass sein Admin imho ein Idiot ist. (oder ein Sadist).

Du hast mit Sicherheit noch nie in einer groesseren Firma gearbeitet, sonst wuerdest Du nicht solch einen Stuss ablassen. Hast Du in Deinem Denken eigentlich beruecksichtigt, wass die Userschulung auf ein neues Frontend kostet? Hast Du in Deinem Denken eigetnlich beruecksichtigt, dass in groesseren Firmen die Anzahl der Poweruser mit entsprechenden Webkenntnissen relativ gering ist?

Mit Sicherheit nein!

Aber es ist ja einfach, alle Admins, die nicht Deiner Denke entsprechen, als Idioten abzustempeln.

Es ist richtig, dass der alle NC langsam verschwinden soll, aber es ist auch richtig, dass (wenn die Kenntnisse vorhanden) man alles NC4-kompatibel machen kann. Ich werde die Verbreitung von NC4 nicht einschraenken koennen, DU wirst es auch nicht koennen. Wir sollten jedoch darauf achten, dass die Zwangsuser dieser Software nicht voellig ausgeschlossen werden.

Gruesse
Wilhelm

BTW: Ich moechte mich fuer meinen vielleicht agressiven Ton von gestern entschuldigen, aber mir kommt halt immer die Hutschnur hoch, wenn ich solche Aussagen ueber den NC4 hoere und lese.

[Kai Lahmann]

hi

Du hast mit Sicherheit noch nie in einer groesseren Firma gearbeitet, sonst wuerdest Du nicht solch einen Stuss ablassen. Hast Du in Deinem Denken eigentlich beruecksichtigt, wass die Userschulung auf ein neues Frontend kostet? Hast Du in Deinem Denken eigetnlich beruecksichtigt, dass in groesseren Firmen die Anzahl der Poweruser mit entsprechenden Webkenntnissen relativ gering ist?

Ich hatte schonmal mit einem DAU zu tun, der mit der Umstellung von Windows 95c [also die Version mit IE drin] auf Windows 98 Probleme hatte, insofern weiß ich, was es für Blindfische gibt. Allerdings sagte ich ein ZWANG zu NN4 von Seiten des Admins ist für mich nur mit Faulheit etwas anderes zu installieren (man will ja nicht beim Quaken gestört werden)  zu tun.

BTW: Ich moechte mich fuer meinen vielleicht agressiven Ton von gestern entschuldigen, aber mir kommt halt immer die Hutschnur hoch, wenn ich solche Aussagen ueber den NC4 hoere und lese.

und mir, wenn es Leute gibt, die den Einsatz von solch einem Machwerk noch befürworten. Es geht mir übrigens speziell um Leute, die das Ding mit Argumenten wie "geht doch" einsetzen, oder einfach nur sagen "ich will aber keinen MSIE", dabei aber völlig vernachlässigen, dass es noch andere Browser gibt.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

Allerdings sagte ich ein ZWANG zu NN4 von Seiten des Admins ist für
mich nur mit Faulheit etwas anderes zu installieren (man will ja
nicht beim Quaken gestört werden) zu tun.

eben das beweist Deine vollkommene Ahnungslosigkeit wunderbar.

Anwendungen mit Dutzenden von Mannjahren Entwicklungsaufwand portiert man nun mal nicht auf ein neues Frontend, ohne diese Investition einiger hunderttausend Euro irgendwie sinnvoll rechtfertigen zu können.
Und das gilt für jede plattformspezifisch geschriebene Anwendung - nicht nur eine für den M$IE.

Viele Grüße
      Michael

[Cheatah]

Hi,

Deine so offen zur Schau getragene Arroganz wird von Tag zu Tag penetranter.

also, ich hätte es etwas anders formuliert... ;-)

Es ist schön und richtig, sich an einen Standard zu halten. Wenn dies allerdings - sei es wegen schlechter Implementierung oder wegen unzureichender Verbreitung - dazu führt, dass wesentliche Funktionalitäten nicht gegeben sind, dann

*reicht* *das* *nicht* *aus!*

Entweder wurde der falsche Standard gewählt, nämlich wenn das Problem damit nicht praxiskonform lösbar ist; oder aber im einfachsten Fall nimmst Du verdammt noch mal auch Elemente und Attribute, die deprecated sind. Die beste Site ist *Müll*, wenn sie schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Du kannst dem User nicht Deinen Willen aufzwingen; was _Du_ willst, ist ohne Bedeutung.

Harte Worte, ich weiß. Aber erwartet man von mir was anderes? ;-)

Cheatah

[Wilhelm]

Hhi Cheatah

also, ich hätte es etwas anders formuliert... ;-)

jo, meine Formulierung tut mir mittlerweile ja auch schon leid, aber geschehen ist nun mal geschehen. Mich machen halt diesen unqualifizierten Bemerkungen zu einem noch weit verbreitetet Produkt einfach wuetend.

Aber ich jetzt bin ich ja wieder ganz ruhig und huepfe in die Lounge um mit Bio ueber die FDP zu streiten. :)

Gruesse
Wilhelm

[SabineP]

ich halte mich an XHTML1.1 (wie überall), und mein Spezialfreund NN4, der ja zu allem überfluss oft falsches HTML _erzwingt_ ist mir da scheißegal.
Deine so offen zur Schau getragene Arroganz wird von Tag zu Tag penetranter.
Wann will es in Dein Hirn, dass es User gibt, welche dieses Teil benutzen _muessen_.
Aber bei Dir ist Hopfen und Malz verloren.
Also, mach Seiten nur fuer Dich alleine oder lebe mit der Kritik. Noch jeder, der hier halb gegorene Sachen (lt. anderen Aussagen hier Deinerseits) "hochjubiliert", hat noch einen auf die Muetze gekriegt. Warum soll das fuer Dich nicht gelten?
Wilhelm

Hallo Wilhelm,
Du sprichst genau das aus, wie ich manchmal nur denke.
Mich regt es auch maßlos auf, wenn einige Prediger hier immer nur sagen:
Lösche Netscape 4 und nimm einen anständigen Browser.
Netscape 4 zwingt nicht zu falschem HTML, sondern eher zu richtigem HTML.
Grüße von SabineP

[Orlando]

Hi, Kai

Dass <a href="javascript:bla();"> statt <a href="alternative.html" onclick="bla();return false;"> verwendet wird, nervt mich auf neun von zehn Seiten - und zwar gewaltig, weil es viele Leute definitv ausschließt.

Das wäre doch was für die Rubrik 'Warum man Javascript nicht voraussetzen sollte'. ;)

LG Orlando

[Cheatah]

Hi,

<a href="javascript:bla();"> statt <a href="alternative.html" onclick="bla();return false;">

ah, ja. Oder das oft gesehene onWhatever="javascript:foobar()". Auch wenn das dann allmählich nicht mehr HTML, sondern JavaScript ist. In dem Zusammenhang:

Multiple Attributes, z.B. <body onLoad="..." onLoad="...">. Gerade bei diesem Beispiel taucht das Problem häufig auf - und führt dann zu der Frage, warum es nicht funktioniert ;-)

Cheatah

[Kai Lahmann]

hi

ah, ja. Oder das oft gesehene onWhatever="javascript:foobar()". Auch wenn das dann allmählich nicht mehr HTML, sondern JavaScript ist. In dem Zusammenhang:

Multiple Attributes, z.B. <body onLoad="..." onLoad="...">. Gerade bei diesem Beispiel taucht das Problem häufig auf - und führt dann zu der Frage, warum es nicht funktioniert ;-)

funktionieren die beiden irgendwo..? Oder ist auf DEN bolzen dann doch noch kein browserhersteller gekommen? ;)
...nicht das man da einen auf falsche Ideen bringt :}

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Cheatah]

Hi,

funktionieren die beiden irgendwo..?

ich bezweifele es. Die meisten "Wie funzen zwei onLoad?"-User dürften den IE verwenden - und wenn etwas ungültiges _dort_ nicht funktioniert, funktioniert es praktisch[1] nirgendwo.

Oder ist auf DEN bolzen dann doch noch kein browserhersteller gekommen? ;)

*g*

Cheatah

[1] Unsäglichkeiten wie <blink> mal ausgenommen *g*

[Kai Lahmann]

h

funktionieren die beiden irgendwo..?

ich bezweifele es. Die meisten "Wie funzen zwei onLoad?"-User dürften den IE verwenden - und wenn etwas ungültiges _dort_ nicht funktioniert, funktioniert es praktisch[1] nirgendwo.

gut... es gibt ja nicht allzu vieles, was so absurd ist, dass der MSIE es nicht doch noch deuten will....

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Stefan]

Hallo Kai,

ich habe - in Zusammenarbeit mit ein paar Leuten vom Mozilla-Projekt - mal eine Liste zusammengestellt, was von Webdesignern am häufigsten falsch gemacht wird. Die Liste ist alles andere als vollständig - es fallen einem fast minütlich neue Unsitten ein und auf.

ich die Zusammenstellung gelesen und finde die Idee sehr gut.
Da ich die Standards nur wenig kenne, hier ein paar Fragen, die mir beim Lesen spontan einfielen.

let in <head> what has to be there

everything which is not displayed in the browser window has to be in the <head> or the file, so do <style> and <meta/> tags.
Just set them there to get sure the browser finds them.

Wenn ich HTML-Code dynamisch mittels Javascript erzeugen möchte, darf ich dann <style> auch ausserhalb des <head> verwenden? Wenn nicht, wie sollte ich dann vorgehen? Oder sollte man so etwas gar nicht machen?

Ausserdem solltest du noch etwas zum Gebrauch der Attribute width und height in Tabellen schreiben? Wann ist es sinnvoll diese zu verwenden und wie werden sie eingesetzt (Bsp: <td width="30" height="20">)?
Und ist es in diesem Zusammenhang (noch?) üblich/erlaubt Leerraum mittels eines leeren gifs zu erzeugen (Bsp: <td width="30" height="1"><img src="clearpixel.gif" width="30" height="1" alt="")?

Viele viele Fragen:-)
Gruß
Stefan

[Kai Lahmann]

hi

Wenn ich HTML-Code dynamisch mittels Javascript erzeugen möchte, darf ich dann <style> auch ausserhalb des <head> verwenden? Wenn nicht, wie sollte ich dann vorgehen? Oder sollte man so etwas gar nicht machen?

es müsste eigentlich kommentarlos ignoriert werden. <script> ist übrigens überall erlaubt! Und wenn ein Script einen <link/> erzeugt, gehört es eben in den <head>

Ausserdem solltest du noch etwas zum Gebrauch der Attribute width und height in Tabellen schreiben? Wann ist es sinnvoll diese zu verwenden und wie werden sie eingesetzt (Bsp: <td width="30" height="20">)?

es geht ausschließlich darum, was nach W3C-Regeln FALSCH ist, nicht was "Unanständig" ist.
height="" haben Tabellen übrigens nicht - gleich rein ;)

Und ist es in diesem Zusammenhang (noch?) üblich/erlaubt Leerraum mittels eines leeren gifs zu erzeugen (Bsp: <td width="30" height="1"><img src="clearpixel.gif" width="30" height="1" alt="")?

Wiederlich! - aber nach HTML-Spec legal!

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Stefan]

ich habe - in Zusammenarbeit mit ein paar Leuten vom Mozilla-Projekt - mal eine Liste zusammengestellt, was von Webdeisgnern am häufigsten falsch gemacht wird. Die Liste ist alles andere als vollständig - es fallen einem fast minütlich neue Unsitten ein und auf.
Hat noch jemand was nettes beizutragen, was mir bisher noch nicht eingefallen ist? Es geht hier nicht um "unanständiges", sondern nur um echte Syntaxfehler oder falsche Erwartungen gegenüber Browsern und deren (möglicherweise falschem) Verhalten.

Hier ist noch einer: Fehlende alt-Attribute bei img- und area-Tags. Verwendung des alt-Attributs anstelle des title-Attributs

Zu dem rein technischen habe ich höchstens noch andere Unsitten hinzuzufügen, die aber nichts mit der HTML-Syntax zu tun haben:

1. Abieter wollen mit vorschreiben, welchen Browser ich zu nutzen habe, welches Betriebssystem und welche Zusatzsoftware. Außerdem wollen sie mir vorschreiben, wie ich meinen Browser ztu konfigurieren habe.

Im Extremfall wird man ausgesperrt ("Ihr Browser ist veraltet" - obwohl ich Konqueror 3.0.0 nutze und den gibtr es erst seit Ostern) - und ständig JS einschalten (weil ein ach so proferssioneller Designer meint, HTML-Navigation ist out) und dann wieder auzsschalten (weil ich die Homepages von Freunden besuche, die bei Geocities oder Tripod gehostet werden) nervt auch. Gleiches gilt füt Cookies. Wieso meinen mancje Sitebetreiber eigentlich, dass we was bringt, mir 30 weitere Cookies zu schicken, wenn ich das erste abgelehnt habe? Welchen Sinn haben Cookies, die von Countern oder Werbebannern gesetzt werden? Durch solche Unsitten wird nur ein eigentlich praktisches Werkzeug in Verruf gebracht (die 1-Click-Technologie von Amazon basiert z.B. auf Cookies).

Und Windows mit seiner als Mediaplayer getarnten Überwachungssoftware kommt mir schon garnicht auf den Rechner.

2. Spielt mal ein wenig mit den Suchmaschinen. Hier einige Beispielbegriffe (Tippfehler sind Absicht und sollten mitgesucht werden)

Standart
Mohrhuhn
Terrabyte
etscape

"Diese Seite verwendet Frames"
"Lorem ipsum dolor sit amet, consecteteur adipiscing elit"

Die Beispiele sind wohl, außer dem Letzten, selbsterklärend. Der letzte Satz, der etwas wie Latein klingt (in Wahrheit ist es Nonsens), wird als Dummytext benutzt, um zu testen, wie ein Design wirkt, wenn es mit Content gefüllt ist. Nur, wieso macht man so etwas in der Öffentlichkeit? Wozu gibt es .htaccess?

3. Programme sollten dafür eingesetzt werden, wofür sie bestimmt sind. Word ist eine Textverarbeitung und kein Webeditor, Flash nutzt man für Präsentationen und es ist kein HTML-Ersatz. Oder were geht mit einem faulen Zahn zum Klempner? Der hätte auch das nötige Werkzeug ;-)

Stefan

[FICHTL]

hallo,

Oder were geht mit einem faulen Zahn zum Klempner?

Wieso zum Klempner, zum Zimmermann wohl eher:

http://magazine.orf.at/thema/sendungen/020513/020513_teaser_2.html

;-)

grüße
FICHTL

[Kai Lahmann]

hi

Hier ist noch einer: Fehlende alt-Attribute bei img- und area-Tags. Verwendung des alt-Attributs anstelle des title-Attributs

drin, danke - wundert mich, dass ich DEN vergessen habe ;)

..alles weitere gibt nicht direkt Zoff mit den HTML-Standards (und/oder erledigt sich dann von alleine)

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Arne]

Hier ist noch einer: Fehlende alt-Attribute bei img- und area-Tags. Verwendung des alt-Attributs anstelle des title-Attributs

drin, danke - wundert mich, dass ich DEN vergessen habe ;)

..alles weitere gibt nicht direkt Zoff mit den HTML-Standards (und/oder erledigt sich dann von alleine)

Richtig, das hier gibt auch keinen Zoff mit den Requirements vom W3C. Wieso dieses hier aufnehmen und die colgroup nicht???

GRuß aus einem verlassenen Keller,
Arne.

[Kai Lahmann]

hi

Richtig, das hier gibt auch keinen Zoff mit den Requirements vom W3C. Wieso dieses hier aufnehmen und die colgroup nicht???

<img src="" alt=""/> ist minimale Synatx für ein Bild, wenn das alt="" fehlt schreit also der Vali - bei <colgroup>, das ja nichtmal in allen XHTML-Varianten existiert, ist das nicht so!

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Michael Schröpl]

Hi Stefan,

Wieso meinen mancje Sitebetreiber eigentlich, dass we was bringt,
mir 30 weitere Cookies zu schicken, wenn ich das erste abgelehnt
habe?

Du hast es doch gar nicht abgelehnt.

Du hast es nur nicht gespeichert und sendest seinen Inhalt nicht zurück.
Warum Du das tust, weiß der Server nicht.
Er kann Deinen Zugriff auf die nächste Seite, die Dir wieder Cookies
schickt, nicht (zuverlässig) von einem direkten Sprung auf diese Seite
(z. B. einem Suchmaschinen-Treffer) unterscheiden.

Er weiß einfach nicht, daß Du keine Cookies magst.
Es ist kein Bestandteil des HTTP-Protokolls, ihm so etwas mitzuteilen.
(Überhaupt sind ja auch Cookies selbst kein Bestandteil von HTTP, son-
dern eine proprietäre Erfindung von Netscape, die sich durchgesetzt hat
und von allen Browser unterstützt wird.)

Viele Grüße
      Michael

[Thomas J.]

Moin

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, daß Du <h1>, <h2> etc. als Unsitte einstufst und stattdessen einen p-Tag mit CSS "künstlich" auf Überschrift trimmen willst. Genau _das_ würde ich nämlich als Unsitte werten.

Überschriften sind zur Strukturierung von Text vorgesehen und werden nun einmal (in der Regel) größer und fetter als normaler Text dargestellt. Wer in seinem Browser diese Einstellungen umbiegt, wird ein Überschrift trotzdem noch als solche erkennen.

Und wenn Du schon die totale Kontrolle über das Aussehen der Überschrift willst, warum benutzt Du dann nicht <h1 style="color:klatschbunt; font-size:gigantisch">?

Thomas J.

[Stefan]

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, daß Du <h1>, <h2> etc. als Unsitte einstufst und stattdessen einen p-Tag mit CSS "künstlich" auf Überschrift trimmen willst. Genau _das_ würde ich nämlich als Unsitte werten.

Überschriften sind zur Strukturierung von Text vorgesehen und werden nun einmal (in der Regel) größer und fetter als normaler Text dargestellt. Wer in seinem Browser diese Einstellungen umbiegt, wird ein Überschrift trotzdem noch als solche erkennen.

<h1>...<h6> kennzeichnet *logische* Überschriften. Diese werden in Browsern natürlich in der Regel auch fett und größer gesetzt, aber eben nur in Browsern und auf Druckern. Was machen andere Ausgabegeräte? Was Kai wohl als Unsitte kritisieren wollte, war wohl, dass viele einfach <h1>...<h6> an Stellen benutzen, wo zwar große und fette Schrift gewünscht ist, diese aber logisch keine Überschrift ist.

Und wenn Du schon die totale Kontrolle über das Aussehen der Überschrift willst, warum benutzt Du dann nicht <h1 style="color:klatschbunt; font-size:gigantisch">?

Gute Idee, wenn eine *logische* Überschrift groß und bunt dargestellt werden soll.

Stefan

[Thomas J.]

Was Kai wohl als Unsitte kritisieren wollte, war wohl, dass viele einfach <h1>...<h6> an Stellen benutzen, wo zwar große und fette Schrift gewünscht ist, diese aber logisch keine Überschrift ist.

Dann ist diese Passage (vor allem in Hinsicht auf die Zielgruppe) äußerst unglücklich formuliert.

Thomas J.

[Kai Lahmann]

hi

Dann ist diese Passage (vor allem in Hinsicht auf die Zielgruppe) äußerst unglücklich formuliert.

die Überschriften für die erste Tabelle sind irgendwann nachts entstanden - habe die eben etwas überarbeitet.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Chräcker Heller]

Hallo,

"Many pages use HTML tags and attributes, which are not defined by the W3C"

gibt es sowas? Frage (keine rethorische jetzt!) was ist ein html-Tag? (jaja, ich weiß, wofür die Buchstaben stehen....) Das L interesiert mich jetzt besonders. Wer definiert diese Sprache? ist html alles das, was man zur Auszeichnung benutzen kann, und wenn es nur ein Browser auf der Welt interpretiert? (marquee z.B....) oder ist html nur das, was als solches im Standart definiert wurde?

Wenn ersteres, dann dürfen sich Texte auch html-Texte nennen, die z.B. keinen Doctype haben. Es ist ein text, der mittels html-Tags strukturiert wurde und der von mindestens einem Anzeigegerät auch so angezeigt werden kann. Das weglassen ist dann sprachlich strenggenommen (und hey, wir lieben es doch streng ,-)) kein "HTML error"..... (ist error überhaubt das richtige Wort für Fehler? Sollte es nicht mistake lauten? (und das von mir ,-))))

Sind Tags aber nur html-Tags, wenn das W3C sie als solche auszeichnet (wohin ich mit meiner ungeprüften meinung tendiere), dann stimmt der obige Satz inhaltlich nicht. Dann gibt es keine html-Tags, die nicht als solche definiert wurden. Das wäre so sinnig wie echtes oder unechtes Gold, das gibts auch nicht.

Chräcker

[Cheatah]

Hi,

Vorsicht, Meinung:

gibt es sowas? Frage (keine rethorische jetzt!) was ist ein html-Tag? (jaja, ich weiß, wofür die Buchstaben stehen....) Das L interesiert mich jetzt besonders. Wer definiert diese Sprache? ist html alles das, was man zur Auszeichnung benutzen kann, und wenn es nur ein Browser auf der Welt interpretiert? (marquee z.B....) oder ist html nur das, was als solches im Standart definiert wurde?

Es gibt einen Erfinder von HTML, nämlich das W3C. Dieser hat folglich auch alle Rechte an der Sprache und ist somit der einzige, der die Elemente, Attribute etc. festlegen darf. Alles andere kann man höchstens als HTML-Dialekt bezeichnen.

Sind Tags aber nur html-Tags, wenn das W3C sie als solche auszeichnet (wohin ich mit meiner ungeprüften meinung tendiere), dann stimmt der obige Satz inhaltlich nicht.

Streng genommen schon deswegen nicht, weil es "elements" statt "tags" heißen müsste.

Vorschlag:
"Many pages use elements and attributes within their HTML-code, which are not defined by the W3C"

Das wäre so sinnig wie echtes oder unechtes Gold, das gibts auch nicht.

Ach komm, Du spielst uns hier falsche Tatsachen vor ;-)

Cheatah

[Stefan Muenz]

Hallo Cheatah,

Es gibt einen Erfinder von HTML, nämlich das W3C. Dieser hat folglich auch alle Rechte an der Sprache und ist somit der einzige, der die Elemente, Attribute etc. festlegen darf. Alles andere kann man höchstens als HTML-Dialekt bezeichnen.

Wow! Das ist ja dann der erste Fall, wo die Erfindung vor ihrem Erfinder da war! HTML gibts naemlich seit '90, W3C erst seit '95 oder '96. Und ausserdem sollte man sich diesem Statement zufolge als HTML-Coder wirklich schnellstens einen guten Anwalt besorgen, denn sicherlich wird das W3C irgendwann seine Rechte einfordern und wie weiland Unisys Jagd auf zig Millionen Dateien im Netz machen - ei, das wird lustig werden! Verzweifelt werden die armen Seitenbastler nach Hilfe schreien - vergeblich! Die W3C-Spitzel werden so fein verteilt sein, dass niemand entkommt! Niemand? Ganz Gallien? Nein! Ein kleines, verruecktes Liebesnest im Sueden oder Norden von Irgendwo wird "the message is love" singen und die seltsame Kunde verbreiten, dass es in gewissen Archiven einige Hinweise auf so etwas wie >html< gebe. Und so werden sich alle Verzweifelten auf jene Archive stuerzen, um die frohe Kunde zu erfahren, gegen die das W3C nichts ausrichten kann, da es nun mal nur "<...>" verfolgen kann, nicht aber ">...<". Sie werden nicht viel verstehen von den verstaubten alten Schriften des Archivs, aber das ist ja auch gar nicht wichtig. Sie werden begreifen, dass es eine Welt jenseits der Standards gibt, werden sich verwundert die Augen reiben, mit Schaudern an ihrem ehemaligen Lebensmittelpunkt, dem Dciwam-Tempel, vorbeieilen und ganz und gar seltsame Dinge tun.

So - und sorry. Ich musste einfach mal wieder ein bischen Fabulieren ueben. Damit ich wieder besser mitreden kann in diesem Forum ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Cheatah]

Hi,

Wow! Das ist ja dann der erste Fall, wo die Erfindung vor ihrem Erfinder da war!

*seufz* ich wusste, ich hätte es genauer formulieren sollen... :-)

Okay, der Erfinder von HTML "ist später im W3C aufgegangen". Firmengründungen[1], die auf früheren Erfindungen beruhen und sämtliche Rechte daran weiterführen, gibt es allenthalben.

Und ausserdem sollte man sich diesem Statement zufolge als HTML-Coder wirklich schnellstens einen guten Anwalt besorgen,

Auch den Hinweis darauf, dass das W3C glücklicherweise eine Organisation im besten Sinne des Wortes ist, hatte ich mir verkniffen :-)

Ganz Gallien? Nein! Ein kleines, verruecktes Liebesnest im Sueden oder Norden von Irgendwo wird "the message is love" singen und die seltsame Kunde verbreiten, dass es in gewissen Archiven einige Hinweise auf so etwas wie >html< gebe. [...]

*lol*

Cheatah

[1] Nein, ich möchte das W3C _nicht_ als Firma bezeichnen *g*

[Armin G.]

Tach auch,

"Many pages use HTML tags and attributes, which are not defined by the W3C"

gibt es sowas?

Nun ja, so wie es da oben steht ist es mindestens missverstaendlich (Auf jeden Fall wenn es aus dem Zusammenhang gerissen ist wie hier). Mit ein bisschen boesem Willen kann man den Satz naemlich so interpretieren dass kein einziger/s HTML-Tag/Attribut vom W3C definiert wurde. In meinen Augen fuehrt ein Komma immer zu einer "Pause", was auch Einfluss auf die Bedeutung hat:

Viele Seiten benutzen HTML tags und Attribute, {hier gedankliche Pause, Luftholen} die {gedankliche Einfuegung: alle} nicht vom W3C definiert wurden.

im Gegensatz zu:

Viele Seiten benutzen {gedankliche Einfuegung: bestimmte} HTML tags und Attribute die {gedankliche Einfuegung: bezieht sich auf die bestimmten} nicht vom W3C definiert wurden.

Hoffe mal jemand versteht was ich ausdruecken will.

Ich wuerde wahrscheinlich so etwas wie "Many pages use browser-specific HTML tags and attributes not defined by the W3C" schreiben. Zu Kai's Rettung hat er das ja auch in der Ueberschrift stehen, ich wuerde es allerdings im Text wiederholen. Schon um eventuell missverstaendlichen Zitaten vorzubeugen.

Das weglassen ist dann sprachlich strenggenommen (und hey, wir lieben es doch streng ,-)) kein "HTML error"..... (ist error überhaubt das richtige Wort für Fehler? Sollte es nicht mistake lauten? (und das von mir ,-))))

Beides sind Woerter die fuer das Deutsche "Fehler" stehen koennen ;-) Allerdings gebe ich Dir recht, ich wuerde hier gefuehlsmaessig auch zu "mistakes" tendieren. "Error" sehe ich mehr bei Fragen wo es richtige und falsche Antworten gibt, "mistake" eher bei Aktivitaeten. Warum kann ich Dir allerdings nicht erklaeren.

Gruss,
Armin

[Kai Lahmann]

hi

Nun ja, so wie es da oben steht ist es mindestens missverstaendlich (Auf jeden Fall wenn es aus dem Zusammenhang gerissen ist wie hier).

..Text überarbeitet.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich zielte auf was anderes ;-) Wenn der Satz stimmt, und es somit html-Tags gibt, die nichts mit dem Standarisierungsgremium zu tun haben (<marquee> ist also ein "gültiger" HTML-Tag ist), dann kann man auch html-Dokumente erstellen, die keinen Doctype haben. Es bleiben html-Dokumente. Es können sogar gute html-Dokumente sein. (woran man das auch immer messen möchte).... es könnten vielleicht schnellere, browserdienlichere, Internettauglichere oder sonstwas html-Dokumente werden, wenn man einen Doctype angibt, aber es sind und bleiben auch ohne Doctype html-Dokumente, und es ist nicht grundsätzlich falsch beim erstellen von html-Dokumenten, keinen Doctype anzugeben. Vielleicht für manche Verwendungszwecke (Internet) eben "ungünstig"), aber ich kann keinen error oder mistake drin sehen....

Chräcker

[Stefan]

Hallo, ich habe auf deiner Seite noch einen Bug gefunden. In der letzten Tabelle ganz unten hast du 'style="height:350;"' geschrieben. Man muss aber für alle Werte != 0 eine Einheit angeben, also z.B.

style="height:350px;"

Stefan

[Kai Lahmann]

hi

Hallo, ich habe auf deiner Seite noch einen Bug gefunden. In der letzten Tabelle ganz unten hast du 'style="height:350;"' geschrieben. Man muss aber für alle Werte != 0 eine Einheit angeben, also z.B.

style="height:350px;"

danke!
gleich korrigiert, bevor das einer übernimmt...

Grüße aus Lüneburg

Kai