Copyright-Gebühren für Webdesigns? Üblich oder nicht?

[Sebastian]

Hallo liebe Leute!

Mal wieder ist mir bei einer nicht ganz einfach zu beantwortenden Frage, dass gute SELFHTML Forum eingefallen. Vielleicht ist es ein Schritt zur Lösung meines Problems.

Es geht um das Copyright, welches im Prinzip bei jeder verkauften Website mitveräussert wird. In den meißten Fällen wird es wohl eher stillschweigend verkauft, doch ist es ein nicht ganz unwichtiges Thema und wird oftmals unterschätzt.

Mir wurde von einem erfahrenen Grafikdesigner empfohlen, explizit auf den (Zwangs)Erwerb des Copyright seitens der Käufer eines Webdesigns zu bestehen. Natürlich ist es in der Werbebranche bzw. Markengestaltung und Gestaltung von Printprodukten anders, doch hat dieser Mensch sein Copyright bis jetzt immer erfolgreich verkauft,
auch bei Websites!!!, da er einfach darauf bestanden hat, dafür Geld zu bekommen und es wohl auch so kommuniziert hat, als gäbe es keine Alternative und wäre nahezu selbstverständlich.

Was haltet Ihr davon?
Welche Erfahrungen habt Ihr in Bezug auf das Copyright einer Website?
Sollte man davon absehen, explizit Gebühren dafür zu nehmen, oder sich dieses finanzielle Potential zu Nutze machen?
Könnt Ihr das euren Kunden zumuten? Natürlich auch eine Frage der Argumentation!

Ich danke schon mal herzlich für alle Antworten.

Einen lieben Gruß, sendet euch
Sebastian aus Bremen

[Tobias]

Hallo lieber Sebastian,

ich persönlich halte es für unseriös, einem Kunden das Copyright für eine für ihn erstellte Leistung nicht zu überlassen.

Wenn ein Kunde nun bereit ist, einen bestimmten Betrag für seine Internetseiten zu bezahlen, ist es egal, ob man den Betrag nun aufteilt und das Copyright explizit bezeichnet oder ob man im Vertrag nennt, dass das Copyright an den Kunden geht.

Kein Kunde wird bereit sein, zusätzlich zum vereinbarten Betrag (angenommen, man hat den Betrag vereinbart, den der Kunde maximal für seine Internetseiten zu bezahlen bereit ist) für das Copyright zu bezahlen. Stell' Dir das mal aus der Sicht des Kunden vor. Würdest Du eine Unterscheidung zwischen Internetseite und Copyright machen, wenn Du den Auftrag gibst, dass man Dir eine Internetseite macht?

Grüße von Tobias

[Sebastian]

Hallo,

schon mal herzlichen Dank für die Beiträge, die bis jetzt geschrieben wurden.

Ich muss zugeben, ich habe mich nicht sehr differenziert ausgedrückt, was aber letztendlich auch seine guet Seite hatte, denn so wurde das Thema von mehreren Seiten "beleuchtet".

Der Beitrag von Rainer hat mir am meißten geholfen, was wohl daran liegt, dass er schon einige Erfahrungen in dem Bereich gemacht hat und wirklich fähig ist, klar zu kommunizieren. Danke!

Das soll nicht heißen, dass die anderen diese Fähigkeit nicht besitzen, nur er hat sich für mich hervorgehoben!!!

Natürlich ist das einfache Nutzungsrecht in dem Verkauf einer Website schon enthalten. Ich bin mir nur noch nicht so ganz sicher,
wieviel man dafür verlangen kann bzw. sollte. Sicherlich spielt es auch eine Rolle, wie umfangreich das Projekt ist, wie individuell das Design ist und wie klar die Absprachen zwischen mir und dem Kunden sind. Ich will auf keinen Fall etwas verkaufen, was ich nicht angeboten habe, oder vom Kunden verlangt wird.

Bei programmierten Bestandteilen ist natürlich klar, das das Copyright (nicht das Nutzungsrecht) des Quelltextes beim Entwickler bleibt, solange es nicht explizit veräussert wurde.

Daraus ergibt sich eine weitere Frage:
Macht es Sinn, dem Kunden das uneingeschränkte Nutzungsrecht gegen eine extra Bezahlung anzubieten. Zum Beispiel ein Newsletter-Script, oder ein Form-Mailer, könnte ja auch potentiell auf anderen Websites des Kunden laufen.

Mir geht es nicht darum, soviel wie möglich aus dem Kunden herauszuholen! Ich will zufiedene Kunden und keine die sich abgezockt fühlen. Es ist nur schwer für mich, mir ein ganzheitliches Bild von dem zu machen, was ich für Screendesign & Programmierung verlangen kann, bzw. sollte.

Ich will ja auch nicht die Preise am Markt kaputt machen, in dem ich Dumpingpreise anbiete und dazu noch unzufrieden mit meinem Umsatz bin.

Liebe Grüße aus Bremen,
Sebastian

[Chräcker Heller]

Hallo,

Macht es Sinn, dem Kunden das uneingeschränkte Nutzungsrecht gegen
eine extra Bezahlung anzubieten. Zum Beispiel ein
Newsletter-Script, oder ein Form-Mailer, könnte ja auch potentiell
auf anderen Websites des Kunden laufen.

ja, das finde ich hierbei schon. Dieses Angebot würde auch klar machen, das es normalerweise eben nicht gestattet ist, das Script beliebig zu vervielfältigen und in anderen Umgebungen zu nutzen. (Diejenigen, die mir allerdings hier im Forum immer wieder versichern, das Lizenswidriges kopieren von Software auch athmosphärisch nichts mit "klauen" zu tun hat, werden sicherlich nichts dagegen haben, wenn ein Kunde den Erwerb des Nutzungsrechtes ablehnt und die Software trotzdem munter weiter verteilt ;-)))

Es ist nur schwer für mich, mir ein ganzheitliches Bild von dem zu
machen, was ich für Screendesign & Programmierung verlangen kann,
bzw. sollte.

Das ist auch ein grundsätzliches Problem. (Die vielen Therads in der vergangenheit zeigen, das Du nicht alleine stehst. (meine Wenigkeit nicht ausgeschlossen))

Ich will ja auch nicht die Preise am Markt kaputt machen,

Damit habe ich persönliche keine Probleme...

und dazu noch unzufrieden mit meinem Umsatz bin.

das wiederum ist ein nicht zu unterschätzender Aspekt....

Chräcker

[Sebastian]

Lieber Chräcker,

ich danke dir für deinen Beitrag!

Das ist auch ein grundsätzliches Problem.
(Die vielen Threads in der vergangenheit zeigen, das Du nicht
alleine stehst. (meine Wenigkeit nicht ausgeschlossen))

Ich denke, man muss sich mit "Gleichgesinnten" oder Kollegen austauschen, so bekommt man einen objektiveren Überblick und kann seine Ansichten oder Vorstellungen reflecktieren oder kritisieren lassen. Nicht nur im Webdesign :-)

Letztendlich bringen die eigenen Erfahrungen mit realen Projekten wohl am meißten, aber man kann eben auch vom "hören" lernen.

Ich denke, dieses Forum bietet eine reelle Chance, bis zu einem gewissen Grad Anregungen oder gar Unterstützung bei seinen Entscheidungen zu bekommen. Manche Leute hier haben sogar etwas Selbstloses an sich und sind sehr freundlich und hilfsbereit. Ich empfinde das als sehr wertvoll (auch zwischenmenschlich)!
Ich bin wirklich erfreut über dieses Forum und möchte an dieser Stelle mal meinen Dank an alle aussprechen, die ihren konstrucktiven Teil dazu beitragen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich will ja nicht sentimental werden, aber ich sage eben gerne was ich denke, wenn ich das Gefühl habe, das es gerade passend ist.

Ich wünsche dir einen schönen Abend!

Sebastian

[rainer groth]

Hallo Sebastian,

Es geht um das Copyright, welches im Prinzip bei jeder verkauften Website mitveräussert wird.

'Website' ist in diesem Zusammenhang ein arg schwammiger Begriff - aber ich ahne schon, dass Du das Screen-Design meinst (ansonsten bitte baldigst gegen-'sprechen').

Welche Erfahrungen habt Ihr in Bezug auf das Copyright einer Website?

'Copyright' (Vervielfaeltigungsrecht) ist AFAIK die anglo-amerikanische Entsprechung fuer Urheber- und Nutzungsrecht (Obacht: IANAL - ich bin kein Jurist !).

Mein aktueller Kenntnisstand:

1. Das Urheberrecht liegt beim Ersteller (Screen-Designer) und ist nicht veraeusserbar.

2. Das Nutzungsrecht wird (i.d.R. gegen Zahlung entsprechender Honorare) abgetreten - je nach vertraglicher Vereinbarung fuer die einmalige (1 Site/Domain) oder mehrmalige (mehrere Domains/mehrere Sites) Verwendung.

3. AFAIK darf der Inhaber des Urheberrechts Nutzungsrechte seines Eigentums (seine Screen-Designs) durchaus mehrfach veraeussern - es sei denn, es wurde mit jemandem eine exklusive Nutzung vereinbart.

Beispiel (ohne Design):

Ich erstelle fuer einen Kunden ein Schulungsskript zum Thema "XHTML".

Ich ueberlasse/verkaufe dem Kunden das Nutzungsrecht (z.B. 40 Ausdrucke zum Stueckpreis von EUR 40,-).

Ich finde einen anderen Kunden (jubel !), der von mir ein "XHTML"-Skript moechte - kein Problem, ich kann nochmal Nutzungsrechte (i.d.S. Verwendungsrechte) verkaufen.

Meine Erfahrung: den Kunden auf die Unterschiede zwischen Urheber- und Nutzungsrecht hinzuweisen, ist nicht meine Aufgabe (zur Erinnerung: ich bin kein Jurist - und erst recht nicht seiner !) und wuerde nur 'schlafende Hunde' wecken ;-)

Meine Loesung:

Ich verkaufe Schulungen/Skripte/Sites fuer einen Preis, der meine Kosten deckt (und etwas uebrig laesst) - eingedenk der Tatsache, dass ausser mir sich natuerlich alle schwer taeten, meine Produkte zu uebernehmen. SCNR

Wer etwas exklusives von mir moechte, muss entsprechend zahlen.

Dass ich sowieso (auch dann) das Urheberrecht behalte, muss ich (ruecksichtsvoll, wie ich bin) nicht jedem erzaehlen ;-).

gruesse
rainer groth

[at]

Hallo.

Dass ich sowieso (auch dann) das Urheberrecht behalte, muss ich (ruecksichtsvoll, wie ich bin) nicht jedem erzaehlen ;-).

So sehr ich deinen anderen Ausführungen zustimme -- vor mir liegt ein Vergütungstarifvertrag des BDG (http://bunddeutschergrafikdesigner.de/), es gibt aber auch andere ([http://www.koppmedien.de/kategorie.php?k1=10&k2=19&k3=x]) --, so wichtig scheint mir der folgende Hinweis:
Viele Kunden sind der Meinung, ihnen "gehöre" ihre Website nach der Bezahlung des Designers/Entwicklers in vollem Umfang, also auch etwa mit dem Recht, Teile daraus anderweitig zu verwenden (etwa auch einer CD) oder gar zu veräußern (etwa einzelne Skripte). Wenn jedoch nichts dergleichen ausdrücklich vereinbart wurde, ist dies natürlich ein Trugschluss.
Demzufolge sollte man bereits in den ersten Vertragsgesprächen darauf hinweisen, dass ein solches Recht bei Bedarf gesondert oder als integraler Bestandteil des abzuschließenden Vertrags festgeschrieben werden muss.
So wird zumindest vermieden, sich im nachhinein unbeliebt zu machen, weil man seiner vermeintlichen Aufklärungspflicht diesbezüglich nicht hinreichend nachgekommen sei.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich muß gestehen, ich habe kaum Ahnung vom Urhebererecht, aber ich werde mich bei meiner langsam steigenden Auftragszahl mal darum kümmern müssen. Auf jedenfall hoffe ich im Momnet, das ich diese gerade eben nicht automatisch mitveräussere, bzw der Kunde, dem ich eine Webseite geklebt habe, das Design nun wiederum nicht einfach weitergeben kann.  Bsp. ich habe vor einiger Zeit einer Sylter Ferienpension eine recht gut funktionierende Internetseite geklebt. Nun könnten andere Ferienwohnungsvermieter diese Seite toll finden und entweder mir einen Auftrag geben, oder bei meinem ersten Kunden das Design 1 zu 1 kaufen. Letzteres würde mir a) aus eitlen Chräcker-ruf-gründen nicht behagen, mein Design plötzlich verhunzt durch die Gegen wandern zu sehen und b) bin ich auch vor Geld nicht fies.

Dann: die Vorgehensweise Deines erfahrenen Designers ist nicht mein Stil. 1) ich verkaufe, das ist allerdings meine individuelle Entscheidung, Pauschalpakete, weil ich nicht möchte, das das gelingen eines Auftrittes nacher nur an 10 weiteren Seiten scheitert (meine Arbeiten sind allerdings auch recht übersichtlich, das kann natürlich nicht jeder jedem anbieten) und

2. was ich viel wichtiger finde, will ich meinen Kunden die Kosten so transparent wie möglich machen, sie sollen wissen, wann sie wann wofür was bezahlen, und ich käme niemals auf die Idee, ihnen etwas zu sugereiren Zitat:

da er einfach darauf bestanden hat, dafür Geld zu bekommen und es
wohl auch so kommuniziert hat, als gäbe es keine Alternative und
wäre nahezu selbstverständlich.

Chräcker

[Matze]

Servus,

ich spreche mal aus Sicht eines Entwicklers. Generellhabe ich ja für geschriebenen Code auch sowas wie ein Copyright. Wenn ich darauf beharren wurde 1. Geld für die arbeit und hinterher noch für die Benutzung zu kasieren könnte Ich vermutlich morgen in aller ruhe meine Zeitung lesen Fernseh gucken etc.

Bei Grafikern ist es jedoch Gang und gebe für die Überlassung doppelt abzukassieren. Es ist Rechtlich zu verankert, und deshalb kaum zu nehmen.

Aber wenn man sich folgendes vor Augen hält:
Ich kaufe ein Auto, und drücke hinterher noch Geld an den Hersteller ab, weil da das Firmen Zeichen auf dem Auto irgendwo drauf ist.
Aber wenn man es wegmacht, bekommt man keine Gerantie mehr und das auto funktioniert auch nicht mehr. Ganz zu schweigen, dass man ruck zuck den Anwalt im Haus hat weil es auch noch verboten ist.

Ich finde es wirklich völlig daneben, dass man sich mehrmals an etwas bereichert wie z.B. für die Überlassung eines Firmenlogos ein nationale Nuzungsrecht von 4500.-EUR / Jahr zu verlangen und international 36000.- zu verlangen.

Das Logo nur um es zu erstellen. Kostete schon deutlich über 8000.- EUR

Das war nur das Logo das in Frage kam nicht jedoch die, ide als Vorschlag galten. Die kosteten wiederum extra.

Und sowas ist fürmich schlicht weg Abzocke.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Ich finde es wirklich völlig daneben, dass man sich mehrmals an etwas bereichert wie z.B. für die Überlassung eines Firmenlogos ein nationale Nuzungsrecht von 4500.-EUR / Jahr zu verlangen und international 36000.- zu verlangen.

Aus einem nationial verständlichen Logo/Signet ein international verständliches zu erarbeiten, rechtfertigt diesen Preis durchaus, zumal ein Prozess, in dem sich eine Markenverletzung auf internationaler Ebene oder die Verletzung der Würde bestimmter ethnischer Gruppen herausstellt, durchaus erheblich teuerer ausfallen kann. Mit Kreativität ist es also mitnichten getan.

Das Logo nur um es zu erstellen. Kostete schon deutlich über 8000.- EUR

Ich finde es auch etwas ungeschickt von den Gestaltern, diese Kosten überhaupt aufzuteilen. Ein Gesamtpreis würde sicher helfen, einige Diskussionen gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Das war nur das Logo das in Frage kam nicht jedoch die, ide als Vorschlag galten. Die kosteten wiederum extra.

Das wiederum könnte daran liegen, dass hier die tatsächliche kreative Leistung zu entlohnen ist. Wer die Auswahl haben will, muss sie zahlen. Wem ein Vorschlag genügt, erhält gewissermaßen einen Rabatt auf das entgegengebrachte Vertrauen.

Und sowas ist fürmich schlicht weg Abzocke.

Wenn es vertraglich vereinbart wurde, sicher nicht. Allerdings finde ich auch viele Dinge zu teuer. Aber dann kaufe ich sie eben nicht.
MfG, at

[Matze]

Servus,

Du gehst jetzt ins Detail wo Ich mich nicht mehr weiter damit beschäftigt habe.
Jedoch war im Preis nicht inbegriffen, dieses Logo Weltweit zu schützen sowie die Eindeutigkeit zu prüfen.
Wie auch immer das in der Designer Fachsprache heissen mag.
Wobei ich gebe zu eine derartige Recherche frisst unglaublich viel Zeit und das kostet auch gewaltig viel Geld.

Gruss Matze

[Sebastian]

Hallo,

ich habe jetzt aus versehen nur auf Tobias Beitrag geantwortet,
wollte aber allen antworten!

Hier der Link zu meiner Antwort: [pref:t=54182&m=300906]

[Sven Rautenberg]

Moin!

Es geht um das Copyright, welches im Prinzip bei jeder verkauften Website mitveräussert wird. In den meißten Fällen wird es wohl eher stillschweigend verkauft, doch ist es ein nicht ganz unwichtiges Thema und wird oftmals unterschätzt.

Es wurde schon mal leicht angedeutet, aber ich wills nochmal eindeutig sagen: In Deutschland (und IIRC auch in Österreich und der Schweiz) gibt es kein "Copyright". Das ist ein Begriff aus dem amerikanischen Rechtssystem, und das findet hierzulande eben keine Anwendung.

In Deutschland gibt es das Urheberrecht, welches sich vom Copyright wesentlich unterscheidet. Kernpunkt: Der Urheber kann sein Urheberrecht nicht verkaufen (ganz im Gegensatz zum Copyright).

Der Urheber kann aber alle möglichen Arten von Lizenzen verkaufen, die Dritten dann die Nutzung des erstellten Werkes ermöglichen. Diese Lizenzen reichen von der einfachen Nutzungslizenz bis hin zur kompletten wirtschaftlichen Auswertung des erstellten Werkes.

Mir wurde von einem erfahrenen Grafikdesigner empfohlen, explizit auf den (Zwangs)Erwerb des Copyright seitens der Käufer eines Webdesigns zu bestehen. Natürlich ist es in der Werbebranche bzw. Markengestaltung und Gestaltung von Printprodukten anders, doch hat dieser Mensch sein Copyright bis jetzt immer erfolgreich verkauft, auch bei Websites!!!, da er einfach darauf bestanden hat, dafür Geld zu bekommen und es wohl auch so kommuniziert hat, als gäbe es keine Alternative und wäre nahezu selbstverständlich.

In Deutschland kann man das Copyright nicht verkaufen, weil es sowas hier nicht gibt. :)

Natürlich kann man eine Nutzungslizenz verkaufen. Aber mal ehrlich: Wenn es darüber zum Streit kommt, wird jedes Gericht dieses Landes annehmen, das eine einfache Nutzungslizenz implizit im Auftrag zur Erstellung der Website enthalten ist. Ansonsten macht es ja keinerlei Sinn, den Auftrag zu erteilen: Eine Webseite wird man ja nicht nur zum Spaß und zum Angucken bei der Fertigstellung erstellen lassen, sondern sie soll ins Internet eingestellt werden. Diese Nutzung ist sozusagen Kern des Vertrages, weshalb der Preis für die Erstellung auch diese Nutzungsart umfaßt.

Es ist also, wie die anderen schon gesagt haben, im Prinzip irrelevant, wie du in so einem Fall auf deinen Endpreis kommst, den der Kunde vor Auftragserteilung akzeptiert hat. Wenn du das aufschlüsseln möchtest: Bitteschön.

Spannend sind dann aber alle Fragen, die über die reine "stell online und lass es abrufen"-Nutzung hinausgehen. Insbesondere spannend sind die Fragen:

• Darf der Kunde an seiner Website etwas ändern? Wenn ja, was? Wenn nein, wie kriegt er es dann geändert?
• Darf der Kunde eine andere Agentur mit der Änderung der Website beauftragen?
• Darf der Kunde seine Website unverändert oder verändert weiterverkaufen?
• Welche Nutzungsrechte hat der Kunde an Trivialsoftware, die in der Site steckt, also z.B. Formmailer? Wo kommt die her, welche Nutzungslizenz hat sie (Freeware, GNU GPL o.ä.)?

Was haltet Ihr davon?
Welche Erfahrungen habt Ihr in Bezug auf das Copyright einer Website?
Sollte man davon absehen, explizit Gebühren dafür zu nehmen, oder sich dieses finanzielle Potential zu Nutze machen?
Könnt Ihr das euren Kunden zumuten? Natürlich auch eine Frage der Argumentation!

Ganz klar: Die Nutzungsrechte, die der Kunde an dem erstellten Werk erhalten soll, müssen vertraglich geregelt sein. Den Kunden wird üblicherweise auch verständlich sein, dass die urheberrechtlichen Fragen besser geklärt sind, als dass er sich hinterher ärgert, wenn er irgendwas mit der Site nicht machen darf. Außerdem ist es nicht selten so, dass der Kunde ohnehin Nutzungsgebühren für Bildmaterial zahlen muß, die von Bildagenturen kommen und in die Gestaltung einfließen.

Es ist sinnvoll, die typischen Nutzungsrechte grundsätzlich mitzuverkaufen: Nutzungsrecht und das Recht, Änderungen vorzunehmen. Sowas gehört als Standardabsatz mit in den Vertrag.

Extra kostet jede Art von Exklusiv-Lizenz sowie das Recht, die erstellte Site seitens des Kunden wirtschaftlich zu verwerten (also ggf. weiterzuverkaufen, evtl. auch geändert weiterzuverkaufen). Das ist vor allem dann spannend, wenn der Auftrag primär die Erstellung von Software umfasste, also z.B. ein Shopsystem.

- Sven Rautenberg

[Sebastian]

Danke Sven!

Ich werde das Wort Urheberrecht nun mehr mit in meinen Wortschatz integrieren. Ich meinte mit Copyright das Nutzungsrecht!

Ich denke, es ist durchaus sinnvoll, sich u.a. darauf zu konzentrieren, einen Vertrag zu benutzen, der möglich viel Klarheit schafft. Ich habe eh geplant, mehrer Vertragsvorlagen zu erstellen, um sie dann von Fall zu Fall zu modifizieren.

Danke für deine Anregungen!

Viele Grüße aus Bremen,
Sebastian