Neues Impressumurteil

[Heiner]

Hallo,

http://www.webwork-magazin.net/news/artikel/1455

Heiner

[xwolf]

Hi,

http://www.webwork-magazin.net/news/artikel/1455

Ist 2 Wochen alt...
Trotzdem Danke; Werden einige sicher nicht mitbekommen haben.

Ciao,
  Wolfgang

[Dominik]

Hallo,

verwirrende Rechtsprechnung...
Es scheint Richter zu geben die verstehen worüber sie da urteilen, aber leider auch solche die keinen blassen Schimmer haben.
Ein krasses Beispiel für das Versagen der Justiz in solchen Fällen ist auch:
http://www.heise.de/newsticker/data/anw-30.09.03-005/

Dominik

[Heiner]

Es scheint Richter zu geben die verstehen worüber sie da urteilen, aber leider auch solche die keinen blassen Schimmer haben.

Ein Dozent meiner Ex-Hochschule in einer Vorlesung "IT-Recht" hat selbst zugegeben, dass er keine Ahnung von Computer hat. Trotzdem ist er anerkannter Experte und Richter an einem OHG, das sich besonders mit IT-Recht befasst. Nunja. Wundert man sich da?

Heiner

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ein krasses Beispiel für das Versagen der Justiz

wahrscheinlich kannst Du uns ohne weitere Nachrecherche umgehend informieren, mit welcher Begründung die Richter gearbeitet haben, an welchen Stellen die Begründung falsch ist und wo unser Recht falsch von den Richtern intepretiert wurde....

Chräcker

[Dominik]

Hallo!

nein, aber wenn ein großer Internationaler Konzern einfach sein Produkt als etwas, dass es nicht ist, klassifizieren lassen kann um Steuern zu sparen, dann erinnert das stark an Schilda.
Es ist mir auch egal wie der Richter das begründet hat; offensichtlich haben sie Experten mit einer Sony freundlichen Desfinition von "Computer" und "Spielekonsole" gefunden.
Jeder normale Mensch fragt sich wie das sein kann, aber Juristen leben in einer Art Paralleluniversum.

Dominik

[Chräcker Heller]

Hallo,

nein, aber wenn ein großer Internationaler Konzern einfach sein
Produkt als etwas, dass es nicht ist,

Oh, ich glaube kaum, das das wirklich einfach war. Auch kenne ich weder das Urteil noch die Urteilsbegründung. Ich finde es daher schon sehr anmaßend (bis lächerlich dumm) einfach ein Urteil über die Richter zu fällen, ohne überhaubt zu wissen, was die genau (und warum) gesagt haben.

Aber jedem sein Anspruch....

Chräcker

[Dominik]

Oh, ich glaube kaum, das das wirklich einfach war. Auch kenne ich weder das Urteil noch die Urteilsbegründung. Ich finde es daher schon

ich habe sie mir angesehen (und zu ca. 50% gelesen):
http://www.curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79969069T19010243&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET&where=()

Du hast recht, es war nicht einfach. Sony hat dafür sowohl das Alibi Linux für PS2 entwickelt als auch eine Basic Programmierumgebung.
Das diente dazu das Gericht davon zu überzeugen dass die PS2 frei programmierbar ist.
Allein das ist schon extrem merkwürdig, eigentlich wäre auch ohne diese Sachen klar das die PS2 frei programmierbat ist, aber naja. Das Gericht wollte halt Tatsachen und nicht nur die theoretische möglichkeit.

sehr anmaßend (bis lächerlich dumm) einfach ein Urteil über die Richter zu fällen, ohne überhaubt zu wissen, was die genau (und warum) gesagt haben.

das Urteil hat meine Meinung über den/die Richter/in nur bestätigt. Sie kleben an den Buchstaben des Gesetzes (was OK ist) und obskurer Erläuterungen zu den Gesetzen (was ich idiotisch finde) und nutzen bestehenden Spielraum in diesem Fall nicht aus.

Diese Vorschrift z.B. wurde nicht angewandt:

<zitat>
    Kommen für die Einreihung von Waren bei Anwendung der Allgemeinen Vorschrift 2 b) oder in irgendeinem anderen Fall zwei oder mehr Positionen in Betracht, so wird wie folgt verfahren:

...

b) Mischungen, Waren, die aus verschiedenen Stoffen oder Bestandteilen bestehen, und für den Einzelverkauf aufgemachte Warenzusammenstellungen, die nach der Allgemeinen Vorschrift 3 a) nicht eingereiht werden können, werden nach dem Stoff oder Bestandteil eingereiht, der ihnen ihren wesentlichen Charakter verleiht, wenn dieser Stoff oder Bestandteil ermittelt werden kann.
</zitat>

mit den Begründung, man könne eine Ware ja nicht nach ihrer Funktion klassifizieren. Es ist also egal, wenn 99,999% der Käufer die PS2 nur zum Spielen benutzen. Theoretisch könnten sie das Linux Pack kaufen und Anwendungsprogramme darauf benutzen. Sorry, aber das ist krank...

Dominik

[Armin G.]

Tach auch,

ich habe sie mir angesehen (und zu ca. 50% gelesen):

Vielleicht haettest Du sie ganz lesen sollen?

das Urteil hat meine Meinung über den/die Richter/in nur bestätigt. Sie kleben an den Buchstaben des Gesetzes (was OK ist) und obskurer Erläuterungen zu den Gesetzen (was ich idiotisch finde) und nutzen bestehenden Spielraum in diesem Fall nicht aus.

Irgendwie habe ich das Gefuehl Du hast nicht ganz verstanden was die Richter entschieden haben. Sie haben darueber entschieden ob die richtige Vorschrift angewendet wurde. In diesem Fall haben sie entschieden dass die EU die falschen Vorschriften angewandt hat bzw diese falsch interpretiert hat.

Die EU muss also die Klassifizierung neu vornehmen, was aber noch lange nicht heisst dass die Playstation als Computer zu definieren ist.

Alles eine Diskussion um Verfahrensfragen, nicht viel mehr.

mit den Begründung, man könne eine Ware ja nicht nach ihrer Funktion klassifizieren. Es ist also egal, wenn 99,999% der Käufer die PS2 nur zum Spielen benutzen. Theoretisch könnten sie das Linux Pack kaufen und Anwendungsprogramme darauf benutzen. Sorry, aber das ist krank...

Du hast die Absaetze 110ff gelesen? Da machen die Richter genau das was Du vermisst. Und geben damit der EU genau die Munition die sie brauchen um die Playstation also Konsole zu klassifizieren. Nur halt mit den richtigen Vorschriften.

Gruss,
Armin

[Dominik]

Du hast die Absaetze 110ff gelesen? Da machen die Richter genau das was Du vermisst. Und geben damit der EU genau die Munition die sie brauchen um die Playstation also Konsole zu klassifizieren. Nur halt mit den richtigen Vorschriften.

ja habe ich bei ersten lesen übersehen. Siehe mein anderes Posting.
Trotzdem finde ich dieses Urteil dahingehend seltsam, das der Urteilsspruch das Gegenteil von der Bedeutung des Urteils ist. Darum habe ich (und einige Redakteure) das Urteil falsch verstanden.

Denn Normalerweise steht im Urteilsspruch genau was denn nun das Ergebnis ist... nur in diesem Fall nicht wirklich.

Dominik

[TorstenA]

Hi Dominik,

Denn Normalerweise steht im Urteilsspruch genau was denn nun das Ergebnis ist... nur in diesem Fall nicht wirklich.

Leider nicht, sonst gäbe es das ganze Gedöns um das Urteil des LG Hamburg (Stichwort "Disclaimer") nicht.

Viele Grüße
Torsten

[Armin G.]

Tach auch,

Denn Normalerweise steht im Urteilsspruch genau was denn nun das Ergebnis ist... nur in diesem Fall nicht wirklich.

Doch, doch, das steht da schon: Naemlich dass die Richter die urspruengliche Einordnung in eine bestimmte Klasse fuer ungueltig erklaert haben und dass eine erneute Einordnung erforderlich ist. Mehr hatten die gar nicht zu entscheiden.

Die ganze Diskussion ob eine Playstation ein Computer oder eine Konsole ist, ist in gewissem Sinne nur eine Nebensache ;-)

Gruss,
Armin

[Armin G.]

Tach auch,

Oh, ich glaube kaum, das das wirklich einfach war. Auch kenne ich weder das Urteil noch die Urteilsbegründung. Ich finde es daher schon sehr anmaßend (bis lächerlich dumm) einfach ein Urteil über die Richter zu fällen, ohne überhaubt zu wissen, was die genau (und warum) gesagt haben.

Vor allem da die Richter sich naemlich anscheinend nicht so entschieden haben wie Heise berichtet hat. Das war naemlich ein Fehler des Gerichtsdieners, der das Urteil falsch interpretiert hat. Wenn man ein bisschen recherchiert findet man dass das wohl inzwischen korrigiert wurde (nur bei Heise bis jetzt wohl nicht, zumindest habe ich es noch nicht gesehen).

Beispiel (allerdings ohne die Korrektur, sondern nur mit dem "richtigen" Ergebnis):
http://www.guardian.co.uk/business/story/0,3604,1052955,00.html

Demnach hat Sony keinen Anspruch auf eine Einfuhrzollerstattung, auch wenn die EU die Klassifizierung noch einmal neu vornehmen muss

Aber jedem sein Anspruch....

Oder sein Heise. Die schnellsten sind die naemlich auch nicht immer und mit den Berichtigungen hapert es oft wenn sie mal schnell aber falsch waren.

Gruss,
Armin

[Dominik]

Tach auch,

Oh, ich glaube kaum, das das wirklich einfach war. Auch kenne ich weder das Urteil noch die Urteilsbegründung. Ich finde es daher schon sehr anmaßend (bis lächerlich dumm) einfach ein Urteil über die Richter zu fällen, ohne überhaubt zu wissen, was die genau (und warum) gesagt haben.

Vor allem da die Richter sich naemlich anscheinend nicht so entschieden haben wie Heise berichtet hat. Das war naemlich ein Fehler des Gerichtsdieners, der das Urteil falsch interpretiert hat.

ich habe das Urteil jetzt komplett gelesen, und es sagt aus "die Klassifizierung der PS2 als Spielekonsole wurde aufgehoben". Daraus reultiert der Irrtum...

Demnach hat Sony keinen Anspruch auf eine Einfuhrzollerstattung, auch wenn die EU die Klassifizierung noch einmal neu vornehmen muss

ja, dass stimmt wohl. Von so einem komischen Urteil habe ich noch nie gehört. Der Urteilsspruch ist wertlos, die Bedeutung des Urteils ist ein völlig anderes als der Urteilsspruch es aussagt. Um es genau zu sagen: Der Urteilsspruch ist das Gegenteil davon was das Urteil bedeutet.
Normalerweise gehe ich davon aus dass im Urteilsspruch steht was die Entscheidung was. Das ist in diesem Fall aber nicht so.
Ich habe mich also in Bezug auf den Richter geirrt.
Man muss insbesonders Punkt 103ff lesen um das Urteil zu verstehen.

Eine Aussage von mit stimmt aber immer noch "verwirrende Rechtsprechnung..."

Dominik

[Chräcker Heller]

Hallo,

Eine Aussage von mit stimmt aber immer noch "verwirrende
Rechtsprechnung..."

das muß so sein, denn davon lebt schlieslich eine ganze Branche ,-))))

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

Eine Aussage von mit stimmt aber immer noch "verwirrende Rechtsprechnung..."

Nun ja, die haben halten ihren Jargon und ihre Arbeitsweise, genauso wie viele andere auch.

Da koennen sich genauso viele "Webdesigner" an die eigene Nase fassen:

Wie oft kommt man auf Seiten die einem erzaehlen, diese Seite ist fuer xy optimiert, erfordert dieses und jenes plugin, wenn das und das nicht funktioniert solle man doch mal dies und das machen?

Wie oft wird irgendeine hochkomplexe Navigation benutzt, die sich eigentlich nur Leuten erschliesst die viel Computer/ Interneterfahrung haben?

Wie oft werden Sites mit vielleicht 10-20 Seiten mit PHP und Datenbanken und was weiss ich was alles erstellt, weil der Entwickler ja zeigen muss was er kann? Mit dem Ergebnis dass es vollkommen unleserliche URL a la www.example.com/seite.php?34323-variable=12954?variable2=iitwiurww anstatt www.example.com/kontakt.html gibt? Adressen die sich kein Mensch merken kann, bzw bei dem man bald nicht mehr weiss was das noch war?

Wie oft findet man Seiten die vor irgendwelchem Jargon nur so strotzen und fuer alle Nichteingeweihten vollkommen unverstaendlich sind?

Tja, und all diese Sachen werden auf den unbedarften Nutzer losgelassen, der eigentlich nur ein bisschen surfen wollte und ein paar Informationen finden wollte.

Ich sehe da gar nicht mal so einen grossen Unterschied zu den Richtern die halt ihre Sprache und ihre Vorgehensweise in ihrem Feld anwenden.

Gruss,
Armin

[Thomas J.S.]

Hallo Chräcker,

Ein krasses Beispiel für das Versagen der Justiz

wahrscheinlich kannst Du uns ohne weitere Nachrecherche umgehend informieren, mit welcher Begründung die Richter gearbeitet haben, an welchen Stellen die Begründung falsch ist und wo unser Recht falsch von den Richtern intepretiert wurde....

Zumindest kann man den Urteil hier
http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79969069T19010243&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET&where=()
nachlesen.
Natürlich geht es wieder mal um Wortklauberei "was ist was". Quasi eine "definiere computer" für Juristen.

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

;-) natürlich, das habe ich auch gefunden ,-) mir ging es eher darum, das hier (mal wieder) bei einem "unliebsam erscheinenden" Urteil über die Richter und ihre Kompetenz gelästert (bis hin zur Beleidigung) wurde, während es usus ist, bei einem "liebsamen" Urteil stark zu aplaudieren. Und alles beide ohne überhaubt die Urteile zu kennen oder die Begründung, ohne die Gesetzte und Verordnungen zu lesen und das ganze erst einmal im eigenen Hirn vor der Aktivität des losklatschens (oder ausbuhens) gebührend zu sortieren. Das ist Stammtischmentalität, die klatschen auch sofort los oder buhen rum, bar jedes Sachverstandes ,-)

Und siehe da, Posting für Posting wandelt sich plötzlich die Sachkompetenz der Richter und das Urteil sieht plötzlich ganz anders aus. (meine Hoffnung, das dies die meinung über Richter ändern wird, ist da aber gering, wir neigen wohl zur Stammtischmentalität....)

Chräcker