nicht angemeldet
Hallo Auge,
Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.
Wie kommst du darauf, dass der Screenreader deine Seitenaufteilung für graphische Browser, links: Navi, rechts: Inhalt, übernimmt? Warum sollte es beim _Vorlesen_ eines Textes überhaupt ein "links" und ein "rechts" geben?
Ich hab mal einen Screenreader benutzt. Der war aber alt und nicht so toll.
Sicherlich mag es Screenreader geben, ich kenn die aktuellen nicht, die vielleicht so etwas nicht können. Aber technisch ist das doch keine Barriere. Wenn der Screenreader das nicht kann dann hat er einfach einen Nachteil. Und warum sollte jemand ein Produkt so auf den Markt bringen?
Mal davon abgesehen daß der Screenreader genauso ein Problem hat mit einer einzigen Seite wo links die Nav ist.Nochmal: Der Screenreader kennt kein rechts und links. Er liest den Inhalt einer Datei in der Reihenfolge vor, in der er, der Inhalt, in der Datei notiert ist. Auf's optische übertragen: von oben nach unten.
Irgendwo muß er ja anfangen. Er hat ja keinen Anhaltspunkt wo das steht was man will.
Aber wenn es mit der Navi anfängt oder dem Text muß auch wählbar sein woanders zu lesen. Damit man navigieren kann und das lesen kann was man lesen will.
Also blebt: Interne Darstellung genau wie im grafischen Browser ist kein Problem. Technisch. Wer es nicht umsetzt dessen Produkt hat einen Nachteil.
Und weiterhin. Wenn es sich um Schrift handelt, dann kann der Screenreader theoretisch die Höhe der Schrift und Frames ins Verhältnis setzen genau wie im grafischen Browser und wenn es nötig ist diese zusammen vorlesen. Auch technisch möglich.Das ist technisch nicht möglich, da es sich um Text aus verschiedenen Dateien handelt. Wie soll er diese in Beziehung zueinander setzen? Und was die Schriftgrößen angeht, wie soll das Programm diese deiner Meinung nach in eine akustische Darstellung umsetzen?
Sicherlich handelt es sich um verschiedene Dateien. Das ist doch klar. Aber wieso glaubst du denn, daß nicht erkannt werden kann wie zB zwei Frames als Tabelle nebeneinander im Verhältnis stehen? Du gehst vielleicht davon aus, daß der Screenreader einfach die Schriftgrößen und die Höhe der Grafik usw ignoriert. Muß er doch aber überhaupt nicht. Er muß auch keine Schriftgrößen in Sprache umsetzen. Ist doch unnötig. Er muß allein wissen wie es grafisch aussehen würde um die beiden Frames und deren Texte in Verhältnis zu setzen. Natürlich nur für den Fall, ich kenne nämlich keinen, daß das nötig wäre. Frames sollen ja trennen.
Du gehst davon aus der Screenreader liest einfach nur reinen Text ein. Wenn das ein Reader machen sollte dann hat er natürlich in dem Fall ein Problem.
Aber daß er herausfindet wie es grafisch aussehen würde und er es auf diese Weise in Verhältnis setzen kann sollte kein Problem sein. Erst sich ein grafisches Bild machen bzw die Anordnung und dann den Text ins Verhältnis setzen. Wie bei einem OCR-Programm. Der Scanner kann die Zeitungsseite nicht lesen aber am Ende hat er den Text und er hat die Anordnung. Er weiß wie hoch alles ist usw. Er hat die Struktur der Seite erfaßt. Und kann sie sinnvoll wiedergeben. So ähnlich jedenfalls.
Und andererseits, wenn der Screenreader fälschlich den Text zB so vorliest, eine Zeile und dann ein paar Worte links aus dem Navi, dann ist diese Gefahr bei einer einzelnen Seite größer als mit Frames.
Der Screenreader kennt auch bei Inhalt aus einer Datei kein rechts und links. Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, dass das von dir vorgegebene Layout einer Seite unbedingt der Struktur der HTML-Datei entspricht. Die Reihenfolge der Notation der Elemente in der puren HTML-Datei (ohne weitere CSS-Angaben) ist die maßgebende Struktur de Dokuments.
Wenn du in _einer_ HTML-Seite den Inhalt an den Anfang des
<body>stellst, und danach den Abschnitt für die Navigation notierst, kannst du letztere trotzdem per CSS für den Monitor links neben oder auch über den Inhalt setzen.
Ja, mach ich aber nicht. :-)
Der Screenreader wird trotzdem zuerst den Inhalt und dann die Navigationselemente vorlesen. Dies deshalb, weil sie in der HTML-Datei in genau dieser Reihenfolge notiert sind.
Ja, wie gesagt er muß ja irgendwo anfangen. Wir können halt mit einem Blick erkennen wo das ist, was wir suchen. Derjenige der sich vorlesen lassen muß, muß sich halt erstmal orientieren.
Und Browser, die keine Frames darstellen, bzw. deren Darstellung abschaltbar machen, sind nicht zwangsläufig "Prä-Frame-Browser".
Und abschaltbar machen ist ja ok. Aber grundsätzlich abgeschaltet sein?
Es gibt Programme, die aufgrund der technischen Anforderungen, Ziele und Gegebenheiten keine Frames lesen können bzw. diese nur einzeln und nacheinander, aber nicht miteinander darstellen. Dies liegt einfach daran, dass es sich um mehrere Dateien handelt. In deinem Beispiel sind dies drei Dateien, 1. das Frameset, welches nichts weiter macht, als die Struktur zu bestimmen, 2. die HTML-Datei die die Navigation und 3. die Datei, die den Inhalt enthält.
Ob es sinnvoll ist mit solchen Programmen zu surfen? Aber selbst wenn nur ein Frame angezeigt wird immer dann würde es für meine Seite reichen. Ich hätte dann oben drei Karteireiter und könnte zwischen den Frames umschalten. Man liest in einer einzelnen Seite ja auch nur die Nav oder den Text. Leider scheint mit der Operasimulation nur ein Frame sichtbar zu sein. Den Grund kenn ich nicht.
Wie soll sie ein optisches Links-Rechts erkennen können? Glaubst du dafür braucht es einen Monitor? Der Monitor zeigt es nur an! Die Daten und deren Anordnung sind dem Rechner aber bekannt. Weshalb glaubst du also daß eine Software das können soll und die andere nicht?
Und andererseits sagst du in einer einzelnen Seite soll das plötzlich gehen. Das klingt nicht einleuchtend.
Weil es in einem Programm, dass mir etwas vorliest, keinen Sinn hat, rechts und links zu unterscheiden. Erst recht nicht, wenn es um mehrere Quellen (Dateien) geht. Was den Unterschied zwischen Frameset und Navi+Inhalt in einer Datei angeht, habe ich ja schon weiter oben Ausführungen gemacht. Es geht nicht um rechts und links, sondern um die Reihenfolge der Elemente, wie sie in der Datei notiert sind.
Wenn es keinen Sinn macht rechts und links zu unterscheiden, dann würde es tatsächlich mit Vielem nicht klarkommen. Es macht aber Sinn wenn man zB egal wo Dinge ins Verhältnis setzen muß. Also macht es schon Sinn.
Die Anordnung ja. Wobei es mit oder ohne Frames ähnlich ist.
Sieh es mal so. Der Rechner berechnet die Seite und kennt die Darstellung. Ob er das nun auf einen Monitor oder so ein Blindenlesegerät so ausgibt wie es optisch aussehen würde macht keinen Unterschied.
doch, s. o.
Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass ein Frameset keine Datei mit Inhalt ist (ein sinnig gefüllter <noframes>-Bereich ausgenommen), sondern nur die Definitionen zur Anzeige _anderer_Dateien_ enthält. Letztere stellen erst den gewünschten Inhalt bereit. Das Frameset selbst ist quasi _nichts_, leer!
Ja. Und? Glaubst du die Software für das Lesegerät wäre programmiert von Leuten die das nicht wissen? Als ob der Blinde dann nur den Noframetext lesen würde.
Sie werden auch die Links zu den einzelnen Frames, bzw. bei gutem Noframes-Bereich zu den Inhalten zu hören bekommen. Dann werden sie den Link zu _einer_ der Dateien benutzen. Dann ist das frameset aber nicht mehr existent, da diese Datei einzeln aufgerufen wurde.
Also wenn das aktuelle Screenreader sein sollten klingt das einfach nur peinlich.
Stell dir mal vor du lädst eine Seite mit Frames und dein Monitor zeigt sie an. Jetzt kannst du aber als Blinder nur immer ein Stück lesen(sehen halt). Also nimmst du eine Streichholzschachtel(mir fällt grad nichts besseres ein), legst die Schachtel weg und setzt die Hülle auf den Monitor. Da hindurch kannst du immer nur ein paar Zeilen bzw Zeichen sehen. Du kannst aber die Hülle verschieben und links den Navframe usw ansehen. Auch zugleich mit einer Zuordnung im Hauptframe in Verbindung setzen wenn nötig. Du geht halt einfach über den Bildschirm.
Die Braillezeile ist kein Bildschirm, und die Navigation befindet sich in einer anderen Datei als der Inhalt.
Du weißt echt nicht wovon ich rede oder?
Das hat jetzt _nichts_ mit deinen ehem. Kollegen zu tun, aber was einige teure Webagenturen zu leisten vermögen, sieht man an Seiten wie beispielsweise der des Arbeitsamtes, ... ach nee, der Arbeitsagentur.
Ist die umständlich?
Sie ist am Anfang des letzten Jahres (2004) online gegangen und war lange Zeit, u. A. wegen Konzeptfehlern, nicht vollständig benutzbar. Ob sich das grundlegend geändert hat, weiß ich nicth, da ich diese (fast) unendliche Geschichte irgendwann nicht mehr verfolgt habe.
Wer weiß wer den Auftrag bekommen hat. Es gibt auch Firmen deren Entwickler kaum was wissen, deren Chefs lieber mit den Sekretärinnen rumhuren und überhaupt alles ein seltsamer Verein ist. Komischerweise funktionieren auch diese Firmen eine Weile. Warum weiß ich nicht. Vermutlich solange bis die Probleme sich häufen.
Grüße,
Sebastian
Auge