Layer richtig positionieren

[Struppi]

Also gab es vor CSS, weil HTML dazu nicht geeignet ist? ;-)
Das versteh ich nciht.

Ups: Also gab es vor CSS keine ansprechenden Layouts, weil HTML dazu nicht geeignet ist? ;-)

Nein, aber du hast ja in diesem Thread schön erklärt warum diese Technik nicht geeignet ist, weil in dem Falle immer irgendwelche anderen Techniken nötig sind um diese unzulänglichkeiten zu umgehen.

Ich finde es also durchaus auch nicht ungewöhnlich, wenn HTML-Seiten nur "semantisch" rüberkommen, wenn CSS nicht gewollt oder möglich ist. Ich finde es nur ungewöhnlich zu sagen, ansprechendes Layout bedürfe CSS. Machen kannst Du es, wie Du willst.

Von ansprechend sprichst du die ganze Zeit, ich habe nie bezweifelt dass du oder jemand anderes mit HTML ein halbwegs vernüftiges Layout hinbekommt. Es geht nur mit CSS einfacher und du hast mehr Möglichkeiten.

bestreite ich nicht, ich frage mich aber warum nicht die Techniken, die sich einfach einsetzen lassen, benutzen?

Zum x-ten Mal(!! :-(((): Ich sage nicht, daß man es so machen müsse, ich sage nicht, daß ich es so mache. Ich sage, daß es geht. Und daß derjeniger, der behauptet, es ginge nicht, irrt. Daß es geht, weil es schon ging, als man nichts anderes machen konnte. Wenn Du diesen Unterschied, trotz wiederholtem ausdrücklichem Hinweis, nicht verstehst, ist die Diskussion, mangels Aufnahmefähigkeit, per se beendet. Punkt.

Ich versteh gar nicht was du willst, ich habe auch nirgens irgendwas anderes behauptet, der einzige Unterschied ist das du ganze Zeit behauptest - warum auch immer - das mit puren HTML ein Layout genauso Möglich ist wie mit HTML/CSS

Klar ist die Technik mit Tabellen und HTML Attributen rumzufrickeln vorhanden, sie hat aber mehr Nachteile als Nutzen.

Ansichts- (und Erfahrungs-)Sache, aber kein absoluter Anspruch im Sinne von "nicht möglich".

Ich kenne deine Erfahrung nicht und ich habe keinen Absolutheitsanspruch. Trotzdem sind viele Möglichkeiten vor allem was Flexibilität oder aber auch - wenn man es mag - mit absoluter Positionierung, angeht mit HTML nicht möglich.

wenn du ein halbwegs aktuelles CSS Layout benutzt brauchst du einen Doctype, wenn nicht dann nicht.

Und wenn Du ein ansprechendes Layout ohne CSS benutzt eben nicht. Und wenn Du ein ansprechends Layout mit CSS benutzt, könntest Du immer noch auf CSS-Switches und/oder Conditional Comments zurückgreifen.

wo wir wieder am rumfrickeln sind.

Und nein (im Vorgriff auf dein gewollt bemühtes Unverstehen): Muß man dies nicht machen, kann man aber.

Ich weiß und man muss es sogar nutzen da der IE auch im Standard Mode noch genug Bugs hat und z.b. fixed sowieso nicht kennt.

Du erklärst permament, jeder Nachteil läßt sich mit diesem oder jenen Trick umgehen. Hier in dem Thread sprachst du von :

Ich spreche nicht von Tricks, sondern von Anwendung von Techniken.

Ja, um Nachteile dieser Technik zu umschiffen.

Auch wenn es DW-Nutzern wie Voodoo vorkommt. ;->

Ich nutze DW seit mehreren Jahren nicht mehr, dank CSS ist der HTML code übersichtlich genug das auch ein normalsterblicher diesen bearbeiten kann

Es ist aber kein Problem, ein HTML-Layout zu erstellen (für NON-CSS-Browser), darüber ein (ggf. sogar ganz anderes) CSS-Layout zu legen (für CSS-Browser inkl. NN4) und darüber ein (ggf. wieder ganz anderes) CSS-Layout für moderne Browser zu legen (@import). Es hat schon seinen Grund, warum a) Stylesheets kaskadierend sind und b) HTML-Layout-Techniken seit CSS 2 offziell als CSS 0 gelten. Sie sind da, sie können verwendet werden, aber sie werden ggf. von CSS überstimmt.

Womit wir wieder bei einer möglichst komplizierten "Lösung" wären. Und wobei mir nicht klar ist, wie du einen in Tabellen gezwängten Content und mit blindgif versehen Abständen mit CSS "verschönern" willst

Und nein, man muß es nicht so machen, ich "verlange" nicht, daß man es so machen muß, aber man darf und kann es so machen, wenn man es machen möchte.

Seh ich auch so, es ist nur komplizierter und macht mehr Arbeit.

Also ein Tabellen HTML Layout benutzt Tabellen und blindgifs zum Anordnen und unterliegt aufgrund dessen gewissen Einschränkungen und aufgrund dessen ist die  erscheinung vieler solcher Seiten ähnlich - ergo - haben wir ein typisches HTML Layout. Genau das gleiche gilt für CSS/HTML

Wenn Du das sagst ...

ist das auch so, genau.

so eine Seite kannst du nicht machen.

Wenn Du das sagst ...

ich hab noch keine gesehen.

Wir diskutieren darüber, das ein Layout, das alle Möglichkeiten nutzt einen Doctype braucht, das war meine Aussage.

Wenn Du das sagst ...

OK, du hast recht - es braucht keinen, wenn man es sich schwer machen möchte und man gerne umständlich arbeitet dann braucht man keinen.

Allein das HTML so zu strukturieren, dass es sich tatsächlich mit CSS flexibel Layouten läßt ist schon die erste grosse Hürde. An der ich gerade arbeite.

Na, wenn Du früher mit HTML angefangen hättest (s.o.), dann hättest Du es lernen müssen, weil es gar nicht anders ging.

Jetzt beisst du die Katze in den Schwanz.

Du sprichst die ganze Zeit davon wie einfach es möglich ist mit HTML Layouts genauso umzusetzen wie mit CSS, jetzt auf einmal ist HTML 1 die Grundlage von allen.
Du willst mir nicht erzählen dass du mit reinem HTML ein Layout wie z.b. auf zengarden umsetzen kannst?
Mir ging es lediglich darum, dass ein HTML Layout den code dermassen unstruktiert macht, dass ein aktuelles CSS Layout damit nur schwer möglich ist.
Ich kenne ja nur eine Seite von dir und ich bezweifle dass es mit diesem Code Möglich ist.

Weißt Du an wen mich das erinnert?

Die Lateinlehrer sagen immer: Latein ist wichtig und nützlich, auch um eine Basis für andere Sprachen zu erlangen. Es ist dann leichter, neue, aktuelle Sprachen zu erlernen.

Ich habe Latein gelernt (und um beim Thema zu bleiben: auch HTML 1). Du hingegen bist mit einer "modernen" Sprache wie Englisch (hier: HTML 3.2 oder 4) eingestiegen und merkst jetzt, daß dir eine Basis fehlt, die Du dir erst noch aneignen mußt. Und ehrlich gesagt: Es ist nicht mein Problem, daß Du nicht altsprachlich angefangen hast. Es ist mir sogar wirklich egal, ...

Tatsächlich kann ich das Internet erst seit 1998 nutzen, aber ich merke nicht dass mir die Basis fehlt, ich weiß gar nicht wie du darauf kommst.
Ich kenne die puren HTML Seiten aus dieser Zeit und habe auch solche Seiten gemacht. Ich habe lange versucht mich mit Tabellen und font-Tags rumzuschlagen. Aber es macht keinen Spaß wenn man sich mit CSS auseinadergesetzt hat und diese Möglichkeiten kennengelernt hat.

Von daher bevorzuge ich die Sprache. Wenn du, weil du es kannst, zwischendurch ein bisschen Latein sprechen willst, will ich dir das gar nicht ausreden, ist mir egal.

Du sagst, weil ich Latein kann, kann ich mich überall verständigen, das mag vielleicht für weite Teile in Europa gelten und ich bestreite das auch nirgends, aber mit Englisch habe ich heutzutage weltweit die Möglichkeit mich mitzuteilen.

... allerdings werde ich trotzdem weiter behaupten, man könne sich auch in Latein gut, differenziert und sogar über aktuelle Themen unterhalten. ;-)

Mit anderen Lateinern, genau. Das sei dir nicht genommen.

Du hast deinen Standpunkt, ich habe meinen, belassen wir es (mal wieder) dabei.

Ich weiß nach wie vor nicht welchen Standpunkt ich habe, der mal wieder so einen langen Thread hat entstehen lassen.

Ich fasse nochmal zusammen:

Orginalaussage: ein Doctype ist überflüssig
Meine Aussage: für ein halbwegs aktuelles CSS Design stimmt das nicht
Deine Aussage: man kann ein aktuelles Design auch ohne CSS machen

Das es möglich ist ohne Doctype zu Layouten bestreite ich nirgends, aber den Beweis, dass ein Layout das überwiegend auf HTML/Tabellen basiert mit modernen Layouts optisch und technisch mithalten kann läßt du aus.

Deine Aussagen, das es möglich ist mit allen möglichen Techniken Nachteile zu umschiffen bestreite ich ebenfalls nicht, aber da du das umschiffen von Nachteilen nicht als unnötigen Aufwand betrachtest, ist natürlich eine Diskussion müßig.

Struppi.