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Welche "Barrieren" denn genau?
Alles, was die Nutzbarkeit beeinträchtigt. Verschachtelte Layout-Tabellen z.B.
Für den überwiegenden Teil an visuellen Surfern stellt "mit Tabelle oder CSS" absolut keinen Unterschied dar.
Seit wann interessiert nur "der überwiegende Teil"? Und was ist mit den nicht-visuellen Nutzern? Die sind vernachlässigbar, ja? Das nennt sich Diskriminierung.
Und wenn Du glaubst, für normal Sehende mit visuellen Browsern stellt Tabelle oder CSS keinen Unterschied dar, dann hast Du nicht Ladezeit berücksichtigt, Caching, Übersic htlichkeit für den Autor, Austauschbarkeit von Designs, Wartungsfähigkeit der Site und und und. Da ist auch für "den überwiegenden Teil" sehr wohl ein Unterschied.
Für den wichtigen Teil des Maschinenpublikums (Spider etc.) stellt das optische Erscheinungsbild generell kein Problem dar, weil es irrelevant ist. Hier weitergehende Semantik einzubauen wird durch Tabellen ja nicht ausgeschlossen.
Layout-Tabellen (und nur von solchen spreche ich, da Tabellen für tabellarische Daten ja richtig sind) sind falsche Semantik. Das ist einfach Quatsch. Gut, einfache Tabellen stören auch oft genug Vorlesebrowser nicht, und auch Suchmaschinen nicht. Aber Du kochst doch Kirschenmarmelade auch nicht mit Gurken statt Kirschen.
Tabellen zum Layout zu verwenden war ein Hack aus Zeiten ohne CSS. Heute freuen sich die Leute drauf, wenn sie auf CSS-Hacks für den IE verzichten können, wenn IE7 kommt. Warum freut sich keiner, auf den Tabellen-Layout-Hack zu verzichten, jetzt wo er nicht mehr nötig ist?
Und für die Gruppe der nicht-visuellen menschlichen Surfer stellt eine "optische" Tabelle auch keine Barriere dar
Natürlich nicht, denn das optische wird vom Vorlesebrowser ja ignoriert. Ein mit <table> ausgezeichneter Inhalt ist aber keine "optische Tabelle", sondern eine strukturelle Tabelle. Und die kann zu Barrieren führen.
jedenfalls nicht grundsätzlich, denn man kann Tabellen natürlich schlecht oder gut benutzen
Jaja, und man kann auch mit nem Traktor auf der Autobahn fahren.
Inhalt, der keine tabellarischen Daten darstellt, aber als Tabelle ausgezeichnet ist, ist falsch ausgezeichnet. Das ist so. Zugegeben hindert Dich niemand daran, es falsch zu machen, und trotzdem eine Tabelle zu nehmen.
und eine gut genutzte Tabelle ist eben eine, die man auch ohne Tabellenfunktionalität noch versteht, weil ihr Inhalt sinnvoll serialisiert wird.
Wie bitte?
Entweder man hat eine Tabelle, oder man hat keine.
Ich glaube nicht, dass es möglich ist, Semantik und Optik zu trennen.
Doch. Denn das ist ja gerade der Grundsatz von CSS-Layouts: Trennung von Inhalt und Layout.
Du hast recht, wenn Du sagen willst, dass die Struktur durch das Layout beeinflusst wird. Aber die Struktur kann auch ohne die Optik auskommen. Das ist ja ein entscheidender Vorteil von CSS-Layouts, die 100%ige Nutzbarkeit in allen CLients (was bei Tabellenlayouts ja nicht geht).
Zum einen aus dem theoretischen Ansatz heraus, dass es ja ureigenster Sinn eines (semantisch markierten) Dokuments ist, optisch angezeigt zu werden.
Nicht im Web. Suchmaschinen, Textbrowser, Vorlesebrowser sind ein gutes Beispiel dagegen.
Nur, weil die optische Darstellung eine Variante ist (vielleicht sogar die häufigste), ist sie nicht die einzige. Und alle Möglichkeiten sollte man berücksichtigen.
Zum anderen aus dem praktischen Ansatz heraus, dass es sich einfach schlecht "verkauft" oder vom Zusatzaufwand her nicht rechnet, wenn man für einen Kunden auf Teufel-komm-raus die Semantik pusht, und dann hinterher mit der Optik Probleme kriegt.
In Einzelfällen wird man abwägen.
Aber die Semantik zugunsten der Optik zu vernachlässigen kann bei der Nutzbarkeit ins Auge gehen. Umgekehrt nicht so sehr. Nutzer haben mehr von einer nicht so schön aussehenden, aber voll nutzbaren Website, als eine die toll aussieht, aber nicht nutzbar ist.
Das wäre sicherlich weitaus weniger problematisch, wenn nur irgendein uninteressanter 0,5%-Browser beispielsweise mit float Probleme hätte - aber es ist dummerweise der 50-99%-Browser namens IE. Und wenn der eine unakzeptable optische Darstellung liefert, zahlt der Kunde nicht - da kann noch so tolle Semantik in der Seite sein.
Die Einschätzung halte ich vor völlig überzogen.
Wir wollen es dabei belassen und alle ihre eigene Meinung bilden lassen. Ich möchte nur nicht, dass das in einem ellenlangen Thread ausartet :-)
Das wird es sowieso. Insbesondere, wenn ich jetzt noch den Threadtitel ändere. ;)
Als ob den jemand liest ;-)
Gernot Back