Impressumspflicht

[Mathias Bigge]

Hi alle,

auf der Basis eines Designerentwurfs erarbeite ich zur Zeit eine kleine Site. Nun vertritt der Designer mir gegenüber die These, man müsse nicht mehr auf jeder Seite das Impressum verlinken. Er beruft sich dabei auf:

http://haerting.de/de/3_lawraw/faqs/faq_webimpressum.php?we_objectID=355
"Das Gesetz schreibt vor, dass die Impressumsangaben leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten sind. Das Impressum darf somit nicht "versteckt" werden. Am besten ist es, wenn auf jeder einzelnen Seite der Website ein Link erscheint, der direkt zu dem Impressum führt. Das OLG München hat mit Urteil vom 11.9.2003 entschieden, dass auch ein Impressum, dass sich zwei Klicks von der Hauptseite entfernt befindet, noch statthaft ist. Vier Klicks sollen dagegen nicht mehr genügen, meint das LG Düsseldorf (Az. 34 O 188/02). Nach einer Entscheidung des OLG München vom 12.2.2004 soll auch aufwendiges Scrollen dazu führen, dass das Impressum nicht mehr leicht erkennbar und unmittelbar erreichbar ist."

Meinungen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

auf der Basis eines Designerentwurfs erarbeite ich zur Zeit eine kleine Site. Nun vertritt der Designer mir gegenüber die These, man müsse nicht mehr auf jeder Seite das Impressum verlinken.
Meinungen?

Ich würde in diesem Fall nicht mit deutschen Gesetzen sondern mit Usability argumentieren:
Wenn das Menü der Site überall gleich ist findet sich der Benutzer damit besser zurecht,
als wenn auf irgendwelchen Unterseiten plötzlich Menüpunkte fehlen und alle darunterliegenden
verrutschen.
Mich jedenfalls verwirrt so etwas immer sehr, ich kann das überhaupt nicht leiden.
Man ändert ja auch nicht auf jeder Unterseite das Design.

Gruß
Alexander Brock

[Jeena Paradies]

Hallo,

Wenn das Menü der Site überall gleich ist findet sich der Benutzer damit besser
zurecht, als wenn auf irgendwelchen Unterseiten plötzlich Menüpunkte fehlen und
alle darunterliegenden verrutschen.

Wer sagt denn, dass es überhaupt ein solches Navigationsmenü vorliegt? In vielen Weblogs zum Beispiel gibt es so etwas wie ein Menü überhaupt nicht, es wird völlig anders navigiert. Mit hilfe von Kategorien, RSS-Feeds, Archiven, Suchen usw. da ist es vielleicht designtechnisch von Vorteil einen solchen Link wegzulassen, weil er das Gesamtbild stört. Wenn dann zum Beispiel das Logo auf jeder Seite sowieso auf die Startseite verweist und dort das Impressum verlinkt ist, dann hat man es innerhalb von zwei Klicks bis dahin geschafft.

Mich jedenfalls verwirrt so etwas immer sehr, ich kann das überhaupt nicht leiden.
Man ändert ja auch nicht auf jeder Unterseite das Design.

Doch manchmal macht man es, es kommt drauf an was für eine Art von Seite das ist. Man sollte sich nicht unbedingt an diesem zwei Spalten Schema so festklammern, es gibt Webseiten, die wirklich ganz anders aufgebaut sind, etwaige Künstler werden sich hüten da irgendwie in dieses Muster zu verfallen, auch jeder Designer sollte sich das ab und zu mal Fragen ob das wirklich das beste Design ist, was man der Seite verpassen kann.

Grüße
Jeena Paradies

[O'Brien]

Hi Jeena,

Wer sagt denn, dass es überhaupt ein solches Navigationsmenü vorliegt? In vielen Weblogs zum Beispiel gibt es so etwas wie ein Menü überhaupt nicht, es wird völlig anders navigiert. Mit hilfe von Kategorien, RSS-Feeds, Archiven, Suchen usw. da ist es vielleicht designtechnisch von Vorteil einen solchen Link wegzulassen, weil er das Gesamtbild stört.

diesen Hinweis finde ich sehr interessant, man neigt ja mit der Zeit doch dazu, am immer gleichen Grundprinzip festzuhalten. Ein bisschen Querdenken sollte aber immer erlaubt sein - ohne dies gibt es auch keine Innovation.

Wenn dann zum Beispiel das Logo auf jeder Seite sowieso auf die Startseite verweist und dort das Impressum verlinkt ist, dann hat man es innerhalb von zwei Klicks bis dahin geschafft.

Mit dem Klick auf das Logo ist das allerdings so eine Sache. Es gibt viele Sites, auf denen das Logo eben _nicht_ mit der Startseite verlinkt ist. Kann man trotzdem davon ausgehen, dass der Benutzer, um das Impressum zu finden, erst einmal das Logo anklickt, um dann eventuell auf der Startseite das Impressum zu finden? Das wird vermutlich bei drei Richtern 5 verschiedene Urteile ergeben ...

Man ändert ja auch nicht auf jeder Unterseite das Design.
Doch manchmal macht man es, es kommt drauf an was für eine Art von Seite das ist. Man sollte sich nicht unbedingt an diesem zwei Spalten Schema so festklammern, es gibt Webseiten, die wirklich ganz anders aufgebaut sind, etwaige Künstler werden sich hüten da irgendwie in dieses Muster zu verfallen, auch jeder Designer sollte sich das ab und zu mal Fragen ob das wirklich das beste Design ist, was man der Seite verpassen kann.

Das passt wieder zum Thema "Querdenken". Danke für die Aufrüttelung!

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Jeena Paradies]

Hallo,

Mit dem Klick auf das Logo ist das allerdings so eine Sache. [...] Das wird vermutlich bei drei Richtern 5 verschiedene Urteile ergeben ...

Das war auch genau die Ausgangsfrage von Mathias Bigge.

Grüße
Jeena Paradies

[O'Brien]

Hi Jeena,

Mit dem Klick auf das Logo ist das allerdings so eine Sache. [...] Das wird vermutlich bei drei Richtern 5 verschiedene Urteile ergeben ...

Das war auch genau die Ausgangsfrage von Mathias Bigge.

ich hatte Matthias so verstanden, dass es ihm um die Anzahl der erlaubten Klicks bis zum Impressum geht. Mir dagegen ging es vorrangig darum zu klären, ob man davon ausgehen kann, _dass_ der Benutzer den Weg über das Logo geht, die Zwei-Klick-Regel könnte damit ja noch eingehalten werden. Wie das Posting von Martin zeigt, kann man es wohl nicht.

Grundsätzlich würde ich das Impressum auf jeder Seite verlinken, man muss den Link ja nicht gleich so riesig machen, dass er das ganze Design zerhaut.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[O'Brien]

Hi,

ich hatte Matthias so verstanden,

sorry, Mathias, da ist mir der t-Finger durchgegangen.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Mathias Bigge]

Hi O'Brien,

sorry, Mathias, da ist mir der t-Finger durchgegangen.

Kein Problem. Ich muss mir in der Sache noch einmal überlegen, ob ich mich auf schwierige Debatten einlasse oder einfach meine Arbeit mache. Das Impressum ist Teil der Startseite, das Design ist so ein Kartenreitersystem, wahrscheinlich zerhaut es ihnen das Konzept, wenn sie eine eigene Impressumsseite machen, weil dann die Kartenreiter schmaler werden, die Texte nicht mehr passen usw....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[O'Brien]

Hi Mathias,

Ich muss mir in der Sache noch einmal überlegen, ob ich mich auf schwierige Debatten einlasse oder einfach meine Arbeit mache. Das Impressum ist Teil der Startseite, das Design ist so ein Kartenreitersystem, wahrscheinlich zerhaut es ihnen das Konzept, wenn sie eine eigene Impressumsseite machen, weil dann die Kartenreiter schmaler werden, die Texte nicht mehr passen usw....

du hast ja weiter oben bei Christoph schon angedeutet, dass es sich um ein eher außergewöhnliches Design handelt. Ich würde mich freuen, es nach Fertigstellung mal ansehen zu dürfen. Man kann nur dann wirklich kreativ sein, wenn man möglichst viel Unterschiedliches bereits gesehen hat. :)

Ist es vielleicht möglich, auf jeder Seite einen kleinen Impressums-Link (nicht im Hauptmenü) einzubauen, der zu einer Extraseite führt, z.B. in einem neuen Fenster geöffnet? Diese Extraseite könnte ja das Design der sonstigen Seiten aufgreifen, indem nur zwei Karteireiter zu sehen sind: "Impressum" (nicht anwählbar) und "zurück zur vorherigen Seite" (anwählbar). Da es sich hier um eine eher selten aufgerufene Sonderseite handelt, kannst du das vielleicht sogar dem Designer verkaufen.

Und nochmal zur Impressumspflicht: Versuche dem Designer und dem Auftraggeber zu verdeutlichen, warum ein schnell erreichbares Impressum sinnvoll ist - dies muss keine schwierige Debatte werden. Trage deine Argumente vor, und falls man nicht gewillt ist, deiner Argumentation zu folgen, lasse dir schriftlich bestätigen, dass du auf die schwierige Rechtslage _ausdrücklich_hingewiesen_ hast und dass im Ernstfall _dich_ kein Verschulden trifft. Das sehe ich nämlich als den für dich wichtigsten Punkt an, dass du nicht belangt werden kannst. Es geht nicht darum, hinterher sagen zu könne, "ätsch, ich hab's ja gewusst", sondern rein um deine rechtliche Absicherung, insbesondere gegenüber dem Kunden.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Kann man trotzdem davon ausgehen, dass der Benutzer, um das Impressum zu finden, erst einmal das Logo anklickt, um dann eventuell auf der Startseite das Impressum zu finden?

Nein, das glaube ich nicht.
Ich bin zum Beispiel noch nicht auf die Idee gekommen, auf einer Webseite ausgerechnet ein Firmenlogo o.ä. anzuklicken. Ganz zu schweigen davon, ob mich das dann auf die Startseite oder wohin auch immer führt.

Das wird vermutlich bei drei Richtern 5 verschiedene Urteile ergeben ...

*g* Könnte durchaus sein...

So long,

Martin

[Jeena Paradies]

Hallo,

In vielen Weblogs zum Beispiel gibt es so etwas wie ein Menü überhaupt nicht, es
wird völlig anders navigiert. Mit hilfe von Kategorien, RSS-Feeds, Archiven,
Suchen usw.
diesen Hinweis finde ich sehr interessant, man neigt ja mit der Zeit doch dazu, am
immer gleichen Grundprinzip festzuhalten. Ein bisschen Querdenken sollte aber immer
erlaubt sein - ohne dies gibt es auch keine Innovation.

Dazu noch ein paar Links zum tieferen Verständniss:

* When Search Engines Become Answer Engines (16.08.04)
  * Hierarchisch strukturierte Websites sind nicht zeitgemäß (11.09.04)
  * Home Alone? How Content Aggregators Change Navigation and Control of Content (03.11.04)
  * Website-Navigation wird vom User meist ignoriert (07.01.05)
  * Navigation blindness (13.1.05)

Grüße
Jeena Paradies

[O'Brien]

Hi Jeena,

Dazu noch ein paar Links zum tieferen Verständniss:

* When Search Engines Become Answer Engines (16.08.04)
  * Hierarchisch strukturierte Websites sind nicht zeitgemäß (11.09.04)
  * Home Alone? How Content Aggregators Change Navigation and Control of Content (03.11.04)
  * Website-Navigation wird vom User meist ignoriert (07.01.05)
  * Navigation blindness (13.1.05)

Danke, ich werde am WE mal reinschauen!

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Mathias Bigge]

Hi O'Brien, hi Jeena,

Wer sagt denn, dass es überhaupt ein solches Navigationsmenü vorliegt?
diesen Hinweis finde ich sehr interessant, man neigt ja mit der Zeit doch dazu, am immer gleichen Grundprinzip festzuhalten.

Hier denken die meisten fast ausschließlich nach dem Schema "technische Dokumentation". Dass dieses Schema auf zahlreiche Seiten nicht passt, wird dabei übersehen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Mathias,

Meinungen?

Wenn es tatsächlich eine "Website" ist, also eine Kollektion mehrerer Seiten, wirst du ja irgendeine Art von Navigation anbieten müssen und die wird auf jeder Einzelseite leicht erreichbar sein sollen. Was hindert dich daran, in diese Navigation einen Link zum Impressum einzubauen?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Mathias Bigge]

Hi Christoph,

Wenn es tatsächlich eine "Website" ist, also eine Kollektion mehrerer Seiten, wirst du ja irgendeine Art von Navigation anbieten müssen und die wird auf jeder Einzelseite leicht erreichbar sein sollen. Was hindert dich daran, in diese Navigation einen Link zum Impressum einzubauen?

Der Designentwurf, den ich eins zu eins nachbauen soll.... Übrigens recht schick. Sie haben das Impressum mit den Pflichangaben irgendwie in die Startseite eingebaut, nicht als eigene Seite.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Mathias,

Sie haben das Impressum mit den Pflichangaben irgendwie in die Startseite eingebaut, nicht als eigene Seite.

Das ist aber ziemlich doof, und meines Erachtens sogar "unprofessionell" (was auch immer man darunter verstehen möchte). Ich meine, wenn schon ein Impressum, dann verdinet es auch eine eigene Seite resp. HTML-Datei.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Ingo Turski]

Hi,

ich habe auch schon Gerichtsentscheidungen gesehen, die einen Klick auf ein in einem 1024er-Fenster ohne Scrollen sichtbaren Link fordern. Solange keine höchstrichterliche Entscheidung vorliegt, ist alles andere ein Glückspiel. Lege dem Designer eine Vereinbarung vor, in der er sich verpflichtet, für Abmahn- oder Gerichtskosten aufzukommen - wenn er sich wirklich sicher ist, sollte er die auch unterschreiben. ;-)

freundliche Grüße
Ingo

[Schuer]

Nun vertritt der Designer mir gegenüber die These, man müsse nicht mehr auf jeder Seite das Impressum verlinken.
Meinungen?

Ich bringe den ganzen Ramsch üblicherweise im Bereich "Kontakt" unter. Damit ist er mit einem Klick (maximal zwei) und von jeder Seite aus zu erreichen.

Viele Grüße!
_ds

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ich bringe den ganzen Ramsch üblicherweise im Bereich "Kontakt" unter. Damit ist er mit einem Klick (maximal zwei) und von jeder Seite aus zu erreichen.

Ich habe ja gerade angedeutet, dass es nicht immer ein Menü gibt, in das man einen solchen Link mit reinbringen kann. Was meinst du, reicht es aus, wenn das Logo wie üblich mit der Startseite verlinkt ist und es dort einen Link zum Impressum gibt? Oder ist das schon zu schwierig zu finden?

Grüße
Jeena Paradies

[Schuer]

Was meinst du, reicht es aus, wenn das Logo wie üblich mit der Startseite verlinkt ist und es dort einen Link zum Impressum gibt? Oder ist das schon zu schwierig zu finden?

Dafür bin ich der falsche Ansprechpartner, denn ich sehe das nicht so eng. Mir würde ein Impressum auf der Startseite sowohl als Benutzer als auch als Betreiber ausreichen. Die gute Absicht zählt, und nicht die Einhaltung schwammiger Gesetzesansichten. Für einen Onlineshop würde ich allerdings nicht mit Hinweisen auf den Betreiber geizen und deshalb das Impressum eindeutig und gerne auch mehrfach verlinken.

Allgemein gilt für mich allerdings:
Das Impressum einer Website ist wie ein Personalausweis: man muss ihn jederzeit dabeihaben und möglichst zügig finden, wenn man danach gefragt wird. Jedoch muss er nicht mit dem ersten Griff in jede Hosentasche erreichbar sein.

Viele Grüße!
_ds

[wahsaga]

hi,

Was meinst du, reicht es aus, wenn das Logo wie üblich mit der Startseite verlinkt ist und es dort einen Link zum Impressum gibt? Oder ist das schon zu schwierig zu finden?

Wem das "zu schwierig zu finden" ist - der ist entweder
a) wirklich zu blöd, also sollte das Gericht ihm "Internet-Verbot" erteilen, bis er eine anerkannte Fortbildung auf diesem Gebiet nachweisen kann, oder
b) Anwalt/A****l***, und will dir mit Absicht an die Karre fahren.

Erstere dürfte es vermutlich seltener geben als zweitere; deshalb würde ich den Link zum Impressum im Zweifelsfalle lieber doch auf jeder Seite und "gut erreichbar" anbringen.

gruß,
wahsaga

[Schuer]

b) Anwalt/A****l***, und will dir mit Absicht an die Karre fahren.

Sie sollten sich hüten, es mit einem ollen Corsa versuchen zu wollen ;-)

Viele Grüße!
_ds

[wahsaga]

hi,

Sie sollten sich hüten, es mit einem ollen Corsa versuchen zu wollen ;-)

A pro pos, was liegt vor, wenn zwei Anwälte in einem Benz mit 200km/h vor die Wand fahren?

Platzverschwendung natürlich - da hätten mindestens vier Anwälte reingepasst!

gruß,
wahsaga

[Siechfred]

Tag Mathias.

auf der Basis eines Designerentwurfs erarbeite ich zur Zeit eine kleine Site. Nun vertritt der Designer mir gegenüber die These, man müsse nicht mehr auf jeder Seite das Impressum verlinken. Er beruft sich dabei auf:
http://haerting.de/de/3_lawraw/faqs/faq_webimpressum.php?we_objectID=355

Wo steht das da auf der Seite? Da wird lediglich auf das Zwi-Klick-Urteil hingewiesen, wie übrigens hier auch.

"Das Gesetz schreibt vor, dass die Impressumsangaben leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten sind. Das Impressum darf somit nicht "versteckt" werden. Am besten ist es, wenn auf jeder einzelnen Seite der Website ein Link erscheint, der direkt zu dem Impressum führt.

Genauso ist es und genauso sehen es die deutschen Gerichte (bisher).

Das OLG München hat mit Urteil vom 11.9.2003 entschieden, dass auch ein Impressum, dass sich zwei Klicks von der Hauptseite entfernt befindet, noch statthaft ist.

Man stelle sich folgenden Fall vor:
Jemand setzt einen Deeplink auf irgendeine der Seiten des Kunden. Der geneigte Surfer findet sich bspw. auf der Detailseite für ein Produkt wieder, findet zwar eine Hauptnavigation, aber weder einen Link "Kontakt" oder "Impressum", noch nicht mal einen mailto-Verweis. Würde er in der Hauptnavigation dem Link "Startseite" folgen, würde er auf der Startseite auch den gewünschten Link zum Impressum finden. Wenn man jetzt mal das Urteil liest (Link in meinem oben verlinkten FA), wird man erkennen müssen, dass dieser Fall nicht mehr dem Transparenzgebot genügt. Denn in der Urteilsbegründung steht:

"Die Bezeichnungen "Kontakt" und "Impressum" werden vom situationsadäquat durchschnittlich aufmerksamen, informierten und verständigen Nutzer des Internets (World Wide Web) als Hinweis auf die Informationen zur Anbieterkennzeichnung gemäß § 6 Satz 1 TDG, § 10 Abs. 2 Satz 1 MDStV verstanden ..."

Doch gilt dies auch für "Startseite", "Home" oder von mir aus "AGB"? Ich denke nein. Da kann es auch dahingestellt bleiben, dass zwei Klicks für sich betrachtet zulässig sind.

Siechfred

[schwarze Piste]

Tachchen!

Meinungen?

Meinungen (und noch dazu relevante) hast du ja offenbar schon genug!
Also bleibt es jetzt deine Aufgabe

1. ggfs. deinen Kunden auf dieses Problem aufmerksam zu machen

2. eine Lösung zu suchen, die dir/dem Kunden sicher genug ist und
auf der anderen Seite mit dem Entwurf umsetzbar.

Sollte der Streit ausschließlich zwischen dem Designer und dir
bestehen und der Kunde möglichst heraus gehalten werden, dann
muss der bei euch zuständige Entscheidungsträger festlegen,
ob Kosten/Arbeit oder Rechtssicherheit der Vorrang eingeräumt wird.

Gruß

Die schwarze Piste

[der Flo(H)]

Ich bin kein Jurist, aber was spricht gegen einen Footer, der Kontakt und Impressum enthält?

Dann ist das aus der Navigation draussen und dennoch auf der Seite. Es gibte zumindest jede Menge Seiten die das so nutzen.