valide seiten wirklich besser?

[Cybaer]

Hi,

Bei »Validität gegen eine eigene DTD« muss man eben differenzieren.

"Differenzieren" ist nie verkehrt. ;)

Bedenklich finde ich, wenn damit der Sinn von W3C-Validität und Standardkonformität, wie er landläufig diskutiert wird, ad absurdum geführt wird.

Nun ja, am Sinn zweifele ich ja auch nicht, nur an der Standardkonformität als solcher! =:-)

Wenn ein Anfänger im boolschen Sinne auf die Standardkonformität schaut, dann ist das IMHO sehr sinnvoll, da er i.d.R. nicht die Grundlage hat, Abweichungen davon als positiv oder negativ beurteilen zu können. Aber hier ist die Standardkonformität doch eher ein Hilfskonstrukt für die Autoren, die die Sinnhaftigkeit eines Quelltextes anders (noch) nicht erschließen können.

Denn valide hinsichtlich meiner eigenen DTD arbeite ich immer,

Ja, Du vielleicht. Ich auch. Aber offensichtlich gibt es "da draußen" ja hinreichend genügend Beispiele, wo der Autor anders dachte (bzw. eher nicht dachte und/oder prüfte). Sonst würden die Fehler, außer vielleicht Flüchtigkeitsfehler oder Fehler durch den Markup-unkundigen Content-Redakteur, ja nicht so zahlreich sein.

Und das war doch Problem, das sich aus Robs Frage halt gestellt hat. Und die Antwort lautet eben: Wenn man seine Seiten gegen eine eigene (sinnvolle) DTD validieren kann, dann ist das kein prinzipieller Mangel, auch wenn der W3C-Validator beim Prüfen gegen W3C-DTDs Fehler meldet.

So kann »Validität« zu einer sinnentleerten Nullaussage werden, anstatt ein positives Feature einer Site auszudrücken.

Das sehe ich anders. Und damit meine ich nicht (nur), daß die Validität als solche ja ohnehin kein Qualitäts-Kriterium sein kann, sondern allenfalls ein Indiz. Nur ein Beispiel: Eine Dokument mit ineinander verzahnten Elementen wirst Du auch mit einer eigenen DTD keineswegs validieren können. SO krude kann eine DTD gar nicht sein, weil über allem immer die Basis von SGML schwebt.

Aber ohnehin meine ich ja (s. "sinnvoll"), daß man eben nicht in kompletter Unerfahrenheit solange an einer DTD schraubt, bis das Dokument, was ich mir zusammengeflickt habe mal endlich valide ist. ;->

Dagegen ist nichts einzuwenden, denn dieses Modell weicht nicht von allgemeiner Standardkonformität ab und es setzt voraus, dass Browser die individuellen Zusätze komplett ignorieren.

Schön, daß wir uns dann doch in wenigstens einem Punkt einig sind. :-)

Einwände habe ich aber, wenn »eigene DTD« bedeutet, dass man sich bei allen proprietären und obsoleten Erfindungen der Weltgeschichte bedient, das in eine (und sei es nur gedachte) DTD packt und schließlich das ganze mit einem positiv besetzten »valide« lobt, verbunden mit Dissen des W3Cs.

Ach, die können das ab, die sind das gewohnt! ;->

Im Ernst: Der Punkt ist (weswegen ich in diesem Thread auch auf erneutes Auflisten von Beispielen verzichtet habe - OK, neben der Bequemlichkeit >;-)), daß beide Möglichkeiten (nutzen von proprietären wie eigenen Erfindungen) technisch auf dem gleichen Prinzip fußen. Oder anders gesagt (bitte nur als praktisch sinnfreies Beispiel verstehen): Für den IE ist BLINK auch nur eine Erfindung, die er nicht kennt - genau wie BLUNK. ;-) Mozilla kann halt nur mit BLUNK nichts anfangen. Und wer weiß, vielleicht auch irgendwann mit BLINK nichts mehr (also egal ob Quirks- oder Standard-Modus). Und egal ob ich BLUNK oder BLINK verwende: Wenn ich "meine" DTD um dieses Element erweitere, dann ist es gut, wenn ich prüfen kann, daß mein Dokument (zu meiner DTD) valide ist. Die Frage war: Kann BLINK oder BLUNK schaden? Und da sage ich : Nö. ;-) Das schlimmste was passieren kann, ist, daß neuere Browserversionen nicht mehr blinken, wo ältere Versionen noch geblinkt haben. (Eher ist das Problem, daß es tatsächlich mal BLUNK geben könnte, und die Browser dann etwas machen, was ich gar nicht möchte!)

Dann aber unbedingt eine eigene DTD schreiben zu wollen, halte ich für unnötig.

Ich (prinzipiell) auch. Ich schrieb deswegen ja früher auch schon mal von "virtueller DTD".

Allerdings ist es natürlich sehr sinnvoll, wenn es nicht um eine handvoll Seiten oder Templates geht, sondern um sehr viele Dokumente. Da kann es natürlich aus Gründen der Qualitätskontrolle extrem sinnvoll (und ggf. sogar zwingend) sein, sie *automatisch* gegen eine (auch eigene) DTD validieren zu lassen!

Insbesondere bei XHTML ist DTD-Validität Killefick - im Sinne des Erfinders wäre eher ein eigener Namespace mit eigenem XML-Schema.

Zustimmung. Aber es ging ja auch nicht darum, was *wir* so alles tun oder lassen würden, sondern zu erklären, warum und unter welchen Bedingungen existierende Websites (und üblich ist nach wie vor HTML - ja sogar wenn man XHTML schreibt) nicht durch mangelnde W3C-Validität per se schlechten Code haben.

Das ist genau mein Punkt: Validität gegenüber irgendeiner DTD bedeutet gar keinen Vorteil,

Ich will jetzt nicht darauf rumreiten, daß selbst mit Validierung gegen "irgendeine" DTD Fehler gefunden werden können, die ohne Validierung unentdeckt geblieben wären (s.o. "Verzahnung" etc.). Ich halte aber durchaus für vorteilhaft, gegen irgendeine *gute* DTD zu validieren. Daß an eine DTD qualitativ höhere Ansprüche zu stellen sind, als z.B. an einen Blogeintrag über die Gürtelrose von Oma Klara, versteht sich ja wohl (hoffentlich) von selbst, oder?! =:-)

Im Übrigen meinte ich mit »valide gemäß Browser-DTD«-Hirngespinst etwas anderes, nämlich die »Validität« gegenüber den (nirgendwo als solche niedergeschriebenen) DTD von Browsern, die als Summe aller unterstützte Auszeichnungsmöglichkeiten gedacht werden.

Nein, das ist wohl ein Mißverständnis. Nicht, daß ich mir das nicht vorstellen kann (ich hätte eigentlich aus oben genannten Erwägungen auch nichts dagegen!), aber für mich ist diese "Hirngespinst-DTD" ein Hilfskonstrukt (also ein echtes Hirngespinst ;-)), um meine Meinung zu verdeutlichen.

(Zumindest was eine "All in One"-DTD angeht - daß die einzelnen Browserhersteller jeweils real browsereigene DTDs, und sei es unveröffentlicht im Schrank, haben, davon würde ich schon ausgehen. Alter SGML-Grundsatz: Zuerst macht man sich Gedanken, dann die DTD, dann an die Nutzung.)

Und insofern ...

Diese »Validität« nimmst du immer wieder in Anspruch oder erklärst sie sogar als Maßstab,

... bitte ich, dieses Hilfskonstrukt auch als solches zu verstehen, aber ganz bestimmt nicht als "Maßstab" für irgendwas! =:-o

Womöglich noch ein Maßstab, nach dem man sich ernsthaft auch noch zu richten hätte? Ne, als wirklich ...

Gruß, Cybaer