dummheit?

[Daniel Thoma]

Hallo Mega,

Zwischen Google und einer Zitateseite mit Suchmaschine? Nein. Alleine der Umfang der Datenbank unterscheidet sich.

Eben nicht nur der Umfang, sondern auch die Zusammensetzung. Die Zitatedatenbank enthält zu 100% diese kritischen Zitate. Bei Suchmaschinen ist der Bestandteil verschwindend gering, ich würde schätzen deutlich weniger als 1%.
Dann unterscheiden sich die Gründe, in der Zitatedatenbank wurden diese bewusst gesammelt, weil dem Anbieter bekannt ist, dass diese Zitate einen besondern Wert haben und er genau von diesem profitieren will.
Bei Suchmaschinen sind die da nur drin, weil sie jemand anderes veröffentlicht (in den meisten Fällen sicher selbst widerrechtlich) und man sie eben nicht so ohne weiteres ausfiltern kann.
Wenn die Quelle widerrechtlich Zitate enthält, geht es um eine Haftungsfrage. In wie weit Suchmaschinen für illegale Treffer haften, ist rechtlich umstritten, aber die Frage ist hier ja auch nicht so zentral.

Wenn die Quelle rechtlich zulässig solche Zitate enthält, wird es zugegebenermaßen schwieriger. Ich würde hier aber wieder mit der Bedeutung von Suchmaschinen für's Web argumentieren und mit der Zustimmung des Urhebers durch konkludendes Handeln.
Eine Suchmaschine listet ja die Quelle auf und führt dazu einen Teil des Inhalts an. Eine Zitatedatenbank tut das nicht, die legale Quelle des Zitats muss nicht einmal im Internet verfügbar sein. Auch das ist ein fundamentaler Unterschied zum Suchmaschinentreffer.

Stimmt. Denn das nennt sich "Gleichheit".

Nein, es nennt sich "ausblenden des Kontextes".

Wo steht es, dass die Anzahl der illegalen Inhalte einer Datenbank relevant sind? Denn entsprechend dürfte ich, weil ich 1.000.000 Seiten in meinereigenen Suchmaschine habe, z.B. 5000 illegale Inhalte veröffentlichen. Ist das prozentual festgelegt?

Viele Dinge im Zivilrecht sind gar nicht festgelegt, schon gar nicht explizit. Es gibt diverse Rechtsgrundsätze, ein paar auslegungsbedürftige Gesetze, Gesetze zu ähnlichen Sachverhalten, die sich vielleicht übertragen lassen. Daraus basteln dann Gerichte mit der Zeit eine etablierte Rechtsprechung. Deswegen ist es auch nicht so einfach, die Entwicklung zu prognostizieren.

Von welchen Argument redest du? Das Google nicht veröffentlicht?

Speziell von den Anwendungsargumenten.

Nochmal ein Beispiel dazu: Es gibt ja haufenweise Übersetzungsdienste für Webseiten, wo man eine URL eintippen kann, der Server holt sich eine Kopie der Seite und veröffentlicht diese. Oft kann man auch direkt über eine URL die übersetzte Version adressieren.

Hältst Du solche Dienste für illegal?
Wenn ja, würdest Du einen Browser für illegal halten, der die gleiche Funktionalität lokal realisiert?

Wenn man das für zulässig hält, muss man sich fragen, was ist der Unterschied zum Googlecache und ähnlichen Anwendungen?
Der Unterschied ist natürlich, dass die Seiten dort längere Zeit zwischengespeichert werden.
Nun gibt es da den §44a UrhG, der ein Zwischenspeichern zur Zugänglichmachung aus technischen Gründen erlaubt. Der ist allerdings eher eng formuliert.
Bei so etwas wie archive.org würde ich sicher sagen, dass das illegal ist. Dort werden die Seiten beliebig lange archiviert. Google sorgt nur für eine etwas längere Verfügbarkeit, diesen Effekt kann man bei Proxies genau so haben.

Veröffentlichen ist kein rein technischer Vorgang.
Wie soll ich das verstehen? Alles was rein technisch passiert, ist keine Veröffentlichung und ich kann somit als Seitenbetrieber nicht zur Verantwortung gezogen werden?

Ich habe nicht gesagt "Ein rein technischer Vorgang ist keine Veröffentlichung".
Ich habe gesagt, dass es nicht ausreicht, dass ein Dokument technisch gesehen auf einen Server kopiert und von diesem bereitgestellt wird, um eine (eigenständige) Verbreitung (der exaktere Begriff im seine des Urheberrechts) im rechtlichen Sinne handelt.
Ein Dienst kann die Daten von der Quelle ja nur durchreichen und dabei temporär zwischenspeichern. Die Verbreitung geschieht dann eigentlich durch die Quelle, nicht durch den Dienst dazwischen.
Das Urheberrecht basiert größtenteils auf der Vorstellung von physikalischen Medien (sprich: Büchern etc.). Das macht es einfach schwieriger, dieses Recht zu übertragen.

Und wie es Google zugänglich macht, ist es erlaubt?

Diese Argumentation bezieht sich jetzt vor allem auf den Cache, nicht auf die Trefferliste. Sobald man aber einen solchen Dienst als Anwendung betrachtet, die nicht selbst verbreitet, sondern nur ein Weg ist, das verbreitete Werk abzurufen, ist es gar nicht mehr relevant, ob das Werk geschützt ist.

Nochmal eine zusammenfassung, der verschiedenen Punkte:

• Suchmaschinenindex
  Du hältst schon diesen für illegal, ich diesen aber für absolut unkritisch, da es sich nur um eine Veröffentlichung einer Auswertung handelt, nicht um eine Veröffentlichung der Werke selbst.
• Trefferliste mit Zitate.
  Hältst Du für illegal, wegen der illegalität von Zitatdatenbanken.
  Halte ich für legal, weil das vorkommen solcher Zitate dort ein nebeneffekt eines Verfahrens ist, an dem ein höheres gesellschaftliches Interesse besteht und weil Suchmaschinen nur Zitate aus Quellen im Internet verwenden und so konkludentes Handeln seitens des Urhebers vorliegt. (Ausgenommen die Haftungsfrage bei illegalen Quellen).
• Google cache.
  Hältst Du für illegal, weil unzulässige Verbreitung.
  Halte ich für fragwürdig, aber nicht eindeutig entscheidbar wegen der Anwendungsargumentation.
• Bildersuche
  Hältst Du ebenfalls für illegal.
  Ich halte die im Grunde für legitim, allerdings ist die rechtliche Situation da schwieriger, weil das Zitatrecht wohl nicht so greift.
  Hier könnte aber wieder die Anwendungsargumentation greifen, in diesem Fall lässt sich zumindest einfacher begründen, warum die Speicherung (der Thumbnails) für die Anwendung notwendig ist.

Grüße

Daniel