HTML Kurs

[molily]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du ausholende pädagogische Vorträge hältst und dein erprobtes, erfolgreiches, richtiges … Kurskonzept erklärst und verteidigst. Das hat, soweit ich das sehe, niemand in Frage gestellt, es war auch nicht eigentliches Thema dieses Threads.

bitte vergiss nicht, dass Du Dich so gründlich und aus Sicht eines Entwicklers in die Thematik eingearbeitet hast

Habe ich nicht vergessen. Habe ich den Anschein erweckt, dass ich das täte? Ich denke nicht.

Ich beschäftige mich in allen Techniken und Sprachen mit der Vermittelung des richtigen Grundverständnisses. Das dürfte dir bekannt sein. Für Fachautoren und Lehrende ist es m.E. das allerschwerste und herausforderndste, das allereinfachste korrekt und verständlich zu vermitteln.

Das ist ne ganze Menge ineinandergreifenden Lernstoffs! Dass Du das alles nun hast, war eine ganze Menge Arbeit, verteilt auf viele Jahre Lernarbeit. Unterschätze diese Menge nicht!

Okay. Wie kommst du darauf, dass ich das täte?

Natürlich kann ich versuchen "umfassend" zu sein, kann die Schichten, aus denen diese komplexe Materie besteht, aufzeigen und die Zusammenhänge besprechen, aber für einen Anfänger ist das in der Tat völlig irrelevant.

»Irrelevant« ist relativ dazu, welche Kenntnisse, praktische Fähigkeiten, welches Hintergrundwissen, welche Herangehensweise und Einstellung ich vermitteln will, worauf ich aufbauen kann, ferner wieviel Zeit ich dazu habe und wie ich das kleinschrittig aufbauen kann, um die Lernenden bei der Stange zu halten.
Das ist eigentlich alles, was dazu zu sagen ist.

Aus didaktischer Sicht muss ich hier reduzieren. Ich muss in den Inhalten am Anfang fast schon auf das Primitivste zurückgehen, um den Einstieg zu erleichtern und Lernende zu motivieren. Dazu brauche ich ganz schnell greifbare Ergebnisse, die von einem Lernenden selbst geschaffen werden. Das ist alles andere als "umfassend", es ist eben pädagogisch/didaktisch.

Das ist schön und habe ich auch nicht bezweifelt. Ich wüsste nicht, wer hier im Rahmen eines solchen HTML-Kurses eine »umfassende« Beschäftigung gefordert hat oder für praktikabel hält.

»Erst HTML schreiben und schließlich Hochladen, erst dann beschäftigen wir uns mit dem Web« funktioniert daher nicht.

Doch, genau das tut es. Du darfst darauf vertrauen, dass die Kursteilnehmer bereits private Erfahrungen mit "dem Web" gemacht haben.

Das meinte ich nicht. Man kann viele Teile von HTML nicht verstehen und anwenden, wenn einem gewisse Grundlagen fehlen. Es bleibt einem, diese Teile nur sehr eingeschränkt anzuwenden bzw. das gerade notwendige Wissen zu vermitteln. Kann man selbstverständlich machen, ist halt ein bewusst gewählter Ausschnitt von HTML. Für den Einstieg braucht man ohnehin nicht alles.

Ein Neuling will keinen Vortrag über die Entstehung der Welt

Wer hat das denn behauptet?

Das war eine absichtliche Überspitzung von mir. Mit "Enstehung der Welt" meinte ich "ARPA-Net & Co" und wie die Zusammenschaltung von Computern und die Erfindung von HTTP und HTML das "WWW" entstehen ließ.

Vielleicht äußerst du dich (gilt auch für die anderen Diskutanten) einfach mal zu den Aussagen, die getätigt wurden, und schreibst nicht gegen Dinge an, die niemand gefordert hat.

Es ist einfach so, dass der Unterschied zwischen lokal und im Web für den Anfänger zunächst egal ist!

Ja, bis man merkt, dass <a href="file:///C:/Users/michi/meine homepage/Über mich.html"> nicht funktioniert, wenn man die Website hochlädt.

Der Unterschied zwischen offline und online ist wirklich erst dann sinnvoll vermittelbar, wenn der Lernende dafür bereit ist. Und das ist er dann, wenn die Dateien "fertig" sind und schlussendlich auf den Webserver übertragen und ausprobiert werden.

Vielleicht ist er dann erst einmal unglaublich enttäuscht, weil die Dateien eben nicht »fertig« zum Online-Stellen sind.

Du hast die Bedeutung von Enkodieren und von Client-Server-Kommunikation als so wichtig dargestellt

Ja, richtig. Wenn die Schüler bereits intuitiv wissen, was ich in https://forum.selfhtml.org/?t=205071&m=1389854 aufgeschrieben habe, dann ist es doch umso besser.

Wie gründlich hättest Du's denn gerne? Ich meinte, dass das Verwenden von relativen Pfaden genügt. Wer auf eine fremde Seite verweisen will, der braucht halt noch das "http://" davor.

Die Essenz von http://de.selfhtml.org/html/allgemein/referenzieren.htm ist wohl nötig, um die wichtigsten Fälle abzudecken.

Jeder Anfänger war bisher so clever, dass er mittels copy&paste die URL der zu verlinkenden Seite aus der Browseradresszeile in seinen Editor übertragen konnte.

Dachte ich mir. Siehe oben.

Wie das mit den verschiedenen Adressierungsmöglichkeiten aber genau geht macht man dann, wenn man sich mit dem Referenzieren von anderen Dateien beschäftigt. Also dann, wenn man Hyperlinks bespricht. Wenn man dann an Bilder geht, kann man auf dieses Wissen bereits zurückgreifen.

Wann auch sonst. Grundlage ist jedoch, dass alles im Web eine Adresse hat, dass der Browser darüber durchs Netz stöbert, dass HTML-Seiten darüber aufeinander verweisen und Inhalte einbinden. Das ist das Konzept URL.

Das setzt aber kein Wissen über HTTP im Besonderen vorraus!

Das besondere Wissen wäre: Wenn man einen Hyperlink anklickt, lädt der Browser die verlinkte Seite (im Falle des WWWs: vom Webserver aus dem Netz) und öffnet sie; wenn man ein Bild einbindet, lädt es der Browser und stellt es dar. Klingt trivial und ist vermutlich einigen bereits bewusst.

Diese »Pfade« sind allesamt (relative) URLs, und davon spreche ich unter anderem, wenn ich sage, man muss das Konzept von URLs kennen.

Aber bewusst muss es einem nicht sein. Die theoretische Reflexion kommt erst später.

Was ist denn da die »theoretische Reflexion« bitte, wenn man schlicht erklärt, dass es verschiedene Adresstypen gibt, wie diese aufgebaut sind und wie man sie einbindet. Das tust du wahrscheinlich und ich wüsste nicht, wie man darüber weiter theoretisch Reflektieren kann.

Warum hebst Du dann den Umstand hervor, dass die eher theoretischen Abhandlungen über "wie das Web funktioniert" eben _vor_ den einfachen Markup-Sachen wie <h1>Huhu!</h1> stehen?

Weil es nicht theoretisch ist, sondern einem sehr schnell in HTML begegnet. Wenn auch nicht gleich bei <h1>.

Ein Anfänger will etwas tun. (...) Auch Jendryschiks Einleitungen behandeln Dinge, die ich dem interessierten Leser gerne an anderer Stelle auf Wunsch verfügbar machen würde, nicht aber als Einstieg.

Jene HTML-Einführung will, siehe oben, den Leser zu einem gewissen Ziel bringen und trifft dazu gewisse Entscheidungen. Jendryschiks Einführung hat ein gewisses Ziel, SELFHTML hat ein gewisses Ziel. Vielleicht magst du einmal anerkennen, dass ihre Mittel dazu potenziell genau richtig sind - für eben diese Zwecke. Es gibt viele verschiedene HTML-Einführungen. Viele, aber nicht alle fangen mit »wir starten Notepad, tippen <h1>Hallo Welt</h1>, speichern es als erstes.html, doppelklicken auf die Datei und voilà!« an. Das ist nicht schlimm und dadurch sind sie didaktisch nicht wertlos oder schlagen fehl.

Wir kreisen eigentlich ständig um dieselbe Sache: Akademisches Lernen (wie z.B. an der Uni) funktioniert eben anders als schulisches Lernen.

Aha, wir kreisen darum? Niemand redet hier von akademischem Lernen. Oder sind hier Uniprofessoren anwesend, die HTML lehren? Spricht hier jemand aus der Perspektive eines HTML-Kurses für Diplom-Informatiker?

Anfängern schlackern ganz schnell die Ohren, wenn man ihnen zuviel Fach-Chinesisch auf einmal serviert. Diese Einleitungen sind doch das, was den Anfänger entweder abschreckt, oder was er ganz schnell überblättert (wenn auch mit schlechtem Gewissen), um endlich an den Kern der Sache zu gelangen.

Na und? Die meisten technischen Bücher erläutern anfangs ihren Aufbau und erklären, welche Einleitungskapitel der Anfänger ggf. überspringen kann, wenn er direkt in die Praxis einsteigen will und nur per Glossar oder ähnlich ins Einleitungskapitel zurückspringen will. Es ist nicht so, als würden Bücher, nur weil sie anfängliche Grundlagenerklärungen enthalten, diese verbreitete Arbeitsweise verunmöglichen.

Um einen Hyperlink zu setzen brauche ich keine Ahnung davon zu haben, wie HTTP funktioniert.

Ich habe genau beschrieben, welches Wissen man von HTTP haben muss.

Mathias