Ist die ganze Welt verrückt oder bin ich es?

[Mario]

Hallo Forum.

ich las gerade den Artikel.

Da es hier ja eine Menge journalistisch angehaute Mitglieder gibt, frage ich euch mal:

Wie kann so ein Artikel im Feuilleton so kritiklos heruntergeschrieben werden, als wenn es das normalste der Welt wäre.

1. Frauen werden hier als Versuchskaninchen missbraucht, im Glauben ein Abwehrmittel gegen HIV zu nutzen.

2. Das ist noch nicht schlimm genug, es gibt sogar tatsächlich eine Placebogruppe, die sicher das Gleiche glaubt, sich aber noch sicherer in ihrer gefälschten Sicherheit anstecken werden.

Was soll das? Mir kommt das so vor als wird ein Experiment von Mengele sachlich ohne den Skandal zu erkennen wieder gegegeben?

Seh ich das nun falsch oder wie?
Komme mir vor wie Geisterfahrer auf der Autobahn, denke schon ich bin vielleicht nicht mehr Herr meiner Sinne. Kann doch nicht sein, dass die ganze Welt so dumm ist, oder doch?

Mario

[Felix Riesterer]

Lieber Mario,

ich las gerade den Artikel.

was mich an dem Artikel besonders stört ist, dass allen Ernstes davon ausgegangen wird, dass ein Medikament(!) ein Infektionsrisiko wirkungsvoller mindern soll, als ein Kondom. Das klingt nach der üblichen Lobby-Arbeit der Pharma-Industrie. Die verkaufen doch gerne jedes Pülverchen, Zäpfchen, Crèmchen, Pillchen usw. mit dem Versprechen, es würde neben dem Befüllen der eigenen Taschen tatsächlich dem Kunden den gewünschten Dienst erweisen.

Es ist doch offensichtlich, dass der erste Test entweder mit gefälschten Ergebnissen veröffentlicht wurde, oder dass er in der Durchführung anderweitig massiv manipuliert worden war. Oder warum ist das angeblich so hochwirksame Mittel plötzlich ebenso wirkungslos wie ein Placebo? Wikipedia weiß anscheinend noch nichts von diesem Umstand (interessant, wer den Artikel angefangen hat).

Dass hier Frauen als Laborratten herhalten sollen, zeugt nicht besonders von Achtung der Menschenwürde. Auch wenn alle diese Frauen aus angeblich freien Stücken diese Versuche mitgemacht haben sollen, so liegt beim Versuchsstandort "Südafrika, Uganda und Simbabwe" der begründete Verdacht nahe, dass man ihnen in einer wirtschaftlichen Notlage gegen ein begehrtes kleines Taschengeld diesen Versuch aufgeschwätzt hat. Oder warum sollte eine Frau ein noch so geringes Risiko eingehen, sich für ein wie auch immer kleines oder großes Entgeld mit einer unheilbaren Krankheit anstecken zu lassen??

So nebenbei: Die Videos, die ich vor zwei Jahren auf Google Video bzw. youtube (oder anderen Plattformen) zum Thema "Pharma-Industrie und moderne Antidepressiva" (der Titel hatte einen anderen Wortlaut) gesehen hatte, sind auf mysteriöseste Art und Weise von diesen Plattformen alle verschwunden. Dabei meine ich sicher zu wissen, dass entweder im Jahr 2007 oder 2009 im ZDF eine Sendung "ZDV reportage" zu genau diesem Thema lief. Auch Webseiten, die diese Videos einbinden, verweisen auf inzwischen entfernte Inhalte (besonders schön: das ZDF führt das Video selbst auch nicht mehr). Brisant in diesem Zusammenhang ist, dass in besagter Sendung gezeigt wurde, mit welchen Strategien die Pharma-Industrie ihre Medikamente bewirbt (Medikamentenwerbung ist in Deutschland verboten!) und sie auf dem Umweg über Schweden auf den deutschen Markt bekommt. Eine interviewte Person musste unkenntlich gemacht und mit nachgesprochener Stimme gezeigt werden, da sie als "Aussteiger" ansonsten um ihr Leben fürchtete.

Wenn jemand Links zu Videos aus dem Fernsehen hinsichtlich Pharma-Lobby-kritischen Sendungen hat, ich freue mich über solche (auch gerne per Mail). Diese Sendungen hätte ich gerne (noch)einmal gesehen...

<sarkasmus>Also Mario, nach dem Gebaren der Pharmaindustrie liegt es eindeutig an Dir, dass Du meinst, die Welt sei verrückt. Offensichtlich hast Du Dein ADHS-Mittelchen nicht genommen. Oder bist Du auf Prozac? Schmeiß Dir doch was ein, dann stellst Du die nächsten paar Stunden bestimmt keine solchen Fragen mehr.</sarkasmus>

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, Felix Riesterer!

Dass hier Frauen als Laborratten herhalten sollen, zeugt nicht besonders von Achtung der Menschenwürde.

Menschen verachtend, nicht nur deren Würde.

Matthias

[Ulysses]

Hi!

... Auch Webseiten, die diese Videos einbinden, verweisen auf inzwischen entfernte Inhalte (besonders schön: das ZDF führt das Video selbst auch nicht mehr).

Du meinst dieses?: http://www.youtube.com/watch?v=_CUNwN8CuKI

FG Ulysses

[Felix Riesterer]

Lieber Ulysses,

Du meinst dieses?: http://www.youtube.com/watch?v=_CUNwN8CuKI

JAA!! Herzlichsten Dank! Mal beobachten, wann dieser youtube-User sein Konto "auflöst"...?

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Christopher]

Hallo,

so sehr ich mich auch auf der Seite der Anti-Pharmacy sehe, dennoch bin ich ein absoluter Gegner von polarisierender, perfide inszenierter Medienberichterstattung. So fundiert dieser Bericht auch sein mag (John Virapen etc), dennoch komme ich nicht um diese mediale Ausbeutung/Ausschlachtung herum - es geht auch in diesem Bericht einzig um stumpf herbeigefuehrte Meinungsbildung - egal ob "Inside Job" oder nicht. Schwarz, weisz.. beides sind keine korrekten Ansaetze.

Ich erwarte von einer Dokumentation - vor allem wenn sie Missstaende aufdecken moechte (dann sogar noch um so mehr) - eine vollkommen und gaenzlich unparteiliche Position; welche in diesem Bericht schlicht weg nicht gegeben ist.

Seien es die Vorhaenge, die sie obligatorisch (einzig fuer die Kamera) zuziehen, wenn sie zu dem Gespraech mit der Apothekenrundschau einladen, oder der weinende Mann am Anfang der Reportage, oder das Ausgrauen des Hintergrundes wenn sie die Medikamente einblenden (mit der noch obligatorischen Hervorhebung des Medikamentes), oder den Bassanbiederungen, um der Berichterstattung ein trauervollere Stimmung zu geben...
All das sind sublime und von den Medien perfide einstudierte Vorgehensweisen um Gefuehle/Reaktionen/Meinungen zu oektroieren.. welche bei einer unparteilichen Berichterstattung nicht zum Vorschein kaemen - zumindest nicht auf solch eine intentioese und gewollte Art und Weise.

Die Reportage sieht sich in etwa identisch zu Zeitgeist, was an und fuer sich auch eine gute Zusammenstellung von Fakten sein koennte, welche jedoch durch uebertriebene Meinungsmacherei mehr Schaden anrichtet, als die offiziellen Berichterstattungen bezueglich dieses Themas jemals tun koennten. Wuerde sie lediglich Fakten liefern, ohne eine Meinung bilden zu wollen, wuerde sie vermehrt Begrueszung finden.

Grusz,
Christopher

[Texter mit x]

ich las gerade den Artikel.

was mich an dem Artikel besonders stört ist, dass allen Ernstes davon ausgegangen wird, dass ein Medikament(!) ein Infektionsrisiko wirkungsvoller mindern soll, als ein Kondom.

1. Ich kann das nicht rauslesen.
2. Ist das ausgeschlossen? Nein.

Dass hier Frauen als Laborratten herhalten sollen, zeugt nicht besonders von Achtung der Menschenwürde. Auch wenn alle diese Frauen aus angeblich freien Stücken diese Versuche mitgemacht haben sollen, so liegt beim Versuchsstandort "Südafrika, Uganda und Simbabwe" der begründete Verdacht nahe, dass man ihnen in einer wirtschaftlichen Notlage gegen ein begehrtes kleines Taschengeld diesen Versuch aufgeschwätzt hat.

Nicht auszuschließen aber einen Hinweis darauf sehe ich nicht.

Oder warum sollte eine Frau ein noch so geringes Risiko eingehen, sich für ein wie auch immer kleines oder großes Entgeld mit einer unheilbaren Krankheit anstecken zu lassen??

Aus Lust am Sex auch ohne Entgelt oder warum stecken sich immer noch so viele Leute an?

[splinter]

Hi

was mich an dem Artikel besonders stört ist, dass allen Ernstes davon ausgegangen wird, dass ein Medikament(!) ein Infektionsrisiko wirkungsvoller mindern soll, als ein Kondom. Das klingt nach der üblichen Lobby-Arbeit der Pharma-Industrie. Die verkaufen doch gerne jedes Pülverchen, Zäpfchen, Crèmchen, Pillchen usw. mit dem Versprechen, es würde neben dem Befüllen der eigenen Taschen tatsächlich dem Kunden den gewünschten Dienst erweisen.

Auch bei Kondomen gibt's ne Wahrscheinlichkeit für deren Versagen, bessere Möglichkeiten zu entwickeln sehe ich jetzt nicht gleich als Lobby-Arbeit an nur weils von der achso bösen Pharma-Industrie kommt. Viel wichtiger ist doch die Frage weshalb so viele Medikamente zuerst als tauglich befunden wurden und später in den Tests dermassen versagten. Hier findest du möglicherweise wirklich allen Grund zur Empörung.

Es ist doch offensichtlich, dass der erste Test entweder mit gefälschten Ergebnissen veröffentlicht wurde, oder dass er in der Durchführung anderweitig massiv manipuliert worden war. Oder warum ist das angeblich so hochwirksame Mittel plötzlich ebenso wirkungslos wie ein Placebo? Wikipedia weiß anscheinend noch nichts von diesem Umstand (interessant, wer den Artikel angefangen hat).

Ich vermute etwas ähnliches, allerdings muss ich einwenden dass es nicht auszuschliessen ist, dass die Tests in Afrika einfach keine sinnvollen Resultat liefern. Schliesslich sind dies (beinahe) unkontrollierte Feldversuche, welche bei unterschiedlichsten Medikamenten zum selben Ergebnis geführt haben. Wenn man der Sache also ernsthaft auf den Grund gehen will, muss diese Frage auch berücksichtigt werden. Ansonsten schiesst du dich auf Fälschungen ein und blockierst damit wirklich nützliche Forschung, während die Feldversuche in Afrika immer wieder die gleichen "Fälschungen" vermeintlich enttarnen. So offensichtlich wie du find ich dass nicht wenn man das Versuchsdesign bedenkt.

Dass hier Frauen als Laborratten herhalten sollen, zeugt nicht besonders von Achtung der Menschenwürde. Auch wenn alle diese Frauen aus angeblich freien Stücken diese Versuche mitgemacht haben sollen, so liegt beim Versuchsstandort "Südafrika, Uganda und Simbabwe" der begründete Verdacht nahe, dass man ihnen in einer wirtschaftlichen Notlage gegen ein begehrtes kleines Taschengeld diesen Versuch aufgeschwätzt hat. Oder warum sollte eine Frau ein noch so geringes Risiko eingehen, sich für ein wie auch immer kleines oder großes Entgeld mit einer unheilbaren Krankheit anstecken zu lassen??

Wenn du ein Medikament testen willst (und du musst das schlicht tun), das vor einer tödlichen Krankheit schützen soll, dann musst du das in denen Regionen tun, in denen die Menschen sowieso davon betroffen sind. Wenn du das in Europa/USA tust, dann müsstest du Menschen _absichtlich_ einer höheren Todesgefahr aussetzen. Wie du bereits gesagt hast: Weshalb sollte eine Frau dieses Risiko eingehen? Weil sie es sowieso schon eingeht! Alles andere wäre ethisch höchst problematisch. Wenn du eine bessere Idee hast, wie man das Problem löst dann bin ich daran sehr interessiert (und die Behörden sicherlich auch)!

MfG

splinter

[Der Martin]

Hallo Felix,

(Medikamentenwerbung ist in Deutschland verboten!)

wie kommst du denn darauf? Sie begegnet uns doch auf Schritt und Tritt. Als ganzseitige Anzeigen in Zeitschriften, als Plakataushang in Apotheken, aber auch in Radio und Fernsehen. Bekanntestes Beispiel ist vermutlich die Reihe "Gute Preise." - "Gute Besserung!" des Verhältnismedikamente-Konzerns.

Wäre das in Deutschland verboten, dann könnte ich mir noch vorstellen, gelegentlich doch mal eine Pharma-Werbung zu sehen (von einem Konzern, der's halt mal versucht und ein Bußgeld riskiert). Aber nicht diese Masse.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Die Orte an denen die Studie durchgeführt wurde, läßt mich die Möglichkeit als wahrscheinlich ansehen, daß es sich um Frauen handelt, die die Benutzung von Kondomen ablehnen, wahrscheinlich aus religiösen Gründen, aber dennoch Sex haben. Wenn die Frauen also ohne die Studie ungeschützten Sex haben, dann stehen sie mit einem unwirksamen Medikament oder dem Placebo auch nicht schlechter da.

In dem Fall und davon ausgehen, daß die Frauen auch ordentlich aufgeklärt wurden, kann ich nichts negatives an der Studie sehen.

[splinter]

Hi

1. Frauen werden hier als Versuchskaninchen missbraucht, im Glauben ein Abwehrmittel gegen HIV zu nutzen.

Schlägst du vor irgend ein medizinisches Produkt ungetestet zu veröffentlichen? Wenn Nein: Wie willst du das ohne menschliche Versuchspersonen testen? Und wäre es besser ihnen irgend einen anderen Grund anzugeben als der tatsächlich vorhandene? Und weshalb redest du hier von "Missbrauch"?

2. Das ist noch nicht schlimm genug, es gibt sogar tatsächlich eine Placebogruppe, die sicher das Gleiche glaubt, sich aber noch sicherer in ihrer gefälschten Sicherheit anstecken werden.

Ich hoffe mal du kritisierst hier nicht generell die Existenz einer Kontrollgruppe, diese hat nämlich schon einen Zweck: Zu verhindern dass unwirksame Medikamente freigegeben werden, mit denen sich die Frauen dann in falscher Sicherheit wiegen. Ohne Kontrollgruppe geht's nicht. In der Tat stellt sich hier aber die Frage, ob diesen Frauen auch wirklich gesagt wurde, dass sie möglicherweise ein unwirksames Mittel erhalten.
Ob dies der Fall war kannst du relativ einfach prüfen: Ist die Infektionsrate der Kontrollgruppe höher als die allgemeine Infektionsrate in diesen Regionen, so lässt sich dies wahrscheinlich auf diesen Effekt zurückführen.

Wie auch immer, in diesem Artikel sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür.

Was soll das? Mir kommt das so vor als wird ein Experiment von Mengele sachlich ohne den Skandal zu erkennen wieder gegegeben?

Der Vergleich hinkt gewaltig! Dieses Vorgehen ist zurecht Standard heute, wenn du eine Unternehmung kritisieren würdest, die diese Tests nicht durchführt könnte ich den Vergleich wenigstens teilweise verstehen.

Seh ich das nun falsch oder wie?
Komme mir vor wie Geisterfahrer auf der Autobahn, denke schon ich bin vielleicht nicht mehr Herr meiner Sinne. Kann doch nicht sein, dass die ganze Welt so dumm ist, oder doch?

Na dann bin ich doch gespannt darauf wie DU diese Situation gelöst hättest?! Einfach nur den Status Quo zu kritisieren bringt in diesem Fall überhaupt nichts.

Was mir hingegen auffällt: Der Artikel nennt auch noch viele weitere zuerst erfolgsversprechende Medikamente, die sich dann als vollkommene Nieten herausstellten. Ist diese "Versagens-Rate" bei derartigen Medikamenten normal oder verdient sich jemand hier eine goldene Nase an Abfallprodukten?

MfG

splinter

[Felix Riesterer]

Lieber splinter,

Ist diese "Versagens-Rate" bei derartigen Medikamenten normal oder verdient sich jemand hier eine goldene Nase an Abfallprodukten?

genau _das_ war auch meine erste Frage zu diesem Artikel.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.