Finderlohn

[TS]

Hello PosteX,

mal eine ganz provokativ kreative Frage:

Nach BGB § 971 "Finderlohn" steht jedem ehrlichen Finder ein Finderloh zu. Ich gehe davon aus, dass sich dieser auch dingliche Güter ("Sachen") bezieht.

Gibt es einen solchen Finderlohn eigentlich auch für immaterielle Güter, wie ein verletztes Urheberrecht (o. ä.)?

Beispiel:

Ein Finder entdeckt, dass vom Betroffenen Bilder im Internet augenscheinlich unter Missachtung dessen Rechte benutzt werden und macht diesen darauf aufmerksam. Dieser erwirkt daraufhin einen Schadenersatz/Lizenzgebühr gegen den Verwender.

Steht nun dem "Finder" ein Finderlohn zu?

Eure Bewertung erbitte nach "Iurisprudentia ab alvo" und nach Erfahrungswerten getrennt!

Liebe Grüße
Tom S.

[pl]

he Tom

Ein Finder entdeckt, dass vom Betroffenen Bilder im Internet augenscheinlich unter Missachtung dessen Rechte benutzt werden und macht diesen darauf aufmerksam.

Interessant. Dürfte ziemlich selten vorkommen. Um ehrlich zu sein, überhaupt nicht.

PS: Für's letzte Handy was ich fand und zurückgeführt habe, gabs ein Riesenwurstpaket -- Der Besitzer war ein Metzger 😉

[TS]

Hello,

Ein Finder entdeckt, dass vom Betroffenen Bilder im Internet augenscheinlich unter Missachtung dessen Rechte benutzt werden und macht diesen darauf aufmerksam.

Nee, nee.
Dann hätte ich nicht gefragt!

Interessant. Dürfte ziemlich selten vorkommen. Um ehrlich zu sein, überhaupt nicht.

PS: Für's letzte Handy was ich fand und zurückgeführt habe, gabs ein Riesenwurstpaket -- Der Besitzer war ein Metzger 😉

Das war dann ja auch ein dingliches Gut. Da ist der Finderlohn etabliert.

Ich bin mir nur nicht sicher, was im rechtlichen Sinne eine "Sache" ist. Die könnte ja auch immateriell sein.

Allerdings kann sie dann nicht "verloren", sondern nur "gestohlen" worden sein. Gibt es für die Auffindung von Diebesgut/gestohlenen Rechten eine vergleichbare Regelung zum Finderrecht?

Liebe Grüße
Tom S.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Allerdings kann sie dann nicht "verloren", sondern nur "gestohlen" worden sein. Gibt es für die Auffindung von Diebesgut/gestohlenen Rechten eine vergleichbare Regelung zum Finderrecht?

Nanana. Man kann Rechte nicht stehlen. Noch ist eine Urheberrechtsverletzung mit dem Stehlen von Urheberrecht gleichzusetzen.

Wäre ja noch schöner, wenn du kein Urheberrecht mehr hättest sobald auch nur einer dein Urheberrecht verletzt!

Hätte was: Ich benutze Bilder, die ich nicht benutzen darf, dadurch verliert der Urheber sein Recht darauf und deshalb kann mich niemand rechtlich zwingen, die Nutzung der Bilder zu unterlassen, weil das ja nur der Urheber dürfte, den es dann ja gar nicht gibt, denn der ursprüngliche hat ja sein Recht verloren und da man Recht auch nicht einfach so auf der Straße finden und zum Urheber zurücktragen kann wird er es niemals wieder finden. 😂

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

Man kann Rechte nicht stehlen.

Sondern nur raubmordkopieren?!

Noch ist eine Urheberrechtsverletzung mit dem Stehlen von Urheberrecht gleichzusetzen.

Demnach also unmöglich?

Gruß
Kalk

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Man kann Rechte nicht stehlen.

Sondern nur raubmordkopieren?!

Nein, verletzen.

Noch ist eine Urheberrechtsverletzung mit dem Stehlen von Urheberrecht gleichzusetzen.

Demnach also unmöglich?

Das Stehlen von Urheberrecht? Ja, das ist unmöglich. Zumindest in der hier vorliegenden Konstellation.

Grüße,

RIDER

[dedlfix]

Tach!

Gibt es einen solchen Finderlohn eigentlich auch für immaterielle Güter, wie ein verletztes Urheberrecht (o. ä.)?

Das ist meines Erachtens das Finden einer Rechtsverletzung, kein Finden eines immateriellen Gutes.

dedlfix.

[TS]

Hello,

Das ist meines Erachtens das Finden einer Rechtsverletzung, kein Finden eines immateriellen Gutes.

Ist eine Rechtsverletzung nicht die Missachtung eines immatriellen Gutes? Also wurde das Fehlen/der Diebstahl des immatriellen Gutes bemerkt?

Liebe Grüße
Tom S.

[dedlfix]

Tach!

Das ist meines Erachtens das Finden einer Rechtsverletzung, kein Finden eines immateriellen Gutes.

Ist eine Rechtsverletzung nicht die Missachtung eines immatriellen Gutes? Also wurde das Fehlen/der Diebstahl des immatriellen Gutes bemerkt?

So hätte das gern die Content-MafiaIndustrie, weswegen sie diese Handlung als Raubkopie bezeichnet. Das ist aber kein juristischer Begriff gemäß UrhG, soweit ich weiß.

dedlfix.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Das ist meines Erachtens das Finden einer Rechtsverletzung, kein Finden eines immateriellen Gutes.

Ist eine Rechtsverletzung nicht die Missachtung eines immatriellen Gutes? Also wurde das Fehlen/der Diebstahl des immatriellen Gutes bemerkt?

Missachtung ≠ Diebstahl.

Immerhin kriegt man für missachtete rote Ampeln nur Punkte in Flensburg, nicht Anti-Kleptomanie-Seminare für notorische Rotliebhaber.

Grüße,

RIDER

[beatovich]

hallo

Ist eine Rechtsverletzung nicht die Missachtung eines immatriellen Gutes? Also wurde das Fehlen/der Diebstahl des immatriellen Gutes bemerkt?

Die Analogie wäre dann dass du zum Beispiel Missbrauch mit Eigentum feststellst und allein für diesen Bericht einen Lohn verlangst.

[TS]

Hello,

Die Analogie wäre dann dass du zum Beispiel Missbrauch mit Eigentum feststellst und allein für diesen Bericht einen Lohn verlangst.

Ja klar. Das wäre Förderung des Denunuziantentums. :-O

Aber die moralische Einschätzung hat doch nichts mit der momentanen juristischen Bewertung der Angelegenheit zu tun! Oder hast Du schon eine Empfehlung für eine Partei die eine vernünftie Regelung dazu in ihrem Wahlprogamm hat? ;-P

Liebe Grüße
Tom S.

[beatovich]

hallo

Aber die moralische Einschätzung hat doch nichts mit der momentanen juristischen Bewertung der Angelegenheit zu tun! Oder hast Du schon eine Empfehlung für eine Partei die eine vernünftie Regelung dazu in ihrem Wahlprogamm hat? ;-P

Um welche juristische Bewertung gehts dir denn genau?

Sache ist, dass das von dir genannte eher mit einer Wette auf einen Gerichtsfall zu vergleichen ist, und ohne Wetteinsatz gibt's keinen Lohn.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

mal eine ganz provokativ kreative Frage:

Tatsächlich gar keine schlechte Frage!

Nach BGB § 971 "Finderlohn" steht jedem ehrlichen Finder ein Finderloh zu. Ich gehe davon aus, dass sich dieser auch dingliche Güter ("Sachen") bezieht.

Gibt es einen solchen Finderlohn eigentlich auch für immaterielle Güter, wie ein verletztes Urheberrecht (o. ä.)?

Jetzt ist es aber so, dass das Urheberrecht in dem Fall ja nicht durch den "Finder" wieder zurückgeführt wird. Es ist ja nicht so, dass das Urheberrecht durch seine Verletzung "verloren" wurde und durch das Auffinden der Verletzung wieder "zurückgebracht" bzw. "gefunden" wird. Es wird ja die Verletzung gefunden, und nicht das Urheberrecht, und die Verletzung ist ja eben kein immaterielles Gut, sondern nur das Urheberrecht selbst.

Dieser erwirkt daraufhin einen Schadenersatz/Lizenzgebühr gegen den Verwender.

Auch die Lizenzgebühr ist in dem Sinn kein verlorenes Gut, das der Finder zu seinem Besitzer bringt (und der Schadenersatz schon gar nicht), denn die Lizenzgebühr ist ja Gegenstand eines Vertrags, der dann erst verhandelt wurde. Die Lizenzgebühr bestand vor dem Auffinden der Verletzung ja noch nicht, nicht einmal indirekt.

Es ist also selbst bei großer Spitzfindigkeit schwierig bis unmöglich, aus dem Finderlohn eine Art "Kopfgeld"-Anspruch für entdeckte Urheberrechtsverletzungen abzuleiten.

Grüße,

RIDER

[TS]

Hello,

[...]

Ja, da stimme ich zu.

Alerdings muss der Schadenersatzanspruch als verloren gelten, solange die Rechtsverletzung (deren Ort, deren Verletzer) nicht bekannt ist. Macht der Finder der Rechtsverletzung also deren Ort bei Rechteinhaber bekannt, ermöglicht er dem einen geldwerten Vorteil (Abmahnung, Linzenzberechnung, usw.).

Insofern sehe ich hier eine strenge Parallele zum Finderrecht, dass sich mMn in keiner Weise auf dingliche Güter festlegt. Es wird nur von "Sachen" gesprochen, die seit der Antike "Rechtsauseinandersetzungen" bezeichnen.

Liebe Grüße
Tom S.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Alerdings muss der Schadenersatzanspruch als verloren gelten, solange die Rechtsverletzung (deren Ort, deren Verletzer) nicht bekannt ist. Macht der Finder der Rechtsverletzung also deren Ort bei Rechteinhaber bekannt, ermöglicht er dem einen geldwerten Vorteil (Abmahnung, Linzenzberechnung, usw.).

Vorsicht! Die Abmahnung ist kein geldwerter Vorteil! Dass sich manche an Abmahnungen bereichern stellt einen Rechtsmissbrauch dar, ganz sicher aber keinen Rechtsanspruch auf den man sich berufen kann!

Und die Lizenzberechnung ist etwas, was erst im Nachhinein einen geldwerten Vorteil schafft, und auch nur falls ein entsprechender Vertrag zustande kommt (der bisher-missbrauchende kann ja auch eine Unterlassungserklärung abgeben und einfach auf die Verwendung verzichten).

Auch ein Schadenersatz ist kein geldwerter Vorteil, sondern lediglich ein Ersatz für erlittenen Schaden.

Abgesehen davon ist deine Definition von "verloren" schon eine ziemlich eigene, die so sicher keiner Rechtsprüfung standhält. Wenn etwas verloren geht muss es davor besessen worden sein. Ein Schadenersatzanspruch wurde aber nicht besessen solange die Rechtsverletzung unbekannt ist, er entsteht in dem Moment, in dem ein Schaden entsteht - völlig unabhängig davon, wann er entdeckt oder eingefordert wird.

Etwas nicht kennen ≠ etwas verloren haben.

Grüße,

RIDER

[TS]

Hello,

Ok, ich danke für die Einschätzungen.

Zur Sache:

Ich habe eine Internetseite mit Texten und Bildern.
Eine Zeitung hat daraus ohne mein Wissen und meine Einwilligung Bilder und Texte zu 95% unverändert übernommen (nahezu eine drittel Zeitungsseite). Ich wurde darauf durch einen Leser aufmerksam gemacht.

Ich habe der Zeitung ein entprechendes Angebot nebst Rechnung für nachträgliche Lizensierung erstellt die nun nach langer Missachtungszeit und notweniger Klage in doppelter Höhe gerichtlich festgestellt wurde. Nun verlangt der "Finder" einen "Finderlohn", da ich ja ohne ihn nicht auf die Rechtsverletzung aufmerksam geworden wäre.

Soll ich es nun meinerseits auf eine Klage ankommen lassen? Hat der "Finder" eine Chance, aus welchem Rechtsaspekt auch immer?

Liebe Grüße
Tom S.

[dedlfix]

Tach!

Soll ich es nun meinerseits auf eien Klage anlegen?

Um diese Frage zu beantworten, müsste jemand die konkreten rechtlichen Bedingungen für diesen Fall beurteilen. Das wäre eine Person mit Rechtsberatungserlaubnis.

P.S. Lizenz und Lizenzierung ohne s.

dedlfix.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich habe der Zeitung ein entprechendes Angebot nebst Rechnung für nachträgliche Lizensierung erstellt die nun nach langer Missachtungszeit und notweniger Klage in doppelter Höhe gerichtlich festgestellt wurde. Nun verlangt der "Finder" einen "Finderlohn", da ich ja ohne ihn nicht auf die Rechtsverletzung aufmerksam geworden wäre.

Soll ich es nun meinerseits auf eine Klage ankommen lassen? Hat der "Finder" eine Chance, aus welchem Rechtsaspekt auch immer?

Ich halte den Finderlohn hier für sehr dünn als rechtliche Grundlage. Aber wie @dedlfix schon sagte: Wenn du das genau einschätzen lassen willst musst du zu einem Profi gehen, der das darf und kann.

Die andere Frage ist für mich die, ob du nicht vielleicht jenseits des eventuell-oder-auch-nicht bestehenden Anspruchs dem "Auffinder" etwas zukommen lassen möchtest - aus Dankbarkeit darüber, dass er dich unterrichtet hat, und als Belohnung deinerseits. Die muss sich natürlich nicht an einer bestimmten Höhe orientieren. Aber es wäre sicher was, über das ich eventuell nachdenken würde.

---

Übrigens steht in § 971 BGB auch folgendes drin: "Hat die Sache nur für den Empfangsberechtigten einen Wert, so ist der Finderlohn nach billigem Ermessen zu bestimmen." - selbst wenn also jetzt ein Gericht den Finderlohnanspruch bestätigen würde (wovon ich nicht ausgehe!), dann müssten sie ja auch den zweiten Halbsatz wörtlich nehmen (denn die Sache hat ja nur für dich als Urheber einen Wert), so wäre damit immerhin keine fix vorgeschriebene Höhe verbunden.

Grüße,

RIDER

[Henry]

Hallo Camping_RIDER,

Die andere Frage ist für mich die, ob du nicht vielleicht jenseits des eventuell-oder-auch-nicht bestehenden Anspruchs dem "Auffinder" etwas zukommen lassen möchtest - aus Dankbarkeit darüber, dass er dich unterrichtet hat, und als Belohnung deinerseits.

dto. Klare Sache. Allerdings sollte ein kleines Dankeschön zwar selbstverständlich sein, aber da der Hinweisgeber anscheinend recht fordernd ist, würde sich auch meine Dankbarkeit in Grenzen halten.

Gruss
Henry

[klawischnigg]

Hi there,

IANAL, aber ich würd' den Spiess einfach umdrehen. Ich würd' ihm unter die Nase reiben, daß er sich der Beihilfe zur Urheberrechtsverletzung schuldig gemacht hätten, wenn er es nicht gemeldet hätte…

[beatovich]

hallo

IANAL, aber ich würd' den Spiess einfach umdrehen. Ich würd' ihm unter die Nase reiben, daß er sich der Beihilfe zur Urheberrechtsverletzung schuldig gemacht hätten, wenn er es nicht gemeldet hätte…

Sehr fragwürdig.

Erst mal kann eine Urheberrechtsverletzung im Allgemeinen NUR von Rechteinhabern festgestellt werden. Von irgend jemandem zu erwarten, dass er in der Lage wäre, Urheberrechtsverletzungen zweifelsfrei zu erkennen, ist geradezu eine Einladung zu Denutiantentum.

Ihm also Beihilfe zu Urheberrechtsverletzung zu unterstellen, wäre eine ungerechtfertigte Anschuldigung, die wiederum eingeklagt werden kann.

[Rolf B]

Hallo beatovich,

so fragwürdig ist das nicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Jemand sieht eine URV, erkennt sie aber nicht.
2. Jemand sieht eine URV, erkennt sie und sagt nichts
3. Jemand sieht eine URV, erkennt sie und weist nur den Verletzer darauf hin
4. Jemand sieht eine URV, erkennt sie und meldet sie dem Rechteinhaber

Passiert ist Fall 4.

Fall 1 wäre denkbar, liegt aber nicht vor. Der „Finder“ hat die URV ja erkannt.

Fall 3 wäre jemand, der einen Straftäter darauf hinweist, dass er Spuren hinterlassen hat und ansonsten schweigt. Die URV fand statt, der Täter hat seinen Profit gemacht und nun wird das Beweismaterial entfernt. Beihilfe zur Verdunkelung?

Fall 2 ist der, auf den klawischnigg anspielt. Das ist ein Tatzeuge, der weggeht und nichts sagt. Nach allem, was ich weiß, ist das unmoralisch, aber NICHT STRAFBAR.

In den Fällen 2 und 3 mag auch noch Varianten geben, wo Zeugnisverweigerungsrechte ins Spiel kommen.

Rolf

[beatovich]

hallo

so fragwürdig ist das nicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Jemand sieht eine URV, erkennt sie aber nicht.
2. Jemand sieht eine URV, erkennt sie und sagt nichts
3. Jemand sieht eine URV, erkennt sie und weist nur den Verletzer darauf hin
4. Jemand sieht eine URV, erkennt sie und meldet sie dem Rechteinhaber

Passiert ist Fall 4.

Das wäre nur möglich, wenn der Melder hier mit dem Autorenteam zuvor hinreichend Informationen ausgetauscht hat und mit Sicherheit weiss, dass die Zeitung keine Lizenzen oder Erlaubnisse eingeholt hat.

Fall 4 muss man aber nachweisen.

[klawischnigg]

Hi there,

Das wäre nur möglich, wenn der Melder hier mit dem Autorenteam zuvor hinreichend Informationen ausgetauscht hat und mit Sicherheit weiss, dass die Zeitung keine Lizenzen oder Erlaubnisse eingeholt hat.

Ja eh, das würde ich auch als zwingende Voraussetzung für einen Finderlohn betrachten. Bei materiellen Gütern gibts auch nur dann Finderlohn, wenn Du etwas findest, und nicht, wenn Du einen verlorenen Gegenstand irgendwo vermutest…

(Was jetzt nichts an der Absurdität der Forderung ändert)

[klawischnigg]

Hi there,

Fall 2 ist der, auf den klawischnigg anspielt. Das ist ein Tatzeuge, der weggeht und nichts sagt. Nach allem, was ich weiß, ist das unmoralisch, aber NICHT STRAFBAR.

In den Fällen 2 und 3 mag auch noch Varianten geben, wo Zeugnisverweigerungsrechte ins Spiel kommen.

Ja, oder unterlassene Hilfeleistung;) Wie gesagt, ich bin kein Anwalt, aber imho gibts schon irgendeinen Paragraphen, der Zeugen von Rechtsverstößen zur Meldung verpflichtet (hängt natürlich vermutlich auch von der Schwere des Vergehens und vor allem davon ab, daß der Zeuge sich der Strafbarkeit des Beobachteten auch bewußt ist, um Argumente von beatovich endgültig zu entkräften;)

Natürlich ist das alles absurd, aber wir dürfen nicht vergessen, es ist nicht minder absurd als anzunehmen, dafür gäbe es einen "Finderlohn"...😉

[klawischnigg]

Hi there,

Nach BGB § 971 "Finderlohn" steht jedem ehrlichen Finder ein Finderloh zu. Ich gehe davon aus, dass sich dieser auch dingliche Güter ("Sachen") bezieht.

Und vor allem auf verlorene Sachen…

Gibt es einen solchen Finderlohn eigentlich auch für immaterielle Güter, wie ein verletztes Urheberrecht (o. ä.)?

...nicht auf verletzte Sachen. Nachdem man ein ein Recht nicht irgendwo verlieren kann, kann es auch keiner finden, und weil das keiner kann, gibt es auch keinen Finderlohn…

[marctrix]

Hej TS,

Gibt es einen solchen Finderlohn eigentlich auch für immaterielle Güter, wie ein verletztes Urheberrecht (o. ä.)?

Das wäre aber übel für mich!

Ich gebe meine Bilder nicht frei, sie sind aber auch zu umprofessionell um damit Geld zu verdienen.

Insofern macht es für mich keinen Sinn, mein vermeintliches Recht einzuklagen? – Wenn ich jetzt jedem „Finder“ von Urhebereschtserletzungen Geld zahlen müsste, ohne ein Einkommen aufgrund meiner Bilder zu haben, würde ich wohl am Bettelstab enden.

Wenn du nur Geld von denjenigen möchtest, die bereit sind, ein Gerichtsverfahren oder zumindest abmahnverfahren durchzumachen: das sind dann wohl eher diejenigen, die selber genau wissen, wie sie ihre Bilder selber finden und an die Rechtsverletzer rankommen… 😉

Daher sehe ich keine Chance, damit reich zu werden. Man macht sich höchsten unbeliebt.

Marc

[beatovich]

hallo

Wenn ich jetzt jedem „Finder“ von Urhebereschtserletzungen Geld zahlen müsste, ohne ein Einkommen aufgrund meiner Bilder zu haben, würde ich wohl am Bettelstab enden.

Erst mal muss man eine Urheberrechtsverletzung auch feststellen. Diese können aber nur die Rechteinhaber feststellen.

Ein 'Finder' riskiert erst mal üble Verleumdung.

Man denke an dieses Szenario:

A vermutet, dass B Rechte von C verletzt und informiert C. C einigt sich mit B, ohne A zu informieren. A wird von C wegen vermleumdung verklagt.

Es ist klar, dass A auf einen Konflikt gewettet hat ohne den Wetteinsatz zu leisten.

[Linuchs]

Ich sehe eine Parallele eher zur Provision, nicht zum Finderlohn. Auch Außendienstler "finden" zwar Interessenten, bekommen aber keinen gesetzlichen "Finderlohn".

A erkennt, dass B einen "Umsatz" machen könnte, z.B. durch einen Lizenzvertrag. Und meldet B diese Möglichkeit.

Da nun A und B keinen privatwirtschaftlichen Vertrag miteinander haben, ist der Anspruch fragwürdig. Denn - so weit mir bekannt - gibt es keine gesetzlich vorgeschriebene, einklagbare Pflicht zur Zahlung von Provision.

Man stelle sich vor, C gibt D ungefragt einen Tipp, wo er günstiger einkaufen kann und erlangt dadurch einen gesetzlichen Anspruch auf Tipp-Provision.

[TS]

Hello,

interessanter Gedanke.

Es könnte irgend eines der vielen Vergütungsgesetze in Frage kommen. :-O

Liebe Grüße
Tom S.