hi

Aber selbst, wenn es 10 oder gar 20 sind, ist das bei _der_ Beteiligung ein _sehr_ guter Wert!

ich denke das wurde dieses Jahr bereits phasenweise täglich erreicht.

Und auf jeden Fall noch von Hand zu erledigen ;-)

Man sollte vermeiden dass so eine eigene trollkultur entsteht (erst müllen um sich anschließend an der reaktion aufzugeilen)

ich denke ein schlichtes standardposting mit hinweis auf den verletzten FAQ-Abschnitt wäre für "versehentliche" verletzungen trotzdem gut. so werden auch andere wieder
auf die herrschende forumskultur hingewiesen.

Powerspamern/Wiederholugstäter hingegen sollten einfach kommentarlos gelöscht werden, das bremst am besten.

gruß
  rolf

Hallo Christoph,

Oder soll's auch noch automatisch sein? Für die drei Mal im Jahr?

3 mal halte ich für zu tief gegriffen.

Das ließe sich einfach nachkontrollieren, wenn die Löschungen nicht stets kommentarlos erfolgen würden.

Alleine im September gab es schon 9. Intern wird nämlich jede Löschung dokumentiert und begründet - und ggf. intensiv diskutiert, falls jemand Zweifel hat.

Viele Grüße,
Christian

Hallo Christoph,

Du hast Recht und ich wollte Christoph auch nicht so anfahren, aber mir ist er von solchen Diskussion so in Erinnerung gebleiben, als jemand der uns immer wieder schnell Zensur und Löschwut bescheinigt(e) und uns ständig ermahnt(e) ja nichts zu löschen.

Es ist ein dreckiger Job, ja, aber irgendeiner muß ihn ja machen.

(Ist mir übrigens gar nicht aufgefallen, das ich das so regelmäßig tue. Ist das wirklich so schlimm?)

Ob das wirklich so schlimm ist? Weiss ich nicht.
Ich empfand es Gestern aber wirklich so und es kam dann eben zu meiner "nicht schon wieder _diese_ Diskussion" -Reaktion.

Vielleicht sollte ich einfach mal ein wenig pausieren, denn irgendwie beschleicht mich in der letzen Zeit das Gefühl - und das hat mit deiner Person an sich wirklich nichts bzw. auf diesem Tread bezogen, dann nur indirekt zu tun - dass man sich (wir uns) hier langsam rechtfertigen und entschuldigen muss das Forum zur Verfügung zu stellen.

Grüße
Thomas

Hallo.

Du hast natürlich das Recht, als Feinspitz[TM] an die Sache heranzugehen, eigentlich auch eine ganz lustige Perspektive, die ich zu genießen weiß, aber in diesem Fall ist der Abstand zwischen feinspitziger Genauigkeit und Korinthenkackerei nicht allzu groß, wenn Du behauptest, die Seite sei durch das Ausgangsposting nicht "verlinkt" gewesen, wenn Du auch formal Recht hast *g*

Du meinst, die lustige Perspektive, die man zu genießen weiß, wird dann weniger lustiger und immer ungenießbarer, je mehr man selbst in ihren Blickpunkt gerät? Okay, verständlich.

Um es nochmal klarzustellen: Mein Ärger bezog sich nur auf die Unterstellung, hier werde leichtferrtig zensiert und die damit verbundene Forderung, jede Löschung hier im Forum zur Diskussion zu stellen, was ich als Zumutung und obendrein als Unfug empfinde.

Also besteht keine Bezug zu meiner Kritik. Ich bin beruhigt.
MfG, at

Hi,

Du hast eine _sehr_ selektive Art mein Posting zu lesen, wenn ich das mal so höflich ausdrücken darf.

Das Posting, um das es geht wurde also aus rechtlichen Gründen gelöscht, denn es wurde die Vermutung ausgesprochen, das das sogenannte Ranking der Google Aktiengesellschaft evt manipuliert werden kann.

Falsch. Diese Thematik wurde nicht mal ansatzweise angekratzt.

Von wem? Vom gelöschtem Posting, von mir oder von Dir?

Insofern mußt du leider akzeptieren, dass

Ich kann also die Löschung selber, wenn auch mit Magenschmerzen, gutheißen, denn das ist die einzige technisch praktizierbare Vorgehensweise.

diese Akzeptanz deinerseite auf vollkommen falschen, nur scheinbaren Erkenntnissen beruht.

Danke, ich wollte das nur mal explizit aus Deiner Feder lesen.

Die Begründung, das es wegen des Links gelöscht wurde und nicht aus Angst vor den Anwälten der Shareholder halte ich jedoch für scheinheilig.

Es wurde wegen des Links gelöscht, und wegen des Gesamteindrucks dieses Postings.

"[...] wegen des Gesamteindrucks dieses Postings"? Waren da zuviele Grammatik- und Rechtschreibfehler drin, oder wie beurteilst Du das?

Begründung: Der zu beanstandende Link führt mehr oder weniger direkt zu Bildmaterial, welches - und das ist Konsens unter den Developern - für einen Teil der Forumsnutzer als ungeeignet betrachtet werden kann.

Vor welchem Teil? Vor dem Anteil an homosexuellen Männern, die sich vor dem Anblick nackter Frauen ekeln? Oder das jüngere Besucher, die unbeaufsichtigt das Internet besuchen (wofür man die Eltern einmal gepflegt durchprügeln sollte, nur mal nebenbei) drüber stolpern könnten und so ein falsches Frauenbild erhalten?
Aber gut: auch die Rechte von Minderheiten müssen respektiert werden mögen sie auch noch so klein sein, das kann ich nur unterstützen.

Das kannst du gerne als scheinheilig bezeichnen, dieser Vorwurf geht aber ins Leere, da wir uns nicht als heilig bezeichnen.

Aber ihr benehmt euch so: Ihr bestimmt, was für den gemeinen Forumsbesucher gut ist. Normalerweise macht Ihr Eure Sache sehr gut, nur hin und wieder geht mal was daneben, oder sieht zumindest so aus, als ob es danebengegangen ist. Macht man euch aber darauf aufmerksam und fragt mehr oder weniger vorsichtig nach, hat man das dumpfe Gefühl in ein Hornissennest gestochen zu haben.

Wenn euch das zu sehr an die Nerven geht: möchtet Ihr ausgewechselt werden?

Und da ist dann die Diskussion eigentlich auch schon an ihrem Ende angelangt.

Was für eine Diskussion? Du reagierst nicht auf meine Fragen und Vorschläge (Eine ausreichende Reaktion wäre auch "Nein, das ist Mist und zwar aus dem und dem Grund/im Archiv $link nachzulesen". Ich habe schließlich auch nur ein begrenztes Gedächtnis und stelle mich hin und wieder ganz schön blöd beim Dursuchen des Archivs an) und drehst mir das Wort im Munde rum, das es jedem Politiker eine wahre Freude wäre.

Kleines Beispiel zu letzterem:

Wie deine Reaktion auf die gelöschten Postings beweist, setzt du offenbar andere Prioritäten.

4 X Doppelposting
Das wäre sogar mir zuviel Arbeit ;-)

Im Gegensatz zu dir, der Doppelpostings offenbar stehenlassen würde,

Mein Posting ist noch nicht so lange her, da müßte ich mich eigentlich dran erinnern können, aber sowas habe ich nie behauptet. Ich habe diese Liste nur genutzt - wie ich das auch vorne dran geschrieben habe - die Schwierigkeiten zu bemessen, die entstehen, wenn man die gelöschten Postings im Archiv finden möchte. Doppelpostings wären da besonders arbeitsaufwendig, falls es da keinen passenden Regex gibt. Alle anderen Komentare meinerseits dürften sogar ohne Erklärung kaum mißverstanden werden. Warum hast Du Dir ausgerechnet diesen rausgesucht?

Was soll ich jetzt davon halten? Absicht? Einfach nur überlesen in der Eile? Ich weiß es nicht.

machen wir uns die Arbeit und entfernen sie aus dem Forum. Warum? Weil es unserer Auffassung nach zu einer guten Forumsbetreuung dazugehört, auch den "Müll" wegzuräumen, weil das genauso zum erwünschten Gesamteindruck dazugehört.

Auch der hat eine Lebensberechtigung. Dieser Müll, insbesondere der Spam wird meist als Crossposting ausgeführt. Es gibt auch Betreiber anderer Foren, die sich hier rumtreiben und diesen Spam gerne ihren Spamfiltern füttern würden.
Das geht aber nur unter großen Schwierigkeiten, da er einmal in den Tiefen des Archivs unmarkiert verschwunden kaum noch auffindbar ist. Zudem steht dem noch entgegen, das die Löschmarkierung nichtöffentlich ist, der Unterschied zwischen "gelöscht" und "archiviert" ist nur erkennbar, wenn man den Zeitstempel kennt.

Die Schwierigkeit beim Suchen der gelöschten aber trotzdem archivierten Postings zeugen davon, das eine Kontrolle der "Developer" durch Außenstehende nur schlecht möglich ist. Dieesen Umstand wollte ich mit meinem Vorschlag verändern. Der wird aber komplett ignoriert? Soll mir das jetzt zu denken geben?

Ich bin kein Vereinsmitglied - schon gar kein zahlendes - ja, noch nicht einmal "richtiges Forumsmitglied", ich gehöre nur zum Fußvolk.
Das aber sehr gerne und auch schon recht lange. Nun läuft da mal wieder etwas, das mich schon länger ärgert, ich aber auch keine Lösung für gefunden hatte. Nun dachte ich, doch eine gefunden zu haben und biete die hier an. Nur habe ich wohl den Fehler gemacht nicht zu bedenken, das ich damit die "Developer" eines Fehlverhaltens bezichtigen könnte. Ich scheine auch nicht bedacht zu haben, das das Verständnis der deutschen Sprache in letzter Zeit reichlich gelitten hat. "Willkür" paßt, "Zensur" paßt technisch nicht. Mir ist zwar klar, das von dem letztem Satz nur die Worte "Willkür" und "Zensur" übrigbleiben werden, aber ich versuch's trotzdem:
Worte absteigend alphabetisch zu sortieren ist willkürlich.
Zahlen aufsteigend nach Wert zu sortieren ist willkürlich.
Postings nach bestimmten Regeln zu löschen ist willkürlich.
Das beinhaltet in sich aber noch gar keine Wertung!
"Zensur" paßt deshalb nur rein technisch nicht, da sie per definitionem nur von einem (völkerrechtlichem?) Staat ausgeübt werden kann. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

Es dürfte auch nicht nur unter den "Developern" Konsens darüber herrschen, das hier Müll weggeräumt werden sollte und was im Grobem und Ganzem darunter zu verstehen sei. Ich finde nur, das das nicht im Verborgenen geschehen sollte und auch nicht muß. Es ist auch zu Eurem Vorteil, denn dann sieht die Forumsgemeinde einmal, was Ihr überhaupt leistet!

so short

Christoph Zurnieden

Hallo.

Scheinheilig bedeutet ja, dass wir auf verlogene Weise moralisieren, wie auch at meinte, während wir mit den wahren Beweggründen hinter dem Berg halten.

Lege mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Muss ich tatsächlich ein weiteres mal betonen, dass ich ausschließlich den Ton der Reaktion kommentiert habe?
MfG, at

Hi,

Das Posting, um das es geht wurde also aus rechtlichen Gründen gelöscht, denn es wurde die Vermutung ausgesprochen, das das sogenannte Ranking der Google Aktiengesellschaft evt manipuliert werden kann. Das ist ein harter Vorwurf, der den Aktienkurs negativ beeinflussen könnte.
Solche Überlegungen spielen hier bei dieser Löschung keine Rolle,

Aha. Es ging also wirklich nur um den Pornolink, wenn ich den einmal etwas flappsig so bezeichnen darf.
Bitte um Entschuldigung für meine Zweifel aber vor allem für meinen wohl zu provokanten Versuch das zu verifizieren.

Vor allem, da ich folgenden Part wohl nicht mitbekommen habe ist es nun wohl an mir peinlich berührt zu sein.

obwohl wir solche Aspekte durchaus diskutieren. Wir hatten vor ein paar Monaten einen Fall, wo ein Site-Entwurf von einer professionellen Agentur übertrieben angegriffen wurde und die

[...]

risikobereit. Wenn Du also der Meinung bist, dass Google systematisch und erfolgreich gespammt wird, kannst Du das hier diskutieren.

Ja, dieser Meinung bin ich, aber das ist in _diesem_ Thread wohl nicht mehr zu diskutieren ;-)

Vielleicht sammel ich mal 'was zusammen und fange einen Thread dafür an, aber ich mache sowas immer sehr ungern, wenn ich nicht zumindest den Ansatz einer Lösung/Workaround/wwi dafür habe.

Die Begründung, das es wegen des Links gelöscht wurde und nicht aus Angst vor den Anwälten der Shareholder halte ich jedoch für scheinheilig.
Genau solche Unterstellungen gefallen mir nicht, auch nicht im Ton. Scheinheilig also... Wäre es nicht netter, einfach zu fragen, ob solche Überlegungen eine Rolle gespielt hätten?

Ja, das wäre es gewesen. Bitte um Entschuldigung für meine zu provokante Formulierung.

Scheinheilig bedeutet ja, dass wir auf verlogene Weise moralisieren, wie auch at meinte, während wir mit den wahren Beweggründen hinter dem Berg halten.

Mir schien es so, als ob rechtliche Gründe vor den Grund keinen "Schmuddelkram" haben zu wollen vorgeschoben wurden. Aber das war wohl nur der äußere Anschein.

Du kennst doch die "Explorer"-Geschichte? Da hat Stefan noch als Einzelperson den Kopf hingehalten und der Verein hat da noch ein paar breite Schultern hinzugefügt.

Ja, genau das hat mich ja auch so empfindsam dafür gemacht, wenn rechtliche Schwierigkeiten alleine schon bei simplen Links befürchtet werden _müssen_. Das irritiert mich jedesmal. Vorsichtig ausgedrückt.
Und das wiederum kann mich hin und wieder mal zu nicht ganz so besonnenen Worten verleiten, wie es dem Thema angemessen wäre.

Wir diskutieren zur Zeit im Chat und im DEV-Forum über Deinen Vorschlag.

Da ich dazu nicht eingeladen wurde: kann ich dann davon ausgehen, es nicht auch noch selber einbauen zu müssen? ;-)
(Chat ist eh nichts für mich wg Modem ohne Flatrate)

Es wird durchaus eine Mail verschickt, wenn der Eindruck gegeben ist, es handele sich um einen Grenzfall,

Ja, aber wie schon gesagt: das gebietet die Höflichkeit, nicht mehr. Aber auch nicht weniger!

4 X Doppelposting
Das wäre sogar mir zuviel Arbeit ;-)
Es ist Arbeit, aber wenn nicht klar wäre, das Doppelpostings gelöscht werden, würden vor allem Anfänger dauernd neu posten, weil sie nicht glauben, dass auch im unteren Teil dess Forums immer wieder Feedback erfolgt. Es ist also eine Qualitätssicherungsmaßnahme.

Meine Kommentare zu den Listenpunkten beziehen sich lediglich darauf, wie gut bzw schlecht man das im Archiv finden kann. Das scheint wohl irgendwie nicht so ganz rausgekommen zu sein?

Aber nein, Moment, das konnte man auf noch ander Weise mißverstehen, wie ich gerade bemerke.
Formuliere ich den _so_ besch...eiden? ;-)

1 X Originalzitat aus einer Spammail (Mail an den Poster zur Erklärung / Problem: Der Verweis bleibt sonst dauerhaft im Archiv)
Auch das findet man nicht mehr händisch.
Aber unter dem Suchwort "Spam" wird es aufgelistet, über unsere Suche, aber auch bei Google.

Oh? Tatsächlich! Meine Schuld, nicht kontrolliert, sorry.
Ne, was peinlich! Da mache ich genau das, was ich bei anderen Leuten bemäkele. Autsch!

Und warum beschwerst Du Dich dann darüber?
Ich beschwere mich nicht über die Tatsache der Diskussion, das gehört für mich zur Forumskultur, dass sich die DEVs der Kritik stellen.

Ja, ich weiß, das war ein ad hominem, das macht man nicht, geschah in der Hitze der Schlacht.

Die Porno-Profis versuchen alle Tricks und ich fände es durchaus OK, solchen Spam bei Google zu melden.
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz, könntest Du mir den einmal etwas auseinanderklamüsern?
Du kannst solchen Spam bei Google melden:
http://www.google.de/webmasters/spamreport.html

Ja, _so_ weit war ich denn auch schon ;-)
Nein, ich hatte nicht ganz verstanden, ob Du das jetzt haben möchtest, weil es nicht gemacht wird, oder weil es gemacht wird und Du Dich dafür rechtfertigen möchtest (was ich dann _überhaupt_ nicht verstehen könnte).
Da ich ersteres vermute: soll's automatisch geschehen?

Und genau hierdran hänge ich mich auf. Warum ist diese Markierung für die Allgemeinheit unsichtbar? Mal abgesehen von Doppelpostings und Folgeverstößen: was verhindert, das diese Markierung sichtbar ist?
Markierung bedeutet, das Posting unsichtbar zu machen. In der Administratorenansicht gibt es dazu einen Button, mit dem man ein Posting archivieren oder löschen kann. Als gelöscht markieren bedeutet, dass es in der allgemeinen Sicht nicht mehr übertragen wird. Die DEVs können es aber noch sehen, damit man darüber debattieren und die Löschung eventuell zurücknehmen kann....

Tut mir leid, aber das beantwortet meine Frage nicht. Da ich annehme, das es an mir und meiner Formulierung liegt, hier noch ein Versuch:

Warum ist es nötig, nicht nur das Posting selber unsichtbar zu machen, sondern auch noch den Fakt, das es gelöscht wurde?

Denn wenn es dafür einen anderen als technischen Grund gibt, wäre mein Vorschlag ja hinfällig.

Dadurch, das der Link erhalten bleibt und lediglich in der Forumshauptdatei zu einem 404 führt, kann der Thread nach der Archivierung leicht gefunden werden. Bis dahin vergeht ein wenig Zeit und einige der etwas hitzigeren Gemüter haben sich schon etwas abgekühlt.
Ich denke, hier liegt das generelle Missverständnis in Deinem Posting. Das, was hier in der aktuellen Forumshauptdatei steht, ist nicht das Kernproblem, sondern das, was im Archiv landet. Grund: Erst dann ist es über Google&Co erreichbar. Ich denke, viele hier machen sich das nicht klar: Die Daten in Archiv werden systematisch erschlossen und sind eben nicht im Nirvana, sondern durchaus mit verschiedenen Mitteln erschließbar.

Ja, und deshalb wundert es mich eigentlich ungemein, das Postings gelöscht werden, aber dann doch archiviert. Denn aus dem Auge aus dem Sinn funktioniert hier ja nicht, da sorgt schon Google für.

Es ist aber durchaus kein trivialer Vorgang, ein Posting aus dem Archiv zu entfernen, da der Indexer für die Suche ein Posting vielfach erfasst und ein Indexerlauf Stunden dauert.

Warum wird das dann erst archiviert? Ist das ein unbabsichtigtes Verhalten der Forumssoftware? Auf deutsch: ein Bug?

Die einzige technische Schwierigkeit wäre die gleichzeitige Löschung nach Außen (das 404) und die spätere Archivierung. Aber da das nur ein paar Stück zwischen den Archivierungen sind, ist das gut machbar.
Das wäre lösbar, ist aber eben nicht wünschenswert.

Deswegen heißt's ja auch "Vorschlag" ;-)

Der Großteil der gelöschten Postings sind entweder Doppelpostings oder sonstiger Spam. Wäre das nicht ein Qualitätsverlust, wenn die über die Suche jeweils mitangezeigt würden? Die rechtlich problematischen Sachen dürften dagegen gar nicht erreichbar sein, da wir sonst ebenso den Kopf dafür hinhalten müssten, als wenn sie in der aktuellen Datei stünden. Der rechtliche Maßstab bei Copyright-Problemen ist sogar noch strenger.

Also am besten alles vernichten, nichts von den gelöschten Sachen archivieren? Wäre bei einigen Sachen schade (z.B. dem Spam zum Füttern von Spamfiltern), aber auch nicht wirklich schlimm.

Beispiel: Wenn ich ein Bild von Personen in einem Bericht veröffentliche, kann das durchaus durch die Informationsfreiheit abgedeckt werden, die dauerhafte Speicherung in einem Archiv aber unzulässig sein.

Ein mir bekannter Datenschützer hat mir einmal den guten Rat mit auf den Weg gegeben:"Wenn du nicht weißt, was du mit personenbezogenen Daten machen darfst: vernichte sie nach allen Regeln der Kunst."
Ich finde das ist ein guter Rat; auch wenn's ein Beamter war, der ihn gegeben hat ;-)

Der bei mir hier herumliegende Code unterscheidet sich stark vom Verhalten des Forums. Ist der jeweils brandaktuelle Code mittlerweile problemlos erhältlich?
Christian dokumentiert das auf wwwtech.de. Ob er da immer auf dem neusten Stand ist, weiß ich nicht, da er aber Vollblutporgger ist, wage ich zu vermuten, dass die Doku seiner Proggertätigkeit immer etwas hinterherhinkt.

Ach, der Code ist mir Dokumentation genug, keine Angst.

Nein, ich spitzte darauf, das es mal Ärger mit dem CVS Zugang gab, keine Read-only Zugänge möglich oder irgendetwas in der Richtung. Ist zwar schon etwas länger her, aber ich dachte, ich frag' lieber noch mal nach. Ich meine übrigens CVS Direktzugang (cvs co ...), oder Tarball, nicht den Webzugang. Ich habe wie gesagt einen Modemzugang ohne Flatrate, das wird mir zu teuer und dauert auch zu lange, wenn ich mir die Dateien einzeln aus dem Webzugang herunterladen müßte.

In einem Forum mit nicht anarchistischen Strukturen gibt es natürlich immer Reibungspunkte zwischen DEVs und Teilnehmern, vor allem aber alten Hasen, die natürlich DEV sein könnten, wenn sie Lust darauf hätten, Arbeit und Zeit einzubringen.

"Schau mal, was macht der denn?"
"Der winkt mit einem Zaunpfahl."
"Bringt das was?"
"Eher selten"

;-)

Solche Diskussionen sind daher wohl unvermeidlich und auch in Ordnung. Für mich ist die Grenze da, wo es allzu nervig wird und allzusehr an der Realität vorbeigeht. Ich erwarte aufgrund der beobachtbaren Haltung der DEVs, dass zumindest unterstellt wird, dass der Informationsfreiheit von uns ein hoher Stellenwert eingeräumt wird, selbst wenn es mal ein Risiko bedeutet.

Ja, das unterstelle ich, da hast Du Recht.

so short

Christoph Zurnieden