Nanu, wo hab ich des schon mal geseh'n?

[joerg schubert]

Hallo alle,

und wieder einer aus der Rubrik: Das kommt mir aber bekannt vor:

http://www.fachschaft.jura.uni-muenchen.de/fsi/wir.html

Da muss ich mich ja direkt fuer meine "Fach-Kollegen" schaemen ;-)
Oder wird hier versucht, sowas wie einen Quasi-Standard zu etablieren, das waere ja toll *g*

ciao,
-joerg

[Stefan Muenz]

Hallo Joerg,

Oder wird hier versucht, sowas wie einen Quasi-Standard zu etablieren, das waere ja toll *g*

Vielleicht sollten wir angesichts der Beliebtheit dieses Layouts mal eine Tagsprache namens SELFHTML definieren, und zwar stilecht mit XML, worin nur die fuer dieses Layout relevanten Befehle mit eigenen Namen definiert werden ... immerhin waere das wenigstens mal was Produktives ;-)

viele Gruesse und danke fuer die Entdeckung, die ich allerdings nicht "ahnden" mag...
   Stefan Muenz

[Thomas Hieck]

viele Gruesse und danke fuer die Entdeckung, die ich allerdings nicht "ahnden" mag...

Wenn mal mal in das Impressum schaut, findet man auch einen kleinen Hinweis:

<zitat>
PS.: Ich weiß, die Seiten sehen denen von SELFHTML sehr ähnlich, ja mei, aber wir haben halt auch ein sehr informationsbasiertes Webangebot und mir gefällt das Layout halt auch einfach... ;-)
</zitat>

Viele Gruesse, Thomas Hieck

[Patrick]

Hallo Thomas!

Wenn mal mal in das Impressum schaut, findet man auch einen kleinen Hinweis:

<zitat>
PS.: Ich weiß, die Seiten sehen denen von SELFHTML sehr ähnlich, ja mei, aber wir haben halt auch ein sehr informationsbasiertes Webangebot und mir gefällt das Layout halt auch einfach... ;-)
</zitat>

Das ist zwar keine Entschuldigung, aber wenigstens was Nettes und besser als gar kein Hinweis, ja mei, sakra!

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt)

[Slim]

Hallo Innercircle

Jetzt schreibe ich das hier zum zweiten mal, deshalb bin ich leicht sauer...
Wieso wird nicht gleich darauf hingewiesen, das die EMail-Adresse obligatorisch ist ?
Und warum ? Ich gebe die prinzipiell nicht preis !
Doch zum Thema :

» Das ist zwar keine Entschuldigung, aber wenigstens was Nettes ...

Ich habe selbst vor geraumer Zeit bei Stafan Muenz per EMail angefragt,
ob ich das Layout für ein eigenes Projekt übernehmen dürfte.
Nach Durchsuchen des Forumsarchives zum Thema Netiquette selbstverständlich ;-)
Damals war gerade mal wieder eine Disskusion zum Thema "Umgang mit Anfängern"
im Gange, deshalb habe ich in meiner Mail angemerkt, daß, falls sie
nicht beantwortet wird ( weil z.B. Frage zu dumm ), ich von einer stillschweigenden
Duldung bzw. einer "Mir doch Wurst Einstellung" ausgehen werde.
Sofern diese meine Mail angekommen ist, wurde sie NICHT beantwortet.
Deshalb werde ich mir ebenfalls die Frechheit (?) herausnehmen, das Layout von
SELFHTML ( NICHT den Inhalt wohlgemerkt ) in grossen Teilen zu kopieren.

Nach dem, was jetzt hier lese, fühlen sich da scheinbar doch einige auf den
Schlips getreten.
Deswegen würde ich es sehr begrüssen, wenn dieses Thema doch mal öffentlich
disskutiert wird.

MnfG Slim.

[Thomas J.S.]

Hallo Unbekannter!

Jetzt schreibe ich das hier zum zweiten mal, deshalb bin ich leicht sauer...
Wieso wird nicht gleich darauf hingewiesen, das die EMail-Adresse obligatorisch ist ?

Du WIRST darauf hingewiesen!
Sendest du ein Posting ohne die obligatorischen Fälder ausgefüllt zu haben ab, bekommst du eine Hinweisseite, wo du diese Nachtragen kannst, wobei dein Posting vollkommen erhalten bleibt.
Wenn nicht, dann hast DU was falsch gemacht.

Und warum ? Ich gebe die prinzipiell nicht preis !
Doch zum Thema :

1. tja... du könntest zumindes eine 2. e-mailadresse angeben, was ist wenn jemand doch Lust hätte mit dir in kontat zu treten.
2. Wozu brauchst du überhaupt dann eine e-mail wenn du sie aus Prinzip hich bekanntgibst?
3. Vielleicht bekamst und bekommst du keine Antwort, weil du deine e-mail prinzipiell nicht bekanntgibst?!

Grüße
Thomas

PS: Stefans Menung zum Thema ist mehrmals im Archiv vorhanden.
<ernstgemeint gemein>
Viel Spaß beim suchen, da ich hier und jetzt prinzipiell keine URL nennen will.
</ernstgemeint gemein>

[Stefan Muenz]

Hallo Slim

Ich gebe die prinzipiell nicht preis !
Doch zum Thema :

Genau: du gibst selber nix von dir preis, aber du willst etwas haben: die Erlaubnis, ein fremdes Layout zu uebernehmen.

Ich kriege fast taeglich solche Mails wie:
"from: [e-mail] [so aehnlich lauten die Mailadressen dieser Leute immer]
Hi, kann ich Quellcode von dir von SELFHTML habe für mein Home Page."

Fertig. Glaubst du ich antworte auf so was?

Falls du zu denen gehoerst, brauchst du dich also nicht zu wundern warum ich nicht antworte. Jede ordentlich und nett formulierte Anfrage eines sich als Mensch zu erkennen gebenden Zeitgenossen beantworte ich eigentlich schon. Und wenn wirklich mal eine verloren geht in dem Wust meiner Mailbox (was mitunter vorkommt), dann sicher beim zweiten Mal.

zum Themas SELF-Layout: ich habe nichts dagegen, wenn Leute die kleinen Grafiken benutzen, oder sich von Ideen inspirieren lassen, was Navigation und dergleichen betrifft. Aber die Ausreden, die mir manchmal zugetragen werden ("hab leider keine Zeit, mich in HTML einzuarbeiten" und dergleichen), lasse ich als "licence to steal" nicht gelten. Wer keine Layout-Ideen hat, kann immer noch nacktes HTML notieren ohne Layout. Ich finde es nicht richtig, SELFHTML-Dateien als fuer eigene Seiten einfach herzunehmen und einfach nur den Text zu aendern.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Slim]

Hallo Stefan und Thomas J.S

Genau: du gibst selber nix von dir preis, aber du willst etwas haben:

die Erlaubnis, ein fremdes Layout zu uebernehmen.
Meine Mailadresse kriegt jeder, der Mail von mir bekommt, aber in öffentlichen
Räumen wie Foren ist mir das zu riskant.

<ernstgemeint gemein>
Viel Spaß beim suchen, da ich hier und jetzt prinzipiell keine URL nennen will.
</ernstgemeint gemein>

Ich hatte damals unter "Netiquette" gesucht und nicht viel gefunden, die Beiträge zum
Thema Urheberrecht habe ich mittlerweile gefunden und auch gelesen.
Und auch da kann man sehen, das die Meinungen zu dem Thema ziemlich divergieren.
Wo fängt bei HTML-Layout der Schutz des Urheberrechts an, wo hört die kleine Münze auf ?
Ab wann kann man eine Ansammlung von HTML-Tags in einer bestimmten Anordnung mit bestimmten
Farben als eigenständiges Werk ansehen ?
Wenn man schlichte schnelle übersichtliche Seiten machen will, mit dem Ziel Informationen
anzubieten, dann landet man fast zwangsläufig bei etwas, das dem SELFHTML-Layout sehr
ähnlich sieht. Also warum das Rad neu erfinden ?
Ich gebe unten mal ein Beispiel, wie meine Seiten in der Grundstruktur aussehen.

Ich kriege fast taeglich solche Mails wie:
"from: [e-mail] [so aehnlich lauten die Mailadressen dieser Leute immer]

Anbei der Wortlaut meiner Mail, welche in übrigen mit meinem korrekten Absender
Versehen war. Möglicherweise ist Sie ja wirklich nicht angekommen ?

<mail vom 17.09.1999>
Hallo Stefan

( Aus dem Forum entnahm ich, daß das "Du" bei Euch usus ist.)
Zuerstmal vielen Dank für SelfHTML, es hat mir schon unschätzbare
Dieste geleistet, insbesondere die Informationen was alles NICHT geht.
Ich habe lange überlegt, ob ich Dich persönlich mit einer Mail behellige,
oder die Frage ( das musste ja kommen .. <g> ) im Forum stelle.
Wenn Du der Meinung bist, dies sollte dort disskutiert werden, hast Du
meinen ausdrücklichen Segen, diese EM dahin zu posten.

Nun zu meiner Frage: Es geht um Netiquette.
Ich arbeite seit einiger Zeit an einem Dokumentationsprojekt und habe
lange über Layoutfragen herumgebrütet und gebastelt, aber ich bin
Programmierer und kein Designer.
Nun gefällt mir das Layout von SELF* sehr gut und ich würde Teile davon
gerne übernehmen. Im Detail:
Die <body ... zeile mit den *link farben , der allgemeine Aufbau des
Seitenanfangs mit Hierarchieverlauf in der ersten Zeile, Grafik rechts
und Unterverweisen links, sowie einige der x*.gifs (Pfeile,Folder etc) ...
Na Du kennst ja Deine Seiten.
Wie gesagt, es geht um die äußere Form, nicht den Inhalt !
( Habe den Tread "Alles nur geklaut" vom Januar 99 gelesen.)
Das ich das "Powered by" Logo und einen Link zu SelfHTML einbaue ist
selbstverständich. <PS>war es damals</PS>

Bevor ich nun voll in den Fettnapf trete, deshalb meine Frage ob Du/Ihr
dieses gestattet bzw. ob diesbezüglich in WWW schon irgenwelche Regeln
existieren ?
Oder ich stehe schon drin (im Napf) weil das wieder eine von den dummen
Fragen war !
Also wenn Du keinen Bock hast, das zu beantworten, auch OK, ich nehme das
dann als Zustimmung bzw. "mir doch egal".

</mail vom 17.09.99 gesendet, nicht beantwortet -->

Beispiel für das von mir verwendete HTML-Grundgerüst :

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 3.2//EN">
<html><head>
<title>Um was es hier geht</title>
</head>
<body bgcolor=#FFFFFF text=#000000 link=#AA5522 vlink=#772200 alink=#000000>
<nobr><a name="_top_"> </a>
<a href="../ds_main.htm"><b>HOME</b></a> 
<a href="xx1.htm"><b>Ebene 1</b></a>
<a href="xx11.htm"><b>Ebene 2</b></a>
</nobr>
<hr noshade size=1>
<table cellpadding=2 cellspacing=2 width=100%><tr>
<td bgcolor=#EEEEEE width=20% rowspan=2 valign=top>
Ein Bild
</td><td bgcolor=#EEEEEE valign=top width=100%><h2>Überschrift</h2>
Ab wann ist ein Layout schützenswert ???</td></tr>
<tr><td bgcolor=#FFFFFF valign=top>
<a href="#s1"><b>Kapitel 1</b></a><br>
<a href="#s2"><b>Kapitel 2</b></a><br>
<a href="#s3"><b>Kapitel 3</b></a><br>
</td></tr>
<tr bgcolor="#EEEEEE">
<td><a href="xx111.htm"><img src="xgprev.gif" width=10 height=10 border=0 alt="prev"><b>Zurück</b></a>
</td>
<td align=right>
<a href="xx113.htm"><b>Weiter </b>
<img src="xgnext.gif" width=10 height=10 border=0 alt="next"></a>
</td></tr>
</table>
<table width="100%">
<tr bgcolor="#EEEEEE">
<td align=left nowrap>
<a href="#_top_"><img src="xgoup.gif" width=14 height=10 border=0 alt="up"></a>
<a href="#_btm_"><img src="xgdown.gif" width=14 height=10 border=0 alt="down"></a>
</td><td align=left nowrap><a name="s1"><b>Kapitel 1</b></a>
</td></tr>
<tr><td><td>
<p>Laber laber, bla bla ...</p>
</td></tr>
<tr bgcolor="#EEEEEE">
<td align=left nowrap>
<a href="#_top_"><img src="xgoup.gif" width=14 height=10 border=0 alt="up"></a>
<a href="#_btm_"><img src="xgdown.gif" width=14 height=10 border=0 alt="down"></a>
</td><td align=left nowrap><a name="s2"><b>Kapitel 2</b></a>
</td></tr>
<tr><td><td>
Beispielgrammatik
</td></tr>
<tr><td><td bgcolor="#FFFFCC">
<pre> S-Grammar ( ws omitted )
frame     = id '=' framebody
framebody = '{' slotdecl* '}'
slotdecl  = sd_var   sd_const sd_unary sd_binary
           sd_meth sd_rule   sd_frame
...
</pre>
</td></tr>
<tr bgcolor="#EEEEEE">
<td align=left nowrap>
<a href="#_top_"><img src="xgoup.gif" width=14 height=10 border=0 alt="up"></a>
<a href="#_btm_"><img src="xgdown.gif" width=14 height=10 border=0 alt="down"></a>
</td><td align=left nowrap><a name="s3"><b>Kapitel 3</b></a>
</td></tr>
<tr><td><td>
Beispielquelltext mit anderer HG-Farbe :
</td></tr>
<tr><td><td bgcolor="#CCFFFF">
<pre>
// sourcecode patent pending ;-)
i<-0 { i<irgendwas cando(i+=1) }*
</pre>
</td></tr>
</table>
<hr size=3 noshade>
<table width="100%" border=0 cellpadding=2 cellspacing=0>
<tr bgcolor="#EEEEEE">
<td align=left><font size=-1><i>Copyright © voll im Eimer Inc.</i></font></td>
<td align=right><font size=-1>last update: Wed , 15 Dec 1999 11:00</font></td>
</td></tr>
</table>
<a name="_btm_"> </a>
</body></head>

<S.Muenz>

zum Themas SELF-Layout: ich habe nichts dagegen, wenn Leute die kleinen Grafiken benutzen,

oder sich von Ideen inspirieren lassen, was Navigation und dergleichen betrifft.
   Aber die Ausreden, die mir manchmal zugetragen werden ("..."), lasse ich als "licence to steal" nicht gelten.
   Wer keine Layout-Ideen hat, kann immer noch nacktes HTML notieren ohne Layout.
   Ich finde es nicht richtig, SELFHTML-Dateien als fuer eigene Seiten einfach herzunehmen und einfach nur den Text zu aendern.
</S.Muenz>
Willst Du Dir die XGUp,XGDown patentieren lassen ? Ich denke, das meiste kommt doch sowieso
von einer Clipart-CD.
Ich denke, SELFHTML ist (wenn man CSS und JAVAScript weglässt) nacktes HTML mit ein paar Tabellen
und gut aufeinander abgestimmten Farben.
Wieviel von dem obigen Beispiel ist von Euch geklaut ? Wenn ich mir andere Farben ausdenke,
wärt ihr dann zufrieden ? Oder muß ich auch auf Tabellen mit Hintergrundfarbe verzichten,
wenn ich mich nicht dem Vorwurf des "LAYOUT-stealing" aussetzen will ?

So, jetzt regt Euch mal schön auf, ich muß erstmal was für meinen Arbeitgeber tun ...

MfG Slim

[Thomas J.S.]

Hallo Unbekannter!

Ich antworte nur, weil du mich auch angesprochen hast, obwohl dein Posting eher an Stefan gerichtet ist.

»»Ich denke, SELFHTML ist (wenn man CSS und JAVAScript weglässt) nacktes HTML mit ein paar Tabellen
und gut aufeinander abgestimmten Farben.
Wieviel von dem obigen Beispiel ist von Euch geklaut ? Wenn ich mir andere Farben ausdenke,
wärt ihr dann zufrieden ? Oder muß ich auch auf Tabellen mit Hintergrundfarbe verzichten,
wenn ich mich nicht dem Vorwurf des "LAYOUT-stealing" aussetzen will ?
»»

Wenn du etwas programmierst und ich das nehme, dann einige Funktionen oder Parameter umbenenne (was weiss ich, ich bin kein Programmierer) dann es als mein Werk hinstelle, was würdest DU dazu sagen?

Und was die Tabelle und die gut abgestimmte Farben betrifft: darum gehts genau! Genau um diese eine  Kombination von HTML. Genau um diese Tabellenaufbau mit diesen Farben, mit diesen Bilder, genau in dieser Reihenfolge und in dieser Anordnung!
Ich hoffe du siehs ein, daß das deinen Begriff von nackter HTML gehörig eingrenzt.

Es geht also um einen Konzept, den zu entwicklen Zeit und energie gekostet hat.

Was du willst läuft normalerweise so:
1.Person:
Wissen Sie ich will mich mit der Sache nicht nächer befassen, also ich nehme das was Sie hier haben, denn das passt eigentlich sehr gut.
2.Person:
Ja, ich verstehe. Das ist kein Problem.
Das macht 2.000DM. Zahlen Sie bar oder mit Scheck?
-----
Ideenlosigkeit ist weder eine Sünde noch ein Straftat, ganze Heerscharen von Designer leben von der Ideenlosigkeit anderer.
Das war aber nur meine ganz persönlich Meinung zum Thema, ander mögen das anders sehen.

Grüße
Thomas

[Michael Schröpl]

Ab wann kann man eine Ansammlung von HTML-Tags in einer bestimmten Anordnung mit bestimmten
Farben als eigenständiges Werk ansehen ?

Hm, also ich finde Deine Einstellung irgendwie, äh - seltsam.

Es ist ja sicherlich nett, wenn in Deinem Impressum steht "sorry, habe geklaut, bitte nicht so heftig hauen" (und wahrscheinlich meinte Stefan eben aus einem solchen oder ähnlichen Grund, daß er Dein "Vergehen" nicht "ahnden" wolle).

Aber genau dann darfst Du jetzt eben *nicht* argumentieren, daß Du gar nicht geklaut hättest. Damit erreichst Du nur, daß Dich keiner mehr ernst nimmt.

[Slim]

Hallo Michael

Hm, also ich finde Deine Einstellung irgendwie, äh - seltsam.

Das gilt in steigendem Maße auch umgekehrt !

Es ist ja sicherlich nett, wenn in Deinem Impressum steht ...

Das bin nicht ich ! Ich habe diese "Kritik" nur zum Anlaß genommen, weil ich in die gleiche "Falle" gelaufen wäre. Meine Seiten sind z.Zt. noch nicht online. Und das werden Sie nun auch nicht so bald werden .
Ich habe gerade mit ein paar anderen Farbkombinationen experimentiert, aber egal was man macht, wenn man eine Tabellenzeile mit abgesetzter Hindergrundfarbe für Hauptüberschriften verwendet, und an den Dokumentanfang eine Hierarchieliste und eine Tabelle mit Links zu untergeordneten Seiten setzt, dann sieht es eben Euerem Layout sehr ähnlich.

MfG Slim

[Martin Busley]

Hallo,

Vielleicht sollten wir angesichts der Beliebtheit dieses Layouts mal eine Tagsprache namens SELFHTML definieren, und zwar stilecht mit XML, worin nur die fuer dieses Layout relevanten Befehle mit eigenen Namen definiert werden ... immerhin waere das wenigstens mal was Produktives ;-)

Keine schlechte Idee, dann gäbe es endlich mal wieder was herausforderndes zu tun. ( :-) )

Martin Busley

[eddie walker]

hi!
ich denke es spricht für selfhtml wenn jemand das design quasi "übernimmt".

schönen gruss
this -> *;_;* walker