nicht angemeldet
Statistik (Viewports)
Hallo Stefan,
mit dem Essen kommt der Appetit.
Auf die Gefahr hin, unverschämt zu werden,
könntest Du in Deine Statistik auch die
verwendeten Fenstergrößen und die vorhandenen
Bildschirmauflösungen aufnehmen?
Das sind dann aber Daten die explizit
abgefragt werden müssen.
Der Gedanke dazu kam mir beim Überdenken der
Browser-Statistik. Für den Entwurf einer Site
ist es zwar wichtig zu wissen welche Konstrukte
vermutlich arbeiten werden, aber wieviel der
User von meinen schönen Seiten denn nun wirklich
zu sehen bekommt ist sicher nicht uninteressant.
Soll ich meine Seiten auf eine Breite von <640
Pixel anlegen, oder ist das nun auch passee?
Viele kommerzielle Sites tun es noch.
Klar, in ca. 85% der Fälle kann ich das per JS
steuern, das macht die Entwürfe aber nicht
stabiler.
Eine Statistik der vorhandenen Bildschirmgrößen
lässt sich einfach klassieren, es gibt ja wohl
nur bestimmte übliche Werte. Bei den jeweils
verwendeten Fenstereinstellungen dürfte es aber
dann etwas kniffliger werden. Vielleicht arbeiten
aber doch viele einfach mit allem was es gibt.
Klaus
-
Hallo Klaus,
Auf die Gefahr hin, unverschämt zu werden,
könntest Du in Deine Statistik auch die
verwendeten Fenstergrößen und die vorhandenen
Bildschirmauflösungen aufnehmen?
Das sind dann aber Daten die explizit
abgefragt werden müssen.Leider kann ich diese Quick&Dirty-Statistiken, wie sie jetzt existieren, nur aufgrund des vorhandenen Logfiles erzeugen lassen, und im Logfile stehen Daten zur Bildschirmaufloesung nicht drin. Es gibt zwar mittlerweile CGI-Umgebungsvariablen dafuer, und einige Browser schreiben da auch munter die Werte rein, aber um daraus eine Statistik zu machen, muesste man die Seitenaufrufe selber bereits ueber das Script steuern, damit dieses etwas davon mitbekommt und die Daten in irgendeiner Datei sammeln kann.
Um so etwas zu realisieren, waere es z.B. sinnvoll, mal ein paar Links, z.B. die Links hier auf der /selfaktuell/index.htm, zuerst auf ein Script zu lenken, das dan erst die eigentlich angeforderten Seiten aufruft, zuvor aber die ermittelten Browserdaten speichert.
Vielleicht hat ja jemand Lust, sich an so was zu versuchen...?
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
ein "einfacher" Grafikcounter mit einem 1x1-transparentem Gif reicht doch schon aus! Ich programmiere gerade so einen, der auch die Bildschirmauflösung auswertet!
Cheatah
-
Hallo Cheatah,
ein "einfacher" Grafikcounter mit einem 1x1-transparentem Gif reicht doch schon aus! Ich programmiere gerade so einen, der auch die Bildschirmauflösung auswertet!
Das stimmt natuerlich!
Vielleicht kannst Du den Counter ja "public" machen, wenn er fertig ist, so dass Interessierte ihn ebenfalls verwenden koennen?viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Vielleicht kannst Du den Counter ja "public" machen, wenn er fertig ist, so dass Interessierte ihn ebenfalls verwenden koennen?
das ist geplant! Jeder kann seinen eigenen haben! Der Counter wird vom selben Account aus verwaltet werden wie die Linklisten. Nur werde ich es wohl kaum vermeiden können, eine Gebühr für den Counter zu verlangen - alleine mein Test-Logfile ist in zwei Wochen auf 14 MB gewachsen, und der Traffic für die Statistik ist enorm, wenn man sie richtig nutzt... dafür bietet die Statistik Features, die meines Wissens keine andere hat. Alleine schon, daß man den Referrer einem Zeitpunkt zuordnen kann (und damit gewisse Relationen erhält) ist schwer zu finden, aber wer wertet schon aus, wie sich die Referrer im Laufe der Zeit entwickeln? ;-)
Cheatah
-
Hallo Cheatah!
Unter http://www.extreme-dm.com/tracking/ gibt es all das; Betriebssystem, Browser, Bildschirmauflösung mit Farben, zum Referrer gibst außer dem Zeitpunkt auch Quellen wie: Email | Searchengines | Queries | Usenet | Harddisk | Sources | Searchengines | All Keywords | Websites.
Grüße
Thomas-
Hi Thomas,
danke für den Hinweis! Ich sehe mir gerade das Sample an, es ist wirklich sehr interessant. Allerdings hat mein Counter die gleichen Funktionen und noch einige Extras, abgesehen von ein paar Auswertungen, die ich noch konstruieren muß (z.B. "unique visitors" macht bei mir nur Sinn, wenn man nicht nach irgendwelchen Daten filtert). Die Kontinent-Auswertung ist nicht schlecht, das muß ich mir noch mal überlegen... :-)
Oh, ich sehe gerade einen genialen Text: "At this moment Screen Resolution Tracking is not yet supported by all browsers." Läßt sich absehen, ab wann es by all browsers supported ist? :-)
Auf eine Unterscheidung zwischen http, file, news, mailbox habe ich bisher verzichtet. Ich teile bei mir die Referrer nach Herkunft auf, also z.B. Suchmaschinen, Foren, Linklisten usw. Man kann aber ohne weiteres einen Filter setzen (ist bei Existenz des Protokolls vorhanden), so daß im Grunde eine Auswertung nach dem Protokoll erfolgt. Was meinst Du/andere, soll ich trotzdem die Referrer nach dem Protokoll trennen? Dazu müßtest Du jetzt eigentlich die Statistik sehen, um es beurteilen zu können, ich möchte aber nur ungern einen Link veröffentlichen...
Die Statistik bietet wirklich schon eine ganze Menge, auch einige neue Ideen für mich. Allerdings ist der Counter ein "einfacher" Zähler, er wertet keine Unterseiten aus. Auch läßt die Statistik sich nicht durchsuchen, z.B. eben nach Besuchern von "news:" oder auch "http://www.teamone.de". Meine Statistik kann das - und der Aufwand dazu ist gigantisch... Übrigens lassen sich genauso Besucher von "http://cheatah.net" (oder was immer die eigene URL ist!) aus der Statistik ausschließen.
Genug der Werbung, der Counter ist eh noch nicht zu haben :-)
Ich werde die Features von "extreme tracking" noch mal prüfen, was davon sinnvoll von mir übernommen werden kann. Ich wäre auch dankbar, wenn Du/andere mir schilderst, was Du von einem Counter erwartest oder was andere vermissen lassen! Meinetwegen auch gerne per eMail oder auf meiner Homepage im (allgemeinen) Forum - zur Entlastung vom SelfForum ;-)Cheatah
-
Hallo Cheatah!
Meinetwegen auch gerne per eMail oder auf meiner Homepage im (allgemeinen) Forum - zur Entlastung vom SelfForum ;-)
NE NE NE! Du weisst schon, immer schön herkommen! ;-))
Oh, ich sehe gerade einen genialen Text: "At this moment Screen Resolution Tracking is not yet supported by all browsers." Läßt sich absehen, ab wann es by all browsers supported ist?
Weiss ich leider nicht, und da ich bis jetzt auf meine Seiten nur Besuch von IE und NS hatte kann ich nicht sagen, ob und wie weit andere Browser ausgewertet werden.
Auf eine Unterscheidung zwischen http, file, news, mailbox habe ich bisher verzichtet. Ich teile bei mir die Referrer nach Herkunft auf, also z.B. Suchmaschinen, Foren, Linklisten usw. Man kann aber ohne weiteres einen Filter setzen (ist bei Existenz des Protokolls vorhanden), so daß im Grunde eine Auswertung nach dem Protokoll erfolgt. Was meinst Du/andere, soll ich trotzdem die Referrer nach dem Protokoll trennen?
Ich finde gerade die Unterscheidung nach Protokoll recht gut, ist doch interessant zu wissen aus welchem "Gebiet" die Besucher kommen.
Allerdings ist der Counter ein "einfacher" Zähler, er wertet keine Unterseiten aus.
Doch. Gegen ein geringes Entgelt, hat man "Unlimited Multiple Page Tracking" Bis 10Tsd. Besucher pro Monat kostet es pro Mon. $5. Dafür gibts auch noch Passwotschutz für den Counter, Seiten einzeln, zumannen und vergleichen auswerten.
Auch läßt die Statistik sich nicht durchsuchen, z.B. eben nach Besuchern von "news:" oder auch "http://www.teamone.de".
Leider!! ;-)
Meine Statistik kann das - und der Aufwand dazu ist gigantisch... Übrigens lassen sich genauso Besucher von "http://cheatah.net" (oder was immer die eigene URL ist!) aus der Statistik ausschließen.
Das ist nur teilweise gut. Aber z.B. die Option "inclusive -exclusive reloads" finde ich sehr gut. Ist es nicht besser die eigene IP-Adresse auszuschließen?
Genug der Werbung, der Counter ist eh noch nicht zu haben :-)
(Darf ich frech sein? Ja? Danke! Dann: worauf wartest noch??? ;-) )
Ich werde die Features von "extreme tracking" noch mal prüfen, was davon sinnvoll von mir übernommen werden kann. Ich wäre auch dankbar, wenn Du/andere mir schilderst, was Du von einem Counter erwartest oder was andere vermissen lassen!
Da gibts noch einen Counter der mir gutgefällt http://de.nedstat.net/ würe man beide kombinieren, hätten wir den "fast perfekten counter". ;-)
Grüße
Thomas-
Hi Thomas,
NE NE NE! Du weisst schon, immer schön herkommen! ;-))
sowieso *grins* :-)
Aber wenn es nun um Empfehlungen für meinen Counter geht, sollte das IMHO auch bei mir stattfinden. Ich schaue hier trotzdem weiter nach ;-)Oh, ich sehe gerade einen genialen Text: "At this moment Screen Resolution Tracking is not yet supported by all browsers." Läßt sich absehen, ab wann es by all browsers supported ist?
Weiss ich leider nicht, und da ich bis jetzt auf meine Seiten nur Besuch von IE und NS hatte kann ich nicht sagen, ob und wie weit andere Browser ausgewertet werden.Ich meinte mehr: Wann wird z.B. Netscape 3.01 diese Funktion supporten? ;-)
Ich finde gerade die Unterscheidung nach Protokoll recht gut, ist doch interessant zu wissen aus welchem "Gebiet" die Besucher kommen.
Hast recht, überredet. Ich werde es integrieren.
Allerdings ist der Counter ein "einfacher" Zähler, er wertet keine Unterseiten aus.
Doch. Gegen ein geringes Entgelt, hat man "Unlimited Multiple Page Tracking" Bis 10Tsd. Besucher pro Monat kostet es pro Mon. $5. Dafür gibts auch noch Passwotschutz für den Counter, Seiten einzeln, zumannen und vergleichen auswerten.Oh! Gibt es dafür auch eine Beispielstatistik? (Hast Du vielleicht eine?)
Auch läßt die Statistik sich nicht durchsuchen, z.B. eben nach Besuchern von "news:" oder auch "http://www.teamone.de".
Leider!! ;-)Bei mir geht's ;-)
Meine Statistik kann das - und der Aufwand dazu ist gigantisch... Übrigens lassen sich genauso Besucher von "http://cheatah.net" (oder was immer die eigene URL ist!) aus der Statistik ausschließen.
Das ist nur teilweise gut.Nun, da der Counter auf Unterseiten liegt, gibt es viele Besucher z.B. von "http://cheatah.net/menu.htm" u.ä., die man evtl. gerne ignorieren würde. Gezählt werden sie immer, aber die Statistikauswertung kann(!) ohne sie stattfinden.
»» Aber z.B. die Option "inclusive -exclusive reloads" finde ich sehr gut.
Tja... aber was sagt die denn eigentlich aus?
Bei meinem Counter wird jeder Besuch, der nicht von der Reloadsperre erfaßt wird, mit allen Daten in ein Logfile geschrieben. Deswegen ist auch eine Auswertung nach bestimmten Teildaten möglich. Der obige Counter kommt (soweit ich das sehe) ohne große Logfiles aus, sondern speichert nur z.B. 20 Referrer. Das begrenzt die Logfiles in der Größe sehr, und die zusätzliche Zeile "inclusive reloads" macht nicht viel aus. Ich müßte auch die Reloads als ganze Zeile speichern, wodurch das Logfile ungefähr die 1.2-1.5 fache Größe haben würde.»» Ist es nicht besser die eigene IP-Adresse auszuschließen?
Nein, es ist besser, den eigenen Rechner auszuschließen!
Ich werde dazu die Möglichkeit anbieten, einen Cookie zu setzen, der beim Counteraufruf überprüft wird. Mit der IP würde z.B. nicht nur ich ausgeschlossen werden, sondern alle Besucher der Karlsruher Uni und Wohnheime; bei dynamischen IPs würden noch viel mehr ausgeschlossen werden (durch 123.456.789.*) Fazit: inakzeptabel. Mit der Cookie-Funktion schließe ich nur die Surfer aus, die von einem (allen, bei denen der Cookie gesetzt wurde) bestimmten Browser auf einem bestimmten Rechner surfen. Das dürfte im normalen Höchstfall eine Familie sein, oder zumindest eine Gruppe mit gleichem Umfeld - und meist will man eben diese Gruppe ausschließen.Genug der Werbung, der Counter ist eh noch nicht zu haben :-)
(Darf ich frech sein? Ja? Danke! Dann: worauf wartest noch??? ;-) )Der Counter ist noch nicht veröffentlichungsreif. Noch nicht alle Funktionen arbeiten, ich will evtl. noch Funktionen addieren oder andere entfernen, der Code zur Countereinbindung kann sich noch ändern. Da dies für den Benutzer bedeuten würde, daß er auf teilweise mehreren hundert Seiten den Code anpassen müßte... ne, lieber nicht :-)
Außerdem bin ich auch gerade erst in einer Testphase, die nicht gerade vor Sicherheit strotzt. Für den professionellen Einsatz ist der Counter eben noch nicht geeignet!Da gibts noch einen Counter der mir gutgefällt http://de.nedstat.net/ würe man beide kombinieren, hätten wir den "fast perfekten counter". ;-)
Danke, die Statistik hat mich daran erinnert, daß ich die Auswertung nach Wochen noch machen möchte. Dazu muß ich aber die Nummer der aktuellen Woche im Jahr ermitteln können, was leider noch nicht der Fall ist...
...wie kriege ich aus "time" die Wochennummer raus?
Cheatah
-
Hallo Cheatah!
»» Ist es nicht besser die eigene IP-Adresse auszuschließen?
Nein, es ist besser, den eigenen Rechner auszuschließen!
Ich werde dazu die Möglichkeit anbieten, einen Cookie zu setzen, der beim Counteraufruf überprüft wird. Mit der IP würde z.B. nicht nur ich ausgeschlossen werden, sondern alle Besucher der Karlsruher Uni und Wohnheime; bei dynamischen IPs würden noch viel mehr ausgeschlossen werden (durch 123.456.789.*) Fazit: inakzeptabel. Mit der Cookie-Funktion schließe ich nur die Surfer aus, die von einem (allen, bei denen der Cookie gesetzt wurde) bestimmten Browser auf einem bestimmten Rechner surfen. Das dürfte im normalen Höchstfall eine Familie sein, oder zumindest eine Gruppe mit gleichem Umfeld - und meist will man eben diese Gruppe ausschließen.Genau das ist es, was mich bei meinem Counter bei GOWEB ärgert. Dort habe ich zwar auch die Möglichkeit, IP-Adressen sperren zu lassen (damit ich zum Beispiel selbst nicht jedesmal mit gezählt werde): es würde abree nichts nützen, da mein Provider Okay Net eine Unterorganisation von IPF-Net ist. Und da habe ich anhand der Statistiken festgestellt, daß alle meine eigenen Besuchen immer eine andere IP-Adresse aufweisen, die zwar jedesmal unter IPF Frankfurt erscheint, die letzten Zahlen aber immer anders sind. Wenn ich die IP sperre, schliesse ich möglicherweise andere User, die über IPF oder Okay Net ins Internet gehe, mit aus.
Daher interessiert mich Dein Counter sehr, wo Du uns schon seit einigen Tagen den Mund wässrig machst damit, wann bist Du denn endlich soweit <gggg>
Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt, der häufigste Besucher seiner eigenen HP)
Genug der Werbung, der Counter ist eh noch nicht zu haben :-)
(Darf ich frech sein? Ja? Danke! Dann: worauf wartest noch??? ;-) )Der Counter ist noch nicht veröffentlichungsreif. Noch nicht alle Funktionen arbeiten, ich will evtl. noch Funktionen addieren oder andere entfernen, der Code zur Countereinbindung kann sich noch ändern. Da dies für den Benutzer bedeuten würde, daß er auf teilweise mehreren hundert Seiten den Code anpassen müßte... ne, lieber nicht :-)
Außerdem bin ich auch gerade erst in einer Testphase, die nicht gerade vor Sicherheit strotzt. Für den professionellen Einsatz ist der Counter eben noch nicht geeignet!Da gibts noch einen Counter der mir gutgefällt http://de.nedstat.net/ würe man beide kombinieren, hätten wir den "fast perfekten counter". ;-)
Danke, die Statistik hat mich daran erinnert, daß ich die Auswertung nach Wochen noch machen möchte. Dazu muß ich aber die Nummer der aktuellen Woche im Jahr ermitteln können, was leider noch nicht der Fall ist...
...wie kriege ich aus "time" die Wochennummer raus?
Cheatah
-
Hallo Cheatah!
st recht, überredet. Ich werde es integrieren.Doch. Gegen ein geringes Entgelt, hat man "Unlimited Multiple Page Tracking" Bis 10Tsd. Besucher pro Monat kostet es pro Mon. $5. Dafür gibts auch noch Passwotschutz für den Counter, Seiten einzeln, zumannen und vergleichen auswerten.
Oh! Gibt es dafür auch eine Beispielstatistik? (Hast Du vielleicht eine?)
Habe leider nicht! Da meine Seiten (noch) nichts aufweisen, was Besucher anlocken könnte, ist es nicht nötig gewesen den counter zu 2kaufen".
-
Hi,
Habe leider nicht! Da meine Seiten (noch) nichts aufweisen, was Besucher anlocken könnte, ist es nicht nötig gewesen den counter zu 2kaufen".
schade! Kennst Du jemanden, der das gemacht hat?
Cheatah
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Hi,
Du kannst eine solche Statistik bei WebHits finden: http://www.webhits.de/cgi/browshow.pl. Klar ist die für Dich nicht so repräsentativ wie eine Statistik, die auf Deiner Seite gezählt wurde, aber momentan arbeite ich gerade an einem Counter, und wenn der fertig ist... ;-)
Soll ich meine Seiten auf eine Breite von <640
Pixel anlegen, oder ist das nun auch passee?
Viele kommerzielle Sites tun es noch.640x480 haben keine 5% aller User - natürlich nur von denen, die ausreichend hohes JavaScript besitzen (1.2). Leute mit älteren Browsern (ca. 10%) können dahingehend nicht ausgewertet werden.
Übrigens gibt es auch Leute mit 320x200 Pixeln, dafür taucht aber auch 2048x768 oder 1152x1732 auf...Eine Statistik der vorhandenen Bildschirmgrößen
lässt sich einfach klassieren, es gibt ja wohl
nur bestimmte übliche Werte.Völlig falsch - es gibt sagenhaft viele! Alleine 800x600 Pixel ähnlich sind mindestens:
800x553
832x624
720x480
800x509
800x528
800x581
800x543
744x581
800x478
800x576
800x547
Das sind nur die, die ich mit meiner kürzlich resetteten Statistik erfasse! 720x480 sollte ich aber vielleicht doch eher 640x480 zuordnen... Mist, das bedeutet wieder Arbeit :-)Bei den jeweils
verwendeten Fenstereinstellungen dürfte es aber
dann etwas kniffliger werden. Vielleicht arbeiten
aber doch viele einfach mit allem was es gibt.Ehrlich gesagt halte ich das für unsinnig (und habe es deswegen auch nicht gemacht). Die Bildschirmauflösung läßt sich in gewisse Ordungen pressen, aber sowie ein Browser nicht im Vollbildmodus ist, sind praktisch alle Werte möglich. Diese jetzt noch zu staffeln ist nur schwer möglich... und es würde eine recht große und breite Tabelle ergeben! Man kann doch schließlich sowohl 1024x100 als auch 100x768 auf dem selben Bildschirm einstellen...
Unabhängig davon sind viele Statistiken natürlich besser als wenige. Jede Site hat ihren Besucherkreis mit entsprechend typischen Usern, vielleicht erweitert Stefan seine Statistik ja doch um die Auflösung? Dann aber bitte die Farbzahl nicht vergessen... und denk dran, es gibt auch Leute, die 1 Bit eingestellt haben ;-)
Cheatah
-
Für den Entwurf einer Site
ist es zwar wichtig zu wissen welche Konstrukte
vermutlich arbeiten werden, aber wieviel der
User von meinen schönen Seiten denn nun wirklich
zu sehen bekommt ist sicher nicht uninteressant.Wenn man die Scroll-Leiste nicht ausschaltet, hat man durchaus die Chance, immer alles sehen zu koennen.
Ich arbeite uebrigens fast nie im Vollbildmodus auf dem 21Zoll-Monitor meiner Workstation, da ich nebenbei noch ein paar andere Sachen mache:-)
Und finde es immer maechtig aergerlich, wenn dann ein Text am Rand verschwindet, der nicht durch Scrollen erscheinen kann...
Beatrix-
Hallo Beatrix,
Wenn man die Scroll-Leiste nicht ausschaltet...
eigentlich meinte ich auch gerade sowas.
Wenn ich schon beim Entwurf einer Seite berück-
sichtigen kann wie breit das Fenster beim Anwender
wohl so sein wird, kann ich vermeiden helfen, daß
er auch noch den horizontalen Scroller braucht,
vor allem wenn man Tabellen zur Formatierung
einsetzt. Die oft beobachtete Breite von ca 600
Pixel scheint mir zwar ein brauchbarer Kompromiss
zu sein, aber wissen tu' ich es halt nicht.
Der vertikale Scroller wird sich oft nicht
umgehen lassen, wird aber wohl eher akzeptiert.Trotzdem, mach mir bitte mal vor wie Du eine sehr
breite Seite mit Hilfe der Scroller immer ganz
zu sehen bekommst. Ich schaffe damit nur andere
Ausschnitte.Und finde es immer maechtig aergerlich...
ich auch, vor allem die Kombination breite Tabelle
und Frames mit abgeschalteten Scrollern.Klaus
-
Trotzdem, mach mir bitte mal vor wie Du eine sehr
breite Seite mit Hilfe der Scroller immer ganz
zu sehen bekommst. Ich schaffe damit nur andere
Ausschnitte.Ja,okay...wenn mich der Text oder das Thema nach dem, was ich als Erstes so sehe, wirklich interessiert, dann kann ich immer noch auf "Vollbildschirm" umschalten, oder ausdrucken...
Passiert allerdings recht selten!
Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, daran zu denken, dass man auch mal was ausdruckt, und das muss dann, in der Breite zumindest, auf einem A4-Blatt auch noch einigermassen aussehen...-
Hi,
Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, daran zu
denken, dass man auch mal was ausdruckt, und das muss
dann, in der Breite zumindest, auf einem A4-Blatt
auch noch einigermassen aussehen...was meinst Du mit einigermaßen, in unserer Agentur haben wir fast bei jedem Kunden das gleiche Problem:
Zunächst, welche Papiergröße muß ich voraussetzen, wenn
die Seite International gelauncht wird ?
Und außerdem ist die verfügbare Druckfläche von Druckertreiber zu Druckertreiber, von Browser zu Browser, von Version zu Version und von Plattform zu Plattform so stark variabel, daß man hoechstens Minimalgrößen für das Drucken benutzen kann. Zumindest, und das ist bei fast allen designten Sites der Fall, wenn Tabellen eingesetzt werden und deshalb ein Textumbruch nicht mehr ordentlich funktioniert.Hat irgenjemand einen Plan, wie man wirklich korrekte
Seiten für den Druck generieren kann, die im Browser auch noch gestalltet dargestellt werden können ?Und davon mal abgesehen druckt der IE Grafiken, deren Größe geändert wurde, auch entsprechend geändert, wärend der NS die Orginalgröße druckt und den Hintergrund (HG) weiß lässt. Änliches passiert Plattformübergreifend mit HG-Farben für Tabellenzellen oder Grafiken als HG.
Hartmut Schöpke
-
-
-