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SELFHTML - Stefan Münz - Arbeit?
hi
stefan.einspender@gmx.net
Erstmal möchte ich eine riesengroßes Lob an Stefan Münz loswerden, denn nachdem ich nun einige Monate (am Anfang mit Pseudonym :-| ) dieses Forum nutze, habe ich gemerkt wie riesig und immens der Aufwand für Stefan M. sein muß, trotz aller Perl-, CGI- und sonstwas Hilfen, die es heutzutage schon gibt ;-)
Man beachte neben http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum.html(mit Schwanzabschneider, aber dennoch oft von Stefan M. besucht!), auch das Werk selber, welches ja trotz esgibtkeineneueversion sicherlich nicht vollständig von Stefan vernachlässigt wird :-), dann gibt es noch http://www.teamone.de/selfaktuell/forumsarchiv.htm nebst zugehöriger Suche usw. es sind bestimmt noch jede Menge zeitintensive Sachen vorhanden (gelle, Stefan ;-)
So soweit mit dem Lob, jetzt zu meinem Anliegen:
Ich denke englisch lernt heute jeder früher oder später, aber ehrlich ist es nicht einfacher die 5-seitigen JavaScriptlistings auf dt. erklärt zu bekommen?
Für mich schon (und damit habe ich auch kein Prob, oder ist SELFHTML etwa in englisch? :-)
Also habe ich mir gedacht, was kann man so machen???
Ich werde innerhalb der nächsten Zeit unter http://www.einspender.de/webdesign/ (es hat einen Grund warum der Link noch nicht klickbar ist! keine Werbung für (jetzt noch) unwichtige Sachen machen)
eine Seite einrichten, wo allerhand Sachen gesammelt sind, angefangen von Netscapetabellenproblemen, CSS-Probs oder eben auch JavaScripts.
Ich verzichte aber darauf mir diese "zu klauen" sondern mache gern Links auf jede gutsortierte dtspr. Seite.
Das Projekt soll in der nächsten Zeit an den Start gehen und genau hier brauche ich EURE HILFE!
H T M L - C S S - J A V A S C R I P T
(alles deutschsprachige Seiten, ich beeile mich :-)
Zu diesen drei Sachen freue ich mich über eure Links, Tips & Tricks von A-Z. Auch auf deine HP verlinke ich gern, allerdings muß sie dazu gut sein und außerdem deutschsprachig!
So genug gelabbert, ich warte am Briefkasten unter stefan.einspender@gmx.net (s.o., bitte nur unter dieser Adresse, danke)
cu
stefan einspender
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PS:-Wer mein Posting als Werbung, unnütz ... betrachtet, soll es bitte einfach "links liegenlassen" :-)
- ich meine die sache wirklich ernst!
- ich erhoffe mir davon Erweiterung meiner Kenntnisse und außerdem eine kleine Entlastung von Stefan M. (wer länger hier ist, kann mit FAQ sicher was anfangen :-)
- ich werde seltener ins Forum kommen :-(
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Hallo Stefan,
vielen Dank fuer die Anerkennung - find ich besonders nett, dass auch mal jemand die neue Forumsssuche, das Archiv und den ganzen Kram erwaehnt - Du siehst, es wird viel gemeckert, solange es etwas noch nicht gibt, und wenn es dann da ist, wird ueberhaupt nicht mehr drueber geredet, lediglich das Gemecker verstummt in dieser einen Sache (und sucht sich neue Angriffsflaechen).
Ich werde innerhalb der nächsten Zeit unter http://www.einspender.de/webdesign/ (es hat einen Grund warum der Link noch nicht klickbar ist! keine Werbung für (jetzt noch) unwichtige Sachen machen) eine Seite einrichten, wo allerhand Sachen gesammelt sind, angefangen von Netscapetabellenproblemen, CSS-Probs oder eben auch JavaScripts.
Das hoert sich auf jeden Fall gut an. Allerdings gibt es schon einige verdammt gute Seiten, die so was machen. Nimm zum Beispiel mal Dr.Web: http://www.ideenreich.com/drweb.shtml. Wenn Du mit dem Projekt Beachtung finden willst (und deshalb willst Du es ja wohl machen), dann muss es mindestens so umfangreich und gut werden wie etwa Dr.Web. Und dahinter steckt mehr als nur Rumgetueftel - dahinter steckt redaktionelle Knochenarbeit :-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo beide Stefans,
vielen Dank fuer die Anerkennung - find ich besonders nett, dass auch mal jemand die neue Forumsssuche, das Archiv und den ganzen Kram erwaehnt - Du siehst, es wird viel gemeckert, solange es etwas noch nicht gibt, und wenn es dann da ist, wird ueberhaupt nicht mehr drueber geredet, lediglich das Gemecker verstummt in dieser einen Sache (und sucht sich neue Angriffsflaechen).
Ich kann mich Stefan E. nur anschliessen, Hut ab. Wenn man sich da reinversetzt, ist das ein ganz schöner Aufwand insgesamt, noch dazu, dass es für Dich ja mehr ein Hobby ist, und "nebenbei" vielleicht auch noch ein bisschen Geld verdient werden muß...
Die Suche ist OBERPRAKTISCH, ich kann mir 70% meiner Fragen sparen ;-)
Bei all dem Zinnober ist es auch verständlich, daß Du etwas genervt reagierst, wenn nur destruktive Kritik kommt, deshalb, wie bereits öfter gesagt: Mach weiter so, wie Du es für richtig hälst. Wer damit nicht zufrieden ist, besucht das Forum mit Sicherheit auch nicht regelmässig.Beste Grüße
Jan
PS: Hast Du mal überlegt, Dich von der Telekom fördern zu lassen? <g>
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Hallo Jan,
PS: Hast Du mal überlegt, Dich von der Telekom fördern zu lassen? <g>
Nein, ich warte lieber, bis endlich auch bei mir das Internet aus der Steckdose kommt. Denn auf die Dauer ist es einfach nicht mehr tragbar, dass Internet noch irgendwas mit diesen teueren Telekommunikationsleitungen zu tun hat. In Stuttgart laeuft derzeit ein Feldversuch, bei dem die Enduser mit 16facher ISDN-Geschwindigkeit via Stromnetzanschluss surfen koennen. Die Kosten sind vernachlaessigbar, die paar Watt erlauben es, immer online zu sein, wenn man will. Und alles andere ist, da koennen sie noch so viel von ISDN quatschen, auf die Dauer gesehen Quark. Und "Dauer" meint hier: maximal zwei, drei Jahre. Laenger darf es auf keinen Fall mehr dauern, bis alle immer online sein koennen ohne grosse Kosten. Kohle sollte man auf die Dauer gesehen fuer Content zahlen, nicht fuer die blosse Datenuebertragung.
OK, kleiner Threaddrift....;-)viele Gruesse
Stefan Muenz-
HI !
OK, kleiner Threaddrift....;-)
aber du hast recht ! es kann einfach nicht sein, man für moderene informaionsmediem so viel blechen muss.
- Fabian
-
Hi,
aber du hast recht ! es kann einfach nicht sein, man für moderene informaionsmediem so viel blechen muss.
nun, da sind aber auch die Ansprüche gedriftet. Beachte beispielsweise mal Bücher: Die waren in der Anfangszeit unerschwinglich, zumal Handarbeit und teilweise richtige Kunstwerke. Ich will hier nicht die Telekom u.ä. verteidigen, ich finde auch, die Kosten sollen allmählich erträglich werden (wobei ich gut reden habe - mit kostenlosem Anschluß über die Uni und ca. 160 Stunden online-Zeit pro Woche...) Nur sollte man nicht vergessen, daß alles seine Zeit braucht, bis es preiswert (= seinen Preis wert) wird. Die Kostenberechnungen der Telekom & Co. sind immerhin legitim, da sie selber entsprechende Kosten haben.
Mit der Stromleitung schalten wir auf ein anderes Medium der Übertragung um, die von Hause aus günstiger ist. Das wird über kurz oder lang der Telekom das Internetkabel kappen. Vermutlich dauert das aber auch ein Jährchen oder zwei, vielleicht auch etwas länger, weil anfangs die Stromleitungs-Übertragung ebenfalls überteuert sein wird und muß. Schließlich entstehen auch hier Kosten.
Wenn dann das Internet per Default über das Stromnetz kommt, wird dieses auch bald an die Grenzen stoßen - unsere Ansprüche steigen, und eine x-fache ISDN-Geschwindigkeit ist irgendwann nicht mehr gut genug. Nicht zuletzt, weil die Webdesigner das neue Potential ausnutzen werden und uns mit einem Haufen von Daten "zumüllen" (noch mehr JavaScript-Abfragen, komplizierte DHTML-Techniken, Shockwave-Plugins, Java-Applets...), die die verfügbare Bandbreite wieder ausnutzen. Irgendwann erfindet jemand die Übertragung via Satellitenschüssel oder Kabelanschluß, vielleicht wird das Internet sogar wie ein zusätzlicher Kabelanschluß mit x MBit pro Sekunde angeboten.
Ich gebe dem Stromkabel ein Jahrzehnt. Nichtsdestotrotz eine sinnvolle Neuerung :-)
Cheatah
-
Hallo Cheatah!
Mit der Stromleitung schalten wir auf ein anderes Medium der Übertragung um, die von Hause aus günstiger ist. Das wird über kurz oder lang der Telekom das Internetkabel kappen. Vermutlich dauert das aber auch ein Jährchen oder zwei, vielleicht auch etwas länger, weil anfangs die Stromleitungs-Übertragung ebenfalls überteuert sein wird und muß. Schließlich entstehen auch hier Kosten.
Ich denke sie werden es nicht allzu teuer anbieten, denn Sie wollen ja die Kunden weglocken vom Telekom & Co. und damit kräftig absahnen im Internetberiech. Also vermutlich einige (noch zu verschmerzende) Anschaffungskosten, dann einen relativen billigen Pauschalpreis.
Wenn dann das Internet per Default über das Stromnetz kommt, wird dieses auch bald an die Grenzen stoßen - unsere Ansprüche steigen, und eine x-fache ISDN-Geschwindigkeit ist irgendwann nicht mehr gut genug. Nicht zuletzt, weil die Webdesigner das neue Potential ausnutzen werden und uns mit einem Haufen von Daten "zumüllen" (noch mehr JavaScript-Abfragen, komplizierte DHTML-Techniken, Shockwave-Plugins, Java-Applets...), die die verfügbare Bandbreite wieder ausnutzen. Irgendwann erfindet jemand die Übertragung via Satellitenschüssel oder Kabelanschluß,
Ist schon erfunden worden! (der Kabelanschluß! :))))) *I'm so happy, happy happy...*)
Ich habe einen solchen Anschluß. Der ist wirklich das beste was zur Zeit existiert. Ich muss aber dazu sagen es gibt diesen Anschluss (nur) in Wien/Graz und Klagenfurt in Östrerreich.
Ich frage mich die ganze Zeit warum es in Deut. keine Entsprechung gibt, wo doch fast alle Haushalte in den Großstädten verkabelt sind?»»vielleicht wird das Internet sogar wie ein zusätzlicher Kabelanschluß mit x MBit pro Sekunde angeboten.
Nur ein Auszug:
"Bandbreite (down-/upstream) 300 / 64 kbps ... (für Großskunden bieten die "2048 / 64-2048 kbps" an) Im Backbone Bereich besteht das Netz aus 100 Glasfaser- paaren, die jeweils 2,4 Gbit/sec übertragen können...Die Anbindung an Internet ist mit 3 Backbons."Ich zahle als Student monatlich 70DM, und habe mein Telefon frei, kann 24Stunden onliene sein..also eine quasi Standleitung. Einzige Begränzung liegt nun mehr an den "Knotenpunkten" im Internet selber und nicht am Stecker zu hause.
Aber genug der Werbung.Ich gebe dem Stromkabel ein Jahrzehnt. Nichtsdestotrotz eine sinnvolle Neuerung :-)
Was kommt aber danach?
Grüße
Thomas-
Hi Thomas,
Ich denke sie werden es nicht allzu teuer anbieten, denn Sie wollen ja die Kunden weglocken vom Telekom & Co. und damit kräftig absahnen im Internetberiech. Also vermutlich einige (noch zu verschmerzende) Anschaffungskosten, dann einen relativen billigen Pauschalpreis.
ohne Frage, schon aus finanzpolitischen Gründen wird das Internet via Stromkabel von Anfang an preiswerter sein als via Telefon. Dennoch wird es zunächst wesentlich teurer sein als später. Ich vergaß noch zu erwähnen, daß einige Zugänge (z.B. diverse Universitäten) sicherlich noch lange mit Telefon arbeiten werden, aus Sponsoring-Gründen oder weil die Übertragung im Stromkabel für Massenzugänge noch nicht ausreicht oder die Uni nicht das Geld für eine Umstellung bekommt oder oder oder... In einigen Jahren wird das Internet so gut wie gar nicht mehr über das Telefon laufen, aber es wird eben so lange dauern, bis sich die stromgebundene Übertragung etabliert hat.
Ist schon erfunden worden! (der Kabelanschluß! :))))) *I'm so happy, happy happy...*)
Oh cool! Ich hatte mal was davon gehört, hielt es aber noch für bloße Theorie. Danke für die Aufklärung :-)
Ich frage mich die ganze Zeit warum es in Deut. keine Entsprechung gibt, wo doch fast alle Haushalte in den Großstädten verkabelt sind?
Weil die Telekom dadurch massenweise Geld verliert... ;-)
»»vielleicht wird das Internet sogar wie ein zusätzlicher Kabelanschluß mit x MBit pro Sekunde angeboten.
Nur ein Auszug:
"Bandbreite (down-/upstream) 300 / 64 kbps ... (für Großskunden bieten die "2048 / 64-2048 kbps" an) Im Backbone Bereich besteht das Netz aus 100 Glasfaser- paaren, die jeweils 2,4 Gbit/sec übertragen können...Die Anbindung an Internet ist mit 3 Backbons."Aha. Das ist aber das selbe Kabel wie für Fernsehen, oder? Ich dachte eher an ein Äquivalent zur Standleitung, also ein zweites Kabel, das ausschließlich für das Internet ist. Widersprich mir bitte, wenn es sich um das handelt, was bei Dir anliegt!
Ich zahle als Student monatlich 70DM, und habe mein Telefon frei, kann 24Stunden onliene sein..also eine quasi Standleitung. Einzige Begränzung liegt nun mehr an den "Knotenpunkten" im Internet selber und nicht am Stecker zu hause.
Aber genug der Werbung.Werbung ist etwas übertrieben... ich bin hier übrigens für schlappe 10 Märker im Monat an ein Intranet angeschlossen, das via Uni Karlsruhe ins Netz geht. Teilweise gibt es atemberaubende Geschwindigkeiten, vor allem bin ich damit ebenfalls rund um die Uhr online... :-)
Ich gebe dem Stromkabel ein Jahrzehnt. Nichtsdestotrotz eine sinnvolle Neuerung :-)
Was kommt aber danach?Das ist eine gute Frage, die mich auch interessiert. Ein paar Ansatzpunkte habe ich schon genannt. Hat jemand vielleicht von weiteren Ideen oder gar Entwicklungen gehört?
Cheatah
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hi!
Hat jemand vielleicht von weiteren Ideen oder gar Entwicklungen gehört?
Was ist mit ADSL? Zwischen 0.35 und 8 MBit/s Übertragung. Nur die Preise, die von der Telekom vorgeschlagen wurden, sind absolut lächerlich: 25 Stunden für 250,- plus 8,- für jede weitere Stunde.
Glücklicherweise will die Telekom jetzt doch nicht als alleiniger Anbieter von ADSL-Leitungen auftreten, wie ursprünglich geplant. Von daher wird es hoffentlich doch nicht so teuer, obwohl es sich vermutlich trotzdem für einige lohnen würde ;))
Leider befindet sich das ganze derzeit noch im Versuchsstadium, und eingeführt wird es wohl wieder zuerst in den Großstädten, wie seinerzeit die 28.8er T-Online-Verbindungen oder die ISDN-Anschlüsse :-((Wer weitere Informationen über xDSL sucht, gehe nach http://www.heise.de und suche nach ADSL. Da sollte schon einiges zu finden sein, auch über die Technik von ADSL.
bye, Frank!
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Hallo Cheatah!
Aha. Das ist aber das selbe Kabel wie für Fernsehen, oder? Ich dachte eher an ein Äquivalent zur Standleitung, also ein zweites Kabel, das ausschließlich für das Internet ist. Widersprich mir bitte, wenn es sich um das handelt, was bei Dir anliegt!
Nein; du hast Recht, es ist der selber Kabel wie für Kabelfernseher (allerdings der ist schon Glasfaser.)
Werbung ist etwas übertrieben... ich bin hier übrigens für schlappe 10 Märker im Monat an ein Intranet angeschlossen, das via Uni Karlsruhe ins Netz geht. Teilweise gibt es atemberaubende Geschwindigkeiten, vor allem bin ich damit ebenfalls rund um die Uhr online... :-)
Ja, das ist wirklich günstig. Früher hatte ich das auch bei meiner Uni, allerdings musste ich die Telefonkosten selber tragen. Jetzt ist es bei mir so, daß die Uni einen vertrag mit Telekabel (die K-TV Firma) hat und ich über Telekabelnetz aber über die Uni-Proxy fahre. (keine Ahnung wie sie das technisch machen.)
Ich gebe dem Stromkabel ein Jahrzehnt. Nichtsdestotrotz eine sinnvolle Neuerung :-)
Was kommt aber danach?Das ist eine gute Frage, die mich auch interessiert. Ein paar Ansatzpunkte habe ich schon genannt. Hat jemand vielleicht von weiteren Ideen oder gar Entwicklungen gehört?
Cheatah
Wie Frank schreibt es gibt auch noch ADSL, aber es ist irgendwie etwas stillgeworden um die Sache. Versuche gab es auch in Östrerreich dazu. Satelliteninternet ist auch schon möglich, allerdings bei Übertragung happerts noch, so wie etwa bei Handys und es ist langsam. (Jedenfalls so weit ich mich an den Versuch erinnere)
Grüße
Thomas
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Hallo Cheatah
Mit der Stromleitung schalten wir auf ein anderes Medium der Übertragung um, die von Hause aus günstiger ist. Das wird über kurz oder lang der Telekom das Internetkabel kappen. Vermutlich dauert das aber auch ein Jährchen oder zwei, vielleicht auch etwas länger, weil anfangs die Stromleitungs-Übertragung ebenfalls überteuert sein wird und muß. Schließlich entstehen auch hier Kosten.
Besonders eine Rechnung geht noch nicht auf: wenn die Leute mit - sagen wir mal wirklich durchschnittlich 16facher ISDN-Geschwindigkeit surfen und das ohne nennenswerte Verbindungskosten, dann werden sie hemmungslos Daten absaugen, nicht selten mehrere hundert MB pro Stunde.
Bei den heutigen Kosten, die ein Zugangsprovider fuer uebertragene Datenmengen zahlt, wuerde dann wahrscheinlich schnell wieder das Thema Volumengebuehr Einzug halten. Und die kann viel schlimmer sein als Zeittaktgebuehr, viel unkontrollierbarer.
Es reicht also wohl nicht, dass nur der Endverbraucher so einen praktischen, superschnellen Netzzugang hat - die ganzen heutigen Backbones und die ganze Kostenverteilungsstruktur im Internet sind dafuer fuerchte ich gar nicht ausgelegt. Und diese Probleme sind viel schwerer loesbar, weil es eben nicht nur technische Probleme sind, sondern auch organisatorische, die an den ungeschriebenen Gesetzen des bisherigen Internets ruetteln, und weil es Probleme sind, die nur im internationalen Konsens loesbar sind.viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo Kollegen, Hallo Stefan,
<Wenn Du mit dem Projekt Beachtung finden willst (und deshalb willst Du es ja wohl machen), dann muss es mindestens so umfangreich und gut werden wie etwa Dr.Web. >
Vielen Dank für die nette Erwähnung.
Ich kann das nur bestätigen, es macht wirklich viel Arbeit. Und man muß es regelmäßig tun und zwar über einen längeren Zeitraum hinweg. Da braucht man einen langen Atem. Bis man sich durchsetzen kann, dauert es. Es dauert schon, bis man überhaupt ernst genommen wird.Und wenns dann klappt, hat man die Verantwortung. Da kann man dann nicht einfach die Sachen packen und verreisen, man muß am Ball bleiben.
Aber letztlich lohnt es sich dann doch ... Und wenn nicht so viel gemeckert wird (kommt ja überall vor), macht es auch Spaß.
Sven
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Hallo Sven,
Vielen Dank für die nette Erwähnung.
Ich bin immer wieder erstaunt wer hier doch so alles mitliest <g>. Wollen wir mal gucken, wen von den alten Hasen, die hier noch nie was gepostet haten, wir noch aus der Reserve locken und vielleicht verfuehren koennen, mal aus der Reserve zu treten ... deshalb hier noch ein paar empfehlenswerde Links (wer die Leute nicht kennt, moege die Links einfach als neutrale Surf-Empfehlungen nehmen) <g>:
http://www.avantart.com/deutsch/index.htm (Cornelie Mueller-Goedecke - leider nicht mehr mit der Abteilung TechTalk, wie ich aus einem anderen Forum, in dem ich meinerseits heimlich mitlese, erfahren musste ...)
http://www.avantart.com/ripfiles/index.htm (P@eng - wichtige Anlaufstelle fuer alle, die in Sachen Webdesign beklaut worden sind...)
http://ourworld.compuserve.com/homepages/e_ehr/ (Ehrenfried Ehrenstein - Rennmaeuse, Botanik und Radtouren, das Repertoire eines der selbstlosesten Helfer im Compuserve-Weltraum...)
http://ourworld.compuserve.com/homepages/YVONNE/ (die edle Ausstellungsseite von Randolph und Freundin Yvonne, die beide irgendwie in der Versenkung verschwunden sind...)
http://www.networld-project.com/ (Anne Heck - die Inhaberin von netzwelt.com, wo auch mal die Heimat von SELFHTML war, lebt mittlerweile in den USA und deswegen auch die aehnliche neue Domain, treibt sich aber virtuell trotzdem noch gerne im deutschsprachigen Raum rum...)
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Birgit_Bachmann/ (Birgit Bachmann - laesst sich hier bislang immer durch Stefan Mueller vertreten...)
http://jg.seite.net/ (Johannes Gamperl - braucht man seit "Kakao und Kekse" und "Milch und Zucker" wohl kaum mehr vorzustellen...)
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PEDRO_WALOSCHEK/ (Pedro Waloschek - wer sich fuer Physik interessiert, wird ihn als mehrfachen Buchautor kennen, er hat immer so schlaue Fragen, die wuerden hier prima reinpassen...)
Tja, mal sehen, vielleicht liest ja von denen tatsaechlich jemand heimlich mit, fuehlt sich nun ertappt und schafft den Einstieg hier ...
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Tja, mal sehen, vielleicht liest ja von denen tatsaechlich jemand heimlich mit, fuehlt sich nun ertappt und schafft den Einstieg hier ...
ich vermute eher, daß Sven Lennartz den Artikel aus seiner Referrer-Liste hat... er antwortet nämlich komischerweise auf so ziemlich jeden Artikel, in dem seine Seite verlinkt wurde, egal wo der steht :-)
Zur Unterstützung habe ich mal ein paar der obigen Links angeklickt, vielleicht haben wir ja Glück?
Cheatah
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Hallo Cheatah
ich vermute eher, daß Sven Lennartz den Artikel aus seiner Referrer-Liste hat... er antwortet nämlich komischerweise auf so ziemlich jeden Artikel, in dem seine Seite verlinkt wurde, egal wo der steht :-)
Das kann natuerlich sein - aber es spricht ja nix dagegen, sich anhand der Referrers umzugucken, was ueber einen geredet wird <g>. Wenn die anderen genannten verlinkten Leute das Gleiche tun, soll's mir recht sein <g>.
viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hallo Cheatah und alle ...
<ich vermute eher, daß Sven Lennartz den Artikel aus seiner Referrer-Liste hat... er antwortet nämlich komischerweise auf so ziemlich jeden Artikel, in dem seine Seite verlinkt wurde, egal wo der steht :-)>
Spätestens am nächsten Tag, schaue ich nach, das ist wohl wahr. Aber es gibt nicht jedesmal einen Kommentar, das ist auch nicht nötig.
Das ist erstmal Neugier und zum anderen möchte ich auf dem Laufenden bleiben.
Dennoch, in diesem Forum lese ich tatsächlich mit. Dazu ist es viel zu interesssant. Allerdings nicht regelmäßig und meistens aus dem Archiv.
Sven
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