Aktion 'burn all GIFs'

[Pepe]

Hallo Forumers !

Das Thema ist ja bereits einige wenige male angesprochen worden:

Die Firma Unisys besitzt das Patent auf den Algorithmus, welcher sich für die Komprimierung des Formates GIF verantwortlich zeigt. Eben diese Firma fordert wohl seit einger Zeit von Webmastern Lizengebühren für das Verwenden von GIFs.

Im Heise-News Ticker habe ich eben den folgenden URL entdeckelt: http://burnallgifs.org/

Was haltet ihr von solch einer Aktion !?

Gruss Pepe

[Thorhall]

Hallo Forumers !

Das Thema ist ja bereits einige wenige male angesprochen worden:

Die Firma Unisys besitzt das Patent auf den Algorithmus, welcher sich für die Komprimierung des Formates GIF verantwortlich zeigt. Eben diese Firma fordert wohl seit einger Zeit von Webmastern Lizengebühren für das Verwenden von GIFs.

Im Heise-News Ticker habe ich eben den folgenden URL entdeckelt: http://burnallgifs.org/

Was haltet ihr von solch einer Aktion !?

Gruss Pepe

Hallo Pepe,

"Hintergrund der Aktion: GIF-Bilder komprimieren die Bitmap-Information nach dem Lempel-Ziv-Welch-Algorithmus, auf den die Firma Unisys ein Patent hält. Neuerdings fordert das Unternehmen die Betreiber von Websites zur Zahlung von Lizenzgebühren auf."

Mensch, wenn die an alle Briefe schreiben müssen, dann bekommen die bestimmt tolle Konditionen bei der Post!

;-))) Ist doch ein bißschen illusorisch oder ???

GAA Thorhall

[Pepe]

Hallo Thorhall !

Mensch, wenn die an alle Briefe schreiben müssen, dann bekommen die bestimmt tolle Konditionen bei der Post!

*lol*... und wenn sie noch ein wenig warten geht vielleicht auch das Porto wieder auf die alten Preise runter.

Ist doch ein bißschen illusorisch oder ???

Die Aktion oder das Briefeschreiben ? Warscheinlich beides ;-). Allerdings scheint das PNG Format wirklich nicht nur eine Alternative zum GIF zu sein, sofern in Zukunft Graphiksoftware dieses unterstützt (kann grade leider nicht vergleichen, da PSP aufgrund von Win'blauerBildschirm'-Neuinstallation gerade nicht auf der Festplatte).

Bye Pepe

[Thorhall]

Hallo Pepe,

doch PNP kann ich Dir auch nur empfehlen. Kritisch ist eben, das erst seit den Browsern MSIE 4.0 und NN 4.04 PNP Grafiken auch zu sehen sind.
Ansonsten, be cool, das glauben die ja selber nicht, das die das durchsetzen können.

PSP ist schon ein tolles Programm, das auch mit PNP umgehen kann. Zumindestens die 5er Version.
Bei dem Blue Sreen würde ich jetzt eher mal auf die MS Spieleconsole tippen, die ist eher weniger toll, egal in welcher Version! ;-))

GAA Thorhall

[Thorhall]

Lektor (Korrekturlesung):

"doch PNP"  PNP = PNG
"PNP Grafiken" PNP = PNG

GAA Thorhall (bleibt)

[Pepe]

Hallo 'Lektor' Torhall nochmal <g>!

PSP ist schon ein tolles Programm, das auch mit PNP umgehen kann. Zumindestens die 5er Version.

Jep, mein Lieblingsgraphikproggie, hab's eben wieder installiert und festgestellt daß es auch PNG unterstützt

Bei dem Blue Sreen würde ich jetzt eher mal auf die MS Spieleconsole tippen, die ist eher weniger toll, egal in welcher Version! ;-))

Ächz, der alle 2min auftretende Bluescreen entstand durch unüberlegtes AufSPIELEN von Office 2000 - FORMAT, kill maim burn ;-) Naja, jetzt hab ich wenigstens wieder genug Platz für SuSe6.2...

Gruss von Kölle
Pepe

[Michael Vogel]

Mensch, wenn die an alle Briefe schreiben müssen, dann bekommen die bestimmt tolle Konditionen bei der Post!

;-))) Ist doch ein bißschen illusorisch oder ???

Naja, wie ich mein Glueck kenne, wuerden die genau meine Domain nehmen und abmahnen. Ich habe bis auf zwei Ausnahmen nur noch PNGs drauf und die beiden Ausnahmen sind mit der libungif erzeugt, die LZW nicht benutzt. Da ich nur "freie" Bildbearbeitungsprogramme benutze (Gimp), verfuege ich ueber kein lizensiertes Programme.
Michael "Open Source" Vogel

[Thorhall]

Naja, wie ich mein Glueck kenne, wuerden die genau meine Domain nehmen und abmahnen. Ich habe bis auf zwei Ausnahmen nur noch PNGs drauf und die beiden Ausnahmen sind mit der libungif erzeugt, die LZW nicht benutzt. Da ich nur "freie" Bildbearbeitungsprogramme benutze (Gimp), verfuege ich ueber kein lizensiertes Programme.
Michael "Open Source" Vogel

Hallo Michael,

ich denke mal das ist alles nur eine PR Aktion für die Firma Unisys. Denen war doch auch klar, das die angekündigte Abmahunung aller Internetseiten mit Gif Bildern, einen riesen Wirbel auslösen würde.
Das Ziel haben sie auch erreicht, zudem mit Sicherheit Tausende von Usern auch noch die Internetseiten des Unternehmens besuchen werden.
Alles andere ist Quatsch ;-)

Da würde ich mir nun wirklich über ggf. Konsequenzen
keinen Kopf machen.

Stell Dir mal vor, Microsoft würde weltweit ernsthaft nach illegalen Kopieen ihrer Software suchen :-)

Dann wäre was los, (trotzdem ein interessanter Gedanke)
aber immerhin eine, wie Du auch siehst, werbewirksame Aktion von Unisys.

Die einzigen, die bezahlen werden müßen sind die Hersteller von Grafiksoftware. In Lizenz. Ist für die dann aber auch was zum Aufdrucken in Propekte und aufs Cover. <cite>Lizensierte Gif Bilder mir xyz erstellen."

Toll, was

GAA Thorhall

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich denke, hier werden zwei Bereiche bewußt vermischt und ich werde vor einem fremden Karren gespannt.

Das eine Thema ist die Frage, ob OpenSource sinnvoll ist oder nicht.

Das andere Thema ist, ob ein Unternehmen geltendes Recht für sich in Anspruch nehmen darf oder nicht.

Wenn ich OpenSource für sinnvoll halte, muß ich deswegen nicht automatisch der Meinung sein, daß ein Unternehmen geltendes Recht nicht in Anspruch nehmen darf. Das eine folgt nicht aus dem anderen.

Eigentum bleibt auch im Netz Eigentum, auch wenn ich die zugrundeliegenden gesetzlichen Bestimmungen nicht verstehe oder anderer Meinung bin. Sollte ich anderer Meinung sein, dann verbrenne ich meine Gifs vor dem Amerikanischen Gesetzgeber.

Nur weil alle dachten, Gifs wären umsonst, muß das nicht stimmen. Und nur weil wir das alle so lange dachten, muß uns nun ein Unternehmen sein Eigentum nicht verschenken. Auch wenn wir Verfechter von OpenSource sind und uns das nicht gefällt.....

Den schwarzen Peter jetzt dem Eigentümer zuzuschieben ist zu kurz gedacht.

Chräcker

[Kilian Mueller]

Hallo,

Hallo

Den schwarzen Peter jetzt dem Eigentümer zuzuschieben ist zu kurz gedacht.

Hm, aber Du musst zugeben, dass die Aktion etwas laecherlich ist. So ziemlich alle Seiten nutzen GIF; GIF ist DAS Format fuer die Internetgrafiken: klein, auf (fast) allen gaengigen Browsern anzeigbar, mit (fast) allen Grafikprrogrammen erstellbar, Interlace und Transparenz.
GIF nun nicht mehr frei verfuegbar zu machen kommt der Kommerzialisierung von HTML gleich! Ausserdem ist es absolut unmoeglich, das Web von illegalen GIF‚s zu bereinigen.
Gruss,
  Kilian

[Chräcker Heller]

Hallo,

Hm, aber Du musst zugeben, dass die Aktion etwas laecherlich ist. So ziemlich alle Seiten nutzen GIF; GIF ist DAS Format fuer die Internetgrafiken:

aber das ändert (so siehts im Moment zumindest aus) nichts an den Eigentumsverhältnisen. Der jetzige Eigentümer braucht ja nicht jeden Gif-Benutzer zu belangen. Es reicht, einfach "bekanntere" Seiten größerer Firmen raus zu picken und die zu belangen. Das ist ja dann nur noch die "normale" Abmahntechnik. Dabei ist es erst einmal egal, ob die Firma nur Geld verdienen will oder wirklich Rechtssicherheit schaffen möchte. Man kann keiner Firma vorwerfen, wenn sie zuerst nur Geld verdienen will und das "Rechtssicherheit schaffen" anderen überläßt...

Chräcker

[Pepe]

Hallo Chräcker, hallo Kilian !

Klar, wenn ein Anspruch der Firma Unisys besteht ist es verständlich, wenn sie diese geltend macht. Allerdings
kommt dies doch nun reichlich spät, vgl.: <../../sfarchiv/1999_3/t06217.htm#a30072>.

Gruss Pepe

[Chräcker Heller]

Hallo,

wie finde ich heraus, ob das von mir benutzte Programm lizensierte Routinen benutzt? Oder kann ich davon ausgehen, daß "bekannte" kommerzielle Programme, wie PSP, die Gebühren bezahlt hat?

Chräcker

[Martin Speiser]

Hi Chräcker,

Oder kann ich davon ausgehen, daß "bekannte" kommerzielle Programme, wie PSP, die Gebühren bezahlt hat?

entweder in der Hilfe, oder, wie bei PSP, auf der Website. Für PSP ist das http://www.jasc.com/unisyslegal.html

Gruss,
Martin

[Wowbagger]

Hi Chräcker,

wie finde ich heraus, ob das von mir benutzte Programm lizensierte Routinen benutzt? Oder kann ich davon ausgehen, daß "bekannte" kommerzielle Programme, wie PSP, die Gebühren bezahlt hat?

findest du nicht, das mir das als anwender piepegal sein kann, schließlich habe ich für dieses programm eine lizenz bezahlt und erwarte jetzt verdammtnocheins, daß ich es auch _legal_ benutzen darf!

Ich als endanwender sehe mich moralisch und auch rechtlich nicht dazu verpflichtet sowas zu checken...ich würde einfach alle abmahnungen ungelesen an den hersteller der grafiksoftware weiterreichen und gut ist!

so long...
/*,*/
Wowbagger

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

[Wowbagger]

Hi,

Die Firma Unisys besitzt das Patent auf den Algorithmus, welcher sich für die Komprimierung des Formates GIF verantwortlich zeigt. Eben diese Firma fordert wohl seit einger Zeit von Webmastern Lizengebühren für das Verwenden von GIFs.

Im Heise-News Ticker habe ich eben den folgenden URL entdeckelt: http://burnallgifs.org/

Was haltet ihr von solch einer Aktion !?

Also im klartext: schwanz einziehen!
Ich werde GIFs auf jeden fall weiterverwenden und sch$%&e auf Unisys! Sollen die Amis diesen schwachsinn doch unter sich klären...

so long...
/*,*/

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

(diese grafik ist übrigens auch ein GIF...ob ich jetzt wohl von dieser Mickey-Maus-Firma 'ne abmahnung kriege?)

[Gero Takke]

Hi...

Ich werde GIFs auf jeden fall weiterverwenden und sch$%&e auf Unisys! Sollen die Amis diesen schwachsinn doch unter sich klären...

Jo, dem wort mit dem "sch" kann ich nur zustimmen, ich verwende aber trotzdem nur noch pngs, weil sie den gifs meilenweit voraus sind - und ausserdem ist es für mich schon grund genug, gif nicht mehr zu benutzen, wenn es möglicherweise sein könnte, dass sie nicht mehr non-kommerziell benutzt werden dürften (ich hoffe ihr versteht was ich meine ;)

bis dann
gero

[Tom]

Hallo Gero

Wie löst Du jedoch das Problem mit der Transparenz in PNG-Bildern?
Meiner Erfahrung nach wird die Transparenz von den Browsern nicht oder mangelhaft unterstützt. Oder mache ich was falsch?
Gibt es nur bestimmte Programme mit denen man funktionierende PNGs erzeugen kann?

Wäre froh, wenn Du mir ein paar Tips geben könntest.

Danke und Grüsse

Tom

[Gero Takke]

Hallo Tom,
nur der Netscape kann keine transparenten PNGs.
Ich selbst mache einen Screenshot von der Seite und bastle das Bild darauf, um eine schein-transparenz zu erzeugen, wenn es gerade so funktioniert...

ansonsten ein sehr interessanter text, von einem kommentar aus linuxticker.com stammend:
<cite>
ausser fuer Animationen ist PNG nicht nur nur ein Ersatz fuer GIF, sondern PNG ist GIF (und JPEG) in vielen Punkten weit ueberlegen. Das Dumme ist nur,
           dass selbst Profis (Multiplikatoren) das nicht so recht wissen bzw. nicht erst nehmen und propagieren. Immer wieder wird behauptet, Browser haetten mit
           Probleme - stimmt (meist) nicht, zumindest wenn es darum geht, primitive GIFs durch PNGs zu ersetzen. Z.B. klappe es nicht mit Transparenz - Bloedsinn!
           Ausser Navigator 4.x koennen inzwischen alle Browser auch *transparente* PNGs anzeigen: Opera 3.5+, IE4+, Mozilla5/Gecko, KFM (KDE), StarOffice5.1,
           der hollaendische Minibrowser Act etc.pp. Nur: kaum eine Schnarchnase weiss, dass gaengige Browser die Transparenz gerne auf Paletten Index 0 rewartet!
           Von klassischen Bildbearbeitungsproggis mal ganz abgesehen, selbst Macromedias Fireworks 2 "optimiert" Dir jedes transparente PNG "kaputt". Dass dann der
           normale Webdesigner dann denkt, PNG ist unbrauchbar, ist nur logisch... Tha, schade eigentlich. - Ich benutze jedenfalls seit langem nur noch PNG (lokal und im
           Web). BTW: ich glaube GIMP ist das einzige Proggi, das mit PNG-Transparenz klar kommt, ohne dass man manuell an der Pallettenfolge trixen muss.
</cite>

bis dann
gero

[Tom]

Danke !!!

Grüsse
Tom

[Pepe]

Hallo Gero !

nur der Netscape kann keine transparenten PNGs.

Uups, laut http://mitglied.tripod.de/dueblin/grafik/grafik_f.htm dachte ich, daß PNG es (...) erlaubt transparente Hintergrundfarben zu definieren (siehe GIF-Transparent ). Wie beim GIF-Format ist es mit dem PNG-Format möglich animierte Grafiken zu erzeugen. (...)

Hab dann mal was tiefer in der URL-Kiste gekramt und diese Testseite entdeckelt: http://linz.orf.at/gast/maxedl/PNG.htm
In Punkto welcher Browser kann was gab's dann auch schonmal was im Archiv: http://teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_2/t03363.htm

Bye Pepe

[Thorhall]

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

(diese grafik ist übrigens auch ein GIF...ob ich jetzt wohl von dieser Mickey-Maus-Firma 'ne abmahnung kriege?)

Aber sicher,

hiermit ergeht eine Mail an www.unisys.com, das obiges Alien sein Bild als Gif-format erstellt hat.

Adresse: Planet Uranus
State: zjnmcd90ß8ß03jhfsdn.v324
Strasse: Am wow 00 WC
Name: face lucky, OG 146

Würden mich mal die Gebühren für so was interessieren ;-))))

GAA Thorhall

[Wowbagger]

Hi Thorhall,

Würden mich mal die Gebühren für so was interessieren ;-))))

ich schicke ihnen 7 Woki dafür...'mal schauen, wie sie es dann fertigbringen, die 7*10^8 liter flüssiges methan vernünftig einzulagern...

so long...
/*,*/
Wowbagger

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

[Thorhall]

Hi Thorhall,

so long...
/*,*/
Wowbagger

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

*lol*

GAA Thorhall

PS 7 Woki sind glaube ich, für diesen langen Weg zuwenig!
Wenn das mit Nachnahme (ohne Rückschein) geht, müssen glaube ich 12 Woki drauf. Bin aber nicht sicher :-))))

[Pepe]

PS 7 Woki sind glaube ich, für diesen langen Weg zuwenig!
Wenn das mit Nachnahme (ohne Rückschein) geht, müssen glaube ich 12 Woki drauf. Bin aber nicht sicher :-))))

*rofl* Ich würde noch 'nen Ewok beisteuern (nicht zu verwechseln mit einem elektrischen fernöstlichen Kochinstrument). Vielleicht verfallen die Damen und Herren von Unisys dann in akuten Kuschelwahn...

[Thomas J.S.]

Hallo Pepe!

Was haltet ihr von solch einer Aktion !?

Man brsucht nichts mehr zu machen, als eine der Programme zu benützen, die die Lizenz von Unisys besitzt:

http://corp2.unisys.com/LeadStory/lzw-companies.html

Wie und in welchem Format jemand seine Bilder erstellst ist egal, mann kann z.B. Gif Construction Set (von Alchemy Mindworks)benützen um sie als *.gif abzuspeichern. Lizenzgebühr für das Programm sind U$20.-

Ansonsten kann man ja PNG nehmen, wenn auch noch nicht in allen seinen Möglichkeiten unterstützt http://www.cdrom.com/pub/png/pngapbr.html doch zukunftsreicher Kandidat. ;-)

Grüße
Thomas

[Thorhall]

Hurra, ich habe Norton Anti Virus 4.0 von Symantec.
Dann kann ich *Gif Dateien verwenden. Danke Unisys ;-)

GAA Thorhall

[Martin Speiser]

Hi Thomas,

Man brsucht nichts mehr zu machen, als eine der Programme zu benützen, die die Lizenz von Unisys besitzt:

http://corp2.unisys.com/LeadStory/lzw-companies.html

das sind aber längst nicht alle Firmen, die eine Lizenz von Unisys besitzen. Mein Brötchengeber fehlt da z.B., obwohl wir eine Lizenz besitzen.

Gruss,
Martin

[Thomas J.S.]

Hallo Martin!

das sind aber längst nicht alle Firmen, die eine Lizenz von Unisys besitzen>

Ja, aber das steht auch dort, mehr als 2000 Unternehmen haben lizenziert.
Ich postete den link nur, weil da die bekannstesten Grafikprogramme zu finden sind.

Grüße
Thomas

[Steffen Gerlach]

Hallo Forum!

Beim Thema PNG fällt mir gleich wieder ein Problem ein, mit dem ich mich schon eine Weile herumplage: Gibt es für PNG eine kostenlose Windows-DLL? An freiem PNG-Material habe ich bisher nur die C-Quellen gefunden, und die haben bei einem Delphi-Projekt nur begrenzten Nutzen...

Gruß
Steffen

[Wowbagger]

sorry folks,
der mußte noch 'raus... ;)

/*,*/
Wowbagger

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

[Stefan Muenz]

Hallo Pepe

Im Heise-News Ticker habe ich eben den folgenden URL entdeckelt: http://burnallgifs.org/
Was haltet ihr von solch einer Aktion !?

Es gibt mehrere hundert Millionen GIFs im Web. Dagegen kann kein Sesselfurzer mehr was anrichten. Ich habe heute locker eine Handvoll GIFs erzeugt, und andere sicher auch. Isg. werden es zigtausend sein, die allein heute erzeugt wurden weltweit. Es gibt kein Zurueck mehr, diese Menge kann nicht mal mehr ein FvG in Robot-Gestalt abmahnen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Chräcker Heller]

Hallo Stefan,

Es gibt mehrere hundert Millionen GIFs im Web.

(jetzt "nur" Grundsätzlich gedacht!) ich finde nicht, das die Quantität von Rechtsverstößen etwas über die Qualität aussagt. (also kann ich bei Deiner Kausalkette keine Schlußfolgerung bei der Bewertung des Problems ziehen....)

Es gibt kein Zurueck mehr, diese Menge kann nicht mal mehr ein FvG in Robot-Gestalt abmahnen.

Ich hoffe ebenfalls nicht, daß die Qualität eines Rechtsverstoßes an die Un- bzw Möglichkeit der Exekutive abhängig gemacht wird.

So könnte jedenfalls eine Gesellschaft nicht funktionieren. "Das macht doch jeder so" mag zwar hierzulange eine lange Tradition haben, kann aber ersnthaft wohl kaum als Meßlatte von Richtig und Falsch angesehen werden.
("wie gesagt, nur grundsätzlich gedacht...")

Chräcker

[Stefan Muenz]

Hallo Chräcker,

ich finde nicht, das die Quantität von Rechtsverstößen etwas über die Qualität aussagt.

Kommt immer drauf an. Wenn laut einem Gesetz fast alle Menschen Unrecht tun, ist moeglicherweise das Gesetz dasjenige, was Unrecht ist. Gesetze sind zwar da, um eingehalten zu werden, aber sie werden von Menschen gemacht, nicht von Goettern, auch wenn es manchmal so hingestellt wird, als waeren sie einfach "Gesetz" und kein Menschenwerk.

Schon mal ueber den Begriff "Zivilcourage" nachgedacht?

Aber hier geht es ja noch nicht mal um eherne Gesetze. Worum es genau geht, weiss ich eigentlich auch nicht so genau, hab mich noch nicht naeher mit dem Fall beschaeftigt - um irgendwelche Lizenzansprueche zum GIF-Format, die irgendjemand ziemlich spaet eingefallen sind, nachdem das Format seit 30 Jahren seine guten Dienste in der Welt der Computergrafik leistet.

Ich sage nur so viel dazu: jeder, der jetzt die Panik mitmacht und warnt, "oh Leute, ihr duerft auf keinen Fall mehr GIFs machen", jeder davon unterstuetzt einen weiteren Versuch, mit juristischen Spitzfindigkeiten im Web abzuzocken und das Web kaputtzumachen.

Demnaechst mehr zu dem Thema hier.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Michael Schröpl]

Ich sage nur so viel dazu: jeder, der jetzt die Panik mitmacht und warnt, "oh Leute, ihr duerft auf keinen Fall mehr GIFs machen", jeder davon unterstuetzt einen weiteren Versuch, mit juristischen Spitzfindigkeiten im Web abzuzocken und das Web kaputtzumachen.

Schon klar, aber der allgemeine Aufruf zum Ungehorsam alleine löst das Problem irgendwie auch nicht.

Was helfen würde, wären detaillierte Informationen, wen es warum wie heftig treffen könnte (nur die Autoren von Programmen, die GIFs herstellen - so war es doch ursprünglich von Unisys gedacht? - , oder nun doch auch die Benutzer solcher Programme, die GIFs auf ihrer nichtkommerziellen Homepage einsetzen - und wovon hängt das ab?).

Aufklärung erscheint mir sinnvoller als Parolen - egal, in welche Richtung diese zeigen ...

[Stefan Muenz]

Hallo Michael

Schon klar, aber der allgemeine Aufruf zum Ungehorsam alleine löst das Problem irgendwie auch nicht.

Ich weiss schon, du liebst Objektivitaet ueber alles ;-)

Und hast ja auch recht. Information darueber, was eigentlich Sache ist, ist immer erst mal das Sinnvollste. Vielleicht kann uns ja einfach mal jemand genz wertfrei aufklaeren, wer da welche Lizenzansprueche vertritt (so weit ich weiss diese Firma Unisys), was CompuServe mit alledem zu tun hat (die galten naemlich bis vor kurzem immer als "Erfinder" des GIF-Formats, und diese Unisys-Firma hatte scheinbar nichts dagegen), wie man Probleme umgehen kann usw.

Trotzdem frage ich mich, wo die Leute geblieben sind, die nicht gleich mit oh-weh-Aufpassen-Geschrei und Schwanzeinziehen reagieren, wenn da mal wieder jemand an wichtigen Grundsaetzen oder Formaten im Web ruetteln will. Da wird naemlich an allen Ecken und Enden zu verdienen versucht derzeit. Wie waere es denn, wenn ich sagen wir ab heute SELFHTML nur noch verkaufen wuerde und ab morgen jeden abmahnen lassen wuerde, der die Doku auf freiem Wege erworben hat. Klingt irrwitzig? Tja, aber genau so agieren die Abzocker, von denen immer mehr das Web als Goldgrube entdecken derzeit. "Markengrabbing" sei da nur mal als Stichwort genannt. Und ich waere froh, wenn angesichts dessen mal ein paar mehr Leute sehen, dass hier mehr auf dem Spiel steht als die theoretische Moeglichkeit, selber mal von einer Abmahnung betroffen zu sein.

Im Grunde geht die BurnAllGifs-Initiative ja in die richtige Richtung, wenn sie sich gegen die bescheuerten Lizenzansprueche wehren will - aber die Mittel halte ich fuer falsch. Das mit dem Zerstoeren der GIFs ist finde ich einfach unrealistisch - es gibt einfach zu viele GIFs. Und 99,9% aller Seitenersteller kriegen von dem ganzen Theater ja gar nichts mit - die basteln einfach weiterhin ihre GIFs. Und das finde ich viel beruhigender!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Michael Schröpl]

Wie waere es denn, wenn ich sagen wir ab heute SELFHTML nur noch verkaufen wuerde und ab morgen jeden abmahnen lassen wuerde, der die Doku auf freiem Wege erworben hat. Klingt irrwitzig?

<../../taa.htm#a4>. Wer das hat, bei dem wirst Du mit Abmahnen nicht weit kommen, denke ich mal. ;-)
Bei GIF gab es immer ein Copyright (auf LZW), und "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Und ich waere froh, wenn angesichts dessen mal ein paar mehr Leute sehen, dass hier mehr auf dem Spiel steht als die theoretische Moeglichkeit, selber mal von einer Abmahnung betroffen zu sein.

Das kommt darauf an, wer sich mit welchem Aspekt der Sache wie weit identifiziert.
Ich fühle mich nicht als der "Verfechter des freien WWW" - aber ich bin durchaus bereit, perspektivisch zu denken.

Im Grunde geht die BurnAllGifs-Initiative ja in die richtige Richtung, wenn sie sich gegen die bescheuerten Lizenzansprueche wehren will - aber die Mittel halte ich fuer falsch. Das mit dem Zerstoeren der GIFs ist finde ich einfach unrealistisch - es gibt einfach zu viele GIFs. Und 99,9% aller Seitenersteller kriegen von dem ganzen Theater ja gar nichts mit - die basteln einfach weiterhin ihre GIFs. Und das finde ich viel beruhigender!

Von "Zerstören" habe ich eigentlich gar nichts in Erinnerung. Wie soll das denn auch funktionieren? (Wenn morgen mein Provider alle meine GIFs löscht, lade ich sie übermorgen wieder hoch - das haben auch die Veranstalter dieser Aktion verstanden, denke ich.)
Für mich las es sich eher wie die Aktion "Internet-Streik", also Mitmachen auf freiwilliger Basis. Und das ist - wenn überhaupt - die richtige Idee - nur leider werden in der Tat nicht genug Leute mitmachen, weil es etwas kostet, nämlich die Benutzbarkeit der eigenen Seiten (für Besucher mit "alten" Browsern).

Ich persönlich würde besser finden,
a) die Aufklärung über Browser, die schon PNG können, zu intensivieren (beispielsweise in Dein http://www.teamone.de/cgi-local/selfstats.pl den Prozentsatz der Browser einbauen, die PNG schon (mehr oder weniger) unterstützen),
b) einen Artikel für SelfAktuell zu verfassen, der anhand von Demo-Bildern (beispielsweise die Motive aus SelfHTML) und Browser-Screenshots zeigt, welche PNG-features welche aktuellen Browser bereits unterstützen und welche nicht (um den Homepage-Autor zu ermutigen, ohne Angst vor Qualitätsverlust schon jetzt umzusteigen) und
c) bei der Entwicklung von Browsern mithelfen, die PNG unterstützen (Mozilla usw.) - ggf. als Testflieger, wenn schon nicht als Programmierer.
Das alles nützt dem "freien WWW" mehr als die GIF-Verbrennung.

Wenn ich in Graphikformaten fit wäre, würde ich die Initiativstrafe b) auf mich nehmen ... besser das als eine "burn"-Aktion, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit als Seifenblase erweisen wird.

[Stefan Muenz]

Hallo Michael

b) einen Artikel für SelfAktuell zu verfassen, der anhand von Demo-Bildern (beispielsweise die Motive aus SelfHTML) und Browser-Screenshots zeigt, welche PNG-features welche aktuellen Browser bereits unterstützen und welche nicht (um den Homepage-Autor zu ermutigen, ohne Angst vor Qualitätsverlust schon jetzt umzusteigen) und

Ach, warum hast du nur immer so gute Artikel-Ideen? ;-)

Wenn ich in Graphikformaten fit wäre, würde ich die Initiativstrafe b) auf mich nehmen ... besser das als eine "burn"-Aktion, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit als Seifenblase erweisen wird.

Na, dann rufe ich hiermit mal laut in die Runde - so ein SELFAKTUELL-Beitrag, der sich mal etwas tiefer mit PNG befasst, z.B. gleiche Grafiken als GIFs, JPGs und PNGs vorstellt und die Unterschiede und Eigenschaften (Anzahl Farben, Transparenz, Dateigroessen, Browser-Kompatibilitaet) gut verstaendlich herausarbeitet, waere wirklich was Feines. Aber bitte keine Schnellschuesse und kein halb ausgegorenes Zeug, das nehme ich nicht an ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Chräcker Heller]

Hallo Stefan,

bei der Aktion geht es in erster Linie nicht, eine vielleicht wirklich sinnlose Gesetzeslücke zu schliessen sondern man geht den scheinbaren einfacheren Weg, man versucht einen Eigentümer mit der "normativen Kraft des Faktischen" sein Eigentum streitig zu machen. Wenn wirklich so viele der Meinung sind, daß dieses Gut vom Gestztgeber fälschlicherwiese als Privateigentum deklariert wird, dann habe ich nichts gegen die von Dir angesprochnene Zivilcourage. Aber bitte vor dem Gesetzgeber. Alles andere ist Wildwuchs..... Ich denke nicht, daß die Masse immer einfach recht hat, nur weil es eine Masse ist... und ich würde der Masse auch nie die Selbstjustiz geben.... alles wie immer nur "so mal grundsätzlich"....

Ansonsten finde ich in der Tat, sollten wir diese Gif-Geschichte nicht so hoch hängen. Es fiel mir eben nur auf, wie leicht hier mit dem Eigentum anderer umgegangen wird und wie schnell eine Firma den schwarzen Peter bekommt, nur weil sie die Benutzer dadrauf aufmerksam macht, daß sie, die Benutzer, jahrelang was falsches gedacht haben. (nämlich das Gifs umsonst sind.....)

Chräcker

PS. Außerdem kann ja jeder weiter Gifs erstellen. Solange er "bezahlte" Software benutzt....

[Wowbagger]

Hi, Chräcker

Ich hoffe ebenfalls nicht, daß die Qualität eines Rechtsverstoßes an die Un- bzw Möglichkeit der Exekutive abhängig gemacht wird.

real existierende umkehrungen findet man vielerorts auf unserem planeten: Ist die exekutive stark genug, kann auch jedes noch so unsinnige hirngespinst kriminalisiert werden und man hat irgendwann einen polizeistaat.

»»  So könnte jedenfalls eine Gesellschaft nicht funktionieren. "Das macht doch jeder so" mag zwar hierzulange eine lange Tradition haben, kann aber ersnthaft wohl kaum als Meßlatte von Richtig und Falsch angesehen werden.

'Meßlatte' sollte noch immer der gesunde menschenverstand sein, alles andere ist paragraphenreiterei!
Wenn es jeder so macht sollte man daher zuerst einmal hinterfragen warum. Kommt man dann zu dem schluß, das dieses vorgehen moralisch vertertbar ist, aber gesetzlich eben nicht, wird es zeit, das gesetz zu ändern! Schließlich sollte eben dieses gesetz ausdruck der moralischen auffassungen der gesellschaftlichen mehrheit sein!

("wie gesagt, nur grundsätzlich gedacht...")

schon klar...ich auch ;)

so long...
/*,*/
Wowbagger

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wenn es jeder so macht sollte man daher zuerst einmal hinterfragen warum. Kommt man dann zu dem schluß, das dieses vorgehen moralisch vertertbar ist, aber gesetzlich eben nicht, wird es zeit, das gesetz zu ändern! Schließlich sollte eben dieses gesetz ausdruck der moralischen auffassungen der gesellschaftlichen mehrheit sein!

vollkommen Deiner Meinung. Womit wir wieder bei der allerersten Frage wären, was wir von dieser Aktion halten und bei meiner allersten Antwort: diese Aktion macht nur Sinn, wenn sie vor dem Gesetztgeber stattfindet.

Chräcker

[Michael N.]

Hallo Wowbagger,

Wenn es jeder so macht sollte man daher zuerst einmal hinterfragen warum. Kommt man dann zu dem schluß, das dieses vorgehen moralisch vertertbar ist, aber gesetzlich eben nicht, wird es zeit, das gesetz zu ändern! Schließlich sollte eben dieses gesetz ausdruck der moralischen auffassungen der gesellschaftlichen mehrheit sein!

Schoen gesagt, hast Du auch die letztendlichen Konsequenzen Deiner Aussage bedacht (nicht nur in Bezug auf das hier diskutierte GIF-Thema)? Ganz zu Ende gedacht bedeutet das, wenn die Mehrheit es fuer moralisch vertretbar haelt, eine bestimmte Bevoelkerungsgruppe zu verfolgen, so ist nach Deiner These dann eine entsprechende Gesetzesaenderung vorzunehmen. Damit wuerden die unveraeusserlichen Menschenrechte, die ein jeder Mensch hat, natuerlich in das Belieben der Mehrheitsansicht gestellt, und sowas aehnliches hatten wir hier in ganz Deutschland schon einmal fuer zwoelf (oder auch tausend) Jahre und in einem Teil Deutschlands danach nochmal vierzig Jahre (beide Male wurde die Masse so manipuliert, dass sie meinte das Vorgehen gegen Andersartige waere moralisch vertretbar), in manchen Staaten dieser Erde wird zum Beispiel auch von der Mehrheit moralisch vertreten, dass es legitim ist Kinder nach dem Erwachsenenstrafrecht zu behandeln, oder die Mehrheit dort haelt die Todesstrafe fuer moralisch vertretbar usw.. Und da muss ich ganz klar sagen sind fuer mich dann doch Grenzen weit ueberschritten.

'Meßlatte' sollte noch immer der gesunde menschenverstand sein, alles andere ist paragraphenreiterei!

Der laesst sich durch sogenannte "Vernunftgruende" herrlich manipulieren, ein guter Rhetoriker kann es damit schaffen die Todesstrafe fuer Umweltsuender zu begruenden (In den Vereinigten Arabischen Emiraten gibt es das mittlerweile.)

Bis dann

Michael N.

[Stefan Muenz]

Hallo Michael,

Ganz zu Ende gedacht bedeutet das, wenn die Mehrheit es fuer moralisch vertretbar haelt, eine bestimmte Bevoelkerungsgruppe zu verfolgen, so ist nach Deiner These dann eine entsprechende Gesetzesaenderung vorzunehmen.

Das kann auch in einer verfassungsrechtlich ordentlichen Demokratie mit Minderheitenschutz ganz schnell gehen, wenn Volkes Stimmung entsprechend ist. Deswegen muss man Volkes Stimmung immer im Auge behalten. Leider.

Aber die Frage hier ist glaube ich eher, ob du da nicht Aepfel mit Birnen vergleichst. Wir reden hier ja nicht ueber ein allmaehlich entstehendes Progrom gegen eine Minderheit, sondern ueber ein Grafikformat, das seit vielen Jahren etabliert ist und dessen Verbreitung in all den vielen Jahren (es duerften wirklich ca. 30 sein) nie irgendwelche Probleme darstellte.

Vor allem scheint es Unisys ja auch nicht um das GIF-Format zu gehen, sondern um den darin zum Einsatz kommenden LZW-Algorithmus zur Datenkomprimierung. Der kommt aber in anderen Formaten, etwa in TIFF, ebenso zum Tragen. Trotzdem geht es nur um das GIF-Format. Klar, TIFF ist halt nicht so interessant, damit kann man die Webgemeinde nicht so wunderbar terrorisieren.

Kurzum, hier wird wieder mal versucht in der "Goldgrube Web" abzuzocken. Und bei so was sehe ich durchaus den Aufruf zur Zivilcourage angebracht. Wie haben "wir" damals so schoen gesagt: "wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht" (na ja, das war aber auch wieder ein ganz anderer Zusammenhang <g>).

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Michael N.]

Hallo Stefan,

Ganz zu Ende gedacht bedeutet das, wenn die Mehrheit es fuer moralisch vertretbar haelt, eine bestimmte Bevoelkerungsgruppe zu verfolgen, so ist nach Deiner These dann eine entsprechende Gesetzesaenderung vorzunehmen.

Das kann auch in einer verfassungsrechtlich ordentlichen Demokratie mit Minderheitenschutz ganz schnell gehen, wenn Volkes Stimmung entsprechend ist. Deswegen muss man Volkes Stimmung immer im Auge behalten. Leider.

Dem kann ich nur zustimmen.

Aber die Frage hier ist glaube ich eher, ob du da nicht Aepfel mit Birnen vergleichst. Wir reden hier ja nicht ueber ein allmaehlich entstehendes Progrom gegen eine Minderheit, sondern ueber ein Grafikformat, das seit vielen Jahren etabliert ist und dessen Verbreitung in all den vielen Jahren (es duerften wirklich ca. 30 sein) nie irgendwelche Probleme darstellte.

Hier muss ich leider widersprechen, ich sehe dabei eine Gefahr die mich erschreckt. Erst passen wir nur ein kleines "unwichtiges" Gesetz an, weil die Mehrheit es fuer moralisch vertretbar haelt das Gesetz zu aendern, weil jeder dagegen verstoesst und es nicht versteht, dann nehmen wir ein etwas wichtigeres Gesetz usw.. Und ganz am Ende werden geistiges Eigentum, Software-Entwicklungen, Algorythmen etc. nicht mehr geschuetzt sein.

Ich denke auch Du wirst sicher oft genug ueber Leute fluchen, die Ausschnitte von SELHTML als ihr geistiges Eigentum ausgeben und nicht sagen, dass sie bei Dir kopiert haben. Auch wenn SELFHTML Freeware ist, so hat doch keiner das Recht, ungefragt zum Beispiel das Layout fuer andere Projekt zu uebernehmen, oder sehe ich da was falsch?

Kurzum, hier wird wieder mal versucht in der "Goldgrube Web" abzuzocken. Und bei so was sehe ich durchaus den Aufruf zur Zivilcourage angebracht. Wie haben "wir" damals so schoen gesagt: "wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht" (na ja, das war aber auch wieder ein ganz anderer Zusammenhang <g>).

Klar, UNISYS hat jetzt den schwarzen Peter, erst lassen sie jeden das Format frei benutzen, warten ab  und dann, wenn das Format von jedem genutzt wird machen sie tralala und versuchen abzukassieren. Ich frag mich dabei, ob das nicht sogar ein taktischer Zug war, dadurch lassen sich naemlich die Einnahmen etwas steigern, da jeder erst mal das freie Format nutzt und dann im Nachhinein ploetzlich zur Kasse gebeten wird. Mir sieht das nach einer klug aufgestellten Falle aus, in die fast jeder reintappen musste. Und gegen diese Mentalitaet von Firmen muss man aufstehen, weil da naemlich ganz und gar legal eine Schweinerei begangen wird. Gleichzeitig muss aber auch das geistige Eigentum weiter geschuetzt bleiben.

Bis dann

Michael N.

[Wowbagger]

Hi Michael,

Wenn es jeder so macht sollte man daher zuerst einmal hinterfragen warum. Kommt man dann zu dem schluß, das dieses vorgehen moralisch vertertbar ist, aber gesetzlich eben nicht, wird es zeit, das gesetz zu ändern! Schließlich sollte eben dieses gesetz ausdruck der moralischen auffassungen der gesellschaftlichen mehrheit sein!

Schoen gesagt, hast Du auch die letztendlichen Konsequenzen Deiner Aussage bedacht (nicht nur in Bezug auf das hier diskutierte GIF-Thema)? Ganz zu Ende gedacht bedeutet das, wenn die Mehrheit es fuer moralisch vertretbar haelt, eine bestimmte Bevoelkerungsgruppe zu verfolgen, so ist nach Deiner These dann eine entsprechende Gesetzesaenderung vorzunehmen. Damit wuerden die unveraeusserlichen Menschenrechte, die ein jeder Mensch hat, natuerlich in das Belieben der Mehrheitsansicht gestellt, und sowas aehnliches hatten wir hier in ganz Deutschland schon einmal fuer zwoelf (oder auch tausend) Jahre und in einem Teil Deutschlands danach nochmal vierzig Jahre

die leute sind damals nicht zu einer wahlurne gegangen und haben für die vernichtung aller juden gestimmt, sie haben einfach weggesehen weil sie eine sch$%&angst vor einem totalitären regime hatten, welches ihnen keine wahlmöglichkeiten ließ!
Diese situation läßt sich mit dem prozeß der freien gesetzfindung in einem demokratisch geführtem system _nicht_ vergleichen!

Natürlich kann man mit propaganda meinungen manipulieren, aber ohne zwangsmaßnahmen und mechanismen der unterdrückung kann man die _mehrheit_ einer bevölkerung nicht davon überzeugen, daß es moralisch vertretbar ist, andere menschen sinnlos abzuschlachten - soviel gesunden menschenverstand darf man dem gros der menschheit ruhig zutrauen finde ich. Auch wenn mir bewußt ist, daß es viele menschen gibt, die keine oder nur sehr geringe moral besitzen, bin ich schon davon überzeugt!

(beide Male wurde die Masse so manipuliert, dass sie meinte das Vorgehen gegen Andersartige waere moralisch vertretbar), in manchen Staaten dieser Erde wird zum Beispiel auch von der Mehrheit moralisch vertreten, dass es legitim ist Kinder nach dem Erwachsenenstrafrecht zu behandeln, oder die Mehrheit dort haelt die Todesstrafe fuer moralisch vertretbar usw.. Und da muss ich ganz klar sagen sind fuer mich dann doch Grenzen weit ueberschritten.

Ein gedankenanstoß dazu: Was hälst du eigentlich davon, daß es hierzulande 'kinder' gibt, welche anderen beträchtlichen körperlichen schaden zufügen, in dem vollen bewußtsein, daß man sie aufgrund ihres alters und der damit verbunden gesetzeslage dafür nicht ausreichend zur rechnschaft ziehen kann? Ist die schwere körperverletzung, welche ein minderjähriger verübt, etwa weniger dramatisch für das opfer?
Für mich ist sowas ein weiteres beispiel dafür, daß bestehende gesetze oftmals am gesunden menschenverstand vorbei gehen!

'Meßlatte' sollte noch immer der gesunde menschenverstand sein, alles andere ist paragraphenreiterei!

Der laesst sich durch sogenannte "Vernunftgruende" herrlich manipulieren, ein guter Rhetoriker kann es damit schaffen die Todesstrafe fuer Umweltsuender zu begruenden (In den Vereinigten Arabischen Emiraten gibt es das mittlerweile.)

Man kann keine gesetze schaffen, die es verhindern, daß leichtgläubige menschen sich manipulieren lassen! Sowas verstößt für meinen geschmack gegen die meinungsfreiheit: die freiheit eine meinung zu äußern (und sei es propaganda) und die freiheit, sich die meinung eines anderen anzunehmen bzw. eine solche meinung zu hören!
Was hier passieren muß ist aufklärung durch die schaffung alternativer meinungen. In vielen staaten wird dieser mechnismus unterdrückt, so daß regime-rethoriker hier gute chancen haben. Das erklärt die von dir genannten beispiele.

so long...
/*,*/
Wowbagger

<img src="http://www.iws-ks.de/micha/stuff/billy/wow.gif" alt="">

[Michael N.]

Hi Wowbagger,

die leute sind damals nicht zu einer wahlurne gegangen und haben für die vernichtung aller juden gestimmt, sie haben einfach weggesehen weil sie eine sch$%&angst vor einem totalitären regime hatten, welches ihnen keine wahlmöglichkeiten ließ!
Diese situation läßt sich mit dem prozeß der freien gesetzfindung in einem demokratisch geführtem system _nicht_ vergleichen!

Wenn man dabei natuerlich ueberlegt, dass das Partei-Programm seit etwa 1923 auf dem Markt frei erhaeltlich war und jeder schon 1931 genau lesen konnte, was passieren wird, wenn diese eine Partei an die Macht kommt, und dass es vor 1933 genug Mahner gab, die genau diesen Ausgang prophezeit hatten und die Bevoelkerung vor 1933 noch nicht eingeschuechtert war, dann sieht das etwas anders aus.

Natürlich kann man mit propaganda meinungen manipulieren, aber ohne zwangsmaßnahmen und mechanismen der unterdrückung kann man die _mehrheit_ einer bevölkerung nicht davon überzeugen, daß es moralisch vertretbar ist, andere menschen sinnlos abzuschlachten - soviel gesunden menschenverstand darf man dem gros der menschheit ruhig zutrauen finde ich. Auch wenn mir bewußt ist, daß es viele menschen gibt, die keine oder nur sehr geringe moral besitzen, bin ich schon davon überzeugt!

Kommt nur drauf an, wie geschickt man das macht. Ich habe bei sowas immer wieder den Film "Die Welle" vor Augen, wo durch einen einzigen Lehrer als "Versuch" eine ganze Schule zu einem faschistischen Mob umgestalltet wird und das in den aufgeklaerten USA, ich denke auch hier ist so eine Manipulation der Mehrheit moeglich.

Ein gedankenanstoß dazu: Was hälst du eigentlich davon, daß es hierzulande 'kinder' gibt, welche anderen beträchtlichen körperlichen schaden zufügen, in dem vollen bewußtsein, daß man sie aufgrund ihres alters und der damit verbunden gesetzeslage dafür nicht ausreichend zur rechnschaft ziehen kann? Ist die schwere körperverletzung, welche ein minderjähriger verübt, etwa weniger dramatisch für das opfer?

Nein, auf keinen Fall, wir muessen klar den Opferschutz verstaerken, duerfen aber dabei nicht uebersehen, dass Kinder nicht ohne triftigen Grund so aggressiv werden. Ich denke gerade bei minderjaehrigen Straftaetern sollte nicht, wie es hier und auch in viel zu vielen anderen Laendern, das Wegschliessen von der Gesellschaft und die lebenslaengliche Stigmatisierung im Fordergrund stehen, sondern ganz klar die Therapie und die Integration, denn was hilft es uns, wenn wir in den Gefaengnissen Kinder immer noch staerker in die kriminelle Spirale treiben und nicht dafuer sorgen, dass diesen Perspektiven fuer ein besseres Leben aufgezeigt werden.

Für mich ist sowas ein weiteres beispiel dafür, daß bestehende gesetze oftmals am gesunden menschenverstand vorbei gehen!

Klar, aber wie gesagt Therapie statt Strafe sollte das Ziel sein!!

Man kann keine gesetze schaffen, die es verhindern, daß leichtgläubige menschen sich manipulieren lassen! Sowas verstößt für meinen geschmack gegen die meinungsfreiheit: die freiheit eine meinung zu äußern (und sei es propaganda) und die freiheit, sich die meinung eines anderen anzunehmen bzw. eine solche meinung zu hören!
Was hier passieren muß ist aufklärung durch die schaffung alternativer meinungen. In vielen staaten wird dieser mechnismus unterdrückt, so daß regime-rethoriker hier gute chancen haben. Das erklärt die von dir genannten beispiele.

Genau das!

Bis dann

Michael N.

[Steffen Gerlach]

Hallo Michael!

Du hast leider vergessen zu schreiben, welche Alternative Du vorschlägst. Wenn die Mehrheit nicht die moralische Kompetenz besitzt, zu entscheiden was Recht und was Unrecht ist, wer soll das dann tun? Eine moralische Elite wohl, aber wer soll diese bestimmen? Wiederum die manipulierbare Mehrheit? Oder gar die Elite selbst?

Alltag in der DDR war eben gerade _nicht_, daß die manipulierten Massen moralisches Unrecht taten, sondern daß einige Wenige über die Massen bestimmt haben, im guten Glauben (oder zumindest unter dem Vorwand), die Massen vor genau solcher Manipulation zu bewahren.

Meiner Ansicht nach gibt es keine sinnvolle Alterative zur "Herrschaft des Volkes". Wer will sich anmaßen, besser zu wissen als die Mehrheit, was Recht und Unrecht ist? Daß in unserer Demokratie Minderheiten wie z.B. Homosexuelle nicht erbarmungslos untergebuttert werden, beweist doch schon ein gewisses uneigennütziges Gerechtigkeitsempfinden der Massen. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, daß Alkohol erlaubt aber Drogen verboten werden müssen, dann soll es eben so sein. Ich glaube, je mehr Menschen an der Gesetzgebung beteiligt werden, um so geringer ist die Wahrscheinlichkeit für ethische Ausrutscher.

Gruß
Steffen

[Michael N.]

Hallo Steffen!

Du hast leider vergessen zu schreiben, welche Alternative Du vorschlägst. Wenn die Mehrheit nicht die moralische Kompetenz besitzt, zu entscheiden was Recht und was Unrecht ist, wer soll das dann tun? Eine moralische Elite wohl, aber wer soll diese bestimmen? Wiederum die manipulierbare Mehrheit? Oder gar die Elite selbst?

Es geht mir hier nur ganz klar um die potentielle Gefahr, die von dem von Wowbagger beschriebenen Verhalten ausgehen kann. Ich denke auch Du stimmst mir zu, dass es Rechtsgueter gibt, die unveraeusserlich sind und deren Existenz man _nicht_ in das Belieben des moralischen Empfindens einer Mehrheit stellen sollte, sondern die man einem absoluten Schutz unterstellen sollt, den auch eine Mehrheit nicht kippen kann. Ich denke hier zum Beispiel an das Recht auf koerperliche Unversehrtheit, das Recht auf Leben, das Recht auf Meinungsfreiheit, das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit, das Recht auf Gleichheit aller Menschen auf der Erde, .... Das sind in meinen Augen Rechte, die auch keine Mehrheit abschaffen darf, oder was hieltest Du davon, wenn jetzt eine Mehrheit, Elite oder eine Institution entscheidet, dass fuer eine bestimmte Personengruppe eines dieser Rechte ausgesetzt wird.

Meiner Ansicht nach gibt es keine sinnvolle Alterative zur "Herrschaft des Volkes". Wer will sich anmaßen, besser zu wissen als die Mehrheit, was Recht und Unrecht ist? Daß in unserer Demokratie Minderheiten wie z.B. Homosexuelle nicht erbarmungslos untergebuttert werden, beweist doch schon ein gewisses uneigennütziges Gerechtigkeitsempfinden der Massen. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, daß Alkohol erlaubt aber Drogen verboten werden müssen, dann soll es eben so sein. Ich glaube, je mehr Menschen an der Gesetzgebung beteiligt werden, um so geringer ist die Wahrscheinlichkeit für ethische Ausrutscher.

Das haengt aber immer auch mit dem Informationsgrad zusammen, was hilft es alle an einem Entscheidungsprozess zu beteiligen, wenn ich nicht auch gleichzeitig dafuer Sorge trage, dass wertneutrale und allgemeinverstaendliche Informationen jedem Beteiligten vollstaendig zugaenglich sind.
Nehmen wir nur mal an, Du sollst eine Entscheidung treffen und erhaelst aber nur einseitige Informationen und hast absolut keine gegenteiligen Informationen, prompt entscheidest Du auf der Basis von unvollstaendigen Fakten und setzt Dich einer groesseren Gefahr aus eine Fehlentscheidung zu treffen.

Bis dann

Michael N.

PS.: Leider bin ich jetzt bis morgen offline und kann daher heute nicht mehr weiterdiskutieren.

[Kess]

Hallo Pepe

Im Heise-News Ticker habe ich eben den folgenden URL entdeckelt: http://burnallgifs.org/
Was haltet ihr von solch einer Aktion !?

Es gibt mehrere hundert Millionen GIFs im Web. Dagegen kann kein Sesselfurzer mehr was anrichten. Ich habe heute locker eine Handvoll GIFs erzeugt, und andere sicher auch. Isg. werden es zigtausend sein, die allein heute erzeugt wurden weltweit. Es gibt kein Zurueck mehr, diese Menge kann nicht mal mehr ein FvG in Robot-Gestalt abmahnen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

... Das wird aber dem einzelnen nichts nützen, wenn die Abmahnung ausgerechnet ihn erwischt.

Gruß
Kess