nicht angemeldet
Das Internet - Vorgarten oder hohe See?
Liebe Forumsbesucher,
in einem anderen Forum als diesem hier, naemlich in jenem Forum, das man mit guten Gruenden als die "Hoehle des Loewen" bezeichnet kann(http://212.96.8.163/cgi-local/CONFIG.PL ;-) hat "HJK", ein Stammgast dort im Forum, einen wirklich wunderbaren Satz formuliert:
<cite>
So langsam raecht sich der Fluch der boesen Tat, das Internet als Vorgarten der BRD zu betrachten und nicht als eine eigene Region, etwa wie die hohe See
</cite>
Es geht in dem Thread, aus dem dieser wunderbare Satz stammt, um das Thema, das wir hier auch schon hatten: um die Meldung, dass die Firma Unisys, Inhaberin der Rechte am LZW-Kompressions-Algorithmus, offenbar anfaengt, Web-Seiten abzumahnen, die GIF-Grafiken enthalten, welche mit einem nicht lizenzierten Tool erstellt wurden. Da niemand bislang so richtig durchblickt bei alledem, ist jeder, der GIF-Grafiken auf seinen Seiten hat, ein potentielles Abmahnopfer.
Aber das mit den GIFs ist ja nur das neueste Stueck im Theater des eintraeglichen juristischen Geschaefts mit dem Internet. Man kann auf Webseiten eigentlich kaum noch irgendeinen Fachbegriff, einen Eigennamen oder ein Phantasiewort verwenden, ohne Gefahr zu laufen, dass irgendwelche Rechte daran haengen. Niemand kann all diese Rechtsansprueche aus irgendwelchen Marken- und Patenteintraegen kennen. Aber Mandanten-Anwaelte benutzen Suchmaschinen, finden ganz bequem und schnell Seiten, auf denen das rechtsverletztende Wort ohne Hinweis auf die Marke oder das Patent vorkommt, und mahnen erst mal fleissig ab. Zu Gerichtsverhandlungen kommt es meistens nicht, weil die Betroffenen so geschockt sind, dass sie einfach nur die Abmahnung zahlen und danach zusehen, dass sie nicht noch mehr Aerger bekommen, was ja auch absolut verstaendlich ist. Aber so funktioniert das Internet 1999! Leute, wacht auf und reibt euch die Augen!
Die ganzen "Faelle" der Abzockerei haben eines gemeinsam: in allen Faellen wird versucht, lokales Recht auf ein weltweites Medium anzuwenden, das rechtlich gesehen eigentlich einen Status haben muesste wie - ja wie? - Und da fand ich den Vergleich von HJK so genial: ja, so wie die Hohe See!
Ich denke, wir brauchen ein international gueltiges Internetrecht, so wie es ein international gueltiges Hochseerecht gibt! Damit die Abzocke ein Ende hat, und damit das Web ein Medium bleibt, in dem man angstfrei publizieren kann.
Einen nachdenklichen Novembertag
Stefan Muenz
-
Stimme voll zu!
Marco
-
Moin Stefan,
Ich denke, wir brauchen ein international gueltiges Internetrecht, so wie es ein international gueltiges Hochseerecht gibt! Damit die Abzocke ein Ende hat, und damit das Web ein Medium bleibt, in dem man angstfrei publizieren kann.
Du bist ein unverbesserlicher Optimist. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass ein internationales Internetrecht diese Abzocke nicht durch Legitimation "abschafft" ?
Swen Wacker
Mit Gesetzen ist es wie mit Würstchen. Es sit besser, wenn man nicht sieht, wie sie gemacht werden (Bismarck)
-
Moin Swen,
Du bist ein unverbesserlicher Optimist. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass ein internationales Internetrecht diese Abzocke nicht durch Legitimation "abschafft" ?
...und als ein echter Wowbagger sage ich dir: "A man can dream, can't he?"
so long...
/*,*/ -
Hallo Swen,
Du bist ein unverbesserlicher Optimist. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass ein internationales Internetrecht diese Abzocke nicht durch Legitimation "abschafft" ?
Warum sollte so ein Recht jene Versuche, das Medium zu blockieren, selber legitimieren? Es waere ja gerade seine Aufgabe, dies zu verhindern. Und da bin ich allerdings Optimist, wenn du das so nennen magst. Einfach deshalb, weil auf die Dauer nichts anderes uebrig bleibt. Nationales Recht ist in vielen Faellen einfach nicht sinnvoll auf Internetinhalte anwendbar, das werden auch deutsche Richter irgendwann deutlicher erkennen. Andererseits verbreitet sich das Internet so gewaltig, dass eine Loesung gefunden werden muss. Und da das Internet technisch gesehen ueberhaupt nur durch uebernationale Regelungen moeglich geworden ist, bin ich zuversichtlich, dass es auch moeglich ist, juristisch uebernationale Regelungen dafuer zu finden.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Moin Stefan,
Warum sollte so ein Recht jene Versuche, das Medium zu blockieren, selber legitimieren?
Weil derjenige, der auf seine Recht pochen will, sich auf ältere, schon bestehende Abkommen berufen wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass im GATT-Abkommen oder irgendeinen anderen völkerrechtlich geltenden Pakt die gegenseitige Anerkennung von Urheber- und ähnlichen Rechten schon längst geregelt ist - zugunsten des Rechteinhabers. Und eine neues "Internetabkommen" wird sich wohl in das bestehende Gefüge einpassen.
Versteh‚ mich bitte nicht falsch. Ich will dieses System und das mögliche Ergebnis nicht rechtfertigen; ebenso wenig, wie ich es _politisch_ für rechtens halte, dass jemand an Dingen, die der Allgemeinheit dienen (da zähl ich jetzt mal .gif zu), ein privates Recht geltend machen kann.
Aber Deine Zuversicht, dass ein neuer Vertrag Bestehendes ändert, ist voller Optimismus- und das ist gut so. Meine Zuversicht ist anscheinend schon der Novemberdepression zum Opfer gefallen.
Swen
-
-
-
Hi Stephan,
<cite>
So langsam raecht sich der Fluch der boesen Tat, das Internet als Vorgarten der BRD zu betrachten und nicht als eine eigene Region, etwa wie die hohe See
</cite>Schon ein sehr schöner vergleich, dieses zitat!
Was wir in der tat dringend benötigen, ist ein _internationales_ internet-recht, welches vor allem der enormen komplexität und schnelllebigkeit dieses mediums rechnung trägt!
Die unisys diskussion hat 'mal wieder so richtig deutlich gezeigt, daß im grunde über so manche rechtslage absolute verwirrung und informationsmangel herrschen. Ich will mich da gerne selbst als beispiel anführen: Ich habe meine meinung zu diesem fall, aber im grunde bin ich auch nicht genügend informiert, daß ich diese im fall der fälle auch _juristisch_ vertreten könnte.
Daß so ein zustand dann auch noch zur frontenbildung zwischen den eigentlich betroffenen führt, trägt nicht gerade zur verbesserung der situation bei (meint doch jeder natürlich _seine_ meinung 'verteidigen' zu müssen und diskutiert wird eben 'aus dem bauch' heraus, weil den meisten leuten die fakten fehlen - ich ertappe mich selbst übrigens auch immer wieder dabei...)Ich denke, wir brauchen ein international gueltiges Internetrecht, so wie es ein international gueltiges Hochseerecht gibt! Damit die Abzocke ein Ende hat, und damit das Web ein Medium bleibt, in dem man angstfrei publizieren kann.
Genau! Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen...
Einen nachdenklichen Novembertag
ja, ja, die melancholie der 'kalten jahreszeit' ;) ...
so long...
/*,*/
Wowbagger, hat auch schon 'novemberstimmung' -
Die ganzen "Faelle" der Abzockerei haben eines gemeinsam: in allen Faellen wird versucht, lokales Recht auf ein weltweites Medium anzuwenden, das rechtlich gesehen eigentlich einen Status haben muesste wie die Hohe See!
Ich denke, daß Dilemma über Recht im Internet gibts erst, seit Firmen versuchen,daß Internet zum Abzocken (hochdeutsch: "verkaufen") zu nutzen. Keine Firmen - keine Probleme mit Markennamen - fertig!
Und solange es noch die Möglichkeit gibt, vollkommen anonym eine Homepage zu veröffentlichen, laß ich mich von Anwälten nicht einschüchtern.
Meiner Meinung nach verdirbt die ganze Werbung / Verkauferei /was auch immer das Flair des www als Informations- und Austauschmedium. Der Vorteil des www ist doch, daß jeder seine Meinung sagen kann, egal was der Staat dazu sagt (z.b. auch Minderheiten, die Bevölkerung in Diktaturen,...), und dazu gehört auch dieser Mist mit den Markennamen! Wenn ich auf meiner Homepage schreibe, daß ich dieses komische weltbekannte Office-Paket nicht mag, dann will ich nicht auch noch den korrekten Markennamen / Quelle angeben.so!
zwerg susi-
Hallo Susi
Meiner Meinung nach verdirbt die ganze Werbung / Verkauferei /was auch immer das Flair des www als Informations- und Austauschmedium.
Ach, wie Recht du hast! Seit Monaten hoert man es allerortens raunen, ich kann's schon nicht mehr hoeren, das Hecheln in Nadelstreifen: "aahhh, E-Commerce, oohhh, Zukunftsmarkt". Ich bin durchaus der Meinung, dass es im Internet auch moeglich sein sollte, Geld zu verdienen. Aber noch viel wichtiger ist es, die einzigartigen neuen Moeglichkeiten dieses Mediums zu bewahren und weiterzuentwickeln.
Der Vorteil des www ist doch, daß jeder seine Meinung sagen kann, egal was der Staat dazu sagt (z.b. auch Minderheiten, die Bevölkerung in Diktaturen,...), und dazu gehört auch dieser Mist mit den Markennamen!
Naja - ich wuerde da schon unterscheiden zwischen Inhalten, die gegen ein irgendwo geltendes Markenrecht verstossen, und solchen, die in fast allen Laendern der Erde als abscheulich und verbrecherisch behandelt werden. Denn ein Internet, das Perversen und Terroristen alle Raeume oeffnet, verfehlt seinen Sinn und Zweck sicher auch. Die Frage ist halt, wo man die Grenze ziehen sollte. Und genau diese Grenzen koennte z.B. ein international anerkanntes Internet-Recht definieren.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Heiho Stefan!
Ach, wie Recht du hast! Seit Monaten hoert man es allerortens raunen, ich kann's schon nicht mehr hoeren, das Hecheln in Nadelstreifen: "aahhh, E-Commerce, oohhh, Zukunftsmarkt". Ich bin durchaus der Meinung, dass es im Internet auch moeglich sein sollte, Geld zu verdienen.
Sorry, ich hab mich ein bißchen unklar ausgedrückt!
Was ich einfach total schade finde ist, daß durch den Einzug von Firmen z.B. das Problem mit den geschützten Namen auftaucht, und in dem Falle der Privatnutzer den kürzeren zieht, weil vor allem große Firmen sich den besseren Anwalt leisten können. Will sagen: "früher" war es halt so, daß tendenziell kleine Einzelpersonen mehr Macht hatten als im realen Leben, und nun zieht halt langsam das reale Leben ein, was für Idealisten wie mich (ja, in meinem Alter will man noch die Welt retten...) schwer zu akzeptieren ist.Naja - ich wuerde da schon unterscheiden zwischen Inhalten, die gegen ein irgendwo geltendes Markenrecht verstossen, und solchen, die in fast allen Laendern der Erde als abscheulich und verbrecherisch behandelt werden.
Ach ja? Wer sollte das denn unterscheiden? Wo soll man denn die Grenze ziehen? Das angeblich zivilisierteste Land der Welt verstößt laut amnesty international gegen Menschenrechte, soll man also sowas verbieten (weil gegen Menschrechte) oder erlauben (weil von USA)?
Ich denke einfach, daß man diese Grenze, was man erlauben soll und was nicht, einfach nicht finden kann, schon gar nicht bei über 200 Ländern auf der Welt und fast ebensoviel Kulturen.ähmm, sollte der tonfall etwas giftig klingen: nichts persönliches gegen dich, ich diskutier nur gern und heftig...
mfg
zwerg susi-
Hallo Susi
Was ich einfach total schade finde ist, daß durch den Einzug von Firmen z.B. das Problem mit den geschützten Namen auftaucht, und in dem Falle der Privatnutzer den kürzeren zieht, weil vor allem große Firmen sich den besseren Anwalt leisten können.
Ooch, du brauchst dir nur "zwerg susi" als Marke eintragen zu lassen - kostet meines Wissens einen knappen Tausender - und dann den FvG zu engagieren (das duerfte etwas teuerer werden, aber er wird dir sicher auch viel "rausholen" <g>).
Will sagen: "früher" war es halt so, daß tendenziell kleine Einzelpersonen mehr Macht hatten als im realen Leben, und nun zieht halt langsam das reale Leben ein, was für Idealisten wie mich (ja, in meinem Alter will man noch die Welt retten...) schwer zu akzeptieren ist.
Stimmt schon, ich war anfangs auch deutlich euphorischer, was die Moeglichkeiten des Internets betrifft, manche etablierten Verhaeltnisse in der Welt umzukrempeln, die mir auf den Wecker gingen. Trotzdem passiert so einiges - alte Maechte broeckeln oder sind gezwungen, sich neu zu orientieren in einer Welt, in der die Musik zunehmend im Web spielt. Und wenn man sich dann hin und wieder mal so eine geistige Vitaminspritze wie http://www.trans-mission.de/cluetrain.htm antut, kann man durchaus auch positive Einfluesse des Internets auf die Welt der grossen und maechtigen Konzerne entdecken.
Ach ja? Wer sollte das denn unterscheiden? Wo soll man denn die Grenze ziehen? Das angeblich zivilisierteste Land der Welt verstößt laut amnesty international gegen Menschenrechte, soll man also sowas verbieten (weil gegen Menschrechte) oder erlauben (weil von USA)?
Es stimmt natuerlich, dass die Menschenrechte immer und ueberall wieder verletzt werden. Aber deshalb ist es trotzdem wichtig, dass es sie gibt! Und vielleicht nicht ganz so wichtig, aber auch nicht ganz unwichtig waere es, wenn es damit vergleichbare "Internetrechte" gaebe.
ähmm, sollte der tonfall etwas giftig klingen: nichts persönliches gegen dich, ich diskutier nur gern und heftig...
No problem, das empfand ich nicht als giftig, und die Diskussion ist ja Sinn und Zweck des Ganzen hier, und jede Debatte, die mal ueber den Tellerrand der Browser-Unterschiede hinausfuehrt, ist mir willkommen.
viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hi Zwerg ("Hi Zwerg Susi" würde sich irgendwie blöd anhören <g>),
Ich denke einfach, daß man diese Grenze, was man erlauben soll und was nicht, einfach nicht finden kann, schon gar nicht bei über 200 Ländern auf der Welt und fast ebensoviel Kulturen.<<
naja, aber wir sind und ja hoffentlich einig, daß Sachen wie z.B. Kinderpornographie, Rassistisches Gedankengut und andere Dinge in der Richtung verboten gehören und nicht legalisiert werden sollten, oder? Klare Gesetze sollte man im Internet schon schaffen, sonst würde es wirklich ziemlich schnell zu einem "Drecklock" verkommen, schließlich wäre es dann ein magischer Anziehungspunkt für Kriminelle aller Art...
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
-
Hallo Nicolas,
aber wir sind und ja hoffentlich einig, daß Sachen >> wie z.B. Kinderpornographie, Rassistisches
Gedankengut und andere Dinge in der Richtung
verboten gehören und nicht legalisiert werden
sollten, oder?Ja, hier stimme ich Dir absolut zu !!!! Das hier sollte auch nie legalisiert werden, aber die Wahrheit sieht doch mal nun leider anders aus.
Klare Gesetze sollte man im Internet schon schaffen,
Jein, was verstehst Du denn unter klaren Gesetzen??? Und wer macht diese klaren Gesetze?? Wie willst Du denn in einem Medium wie dem Internet, Gesetze für alle schaffen???
Jeder Staat auf dieser Erde definiert sich doch seine eigenen Gesetze. Dabei gibt es aber wahnsinnige Unterschiede. Was in dem einem Land erlaubt ist, oder nur mit geringen Strafen geahndet wird, (z.B. Rauschgift, Ehescheidungen, Ehebruch, Diebstahl, Pornographie, der normalen Sorte) wird in anderen Ländern mit Hand ab, Kopf ab, Steinigungen oder völlig legal gehandhabt.
Und wer will denn nun Gesetze für ein Medium festlegen, das weltübergreifend und in der Basis anarchistisch ist?? Du, ich oder die alten Säcke die schon hier die Gesetze machen???
Nein und noch mal nein, wenn wir das Internet als freies Medium begreifen und feiern, dann paßt ein Ausdruck „Klare Gesetze" auf keinen Fall.
Es ist zugebenerweise übel, daß eben auch spezielle abgedrehte Gruppen ihre Meinung frei darlegen können, aber wer will denn entscheiden, ob deren Meinung konform ist und unsere nicht???
In deren Augen sind wir doch die Blöden, wir wiederum verachten die anderen.
Das soll nun ein Gesetz regeln?? Nein, das würde ja schon wieder ein Meinung von einer gewissen Gruppe wiederspiegeln und wäre im Endeffekt nur über Zensur zu erreichen.
Willst Du dann allen Ernstes Zustände wie im Irak, Saudi Arabien oder China??
Für diese Staaten ist ihr handeln richtig und mit Sicherheit durch Gesetze belegt. Mit diesen Gesetzen aber kann und werde ich mich nicht anfreunden.Ich habe leider auch keine Superlösung um Idioten aus dem Web zu entfernen, aber der Weg über Gesetze ist für den Bereich Internet weder sinnvoll noch gangbar.
GAA Thorhall
-
Hallo Thorhall,
Und wer macht diese klaren Gesetze?? Wie willst Du denn in einem Medium wie dem Internet, Gesetze für alle schaffen???<<
Hört sich für mich so an: "Bevor wir ein falsches Gesetz machen, machen wir lieber gar keine".
Ich meine, da muss man sich eben zusammensetzen und sich das überlegen. Hat ja schließlich keiner gesagt, daß das ganze nicht mit Arbeit verbunden ist.
Man braucht meiner Meinung nach durchaus Gesetze, die z.B. den Straffreien Drogen-, Medikamenten- und Waffenhandel eindämmen. Und eine Art Marken- und Copyrightrecht braucht man natürlich trotzdem noch, sonst würde sich ja bald jede Firma mit erfolgreichen Markennamen schmücken und Lada würde plötzlich anfangen, Mercedesse billig nachzubauen und die übers Internet zu vertreiben <g>Das soll nun ein Gesetz regeln?? Nein, das würde ja schon wieder ein Meinung von einer
gewissen Gruppe wiederspiegeln und wäre im Endeffekt nur über Zensur zu erreichen.
Willst Du dann allen Ernstes Zustände wie im Irak, Saudi Arabien oder China??<<Naja, dann könnte sich die NSDAP oder eine ähnliche Gruppierung im Internet ja ganz schnell neu bilden und organisieren, würden sich sicher genügend Anhänger finden. Und _dann_ hätten wir hier ganz schnell wieder Zustände wie im Irak, Saudi Arabien oder China. Wir können die Menschen- und Grundsätze ja schließlich im Internet nicht mit Füßen treten! Sonst hätten wir ja Anarchie und damit meine ich nicht so eine nette "Anarchie", wie sie in den Anfangszeiten den Internets herrschte, sondern eine, wo der Stärkere herrscht. Und das wäre glaube ich nicht im Sinne des Erfinders...
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
-
Hallo Nicolas,
Sonst hätten wir ja Anarchie und damit meine ich nicht so eine nette "Anarchie", wie sie in den Anfangszeiten den Internets herrschte, sondern eine, wo der Stärkere herrscht. Und das wäre glaube ich nicht im Sinne des Erfinders...
Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Bislang funktionierte das Internet weitgehend auf gegenseitigem Geben und Nehmen, und deshalb waren anarchische Strukturen, so wie es sich idealistische Anarchisten wuenschen, durchaus die beste Loesung. Mittlerweile aber draengen immer mehr Leute ins Netz, die nur noch nehmen wollen und nichts zu geben bereit sind. Kurzum, der ganz normale Egoismus macht sich im Netz breit, und nicht nur der Individualegoismus, sondern auch der Gruppenegoismus. All diese Leute haben leider ueberhaupt keine Ahnung davon, warum das Internet so funktioniert wie es funktioniert, und dass dies alles auf der grosszuegigen Einstellung aller Beteiligten gewachsen ist. Den Leuten fehlt schlicht und ergreifend die mentale Reife, um das zu verstehen.
Aus dieser Tendenz leite ich ab, dass es erforderlich ist, das Gewaechs Internet, das bislang durch menschliche Groesszuegigkeit moeglich geworden ist und jetzt durch die Herden der Kleinkraemerseelen zerstoert zu werden droht, zu schuetzen. So aehnlich wie die Natur. Vielleicht ist dieser Vergleich sogar noch besser als der zum Hochseerecht: wir brauchen einen Internetschutz, so wie wir einen Naturschutz brauchen.
Wie das konkret aussehen soll - darueber laesst sich streiten: Gesetze, oder Empfehlungen, oder regelmaessige Konferenzen zum Thema. Keine Ahnung. Hauptsache erst mal Bewusstsein dafuer schaffen, dass es hier was zu schuetzen gibt. Und deshalb finde ich es ehrlich gesagt auch erschreckend, wie oft ich in diesem Thread lesen muss "ach das bringt ja alles nichts, die nationalen Interessen sind ja doch wichtiger". So wird das nichts mit dem Internet!
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan,
Und deshalb finde ich es ehrlich gesagt auch erschreckend, wie oft ich in diesem Thread lesen muss "ach das bringt ja alles nichts, die nationalen Interessen sind ja doch wichtiger". So wird das nichts mit dem Internet!<<
Habe ich bis jetzt noch nicht gelesen ;-) Mir stellt sich nur die Frage, wie man es ohne nationale Rechte schaffen will, daß man mit einem globalen Internet-Recht das Regim in China und die BRD gleichsam zufriedenstellen will?
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
-
Aus dieser Tendenz leite ich ab, dass es erforderlich ist, das Gewaechs Internet ... zu schuetzen. So aehnlich wie die Natur. Vielleicht ist dieser Vergleich sogar noch besser als der zum Hochseerecht: wir brauchen einen Internetschutz, so wie wir einen Naturschutz brauchen.
Es ist lustig, wie wir aus derselben Aussage genau gegensätzliche Dinge schließen können.
Genau *weil* das Internet schützenswert ist, möchte ich es wenigstens durch deutsche Gesetze geschützt sehen. Zu warten, bis endlich alle Kulturen unter einem Hut sind, dauert mir zu lange.Und deshalb finde ich es ehrlich gesagt auch erschreckend, wie oft ich in diesem Thread lesen muss "ach das bringt ja alles nichts, die nationalen Interessen sind ja doch wichtiger". So wird das nichts mit dem Internet!
Es geht nicht darum, ob nationale Interessen wichtiger sind (das wäre überhaupt eine Frage der Perspektive), sondern es geht darum, ob Du Deine Vorstellungen innerhalb unseres geltenden (nationalen) Rechtssystems verwirklichen willst (bzw. kannst) oder ob Du einen Staat im Staate aufbauen willst (mit allen negativen Seiteneffekten, die das haben würde).
-
Hallo Michael
Es geht nicht darum, ob nationale Interessen wichtiger sind (das wäre überhaupt eine Frage der Perspektive), sondern es geht darum, ob Du Deine Vorstellungen innerhalb unseres geltenden (nationalen) Rechtssystems verwirklichen willst (bzw. kannst) oder ob Du einen Staat im Staate aufbauen willst (mit allen negativen Seiteneffekten, die das haben würde).
Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich bei unserer Rechtssprechung in Sachen Internet bislang nur Faelle kenne, die von skandaloeser Verkennung technischer Tatsachen zeugen (Beispiel: Urteil gegen den Ex-Chef von CompuServe Deutschland), und dass bestimmte Praktiken dieses Rechtssystems, die frueher vielleicht mal sinnvoll waren (Thema "Abmahnungen"), im Zeitalter der Suchmaschinen zu einem Terror werden kann, der Stasi-Ausmasse annimmt. Woher als aktiver Internetter das Vertrauen nehmen in dieses Rechtssystem?
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich bei unserer Rechtssprechung in Sachen Internet bislang nur Faelle kenne, die von skandaloeser Verkennung technischer Tatsachen zeugen (Beispiel: Urteil gegen den Ex-Chef von CompuServe Deutschland), und dass bestimmte Praktiken dieses Rechtssystems, die frueher vielleicht mal sinnvoll waren (Thema "Abmahnungen"), im Zeitalter der Suchmaschinen zu einem Terror werden kann, der Stasi-Ausmasse annimmt. Woher als aktiver Internetter das Vertrauen nehmen in dieses Rechtssystem?
Es ist immer noch das beste Rechtssystem, das wir haben. Deshalb möchte ich es weiter verbessern - und nicht durch ein "Konkurrenzunternehmen" unterminieren.
-
-
-
-
-
-
Hallo,
naja, aber wir sind und ja hoffentlich einig, daß Sachen wie z.B. Kinderpornographie, Rassistisches Gedankengut und andere Dinge in der Richtung verboten gehören und nicht legalisiert werden sollten, oder?
Und was ist mit anderen Kulturen? Einige Kulturen vertreten die Ansicht, daß es okay ist, seine Ehefrau zu schlagen, andere Kulturen halten es für kriminell (ohne Wertung!!). Ich bin immer noch der Meinung, daß die Grenze nicht ganz gerecht gezogen werden kann, was nicht heißt, daß sie gar nicht gezogen werden sollte.
Wenn man was verbietet, verbietet man meist auch einige Dinge, die moralisch vertretbar wären, aber das ist vielleicht leichter zu verschmerzen als alles zu erlauben.Klare Gesetze sollte man im Internet schon schaffen, sonst würde es wirklich ziemlich schnell zu einem "Drecklock" verkommen, schließlich wäre es dann ein magischer Anziehungspunkt für Kriminelle aller Art...
Glaub ich nicht. Einige Kriminelle fühlen sich auch deshalb angezogen, weils eben verboten ist. Im übrigen glaube ich nicht, daß die ANzahl Menschen, die sich mit Kinderpornographie etc. beschäftigen sooo groß ist (was nicht heißt, daß man deswegen nichts gegen sie tun sollte).
Ein anderer Punkt liegt mir noch auf dem Herzen: Angenommen es gäbe ein Internet-Gesetz, wer will es kontrollieren? Mp3s sind ja auch verboten und werden auch verfolgt (die mp3s selber natürlich nicht, die bits und bytes können ja nix dafür), nichtsdestotrotz sind die "Musikpiraten" den Labels immer einen Schritt voraus. Wie sollte die Einhaltung eines solchen Gesetztes aussehen?
Mfg
zwerg-
Hi Zwerg,
Und was ist mit anderen Kulturen? Einige Kulturen vertreten die Ansicht, daß es okay ist,
seine Ehefrau zu schlagen, andere Kulturen halten es für kriminell (ohne Wertung!!). Ich bin
immer noch der Meinung, daß die Grenze nicht ganz gerecht gezogen werden kann, was nicht
heißt, daß sie gar nicht gezogen werden sollte.<<Und das ist ja der Punkt, worauf ich hinauswill ;-) Es ist eben aus meiner Sicht unmöglich, ein globales Internet-Recht zu schaffen, mit dem man alle zufriedenstellen kann...
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
-
-
-
Hallo zwerg susi!
»»Das angeblich zivilisierteste Land der Welt verstößt laut amnesty international gegen Menschenrechte, soll man also sowas verbieten (weil gegen Menschrechte) oder erlauben (weil von USA)?
»»Das angeblich zivilisierteste Land der Welt hat solche Probleme mit seiner "zivilisiertsein", das es noch gar nicht in der Lage ist diese Probleme richtig zu vermessen. Die Herausbildung einer absoluten Zweiklassengesellschaft ist dort kaum mehr aufzuhalten. Sekundäre Analphabetismus ist fast 20% unter den Schulabgängern.
Das angeblich zivilisierteste Land der Welt ist auf dem besten Weg in eine "schöne neue Welt". Und Europa versucht da mitzuhalten.Das hat aber mit dem urspünglichen Posting nicht zu tun also: aus -
Grüße
Thomas
-
-
-
Und solange es noch die Möglichkeit gibt, vollkommen anonym eine Homepage zu veröffentlichen, laß ich mich von Anwälten nicht einschüchtern.
So, Du glaubst also, Du wärest im WWW anonym?
Dann überlege Dir mal, wieso das Web nicht *voll* von Seiten mit Kinderpornographie, Naizparolen usw. ist. (Die gibt es sicherlich, aber glücklicherweise nicht mit Links auf großen Portalen usw.).
Meines Wissens ist ein Provider den staatlichen Behörden gegenüber durchaus verpflichtet, sämtliche Informationen zur Aufklärung eines auf seinem Server begangenen Straftat zu liefern. (Wäre das nicht so, welche Handhabe hätten die Behören überhaupt gegen Kriminelle im Web?) Und dazu gehören Dein Anmeldungsformular, seine Server-Logs mit den Protokollen Deiner Einwahl und ähnliches mehr. Das ist nicht anders als mit dem Bankgeheimnis: Geheim ist es nur, solange der Schaden für die Allgemeinheit nicht zu groß wird.Deine Anonymität steht und fällt also mit der Legalität Deines Tuns. Deshalb solltest Du durchaus wahrnehmen, ob Du Dich an geltende Gesetze hältst oder nicht - mit "mich erwischt schon keiner" ist das Problem im WWW genauso wenig gelöst wie im RL. Ich würde es nicht darauf ankommen lassen, daß ein Abmahner meine Identität nicht herausfinden kann ...
-
-
Hallo Stefan!
Dass so ein internationales Internet-Recht begrüssenswert wäre, darüber sind wir uns wohl alle einig.
Allerdings kann ich auch den Optimismus nicht teilen, dass wir das noch erleben werden. Denn erstmal muss sich diese Einsicht auch bis zu den Entscheidungsträgern herumsprechen. Tja, und dann?
Schaun wir uns doch mal in der Welt um: wir bekommen ja noch nicht mal europaweit irgendetwas vernünftig geregelt, ohne dass es endloser Debatten bedürfte, wie lang jetzt ein Kondom oder wie krumm eine Banane sein darf.
Noch ein Beispiel? Internationale Klimaschutzkonferenzen: das Haus steht lichterloh in Flammen und die Feuerwehr kommt mit einem Holzroller und einem Löffelchen voll Wasser daher. Oder: wo ist der Weltgerichtshof, der Kriegsverbrecher und Diktatoren verfolgen kann? (Liste endlos erweiterbar)Versteh' mich nicht falsch, ich will nicht die Notwendigkeit bestreiten, in einer globalisierten Welt für globale Lösungen zu kämpfen. Ich kann nur nicht mehr so richtig daran glauben. Wenn ich mir vorstelle, dass da am Ende eine Welt-Internet-Aufsichtsbehörde a la Brüsseler Eurokratie herauskäme, die alles nur kaputtreglementieren würde ... Na, Mahlzeit.
Auf die allgemeine Unfähigkeit der Richter, das Medium zu begreifen und entsprechend seinem Wesen zu behandeln muss ich ja hier nicht nochmal eingehen.
Schoene Gruesse
-joerg (sonst eigentlich kein solcher Schwarzseher ;-)-
Hallo Jörg,
völlig meine Meinung :-)
GAA Thorhall
-
Hallo Joerg
Allerdings kann ich auch den Optimismus nicht teilen, dass wir das noch erleben werden. Denn erstmal muss sich diese Einsicht auch bis zu den Entscheidungsträgern herumsprechen. Tja, und dann?
Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, in meinem Ausgangs-Posting den grossen Optimismus verbreitet zu haben. Ich habe lediglich einen Gedanken geaeussert, den ich fuer interessant halte, und einen Wunsch. Wenn es fuer dich und die meisten hier als selbstverstaendlich gilt, dass so ein weltweites Internetrecht wuenschenswert waere, so heisst das doch noch lange nicht, dass man den Gedanken damit im naechsten Schritt gleich wieder begraben sollte, weil er ja ach so unrealistisch ist. Was glaubst du denn, wie Geschichte gemacht wird? Durch Rumsitzen und lamentieren "ach, das wird doch sowieso nichts"?
Schaun wir uns doch mal in der Welt um: wir bekommen ja noch nicht mal europaweit irgendetwas vernünftig geregelt, ohne dass es endloser Debatten bedürfte, wie lang jetzt ein Kondom oder wie krumm eine Banane sein darf.
Stimmt leider - immer, wenn's ins Konkrete geht, wird's schwierig mit der Einigung, vor allem, wenn nur manische Interessensbewahrer verhandeln, die keinen Millimeter zu verschenken bereit sind. Trotzdem gibt es ein Hochseerecht, ein Voelkerrecht usw. Und wie ist das alles entstanden, glaubst du? Ich weiss es auch nicht. Aber es ist entstanden, weil es noetig war. Und jetzt haben wir halt das Internet.
Versteh' mich nicht falsch, ich will nicht die Notwendigkeit bestreiten, in einer globalisierten Welt für globale Lösungen zu kämpfen. Ich kann nur nicht mehr so richtig daran glauben.
Brauchst ja nicht gleich als Global-Partisan durchs virtuelle Unterholz der Foren und Chats zu stapfen und deine Homepage mit nicht-lizensierten, LZW-komprimierten Che-Guevara-GIFs vollzustopfen. Aber du und andere hier werden bald, sehr bald sogar eine Gelegenheit haben, zu zeigen, ob sie zumindest bereit sind, mit ihrem Namen dafuer einzustehen, wie sie ueber solche Dinge denken. Denn dieser Thread hier ist eigentlich nur zum "Aufwaermen" da ... ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan!
Was glaubst du denn, wie Geschichte gemacht wird? Durch Rumsitzen und lamentieren "ach, das wird doch sowieso nichts"?
nun... wenn ich mal so in die Vergangenheit schaue, dann wurde Geschichte _meistens_ (nicht: IMMER!) mit der Waffe in der Hand und einer Menge Blut gemacht, und zwar immer erst dann, wenn die Zustaende unertraeglich geworden sind... oder ?!
<...>Ich weiss es auch nicht. Aber es ist entstanden, weil es noetig war. Und jetzt haben wir halt das Internet.
ist eigentlich schon ZIEMLICH verwunderlich... wobei all diese Sachen fuer die STAATEN irgendwelche Vorteile hatten... und welchen Vorteil wuerden die Staaten und ihre Oberhauepter wohl aus einem internationalen Internetrecht ziehen koennen ? WENN Sie es allerdings so hinbiegen, DASS sie tatsaechlich einen Vorteil davon haben (zu glauben?), dann war es das denn vermutlich mit dem Internet... =v(
<...>
Aber du und andere hier werden bald, sehr bald sogar eine Gelegenheit haben, zu zeigen, ob sie zumindest bereit sind, mit ihrem Namen dafuer einzustehen, wie sie ueber solche Dinge denken. Denn dieser Thread hier ist eigentlich nur zum "Aufwaermen" da ... ;-)JETZT bin ich aber neugierig geworden! Kannst du schon irgendwelche Einzelheiten verraten ?
bis denne !
Boris
-
Hallo Boris
nun... wenn ich mal so in die Vergangenheit schaue, dann wurde Geschichte _meistens_ (nicht: IMMER!) mit der Waffe in der Hand und einer Menge Blut gemacht, und zwar immer erst dann, wenn die Zustaende unertraeglich geworden sind... oder ?!
Oft, aber nicht immer. Manchmal gehoert einfach nur ein wenig Mut und Zivilcourage dazu, Dinge entscheidend zu veraendern. In diesen Tagen wird ja ueberall in diesem Lande ein Jubliaeum gefeiert, dass an solche Vorgaenge erinnert. Und die Entstehung des Internets, dessen Tragweite die meisten Politiker noch gar nicht begriffen haben, ist bislang ebenfalls unblutig verlaufen.
ist eigentlich schon ZIEMLICH verwunderlich... wobei all diese Sachen fuer die STAATEN irgendwelche Vorteile hatten... und welchen Vorteil wuerden die Staaten und ihre Oberhauepter wohl aus einem internationalen Internetrecht ziehen koennen ?
Es soll ja kein Recht _fuer_ die Staaten sein, sondern eines _gegen_ sie, ueberspitzt gesagt. Zumindest ein Recht _ohne_ sie und ihre Partikularinteressen. Es soll ein Recht sein, dass eben verhindern soll, dass Hyperlinks, Grafiken und Texte im Dickicht nationalstaatlicher Regelungen, Gesetze und Schutzinteressen ersticken! Natuerlich ist so ein Recht unbequem fuer alle Staaten. Aber warten wir noch ein wenig, die Wahlbeteiligung wird weiter sinken, irgendwann unter 10 Prozent - die Leute leben doch heute schon zum Teil in voellig anderen Realitaeten als "in meinem Staat". Wir haben neue, weltweite Realitaeten geschaffen, also muessen wir das auch weltweit geregelt kriegen, und eben nicht mehr mit den Mitteln von gestern, "von staatswegen".
JETZT bin ich aber neugierig geworden! Kannst du schon irgendwelche Einzelheiten verraten ?
Da muss ich leider einen Rueckzieher machen, hat sich gestern abend noch so ergeben. Es war eine groessere oeffentliche Internet-Aktion wegen eines bald stattfindenden Anlasses geplant, aber bei naeherem Hinsehen erwies es sich als unklug, die Aktion in der geplanten Form zu starten. Aber es wird sich fuerchte ich sicher mal eine andere Gelegenheit ergeben.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan!
Oft, aber nicht immer. Manchmal gehoert einfach nur ein wenig Mut und Zivilcourage dazu, Dinge entscheidend zu veraendern. In diesen Tagen wird ja ueberall in diesem Lande ein Jubliaeum gefeiert, dass an solche Vorgaenge erinnert. Und die Entstehung des Internets, dessen Tragweite die meisten Politiker noch gar nicht begriffen haben, ist bislang ebenfalls unblutig verlaufen.
naja gut, vielleicht hat meine Anmerkung auch nicht so 100%ig zum Hintergrund "Internet" gepasst... *g* bin auch durchaus bereit das zuzugeben... naja, aber wenn man sich mal so umschaut, ist das Ereignis, dass wir zur Zeit gerade feiern (wenn auch nicht *mehr* alle unter uns....) eine wirklich bemerkenswerte Ausnahme...
aber ansonsten: wie oft verändern sich fundamentale(!) Dinge, ohne daß
a) Jahre oder gar Jahrzehnte vergehen
oder b) Blut vergossen wird
oder c) auf eine andere Weise VIELE Menschen dafür/darunter zu leiden haben?Es soll ja kein Recht _fuer_ die Staaten sein, sondern eines _gegen_ sie, ueberspitzt gesagt. Zumindest ein Recht _ohne_ sie und ihre Partikularinteressen.
»»
tjaaaa... und auf welche Weise ist dies dann zu erreichen, und vor allem DURCHZUSETZEN? Wir werden schließlich mehr und mehr von den großen Konzernen regiert... (welcher Nationalstaat stellt sich denn den Interessen der großen Multies entgegen?)
(aber nicht falsch verstehen: ich bin eigentlich gar kein GEGNER dieser Entwicklung... wenn man jetzt mal von solchen Feldern wie unserem Diskussionsthema absieht...)
und daher glaube ich nicht, daß sich, ganz gleich auf WELCHER Ebene, noch irgendwelche derartigen Regelungen herbeiführen lassen, da diese ja ggf. den Interessen der Industrie entgegenlaufen...
»»
Es soll ein Recht sein, dass eben verhindern soll, dass Hyperlinks, Grafiken und Texte im Dickicht nationalstaatlicher Regelungen, Gesetze und Schutzinteressen ersticken!
»»
Ach ja, das wäre zu schön!»»
Natuerlich ist so ein Recht unbequem fuer alle Staaten. Aber warten wir noch ein wenig, die Wahlbeteiligung wird weiter sinken, irgendwann unter 10 Prozent - die Leute leben doch heute schon zum Teil in voellig anderen Realitaeten als "in meinem Staat". Wir haben neue, weltweite Realitaeten geschaffen, also muessen wir das auch weltweit geregelt kriegen, und eben nicht mehr mit den Mitteln von gestern, "von staatswegen".Ja, aber WIE? Wenn die Dinge nicht "von Staatswegen" her geregelt sind, dann interessieren diese Regelungen keinen Richter, keinen Staatsanwalt, keinen FvG, und auch sonst niemanden... (außer denen, die sie getroffen haben...)
es fehlt dann schlicht und einfach die Möglichkeit, diese Dinge durchzusetzen...
NAJA, aber vielleicht bin ich ja auch nur ein totaler schwarzseher...
Da muss ich leider einen Rueckzieher machen, hat sich gestern abend noch so ergeben. Es war eine groessere oeffentliche Internet-Aktion wegen eines bald stattfindenden Anlasses geplant, aber bei naeherem Hinsehen erwies es sich als unklug, die Aktion in der geplanten Form zu starten. Aber es wird sich fuerchte ich sicher mal eine andere Gelegenheit ergeben.
"fuerchte ich" ?
um was wäre es denn gegangen ?!
so, genug Wehrkraftzersetzendes geposte für den Moment ;v)
bis denne!
Boris
-
Hallo Boris
aber ansonsten: wie oft verändern sich fundamentale(!) Dinge, ohne daß
a) Jahre oder gar Jahrzehnte vergehen»» oder b) Blut vergossen wird
»» oder c) auf eine andere Weise VIELE Menschen dafür/darunter zu leiden haben?Stimmt leider. Aber andererseits: lass es Jahre sein. Was ist das denn schon? Im normalen Leben wird ein Jahr als lange Zeitspanne empfunden, und zehn Jahre als gaanz lange, sicherlich. Aber was in den letzten zehn Jahren in Sachen "Globalisierung" passiert ist, wuerde aus einer kosmischen Zeitperspektive aus gesehen wie eine heftige Implosion aussehen. Wobei ich mit "Globalisierung" als treuer Netzjuenger immer zuerst das Internet meine und dann erst die Tendenz zur supranationalen Konzernfusion ;-)
tjaaaa... und auf welche Weise ist dies dann zu erreichen, und vor allem DURCHZUSETZEN? Wir werden schließlich mehr und mehr von den großen Konzernen regiert...
Und genau die sind an einem Internet interessiert, in dem es nicht durch tausend kleinstaatliche Verordnungen so weit kommt, dass sich niemand mehr etwas zu publizieren traut. Gerade den weltweit agierenden Konzernen sind die Staaten in ihrer heutigen Form ja ein Dorn im Auge. Nee, die Konzerne sind in dieser Hinsicht zumindest keine Feinde...
es fehlt dann schlicht und einfach die Möglichkeit, diese Dinge durchzusetzen...
Dazu habe ich gerade vorhin Joerg etwas geantwortet - siehe http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/39789.html.
so, genug Wehrkraftzersetzendes geposte für den Moment ;v)
Keine Sorge, dazu ist das glaube ich nicht "populaer" genug formuliert, was wir uns hier liefern ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
» Wir werden schließlich mehr und mehr von den großen Konzernen regiert...
Und genau die sind an einem Internet interessiert, in dem es nicht durch tausend kleinstaatliche Verordnungen so weit kommt, dass sich niemand mehr etwas zu publizieren traut.
Gerade den weltweit agierenden Konzernen sind die Staaten in ihrer heutigen Form ja ein Dorn im Auge. Nee, die Konzerne sind in dieser Hinsicht zumindest keine Feinde...
Aber auch keine Freunde, genau wie FvG kein Freund in diesem Sinne ist.
Beide wissen nur ziemlich genau, wie sie mit den bestehenden Spielregeln umgehen müssen (das zeigt das Beispiel Unisys ja ganz deutlich, um mal zum Ursprung der Diskussion zurückzukehren).Eine Regierung kann man zudem abwählen, wenn sie die Bedürfnisse der Bevölkerung nicht erfüllt - aber wähle Du mal einen Konzern ab ...
-
-
-
-
-
Moin Stefan,
Aber du und andere hier werden bald, sehr bald sogar eine Gelegenheit haben, zu zeigen, ob sie zumindest bereit sind, mit ihrem Namen dafuer einzustehen, wie sie ueber solche Dinge denken. Denn dieser Thread hier ist eigentlich nur zum "Aufwaermen" da ... ;-)
Das "zumindest" war hoffentlich ernst gemeint. Denn nach dem "Aufwärmen" werden wir mit unseren Namen allein nichts erreichen - dann ist wohl _kapitalistische_ Ausdauer gefordert ;-)
Swen
-
-
Dass so ein internationales Internet-Recht begrüssenswert wäre, darüber sind wir uns wohl alle einig.
Also gut, jetzt muß ich doch etwas Längeres dazu posten:
Nein, ich würde ein internationales Internet-Recht keineswegs begrüßen.
Das geht schon mal los mit der Akzeptanz. Internationales Recht muß oft genug dem kleinsten gemeinsamen Nenner Rechnung tragen. Was dabei herauskommt, sehen wir in der UNO und anderen Instanzen (internationale Umweltabkommen usw.): Viele Worte, wenig Taten, viele Vetorechte, wenige bindende Beschlüsse.
Überlegt Euch einfach, was ein internationales Recht alles leisten muß, daß auf die kulturellen Besonderheiten *sämtlicher* Nationen der Erde Rücksicht nehmen muß. Etwa die Hälfte der Nationen werden alles, was wir als vernünftig ansehen würden, als "Einmischung in ihre inneren Angelegenheiten" ablehnen. (Da geht es um Zensur, Menschenrechte, Meinungsfreiheit - in den USA ist die Verbreitung von Propaganda wie "Auschwitzlüge" nicht strafbar, glaube ich - und anderes mehr.)
Das WWW stellt die gesamte kulturelle Welt dar - deshalb sind hier IMHO viel mehr Situationen zu regeln als im Seerecht, welches nur ein paar see-spezifische Sonderfälle zu regeln hat.Als nächstes käme dann die Priorisierung. Was gilt, wenn nationales und internationales Recht im Widerspruch zueinander stehen? Vor welchem Gerichtshof ist was einklagbar? Wer hat die Beweislast zu erbringen? Nein, danke. Nicht zu Unrecht schreiben vernünftige Firmen in ihr Kleingedrucktes auch immer den Gerichtsstand hinein, vor welchem selbiges notfalls einzuklagen wäre.
Dann käme die Frage: Welche Richter sollen Internet-Recht sprechen? Normale Richter? Die haben normales nationales Recht gelernt, welches mit dem Internet-Recht ggf. keineswegs übereinstimmt. Spezielle Internet-Richter? Und wer bezahlt die, an welchen Gerichtshöfen sind sie erreichbar? Fangt mal an, ein komplettes virtuelles Gerichtswesen zu entwerfen - es kann ja sein, daß das Internet die Basis-Technologie zur Lösung eines solchen Problems bereits zur Verfügung stellt, aber es geht auch darum, entsprechende Verfahrensweisen zu definieren usw.
Das alles klingt für mich ziemlich futuristisch. Ich hätte wesentlich mehr Vertrauen zu einem Rechtssystem, welches alle in Deutschland aufgestellten Server als deutschen Vorgarten ansieht - und dafür aber dann auch Gesetze definiert, die mit den Bedürfnissen der Bürger der Bundesrepublik Deutschland konform gehen. Hier scheint mir das Problem zu liegen: Die deutschen Gesetzesmacher haben sich bisher viel zu wenig mit dem Medium Internet befaßt (hauptsächlich, weil es nicht genug Anlaß dazu gab).
Konsequenterweise finde ich es wünschenswert, daß bereits heute Bereiche im Erdorbit, auf Mond, Mars etc. bestimmten Nationen zugeordnet werden, um das Entstehen eines rechtsfreien Raums zu verhindern.Lustigerweise sind Leute wie FvG der Lösung des Problems sogar förderlich, denn sie bohren in den Regellücken. (Aus welchen Motiven, das ist an dieser Stelle egal.) Wäre das nicht so auffällig, daß die Presse sich darüber auslassen würde, dann ginge es mit der Internet-Gesetzgebung gar nicht voran ...
-
Hallo Michael,
2 Dumme 1 Gedanke, siehe unten ;-)))
GAA Thorhall
-
Hi Michael,
dazu kann ich nur sagen: ganz meine Meinung!Hier scheint mir das Problem zu liegen: Die deutschen Gesetzesmacher haben sich bisher viel zu wenig mit dem Medium Internet befaßt (hauptsächlich, weil es nicht genug Anlaß dazu gab).<<
Hier war doch mal ausführlich die Rede vom kostenlosen Internet-Kurs für Frauen, vielleicht sollte man den mal für Politiker anbieten <g>
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
-
Hallo Nicolas!
Hier scheint mir das Problem zu liegen: Die deutschen Gesetzesmacher haben sich bisher viel zu wenig mit dem Medium Internet befaßt (hauptsächlich, weil es nicht genug Anlaß dazu gab).<<
Hier war doch mal ausführlich die Rede vom kostenlosen Internet-Kurs für Frauen, vielleicht sollte man den mal für Politiker anbieten <g>
Viele Grüsse,Du weisst, es wurde schon öfters versucht, den einen oder anderen Herren dazu zu überreden, an einem Themenchat teilzunehemen. Alle haben abgelehnt, da sieht man ja genau wie lange und wie weit das Interesse der Politiker ihren Wählern gilt.
Ne ... sie sind ja viel zu beschäftigt, zB. die neuen (100) Millionen für ihren Sitz im Berlin zu beschließen. Spaß muss ja sein!Grüße
Thomas -
Hier war doch mal ausführlich die Rede vom kostenlosen Internet-Kurs für Frauen, vielleicht sollte man den mal für Politiker anbieten <g>
Wieso denn kostenlos??? Die haben doch nicht zuletzt für sowas Diäten und Aufwandsentschädigungen, an die selbst unsere IT-Gehälter nicht dranreichen...
mfg, Karin
-
-
Hallo Michael
Also gut, jetzt muß ich doch etwas Längeres dazu posten:
Und ich was Kuerzeres ;-)
Konsequenterweise finde ich es wünschenswert, daß bereits heute Bereiche im Erdorbit, auf Mond, Mars etc. bestimmten Nationen zugeordnet werden, um das Entstehen eines rechtsfreien Raums zu verhindern.
Der Nationalstaat als Modell des 3. Jahrtausends also?
Na Bravo!viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan,
Der Nationalstaat als Modell des 3. Jahrtausends also?
Na Bravo!Ganz meine Meinung. Eine globale Welt oder globales Medium mit Hilfe von lokalem Recht in den Griff zu bekommen ist wie ein nasses Stück Seife zu wuergen.
(Beisp.: Die Schmutzfinken des Internet packen dann ihre in DE verbotenen Inhalte einfach auf Server in irgendeiner Bananenrepublik, in der es weniger oder kein Internet-Recht gibt und gehen so den Weg des geringsten Widerstands. Dazu muessen sie noch nicht mal das Haus verlassen.)
Und deshalb schliesse ich mich dem von dir geaeusserten Wunsch auch gerne an. Nur: den Weltfrieden wuensche ich mir auch, aber man muss ja wohl auch auf die real existierenden Hindernisse hinweisen, die dem noch entgegenstehen. Michael hat einige davon zu Recht angesprochen.
Wenn ein Mensch sich strafrechtswidrig verhaelt, kann man ihn vor Gericht stellen. Aber was macht man, wenn sich ein Staat voelkerrechtswidrig verhaelt? Resolutionen, Appelle... Ziemlich stumpfe Waffen, wuerde ich sagen. Recht ist immer nur so gut, wie es - notfalls zwangsweise - durchsetzbar ist. Aber das ist ein anderes Thema...Mich interessiert was anderes. Du schreibst weiter unten, dass ein Internet-Recht die Autonomie des Netzes vor staatlichen Eingriffen schuetzen soll. An wen denkst du denn da als Recht-Setzer? Die Staaten selbst werden ja wohl das Netz nicht freiwillig ihrem Einfluss entziehen, davor haben sie ja geradezu panische Angst. Wo soll sich aber die Legitimation und die Akzeptanz dieses Rechts herleiten lassen, wer soll es durchsetzen? Ohne das alles ist es doch das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wird. Das sind einfach _Fragen_, die ich mir stelle kein Lamentieren ("das geht doch sowieso nicht").
schoene Gruesse
-joerg-
Hallo Joerg,
Aber was macht man, wenn sich ein Staat voelkerrechtswidrig verhaelt? Resolutionen, Appelle... Ziemlich stumpfe Waffen, wuerde ich sagen. Recht ist immer nur so gut, wie es - notfalls zwangsweise - durchsetzbar ist. Aber das ist ein anderes Thema...
Ich finde, der Gedanke passt durchaus hierher! Eigentlich ist "Recht" ja nach der klassischen Staatenlehre auch nur eine der drei klassischen Saeulen (Judikative). Es braucht, wie hier auch schon angesprochen wurde, immer auch jemand, der die Gesetze macht (Legislative), und jemand, der sie ueberwacht (Exekutive). Im Grunde waeren all diese weltweiten Grundrechte erst so richtig mit den heutigen staatlichen Rechten vergleichbar, wenn es eine "Weltregierung" und eine "Weltpolizei" gaebe. Klingt zwar einerseits logisch, aber irgendwie auch unheimlich - mir persoenlich jedenfalls ist bei den beiden Begriffen nicht so wohl. Um ehrlich zu sein, waere es mir am liebsten, wenn die menschliche Brut sich mal so weit entwickelt, dass ein Raum wie das Internet so existieren kann, wie es lange Zeit bereits existiert hat, naemlich als gemeinsam genutzte Ressource, zu deren Funktionieren jeder das seine beitraegt.
Du schreibst weiter unten, dass ein Internet-Recht die Autonomie des Netzes vor staatlichen Eingriffen schuetzen soll. An wen denkst du denn da als Recht-Setzer? Die Staaten selbst werden ja wohl das Netz nicht freiwillig ihrem Einfluss entziehen, davor haben sie ja geradezu panische Angst.
Beispiel Europa: die Nationalstaaten haben natuerlich panische Angst vor den "Vereinigten Staaten von Europa", weil so ein Gebilde sie weitgehend ihrer bisherigen Souveraenitaet entrauben wuerde. Trotzdem wollen alle rein in die EU und bauen fleissig mit an diesem Gebilde. Einfach weil sie sehen, dass es noch andere Interessen gibt, die sie ebenfalls verfolgen, und um derenwillen es noetig ist, zum europaeischen Staatenbund zu gehoeren.
Genau so koennte es mit dem Internet sein: wenn das Netz erst mal so viel Bedeutung fuer die Wirtschaft der einzelnen Laender erlangt haben wird, dass es Selbstmord waere, die Entwicklung des Netzes im eigenen Land mit einer netzfeindlichen, lokalherrlichen Rechtssprechung zu blockieren - dann werden sie schon in die Bredouille kommen, die lieben Staaten! Dann werden sie sich ueberlegen muessen, wie viel von ihrer alten Herrlichkeit sie opfern sollten, um im neu entstandenen Informations- und Handelsraum noch eine Rolle zu spielen.
Ich glaube genauso wenig wie die meisten anderen hier, dass reiner Idealismus und schoene Vergleiche am Ende eine weltweite Rechtsgrundlage fuer das Internet schaffen koennen - am ehesten schafft das der reine Sachzwang! Und solange das Internet seine jetztige entfesselte Geschwindigkeit beibehaelt, kommen diese Sachzwaenge wahrscheinlich frueher auf die Staaten zu als sie ahnen.
viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hi Joerg,
Ganz meine Meinung. Eine globale Welt oder globales Medium mit Hilfe von lokalem Recht in den Griff zu bekommen ist wie ein nasses Stück Seife zu wuergen.<<
Aber das eine wird trotzdem mit dem anderen auskommen müssen. Oft war hier in dem Thread zu hören, daß das Internet am Besten jenseits aller lokalen Rechte existieren sollte. Aber sobald ich etwas in meinem Cache, also auf meinem Computer habe, tritt ja schließlich wieder da lokale Recht in Kraft. Und den Cache zur globalen Zone zu erklären wäre ja auch nicht so die rechte Lösung ;-)
Viele Grüsse,Nicolas Muehlen
-
Hallo Forum
Ich hab mal noch eine Frage:
Wie kann ich es möglich machen das ein neues HTML Document(Datei) geöfnet wird wenn der Besucher das gerade Aktive Browserfenster schlißt oder minimirt?
(So wie es bei sehr vielen Erotik Seiten geht - alias ein HTML-Fenster(Datei) schlißen = 8 neue öffnen).....
salü Mr_BitOst
Hallo,
so wie Du ganz normal einen Link zum Öffnen eines neuen Fensters benutzt (per JavaScript), kannst Du die Funktion auch beim Schließen des Browserfensters aufrufen.
...
<script language="JavaScript">
<!--
function OpenWindow()
{
NewWindow = window.open("Seite.htm", "Neu Seite", "width=300,height=200,scrollbars");
}
//-->
</script>
...
<body onUnload="OpenWindow()">
...Tschau, Stefan
-
Hallo Stefan
<body onUnload="OpenWindow()">
onUnload ist halt nur was anderes als das, was erreichen werden soll: naemlich auf das Schliessen des Fensters oder dessen Minimieren zu reagieren.
Und da es kein onMinimize oder onClose gibt (meines Wissens jedenfalls nicht), geht es wohl nicht. Und ich denke, es gibt auch gute Gruende zum Schutz des Anwenders, warum es diese beiden Event-Handler nicht gibt in JavaScript!
viele Gruesse
Stefan Muenz
-
-
-
-
Der Nationalstaat als Modell des 3. Jahrtausends also?
Na Bravo!Aber nicht doch!
Falls ich überhaupt ein "Modell des 3. Jahrtausends" hätte, würde dieses etwa lauten "Fusion der Nationen". Also die konsequente Weiterentwicklung von UNO, EU, Bovespa, ...Aber das alles eben auf freiwilliger Basis. Die EU-Staaten werden so eng zusammenarbeiten, wie sie es verkraften können. Sie zu mehr zu zwingen könnte alles kaputt machen, was bisher erreicht wurde.
Man kann fremde Weltanschauuungen nicht einfach abschaffen. Man kann nur warten, bis sie überlebt sind. Die USA kann Rußland nicht erobern, aber sie kann zusehen, bis Rußland entweder kapitalistisch wird oder bankrott geht.Was immer am Ende herauskommen wird, es wird noch eine lange, lange Zeit dauern. Und gerade *weil* im Internet die Zeit viel schneller vergeht als im RL, werden noch viele, viele Internet-Generationen vergehen, bevor ein Rechtssystem existieren wird, das Deine Ansprüche erfüllen würde.
Gerade deshalb aber möchte ich als Vorstufe dazu eine Gesetzgebung in *einem* Staat, die etwas taugt - und dann die anderen Staaten überreden, einfach mitzumachen. Ich halte meine Vorgehensweise für realistischer - Deine wird erst nach der Weltrevolution die bessenen Chancen haben.-
Falls ich überhaupt ein "Modell des 3. Jahrtausends" hätte, würde dieses etwa lauten "Fusion der Nationen". Also die konsequente Weiterentwicklung von UNO, EU, Bovespa, ...
+?@!*-Forumsoftware. Ersetze "Bovespa" durch "Mercosur" - ich bin schon etwas müde ...
-
Hallo Michael
Aber nicht doch!
Falls ich überhaupt ein "Modell des 3. Jahrtausends" hätte, würde dieses etwa lauten "Fusion der Nationen". Also die konsequente Weiterentwicklung von UNO, EU, Bovespa, ...Ach so, na, das hab ich wohl voellig in den falschen Hals gekriegt...;-)
Aber das alles eben auf freiwilliger Basis. Die EU-Staaten werden so eng zusammenarbeiten, wie sie es verkraften können. Sie zu mehr zu zwingen könnte alles kaputt machen, was bisher erreicht wurde.
Ja - ein "Zwangsregiertwerden" von einer noch abgehobeneren, noch allgemeineren Institution macht eigentlich auch wenig Sinn - wir beklagen ja nicht zu Unrecht schon die Buergerferne unserer Bundespolitiker. Wuenschenswert ist wohl eher jede Art der supranationalen Zusammenarbeit und des Schaffens von Regeln, an die sich alle so einigermassen halten. Eigentlich genau das, was im Internet bislang der Fall ist. Das Problem ist halt nur, dass genau dieses feine Regelwerk von kleinkarierten, aber lautstarken Trampeltieren und ihrem juristischen Anhang zerstoert zu werden droht.
Man kann fremde Weltanschauuungen nicht einfach abschaffen. Man kann nur warten, bis sie überlebt sind.
Schoener Satz! Den merk ich mir ;-)
Die USA kann Rußland nicht erobern, aber sie kann zusehen, bis Rußland entweder kapitalistisch wird oder bankrott geht.
Keine Ahnung, wie es da weitergeht. Entweder zerfaellt das Reich in lauter kleine Staaten, oder es gibt eine neue Diktatur.
Was immer am Ende herauskommen wird, es wird noch eine lange, lange Zeit dauern. Und gerade *weil* im Internet die Zeit viel schneller vergeht als im RL, werden noch viele, viele Internet-Generationen vergehen, bevor ein Rechtssystem existieren wird, das Deine Ansprüche erfüllen würde.
Kann schon sein. Ich habe ja auch keinen Zeitpunkt genannt. Klar isr vieles davon Wunschdenken. Aber ohne Wunschdenken veraendert sich nichts. Derzeit veraendert sich eben alles nur zum Schlimmen hin, weil die gewachsenen Strukturen des Netzes in Gefahr sind, von FvG&Co. unterwandert zu werden. Der alleine wird es sicher nicht schaffen, aber drei Dutzend von ihm in allen groesseren Laendern, und das Internet ist am Ende. Und das zu verhindern, ist jetzt erst mal eine wichtige Aufgabe.
Gerade deshalb aber möchte ich als Vorstufe dazu eine Gesetzgebung in *einem* Staat, die etwas taugt
So gesehen: volle Zustimmung!
viele Gruesse
Stefan Muenz
-
-
-
-