frames?!?

[flim]

Hallo zusammen,
ich suche informationen zu frames und design. sprich zur frage, warum man frames nutzen oder nicht nutzen sollte, wann sie angezeigt sind und wann nicht etc.
Die Sachen, die ich im Web gefunden habe, sind alle steinalt (95-98) und entsprechen meiner meinung nach nicht unbedingt der heutigen ausgangssituation. wenn also jemand verweise auf AKTUELLE diskussionen, hintergründe und statistiken liefern kann, wäre ich dankbar.
gruß,
flim

[Chräcker Heller]

Hallo,

Das Thema "frames" ist eine der für komischsten "Glauebensfragen" die es gibt. (Dabei: schau mal ins Archiv, da gibt es diese Glauebnsfrage schon öfters....)

ich verstehe nicht, wieso sich eine (HTML)Nation so in "pro" und "Kontra" unterteilen kann wie es ansonsten nur noch mit der Frage "Duschen oder baden" geht......

Frame ist eine Gestaltungsmöglichkeit. Punkt. Mehr nicht. Keiner fragt, ob h1 sinnvoll ist oder nicht. Zumindest nicht so "exenstiel" wie bei frames der Graben gezogen wird.

Nach meiner bescheidenen Meinung unterligene Frames bei der Gestaltung den gleichen Gesetzten wie alle anderen HTML-Tags: Eine Seite sieht meistens nur dann gut aus, wenn sie nicht nach "HTML" aussieht. Zugegeben, die Gefahr bei frames nach 0-8-15 zu riechen ist sehr groß (wobei manchen Seiten etwas mehr Mut zu 0-8-15 gut tuen würde).... aber Tabellen oder horizontale Linien bergen das gleiche Risiko. Frames ist ein gestaltungsmittel. Nimm es oder laß es bleiben, nur laß es nie direkt nach "Frame" aussehen. Ganz einfach also ;-)

Der einzige wirkliche Grund gegen Frame liegt meiner Meinung dann vor, wenn man möchte, das Besucher "weiter hinten liegende Seiten" verlinken können. (Tiefer Linken....).... dann sind Frames ungeeignet.....

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Christian Leipnitz]

Hi!

»»
[...]
Der einzige wirkliche Grund gegen Frame liegt meiner Meinung dann vor, wenn man möchte, das Besucher "weiter hinten liegende Seiten" verlinken können. (Tiefer Linken....).... dann sind Frames ungeeignet.....

Das und alles andere von Dir sehe ich genauso und stimme demnach nur zu.

Noch eine Anmerkung von mir:

Ich bin der Meinung, dass man auch zwischen kommerziellen (oder "großen") und privaten (eher kleinen) Projekten unterscheiden sollte.

Wie Du geschrieben hattest, gibt es bei Frames das Problem mit dem Verlinken tiefer liegender Seiten.

Bei meiner neuen Site (noch nicht online) setzte ich konsequent Frames ein. Bookmarken kann man also nur die Startseite.
Das sehe ich aber bei meinem kleinen, privaten Projekt nicht als Problem an. Damit müssen die Besucher halt leben.

Anders ist das bei Websites wie z. B. Dr. Web. Da würden sich Frames nicht gut machen und die Besucher bei der Suche nach Artikeln nur verärgern.

Und wie schon angemerkt wurde, ist der Trend ja, *ohne* Frames zu arbeiten. Finde ich auch ok.

Nur habe ich z. B. keinen Bock, bei Änderungen meiner Site, jede betreffende Seite zu ändern. Da aktualisiere ich lieber den *einen* Frame, was sicher auch ein großer Vorteil ist.

Aber das wurde ja alles schon mal irgendwann erwähnt. :)

Viele Grüße,

• Christian -

[Patrick]

Hallo Chräcker!

Der einzige wirkliche Grund gegen Frame liegt meiner Meinung dann vor, wenn man möchte, das Besucher "weiter hinten liegende Seiten" verlinken können. (Tiefer Linken....).... dann sind Frames ungeeignet

[Zu Swens chronischer Främophobie möchte ich mich ja nicht äussern (huhu Swen!)...]

Rechte Maustaste, "zu Favoriten hinzufügen" wählen! (muss man aber wissen, das ist klar)...

Auch dagegen lässt sich mit simplen Mitteln etwas machen. Wenn jede einzelne Seite die entsprechenden Meta-Tags enthält, wird sie auch von Suchmaschinen gefunden und kann (wird) auch als solche verlinkt (werden). Ein einfacher Hinweis an einer sichtbaren Stelle einer jeden Einzelseite (Bsp: "Diese Seite ist Bestandteil von www.blabla.com") hilft da schon. Oder man greift auf eine JS-Lösung wie auf Atomic Eggs zu: Wer von aussen kommt, bekommt oben immer den "Hinweis für Quereinsteiger" und hat unten die Möglichkeit, weiter mit der NoFrames-Version zu surfen oder aber das Frameset zu laden. Wenn er das tut, wird darin die aktuelle Seite geladen und der "Hinweis für Quereinsteiger" verschwindet, unten steht nur noch "Lieber die Noframes-Version" - und das ohne, dass je 2 Seiten geschrieben werden mussten!

Beispiel:http://www.atomic-eggs.com/selfsoli.html

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt)

[stefan(klein geschrieben)]

hi flim,

ich konnte nicht anders, aber ich glaube es ist ok.

ich suche informationen zu frames und design. sprich zur frage, warum man frames nutzen oder nicht nutzen sollte, wann sie angezeigt sind und wann nicht etc.

meine meinung (siehehttp://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/92833.html der link)
es ist wirklich ermessenssache, den die browser-konventionen dürften wegfallen.
angemessen finde ich so etwas bei einem onlineshop, wo die artikel z.B. im linken frame stehen un der warenkorb rechts. d.h. wo best. informationen im sichtbar sein müssen.

ansonsten so zeigt es der trend ohne frames. schaue dir alle großen an zdnet, heise, m$, ns, w3, .... unendlich.

schöne grüße von
stefan

[flim]

ich danke schon mal fürs feedback. die argumente sind mir natürlich schon bekannt, schließlich hab ich mich ja schon schlau gemacht. es gibt allerdings noch komplexere argumente: etwa 70% der user mögen keine frames, frames behindern die informationsaufnahme, internetneulinge können mit frames schlechter umgehen. die hintergründe solcher annahmen sind interessant, aber alle eben zwischen 3-5 jahren alt und mich würden neuere daten interessieren. wenn denn 70% der user frames nicht leiden können, sind sie wohl besser nicht zu nutzen, oder?
also, schiebt mal neuere daten rüber, ich bins suchen leid*g*
gruß,
flim

[stefan(klein geschrieben)]

nur als linksetzer
03/2000
http://www.sfg-hq.de/rat/specs.html
zur orientierung
http://www.dsiegel.com/
hier kannst du was finden(ich habe nicht die zeit alles zu lesen)
http://www.kommdesign.de/links/usability.htm

aber hast recht ist echt schwer was zu finden, weil doch sehr subjektiv. jeder denkt anders

gruß stefan

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich verstehe die "angebliche" komplexität des "Problems" Frame immer noch nicht.

etwa 70% der user mögen keine frames

na, das ist ja so wie: 60% mögen Arial nicht.....oder 30% mögen den Audi TT nicht....

»»  frames behindern die informationsaufnahme

????? wieso? verstehe ich jetzt überhaubt nicht. Ein frame ist ein "fenster" das eine komplett eigene HTML-seite anzeigen kann. Wieso behindert das jetzt eine Informationsaufnahme???? Ein ausgeschlateter monitor behinder Informationsaufnahme. Weiße Schrift auf weißem Grund oder meine Frau vor meinem Monitor stehend behindert Informationsaufnahme....aber Frames????

internetneulinge können mit frames schlechter umgehen

das halte ich jetzt vollenst für ein Gerücht. Die meisten 0-8-15 Frames werden für feststehende Menüs benutzt. Die halte ich aus Anfängersicht für besser als ein "nach oben verschwindendes" menüs oder andere Versuche, eine Seitennavigation ohne Frame zu realisieren

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Wilhelm]

Hi Chraecker

[...]

oder meine Frau vor meinem Monitor stehend behindert Informationsaufnahme....

Interessante Aussage. *fg*

Jetzt wird mir einiges klarer. Du sitzt immer relativ weit von Deinem Monitor weg (sonst koennte ja niemand davor stehen) und bist - wegen dieser "global eingeschraenkten" Betrachtungsweise - immer so galant mit Deinen Aussagen zu unserem alten Thema.

Laechelnde Gruesse
Wilhelm

[Chräcker Heller]

Hallo,

;-)))) und als Hausmann habe ich dazu ja noch immer frei, und kann deswegen ganz entspannt den ganzen Tag im angeschrägten "Büro"stuhl rumhängen und kurz vorm Eis-essengehen am Nachmittag (was macht ihr denn so immer um 14Uhr????) noch mal eben gnädigerweise ins Forum schauen, ob ich nicht doch noch mal meine nettigkeit unter Beweis stellen kann. (habe ich die Palmwedelnde kleine Tochter hinter mir vergessen? Das macht sie zu meiner Erfrischung wenn sie sich nicht gerade selber wickeln geht ;-) )

Chräcker

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[Stefan Einspender]

Hallo Chräcker,

internetneulinge können mit frames schlechter umgehen

das halte ich jetzt vollenst für ein Gerücht. Die meisten 0-8-15 Frames werden für feststehende Menüs benutzt. Die halte ich aus Anfängersicht für besser als ein "nach oben verschwindendes" menüs oder andere Versuche, eine Seitennavigation ohne Frame zu realisieren

Nein, ist es nicht:
In meinem Bekannten/Verwandtenkreis gibt es Newbies, die tatsächlich
auf einer Seite mit Frames zum Teil massive Probleme haben, da sie
nicht verstehen, warum (beim IE zumindest) man plötzlich nicht mehr
einfach mit den Pfeiltasten auf der Tastatur scrollen kann und man
dafür den Frame erst aktivieren muß.
Ähnlich verhält es sich, wenn einfach neue Fenster geöffnet werden.

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender

[Swen]

Moin

Die Sachen, die ich im Web gefunden habe, sind alle steinalt (95-98) und entsprechen meiner meinung nach nicht unbedingt der heutigen ausgangssituation. wenn also jemand verweise auf AKTUELLE diskussionen, hintergründe und statistiken liefern kann, wäre ich dankbar.

Wenn du eine aktuelle Diskussion habe willst, dann entfache eine :-) Hier geht es 50 : 50 aus - in dciwam schätzungsweise Wohnbevölkerung vs. Besucher.

Die Tendenz ist imho eindeutig zu sehen: je weniger Informationen auf einem Site angeboten werden - je weniger also Navigation ein zentrales Problem ist - ums so häufiger werden frames eingesetzt: Immmer mit der Rechtfertigung, ohne Frames sei der Unterhaltungsaufwand nicht zu schaffen.

Das hört sich nur im ersten Aufblick widersprüchlich an. Denn dort wo mit großen Mengen an (zumeist irgenwie gleichförmigen oder wenigstens ähnlichen) Informationen umgegangen werden muss, liegt es nahe, an Datenbanken oder vergleichbare Lösungen zu denken. Oder die Verarbeitung und Präsentation neuer Informationen wird durch Skripte automatisiert. Oder die Eingabe wird über CMS "vereinfacht".

Damit ist der Tod der Frames imho nur noch ein Frage der zeit. Frames werden aber nicht daran sterben, dass Leute wie ich nicht müde werden, die zu recht gegen Frames vorgebrachten Argumente immer wieder zu wiederholen ... Nein, sie werden aussterben, weil sie das Synonym für die popeligen, fp98nutzenden WWWundInternetverwechselnden, nichteinmaleineflatratehabenden clickibuntiverliebten newbie sein werden. Fast so schlimm wie Opel-Manta-Fahrer oder VW-Golf-Schieber wird man sie angucken. So.

Bis dann eines Tages Opel Manta und VW Golf wieder Hype sind ... :-) Und dann hole ich meinen alten link wieder aus dem tiefen des Archivs und fang von vorn an :-)))

Bis demnächst

Swen

[Chräcker Heller]

Hallo,

»»  dass Leute wie ich nicht müde werden, die zu recht gegen Frames
»»  vorgebrachten Argumente immer wieder zu wiederholen

bitte bitte (nicht ironisch gemeint), nenn doch mal ein paar.... ich weiß einfach keine, außer das man mit Frames schlechte Seiten bauen kann, aber das kann man mit allen anderen Tags auch..... bin wirklich neugierig (nicht rethorisch gemeint....)

»»  ... Nein, sie werden aussterben, weil sie das Synonym für die
»»  popeligen, fp98nutzenden WWWundInternetverwechselnden,
»»  nichteinmaleineflatratehabenden clickibuntiverliebten newbie
»»  sein werden.

da gebe ich Dir 100% recht. Das ist meines Erachtens auch der einzige (nicht ausreichende) Grund für die pauschale Abneigung gegen Frames.

Ach dabei: zu deinem allerestem Argument. Auf http://www.inger.de biete ich auf über 200 Seiten verschiedene Informationen an, alles Infos, die kaum aus einer Datenbank generiert werden können. Links ist immer ein Menü. Dies wäre ein hervorragnedes beispiel für eine frameseite MIT viel Informationen. (ich benutze keine frames, weil wir dort tiefes verlinken ausdrücklich fördern wollen....) Ich kann also Deine Regel: "wenig Infos - dann Frame"  nicht umdrehen... ergo sagt diese regel nur was über Seiten mit wenig Infos aus (das sie dann angeblich gerne Frames haben) aber nichts über Seiten mit Frames aus (das die dann wiederum wenig info haben)....also kann ich Dein Argument nicht für die Frage nach dem Sinn von Frames anwenden...

Chräcker

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