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Gratwanderung zwischen Design und Sicherheitsbedürfniss der User
Hallo an das Forum!
Mich würde interessieren, wir Ihr und besonders die, die beruflich Webdesigner sind, damit umgehen, daß viele Möglichkeiten der Gestaltung immer mehr in Verruf geraten (ist vielleicht auch nur mein Eindruck).
Inzwischen meint ja jede kleine Dorfzeitung sich mit einer kleinen "Internet-Ecke" profilieren zu können und wie Ulrich Meyer und "Akte" den Menschen Angst vor dem Internet zu machen, gerade nach solchen "ILOVEYOU"-Aktionen. Durch Javascript scheint die westliche Zivilisation ins Wanken zu geraten und ActiveX ist keine Technologie mehr sondern ein Schimpfwort.
Ich will hier keinesfalls diese Dinge bewerten, aber hier ein Beispiel, was ich eigentlich meine:
Die Website meiner Firma wurde in Auftrag gegeben. Auf der Website gibt es pro Niederlassung einen Link zur Anfahrtsskizze. Die Designerin hat das so gemacht, daß sich per Javascript ein Fenster öffnet mit der Skizze. Nehmen wir nun einen Besucher unserer Site, der neu ist im Internet (und davon wird es immer mehr geben), dem ein guter Freund oder die Zeitung gesagt hat, schalte Scripte besser ab. Der kriegt die Skizze nie zu sehen, und von Ihm kann man auch nicht verlangen, daß er den Zusammenhang versteht. Er kann auch kein Kontaktformular öffnen ohne Script.
Vielleicht ein blödes Beispiel, aber da wir generell unzufrieden sind mit unserer Designerin, mache ich die Site wahrscheinlich doch selbst und frage mich deshalb, wie mach ich das mit der Skizze? Vielleicht doch besser rein mit HTML und Link in neues Browserfenster?
Ich mag Mouseover-Effekte, und wenn ich Scripte abgeschaltet habe, dann krieg ich sie halt nicht zu sehen, aber ich kann die Naigation noch nutzen. Die Frage ist, sollte man sicherheitshalber so minimalistisch wie möglich arbeiten und Techniken, die der Surfer vielleicht verweigern kann nur da einsetzten, wo es nicht anders geht und denn Surfer dann darauf hinweisen? Oder steht das Design im
Vordergrund? Wenn nicht eingeschaltet hat ist selber schuld? Geht doch nicht, wenn es um geschäftliche Seiten geht.
Wie beratet Ihr eure Kunden, wenn Sie die dollsten Multimedia-Effekte
haben wollen, die sie mal irgendwo gesehen haben, bei denen der Durschnitts-Surfer aber erst mal 12 Millionen Plugins und Player downloaden muß? Wo kriegt man verläßliche Informationen her, wie ein
Durschnittssurfer denkt und ausgestattet ist und wenn es die nicht gibt, woran haltet Ihr euch dann?
Vielen Dank für eure Zeit,
Gruß, V2,0 (Stephan)
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Hi,
mal ne kurze schmackige Antwort:
Den meisten Leuten ist (subjektive) Benutzerfreundlichkeit
mehr Wert als (objektive) Sicherheit.Wie sonst will man erklaeren, dass gerade Outlook noch
immer benutzt wird, wo es doch schon lange vor ILOVEYOU
etliche andere Viren gab, die es immer wieder attackierten...Auch ist IMHO der Ansatz falsch einfach zu sagen, das JS
im Allgemeinen unsicher ist.
Das stimmt nicht.
Auf den meisten Seiten wird nichts schlimmes gemacht.Es gibt aber die Meoglichkeit, das Leute auf ihrer Homepage
JavaScripte bauen, die dann bei den Besuchern was anrichten.Ok, ganz im ernst: Wer wuerde das auf seiner Homepage einbauen?
Was fuer eine Homepage koennte das schon sein?Wenn ich durchs Netz surfe, hab ich JS in der Regel an..
Wenn ich aber auf die paar wenigen Warezsites gehe, wo man vermuten
koennte da ist irgentjemand dem eh alles egal ist, dann schalt ich
es mal ab.Ein gefaehrlicher JS wird niemals auf eine Seitre sein, dessen Besitzer
moechte, das man wiederkommt.
Da aber auch die meisten Warez-Sites sich durch Banner
finanzieren, ists klar das die auch Traffik wollen...und keine
erbosten leute, die sich vor Wut in dein Server
einhacken und rm -Rf / ausfuehren oder deine Emailadresse
an ein paar Massenspammer verteilt....Ciao,
Wolfgang-
Danke für Deine Anteilnahme Wolfgang!
Darum ging es mir aber gar nicht. Natürlich bekommst Du diese Einstellung, wenn Du ein bißchen Erfahrung hast, und Dich mit dem Thema beschäftigst. Ich verteufle mit Sicherheit keine einzige Scriptsprache (ehrlich, ich schwör‚s *g*), aber was ist mit den unerfahrenen Usern, die erst mal Ihre Informationen aus den Medien haben, die es eben nicht beurteilen können? Wenn mich so einer fragt, was das mit den Scripten auf sich hat, dem sag ich lieber auch, schalt sie ab, wenn er die Hintergründe nicht verstehen kann, weil ihn das gar nicht interessiert. Bevor der später ankommt...
Ich hab in meiner Firma ca. 50 Leute am PC sitzen, denen predige ich ständig was vor, daß Sie bei Attachments aufpassen sollen, und fünf minuten später kommt ne mail und dann rufen die wieder, komm mal was muß ich denn da noch mal machen??? Kann ich denen das vorwerfen? Natürlich nicht, die werden "gezwungen", bei der Arbeit ‚nen PC zu nutzen und haben sonst kein Interesse daran. Die haben halt vernüftige Hobbies, statt sich nach 8 Stunden PC nochmal dadran zu setzten.
Nur wie geh ich als Webdesigner damit um, wie schätze ich ein, wer da hauptsächlich meine Site betrachtet?
Ich halte das für ein wichtiges Thema...
Gruß, V2.0 (Stephan)
-
Hi,
Danke für Deine Anteilnahme Wolfgang!
Anteilnahme?
ist jemand gestorben?Darum ging es mir aber gar nicht. Natürlich bekommst Du diese Einstellung, wenn Du ein bißchen Erfahrung hast, und Dich mit dem Thema beschäftigst. Ich verteufle mit Sicherheit keine einzige Scriptsprache (ehrlich, ich schwör‚s *g*), aber was ist mit den unerfahrenen Usern, die erst mal Ihre Informationen aus den Medien haben, die es eben nicht beurteilen können? Wenn mich so einer fragt, was das mit den Scripten auf sich hat, dem sag ich lieber auch, schalt sie ab, wenn er die Hintergründe nicht verstehen kann, weil ihn das gar nicht interessiert. Bevor der später ankommt...
*grin*
Du weisst wie das mit kleinen Kindern und heissen Dingen ist?
Du kannst 1000 mal Pfui und Baeh sagen; Solange sie es nicht selbst
am eigenen Leib erleben, werden sie es nicht lernen!Ich wuerde daher betreffende Leute sagen:
Lasst es an, aber wenn ihr selbst euch in Gefahr bringt
vor die ich euch gewarnt hab (Attachments oeffnen/Warez-Sites
besuchen...), dann muesst ihr es auch selbst ausbaden und in diesem
Fall den rechner selbst neu installieren. (Oder wenn sie
es nicht koennen/duerfen, lange drauf warten oder mit
VIEL Kaffee/Keksen zahlen)Ich hab in meiner Firma ca. 50 Leute am PC sitzen, denen predige ich ständig was vor, daß Sie bei Attachments aufpassen sollen, und fünf minuten später kommt ne mail und dann rufen die wieder, komm mal was muß ich denn da noch mal machen??? Kann ich denen das vorwerfen? Natürlich nicht, die werden "gezwungen", bei der Arbeit ‚nen PC zu nutzen und haben sonst kein Interesse daran. Die haben halt vernüftige Hobbies, statt sich nach 8 Stunden PC nochmal dadran zu setzten.
hehehe...
ich bin CIP-Admin und Webmaster eines Rechenzentrums an einer
mittelgrossen Uni...http://fun.softbaer.de ist
was ein kollege von mir dazu gesammelt hat.Nur wie geh ich als Webdesigner damit um, wie schätze ich ein, wer da hauptsächlich meine Site betrachtet?
Ein Webdesigner soll design machen wie es der Kunde verlangt.
Wenn der Kunde nun Interaktivitaet verlangt, dann macht
der das auch und hat es zu machen.Ein Security-Mensch/Sysadmin dagegen sollte in der Regel
kein Webdesigner sein. Oder wenn, dann sollte er nicht noch mehr machen.
Man kann sich nicht auf X Gebieten gleichzeitig zum Profi machen...Wenn du als Mischung als Webdesigner und SecMensch was vernuenftiges
machen willst, musst du die grundlagen aus beiden
gebieten beruecksichtigen, und das ist: Benutzerfreundlichkeit
und Sicherheit.
Wenn du zu stark in eine Richtung geht, dann wird es aus der
anderen Richtung frueher oder spaeter Probleme geben.Du musst es halt abwaegen, es kommt immer drauf an, was verlangt ist.
Aber mit Loesungen, die wie latex2html aussehen die aber sicher
wie Fort Knox sind, beeindruckst du vielleicht einen Linux-Freak.
Der user, der jeden Tag die Seite aufruft und Alternativen kennt und
sieht, wird dir bald den Ruecken zeigen.Ciao,
Wolfgang-
Anteilnahme?
ist jemand gestorben?Hab ich mir gedacht, das Du das sagst;-))
Du weisst wie das mit kleinen Kindern und heissen Dingen ist?
Du kannst 1000 mal Pfui und Baeh sagen; Solange sie es nicht selbst
am eigenen Leib erleben, werden sie es nicht lernen!Wenn ich verantwortlich bin für sowas, kann ich doch nicht einfach warten, bis was passiert, nur damit jemand aus Fehlern lernt (obwohl es scheinbar wirklich nicht anders geht, siehe "ILOVEYOU").
Ich mag aber den Vergleich mit kleinen Kindern nicht, ich werfe niemanden vor, daß ihn das nicht interessiert als Bürokaufmann/frau, die sind ja deswegen nicht dämlich.Ich wuerde daher betreffende Leute sagen:
Lasst es an, aber wenn ihr selbst euch in Gefahr bringt
vor die ich euch gewarnt hab (Attachments oeffnen/Warez-Sites
besuchen...), dann muesst ihr es auch selbst ausbaden und in diesem
Fall den rechner selbst neu installieren. (Oder wenn sie
es nicht koennen/duerfen, lange drauf warten oder mit
VIEL Kaffee/Keksen zahlen)Was meinst Du was die dann machen? Die schalten alles ab vor lauter Angst und schließen vorsichtshalber noch ne zweite Hausratversicherung ab.
Bin ja ansonsten völlig Deiner Meinung was denn Konflikt Sicherheit und "Performance" betrifft. Aber sollte man einen Kunden nicht auch darauf hinweisen, was dranhängen kann, wenn der es nicht besser weiß?
Ich verkaufe doch dann auch mein Wissen und meine Erfahrung. Wenn der z.B. ein total lächerliches Layout haben will für eine Shoppingsite, sollte man Ihn doch auch darauf hinweisen, oder nicht?Oder soll man nacherher draufschreiben, ich hab‚s gemacht aber der Kunde wollte das so!? Kann nix dafür...
Wenn ich genug geld habe, um mir einen Designer für meine Wohnung zu kaufen, dann sag‚ich dem ja auch nicht, mach das genau so und so, ich will doch von dem wissen, wie machen wir das am besten. Und wenn der mir sagt, die Fenster rauszunehmen ist ein guter optischer Effekt aber im Winter könnt‚s kalt werden, dann ist das doch gut. Wenn ich meine Fenster dann trotzedem rausnehmen will, ist das meine Entscheidung, aber ich bin wenigstens aufgeklärt worden.
Gruß, Stephan
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man ne frage... wieso sollte JS in irgendeiner Sache unsicher sein??? das härteste was man machen kann ist trausende von Browerfenstern öffnen aber mehr auch nicht (soviel ich weiss)!
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Hallo Andreas
man ne frage... wieso sollte JS in irgendeiner Sache unsicher sein??? das härteste was man machen kann ist trausende von Browerfenstern öffnen aber mehr auch nicht (soviel ich weiss)!
das stimmt so nicht. Vor ein paar Wochen war meine Nebenfrau im Cip auf einer Seite, die einen Alert nach dem anderen ausgeloest hat.
Ergebnis: Du konntest nichts mehr mit dem Browser machen und wechseln in eine andere Applikation ging auch nicht. Also half nur noch "Task beenden". (WinNT). Aber den Affengriff kannte sie natuerlich nicht. So jemand knippst dann den Rechner aus und dass ist schon mehr als aergerlich, wenn Du vorher noch was anderes gemacht hast und nicht gespeichert hast.(Ach so, war _keine_ Rotlicht-Seite, irgendjemand hat das Teil mit Absicht so gebaut).
Ob man das unsicher nennen kann, weiss ich nicht, aergerlich ist es schon.
Gruss
Thomas
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Die Frage ist nicht "Ist JavaScript sicher", sondern die Implementierung von JS in den einzelnen Browsers (und Versionen). Und hier sind (je nach Browser) leider eine ganze Menge Dinge moeglich, die in JS "eigentlich" nicht moeglich sein sollten (Ausspaehen von Daten, Vernichten von Daten...). Ausgiebige Information dazu unter dem unten stehenden Link.
Dieter
man ne frage... wieso sollte JS in irgendeiner Sache unsicher sein??? das härteste was man machen kann ist trausende von Browerfenstern öffnen aber mehr auch nicht (soviel ich weiss)!
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Leider hat das Forums-Script vorhin die URL gefressen:
http://www.nat.bg/~joro/
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Hallo V2.0!
Mich würde interessieren, wir Ihr und besonders die, die beruflich Webdesigner sind, damit umgehen, daß viele Möglichkeiten der Gestaltung immer mehr in Verruf geraten (ist vielleicht auch nur mein Eindruck).
Kurz und knapp: Wenn mir der Einsatz sinnvoll (auch im aesthetischen Sinn) erscheint, setze ich es ein, aber so, dass auch bei Nichtunterstuetzung der jeweiligen Technik (aelterer Browser oder auch Deaktivierung des Features) die Seite voll nutzbar ist. Ein Beispiel dafuer hast Du selber gebracht, die MouseOver-Effekte. Gefaellt mir naemlich auch, und wenn JS aus ist, habe ich trotzdem kein Navigationsproblem.
Das naechste Beispiel:
Die Website meiner Firma wurde in Auftrag gegeben. Auf der Website gibt es pro Niederlassung einen Link zur Anfahrtsskizze. Die Designerin hat das so gemacht, daß sich per Javascript ein Fenster öffnet mit der Skizze.
Ist ja erstmal ok und macht sicher Sinn.
Nehmen wir nun einen Besucher unserer Site, der neu ist im Internet (und davon wird es immer mehr geben), dem ein guter Freund oder die Zeitung gesagt hat, schalte Scripte besser ab. Der kriegt die Skizze nie zu sehen, und von Ihm kann man auch nicht verlangen, daß er den Zusammenhang versteht. Er kann auch kein Kontaktformular öffnen ohne Script.
Und warum nicht? Ist doch kein Problem, fuer denjenigen den Link normal funktionieren zu lassen, d.h. die Skizze ist eben eine ganz normale Seite, auf die der Link verweist. (Geht so: <A HREF="skizze.html" OnClick="ShowSkizze(); return false;"> .)
Vielleicht ein blödes Beispiel, aber da wir generell unzufrieden sind mit unserer Designerin, mache ich die Site wahrscheinlich doch selbst und frage mich deshalb, wie mach ich das mit der Skizze? Vielleicht doch besser rein mit HTML und Link in neues Browserfenster?
Das Beispiel war schon gut. Es zeigt ganz deutlich: Der Einsatz von JS bringt hier einen Mehrwert, aber wenn JS fehlt, komme ich trotzdem an alle Information.
Und genau so sehe ich die Sache. Es geht hier eben nicht nur um die Features, die evtl. aus Sicherheitrsgruenden deaktiviert sind, sondern *fuer mich* geht es auch um groesstmoegliche Kompatibilitaet. Und nicht jeder Browser unterstuetzt JavaScript, CSS und sonstige Gimmicks.
Wie beratet Ihr eure Kunden, wenn Sie die dollsten Multimedia-Effekte
haben wollen, die sie mal irgendwo gesehen haben, bei denen der Durschnitts-Surfer aber erst mal 12 Millionen Plugins und Player downloaden muß?Zum Glueck bin ich kein Webdesigner, muss also nicht von diesem Handwerk leben. Ich wuerde so einen Auftrag also einfach ablehnen.
So long
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Hi!
Vielleicht würde es bei Deinem Beispiel auch <a href="skizze.html" target="_blank"> tun?
Grüße,
Bio
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Hi,
Die Website meiner Firma wurde in Auftrag gegeben. Auf der Website gibt es pro Niederlassung einen Link zur Anfahrtsskizze. Die Designerin hat das so gemacht, daß sich per Javascript ein Fenster öffnet mit der Skizze. Nehmen wir nun einen Besucher unserer Site, der neu ist im Internet (und davon wird es immer mehr geben), dem ein guter Freund oder die Zeitung gesagt hat, schalte Scripte besser ab. Der kriegt die Skizze nie zu sehen, und von Ihm kann man auch nicht verlangen, daß er den Zusammenhang versteht. Er kann auch kein Kontaktformular öffnen ohne Script.
Am besten immer Alternativen anbieten. Was denn spricht z.B. gegen:
<p>Hier finden Sie eine
<script language="JavaScript">
<!--
document.write("<a href=javascript:OpenWindow('karte')>Übersichtskarte</a>");
// --></script><noscript><a href="karte.htm">Übersichtskarte</a></noscript>
</b></font>
aller Anlaufstellen in Deutschland.Gruß,
Stefan -
Eigentlich wollte ich ja wissen, wie Ihr damit umgeht,
daß der User gewisse Design-Effekte einfach abschalten kann, in wie weit Ihr das in die Planung mit einbezieht, gerade heutezutage, da viel Negatives darüber berichtet wird.Ich wollte weder wissen, wie man ein neues Browserfenster mit HTML oder JS öffnet, noch eine Diskussion über die Gefährlichkeit von JS.
Es ist ja nicht schlimm, wenn ein Thread im Verlauf das Thema wechselt, aber irgendwie hab ich das Gefühl, daß das alles hier an meinem Posting vorbeiläuft.
Schade, denn eigentlich finde ich das Thema ganz interessant...
Gruß, V2.0