(ZU DIESEM FORUM) Sozial arm ...

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

die folgende Mail habe ich heute morgen erhalten. Ich habe dem Absender zurueckgeschrieben, dass ich den Inhalt der Mail lieber im Forum diskutieren moechte, da das Forum ja dazu da ist, benutzt zu werden. Deshalb hier ohne Nennung des Absendernamens der Inhalt der Mail:

=============================<mail>=============================

Vor kurzem habe ich, voller Begeisterung über SELFHTML, das Forum Ihrer Seite besucht. Ich erwartete ein seriöses Forum zu finden, zu technischen Fragen betreff HTML und Javascript, in dem eine gewisse Nettiquette eingehalten wird. Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann. Natürlich trifft diese Beschreibung nicht auf alle Beiträge des Forums zu, aber doch auf eine ganze Menge. Da dieses Forum moderiert wird, sollte man doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können. Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen. Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch den Sinn hätte, den Leuten zu helfen, die noch nicht so gut mit der Materie vertraut sind. Sozusagen, als eine Ergänzung des SELFHTML.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden. 2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können. trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden können )                                          
                                                                     Mag sein, das Sie in vielen Dingen anderer Meinung sind. Sollte ich mich hier im Ton vergriffen haben, bitte ich um Entschuldigung. Es ist mir aber, nach Besuch des Forums, einfach ein Anliegen diese Punkte einfach mal aufzuführen, so wie ich es empfinde.
Über eine Antwort von Ihnen, würde ich mich freuen.

============================</mail>=============================

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

so, und jetzt meine Stellungnahme zu dieser Mail:

Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann.

Es waere nett, wenn Sie ein paar Beispiele nennen koennten. Denn mir ist noch nicht ganz klar, welche Art von Nachricht Sie meinen. Offenbar nicht die nerivgen Fragen vom Typ "wieso funktioniert das Script, das ich mir geklaut habe, nicht auf meiner Seite", und auch nicht die grossartigen Antworten von dem Typ "ich kann dir auch nicht helfen, aber wahrscheinlich ist eh Microsoft schuld".

Da dieses Forum moderiert wird, sollte man doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können.

Halbwegs serioes ist es auch denke ich. Sie koennen ja mal in eine gut besuchte Newsgroup zu dem gleichen Themenkomplex schauen und vergleichen.

Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch den Sinn hätte, den Leuten zu helfen, die noch nicht so gut mit der Materie vertraut sind. Sozusagen, als eine Ergänzung des SELFHTML.

Ja, in genau dem Sinne, dass man erst mal schoen brav mit SELFHTML oder anderen Quellen arbeitet, und erst dann fragt, wenn man wirklich nicht mehr weiterkommt. Aber es wird hier erwartet, dass man selbstaendig an seinen Sachen arbeitet und das Forum nicht als Versorgungsamt betrachtet. Den steinigen Weg, programmieren zu lernen, ersparen wir hier niemandem. Wir nennen gern mal einen gesuchten Befehl, helfen bei einem schwierigen regulaeren Ausdruck usw. Manchmal posten wir auch ganze Scripts, die funktionieren. Aber wir nehmen den Leuten nicht das Denken ab. Und wenn sie das erwarten, wird diese Erwartung enttaeuscht. Wie laut sie dann schreien, ist uns egal.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

Tja, dazu sollen mal die Moderatoren was sagen ;-)
Ich bin ja auch Moderator, und kann nur so viel dazu sagen: was meinen Sie? Fast jedes aergerliche Posting wird verbal oder durch Flags "geahndet". Es gibt immer wieder Threads, in denen die Netiquette "reflektiert" wird. Wuenschen Sie sich was anderes? Zensur beispielsweise?

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können.

Abgelehnt. Schon mehrfach durchgekaut worden. In so ein Forum wuerde keine reingucken wollen. Es gibt im uebrigen keine dumme Fragen, es gibt nur dumm gestellte Fragen. Wenn es jemand freundlich und im richtigen Ton formuliert, kann er auch fragen, wie man zwei Frames gleichzeitig aendert.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Markus Mann]

Nur mal so eben meine Meinung.
Ich finde dieses Forum klasse!
Und wenn es eine Rubrik gäbe, wo man nur dumme Fragen stellen darf, würden da wohl keine Antworten von Experten stehen, weil diese sich dann, einfach aus Eigeninteresse, nicht dort aufhalten, sonder sich in ihrem Kreis bewegen wollen un dort auf schwieríge Fragen versuchen zu antworten und auch selbst auf Antworten hoffen.
Also, macht einfach weiter so. Ruhig Brauner, es läuft.

Viele Grüße,

MM

Liebe Forumer,

so, und jetzt meine Stellungnahme zu dieser Mail:

Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann.

Es waere nett, wenn Sie ein paar Beispiele nennen koennten. Denn mir ist noch nicht ganz klar, welche Art von Nachricht Sie meinen. Offenbar nicht die nerivgen Fragen vom Typ "wieso funktioniert das Script, das ich mir geklaut habe, nicht auf meiner Seite", und auch nicht die grossartigen Antworten von dem Typ "ich kann dir auch nicht helfen, aber wahrscheinlich ist eh Microsoft schuld".

Da dieses Forum moderiert wird, sollte man doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können.

Halbwegs serioes ist es auch denke ich. Sie koennen ja mal in eine gut besuchte Newsgroup zu dem gleichen Themenkomplex schauen und vergleichen.

Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch den Sinn hätte, den Leuten zu helfen, die noch nicht so gut mit der Materie vertraut sind. Sozusagen, als eine Ergänzung des SELFHTML.

Ja, in genau dem Sinne, dass man erst mal schoen brav mit SELFHTML oder anderen Quellen arbeitet, und erst dann fragt, wenn man wirklich nicht mehr weiterkommt. Aber es wird hier erwartet, dass man selbstaendig an seinen Sachen arbeitet und das Forum nicht als Versorgungsamt betrachtet. Den steinigen Weg, programmieren zu lernen, ersparen wir hier niemandem. Wir nennen gern mal einen gesuchten Befehl, helfen bei einem schwierigen regulaeren Ausdruck usw. Manchmal posten wir auch ganze Scripts, die funktionieren. Aber wir nehmen den Leuten nicht das Denken ab. Und wenn sie das erwarten, wird diese Erwartung enttaeuscht. Wie laut sie dann schreien, ist uns egal.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

Tja, dazu sollen mal die Moderatoren was sagen ;-)
Ich bin ja auch Moderator, und kann nur so viel dazu sagen: was meinen Sie? Fast jedes aergerliche Posting wird verbal oder durch Flags "geahndet". Es gibt immer wieder Threads, in denen die Netiquette "reflektiert" wird. Wuenschen Sie sich was anderes? Zensur beispielsweise?

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können.

Abgelehnt. Schon mehrfach durchgekaut worden. In so ein Forum wuerde keine reingucken wollen. Es gibt im uebrigen keine dumme Fragen, es gibt nur dumm gestellte Fragen. Wenn es jemand freundlich und im richtigen Ton formuliert, kann er auch fragen, wie man zwei Frames gleichzeitig aendert.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Günter Frhr. v. Gravenreuth]

Sehr geehrter Herr Münz,

Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann.

Es waere nett, wenn Sie ein paar Beispiele nennen koennten.

In Verbindung mit meiner Person ist da schon etwas zu finden. Vgl ferner den vor ca. 2-3 Wochen (dann) gesperrten Thread.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr. v. Gravenreuth  
Rechtsanwalt, Dipl. Ing. (FH),

[Hunold]

Hallo Herr Gravenreuth,

Das Sie angegriffen werden, dürfte Sie doch nicht mehr verwundern. Oder doch (noch)? :-)
Alles Gute nach München.

mfg
Hunold

[Martin Speiser]

Fäkaliensprache ist in dem Thread nicht zu finden, und Beleidigungen kamen größtenteils von Ihnen.

[Ulrich Rees]

In Verbindung mit meiner Person ist da schon etwas zu finden. Vgl ferner den vor ca. 2-3 Wochen (dann) gesperrten Thread.

Guten Tag!

Verzeihung, dazu kann ich mir eine Bemerkung, bzw. eine Frage, oder Vermutung nicht verkneifen.

Liegt es im Bereich der Möglichkeit, dass es in vielen Foren, die Sie mit Ihren Beiträgen erfreuen, zu solchen verbalen Entgleisungen gegenüber Ihrer Person kommt?
Liegt es weiter im Bereich der Möglichkeit, dass solche Entgleisungen in diesen Foren, fast ausschließlich gegenüber Ihrer Person erfolgen?
Liegt es dann nicht auch im Bereich der Möglichkeit daraus einen Schluss zu ziehen?

Manche Leute sehen eben (leider) angesichts einer Provokation, keine andere Möglichkeit ihrer Wut Ausdruck zu verleihen.

Die Frage bleibt, wem die Schuld an solchen Eskalationen letztlich zuzuweisen ist.
Dem Provokateur, der sehr wohl um sein Tun weiß und sich als unschuldiges Opfer gefällt, oder aber dem, der darauf hereingefallen ist und (weil er sich leider nicht anders zu helfen weiß) nun glaubt seinen beschränkten "Wortschatz" ausschütten zu müssen.

Dies kann und darf natürlich keine Form der Auseinandersetzung sein, nur sollte es auch nicht allzu sehr verwundern, man sollte immer wissen worauf man sich einlässt.

Gruß
U.Rees

[Besim Karadeniz]

Hallo Herr von Gravenreuth,

In Verbindung mit meiner Person ist da schon etwas zu finden. Vgl ferner den vor ca. 2-3 Wochen (dann) gesperrten Thread.

ich nehme einfach mal an, daß Sie das auch ein kleinesbissel provozieren. :-)

Ich meine, was erwarten Sie? Sie benutzen das Forum eines Menschen, den sie abgemahnt haben (bzw. es versuchen), als Ort für "Pressemeldungen" und Imagepflege und finden da offensichtlich wenig Gegenliebe. Einige Schreiber nehmen das dann natürlich etwas zu menschlich und kommen sich vor, wie auf einem Fußballplatz, aber wundern dürfte sie das nicht wirklich. :-)

Viele Grüße,
Besim Karadeniz

[Antje Hofmann]

Sehr geehrter Herr Gravenreuth

Es waere nett, wenn Sie ein paar Beispiele nennen koennten.

In Verbindung mit meiner Person ist da schon etwas zu finden. Vgl ferner den vor ca. 2-3 Wochen (dann) gesperrten Thread.

Genausowenig dürfte Ihnen entgangen sein, daß die Moderatoren diese Threads massiv bewachten und so schnell es ging eingriffen. Immer wieder wurde versucht, Auswüchse zu verhindern.

Das war übrigens für uns eine große Belastung, da Sie jede Gelegenheit zum Posting, ich will jetzt nicht sagen Provokation nutzten.

Mit freundlichen Grüßen

Antje Hofmann

[speedy]

Hi,

In Verbindung mit meiner Person ist da schon etwas zu finden. Vgl ferner den vor ca. 2-3 Wochen (dann) gesperrten Thread.

Aber Du nimmst immer noch aktiv am Forumsgeschehen teil, oder? Manchmal sind Menschlichkeiten auf "niedrigerem Niveau" einfach nicht zu vermeiden, denn wie man in den Wald hineinschreit, so kommt‚s prompt auch wieder raus. Nicht unbedingt ein Grund, beleidigt auf Nimmerwiedersehen zu verschwinden.

Viele Grüsse
  speedy

[Wowbagger]

Hi Stefan, hallo auch unbekannter schreiberling,

laß' mich raten: der typ kommt aus den reihen des usenet ;-)

teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann. Natürlich trifft diese Beschreibung

dann sieht er etwas, was ich z.b. nicht sehe (abgesehen von den entgleisungen eines gewissen S.F. von neulich). Ein paar konkrete links zu den threads auf die er anspielen mag, wären dann wohl sicher hilfreich gewesen...

nicht auf alle Beiträge des Forums zu, aber doch auf eine ganze Menge. Da dieses Forum moderiert wird, sollte man doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können. Zu erwähnen

er schreibt 'seriöses niveau', meint aber wohl eher 'spießige reserviertheit' ;-)

wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen. Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch

na die zwei oder drei leute, was soll's...hier tummeln sich so viele menschen, da gibt's immer wieder ein paar arrogante dazwischen, was aber in keiner community wirklich anders ist.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden. 2. Vorschlag: separates

welche _form_ von nettiquette denn? Usenet? Na dann prost mahlzeit! (hoppla, der ausdruck 'prost mahlzeit' zeugt ganz sicher nicht gerade von 'seriösem niveau' und läßt wohl meine 'sozial arme' herkunft vermuten ;-))

Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können. trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden können )

das stimmt allerdings
                                       
ist mir aber, nach Besuch des Forums, einfach ein Anliegen diese Punkte einfach mal aufzuführen, so wie ich es empfinde.

klar, das ist ja vollkommen in ordnung, aber warum nicht dort und an die gerichtet, welche es betrifft: hier im forum. Finde ich schon reichlich arrogant, gemäß dem motto: "Ich maile dem betreiber, der hat ein einsehen und gibt seinen moderatoren (= erlauchter kreis von wächtern über das 'seriöse niveau'?) die anweisung zur zensur aller nicht 110% netiquette-konformer beiträge und formulierungen. Und - das allerwichtigste dabei - vorbei am 'sozial armen' fussvolk! Gar nicht hochnäsig, nein!
Aber ich will mich nicht ereifern, denn schließlich ist die mail ja doch noch dort gelandet, wo sie hingehört...

so long...
/*,*/
Wowbagger

[R. Potas]

Hallo allerseits,

So ganz kann ich den Eindruck nicht bestätigen. Ich habe diese Forum erst vor einer Woche entdeckt, und deshalb habe ich auch erst 2 Anfragen "auf dem Konto". Die Antworten auf die Fragen haben mir auf jeden Fall sehr weitergeholfen (Dank an alle). Auch beim Durchblättern des Forums bzw. des Archivs habe ich sehr viele kompetente Antworten auf Fragen gefunden, die vielleicht ebenfalls nicht das allerhöchste technische Niveau hatten. Auch Fragen, die direkt in SELFHTML beantwortet werden, wurden mit dem entsprechenden Link beantwortet.
Bei einigen Fragen, die wohl schon mehrfach beantwortet wurden, kamen Antworten in der Richtung "Schon wieder das Gleiche" oder "Lies doch mal richtig". Ich schlage vor, wenn sich jemand von einer Frage genervt fühlt, und keine konstruktive Antwort hat/geben will, dann dann soll er es lieber ganz bleieben lassen. Diese Antworten stellen jedoch die Ausnahme dar. Alles in Allem ist das Forum sehr informativ, und auch technische Laien werden berücksichtigt. Ich werde sicher noch öfter meine Fragen hier loswerden, und vielleicht kann ich ja auch irgendwann Antworten mit beisteuern :)

[Martin Speiser]

Hi R.,

Bei einigen Fragen, die wohl schon mehrfach beantwortet wurden, kamen Antworten in der Richtung "Schon wieder das Gleiche" oder "Lies doch mal richtig". Ich schlage vor, wenn sich jemand von einer Frage genervt fühlt, und keine konstruktive Antwort hat/geben will, dann dann soll er es lieber ganz bleieben lassen.

das habe ich mir auch schon überlegt, aber wenn der Frager (und gleichzeitig andere) nicht darauf hingewiesen werden, doch bitte erst im Archiv, in der Auslese oder in SelfHTML zu suchen, dann antworten Andere, und das Forum wird mit solchen Fragen noch mehr verstopft.

Es ist halt ein zweischneidiges Schwert.

Gruß,
Martin

[Uwe Becker]

Guten Morgen Forum,

das Thema Nettiquette zieht sich ja durch das Forum wie ein roter Faden.
Ich bin ehr der Teilnehmer, der passiv die für mich interessanten Themen liest und daraus lernt (oder es
zumindest versucht).

Der erste Eindruck den ich hatte, war schon der eines rüden Tons seitens der Moderatoren.

Mittlerweile kann ich den aber schon nachvollziehen. Wenn hier innerhalb von zwei Tagen die selbe Frage
von der selben Person gestellt wird, ist das schon nervig. Wenn hier trotz ständiger Hinweise die Fragen
ohne Anrede und Gruß "hingerotzt" werden ist es schlichtweg unhöflich. Klar sollte man verlangen, daß die
Lösungsfindung wenigstens ansatzweise schon mal selbst angegangen wurde. Obwohl ich gestehen muß
diverse Probleme mittels SELFHTML nicht gelöst zu haben trotzdem die Lösung irgendwo darin "versteckt"
war. Ein Blick in die FAQ würde viele Fragen sicherlich erledigen.

Aber eine Bemerkung richtung Moderatoren und aller Antworter kann ich mir nicht verkneifen. Keine
Mahnung ist so wirkungsvoll wie ein gutes Beispiel. Vielleicht sollte man bei aller Genervtheit selbst doch
versuchen eine gewisse Höflichkeit zu waren. Dann wäre der Eindruck s.o. sicher bald ein anderer

Gruß

uhf

[Wilhelm]

Hallo

Erst vorneweg: Die angesprochene Mail ist wieder mal typisch.
Kritisieren, Besserwissen und dann zur "Mami" rennen und petzen statt sich hier mit seiner Meinung zu stellen. Ich nenne sowas Feigheit!

Und jetzt zu Dir! :-)

Der erste Eindruck den ich hatte, war schon der eines rüden Tons seitens der Moderatoren.

Mittlerweile kann ich den aber schon nachvollziehen> Aber eine Bemerkung richtung Moderatoren und aller Antworter kann ich mir nicht verkneifen. Keine Mahnung ist so wirkungsvoll wie ein gutes Beispiel. Vielleicht sollte man bei aller Genervtheit selbst doch
versuchen eine gewisse Höflichkeit zu waren

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, sind an dem teilweise "unmoeglichen Niveau" ganz alleine die Moderatoren schuld.
Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, wieviel Zeit es erfordert in die Threads reinzuschauen um zumindest ein paar Auswuechse zu erkennen? Wohl nicht! Die Mehrzahl von uns ist berufstaetig und macht das Ganze nebenbei.
Das Anliegen der Moderation ist _auch_ eine Eindaemmung von den zig-Doppelpostings. Wenn dann jemand die gleiche Frage an 5 Tagen hintereinander stellt ohne auf die Hinweise der vorangegangenen Postings einzugehen - ja dann kann ich schon mal ruede antworten. Da wir ja auch nur Menschen sind, haengt der Tonfall auch von der jeweiligen Stimmung und dem Stressfaktor ab.

Das man mit hoeflicher Argumentation die betroffenen Leute teilweise nicht erreicht, ist leider eine traurige Erfahrung. Umgekehrt ist es natuerlich einfach, einen Moderator wegen eines evtl. unhoeflichen Eingreifens plattzumachen. Das sieht man daran, dass auf Moderatoraktionen wieder neue Threads mit einem voellig ueberfluessigen Rattenschwanz an Postings entstehen. (Beispiel: das Flag fuer den Thread w/ Rechtsbruchversuch bei Werbe-PopUps).
Warum muss dieses Flag von Leuten - die es absolut nicht betrifft - zur Diskussion gestellt werden? Wir diskutieren die NA-Flags _immer_ intern. Und wenn es dann passiert: Basta!

Unter den Moderatoren ist niemand, der willkuerlich oder zielgerichtet jemand flagt, vertreibt oder bloed anmacht. Und oft wird von den geneigten Leseren nicht einmal der oft vorhandene Ansatz von leichter Ironie verstanden.. Und komischerweise mokiert sich niemand darueber, wenn ein Nicht-Moderator sich im Ton vergreift.

Denk mal darueber nach, was hier los waere, wenn es die Moderation nicht gaebe

Gruesse
Wilhelm
auch Moderator

[Uwe Becker]

Hi,

zu deinem Posting zwei Bemerkungen:

1. Ist es ein gutes Beispiel, wie man durch weglassen den Inhalt komplett verändern kann.

2. zur Klarstellung ich habe Hochachtung vor denen, die hier Ihre Zeit "vergeuden" und anderen Ihr Wissen
kostenlos zur Verfügung stellen. Ich kann verstehen, daß "Ihr" - und nicht nur Ihr - von den doppelten Fragen
genervt seid. Ich weiß, auch Moderatoren sind nur Menschen. Willkür hab ich euch eh nicht unterstellt!

Aber trotzdem. Wenn ich als quasi Mitverantwortlicher das Verhalten anderer anprangere, dann sollte ich
doch selbst eine gewisse Umgangsform wahren.

Betrachte es als konstruktive Kritik und nicht auf Angriff auf die Moderatoren, denn als solcher ist es nicht
gedacht.

uhf

[Swen]

Moin,

[...] Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann.

Diese Spannbreite ist in öffentlichen Foren - besonders in solchen, die einen Traffic wie dieses hier haben - nicht zu vermeiden. Der Fremdwörterduden mag noch sehr darauf beharren, dass ein Forumsdiskussion eine "öffentliche Diskussion, bei der ein anstehendes Problem von Sachverständigen und Betroffenen diskutiert wird" ist: Im Internet ist die Bandbreite sowohl technisch- wie auch sozialpsychologisch-bedingt beschränkt, was nach meiner Wahrnehmung zum fokussieren zwingt. Und so erleben wir positive wie in negative Ausschläge scheinbar direkter oder deutlicher.
BTW: Das Phänomen ist übrigens anscheinend nicht neu. Ich habe mal vor Olims Zeiten einen Artikel über die Bandbreite der Anfragen bei dere Telefonauskunft gelesen. Danach habe ich mich gefragt, welche Existenzberichtigung die Telefonseelsorge überhaupt je hatte. Und warum im Tarifvertrag der Post keine Schmutzzulage für die Mitarbeiter der Telefonauskunft enthalten ist.

Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen.

Ich hätte gern Belege von Ihnen. Das Niveau von Fragen - so ist jedenfalls meine Wahrnehmung - wird nicht ob ihres technischen Gehaltes sonder wegen eines offensichtlichen Mangels an sozialer Kompentenz kritisiert. Das steht über dem Forum:
<cite>
Dies ist ein Forum als Ergänzung zu  SELFHTML. Von allen hier Teilnehmenden werden HTML-Grundkenntnisse erwartet. Es wird auch erwartet, daß bei Problemen erst einmal in SELFHTML oder anderen Hilfen nach einer Lösung gesucht wird. Ferner sollten folgende Ressourcen bekannt sein:
Forums-FAQ
Forums-Auslese
Forumsarchiv
Forumsarchiv-Suche
</cite>

Sie weisen selbst darauf hin:

Sozusagen, als eine Ergänzung des SELFHTML.

^^^^^^^^^
Und das ist der springende Punkt. Wollen wir das ernst nehmen oder nicht ? Solle die Moderatoren und Engagierten hier darauf pochen, oder sich weiter im laissez passer üben - gelegentliche Spitzen mal ausgenommen.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

Die Moderatoren (und nicht nur die) weisen nach meiner Wahrnehmung schon jetzt häufig Fragende darauf hin, dass sie die Netiquette nicht einhalten. Ich sehe da keinen Mangel. Im Gegenteil erlebe ich häufiger, dass sie dafür kritisiert werden.

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden[...]

Ich halte den jetzigen, "koedukativen" Ansatz des Forums für besser. Auch der "Laie" kann den "Experten" beim Frage-Antwortspiel zuschauen und lernen. Und dreiste Frager/innen, die in der Verkennung des eigenen Wissenniveaus im "Expertenforum" posten - in der vermeindlichen Hoffnung, eine schnellere, bessere, einfachere, direktere, vollständigere, bequemere Antwort zu erhalten - wird es auch dann geben. Nein, eine Trennung löst keine sondern schafft neue Probleme. Da ist hier genausso wie im "echten" Leben.

Swen

[Stefan Muenz]

Hallo Swen,

Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen.
Ich hätte gern Belege von Ihnen.

Ohne jetzt Cheatah zu nahe treten zu wollen, aber nachdem der mich an andern Orten auch nicht immer verschont *g*, dies mal als Beispiel:
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71398.html

Da ist jemand, der vor einem Windwos-Rechner hockt, irgendwie Perl installiert hat und nun ein Programm aus Perl heraus starten will. Die korrekte Antwort darauf waere, auf die Perl-Funktion system() hinzuweisen - wenn man selber zu faul ist, sie zu beschreiben, kann man ja z.B. auf http://www.perl.com/pub/doc/manual/html/pod/perlfunc/system.html verweisen und dann noch kurz dazuschreiben, 'beispielsweise system("c:/programme/meinprogramm.exe")'. Das muss reichen. Aber so einem offensichtlichen Perl-Neuling einfach nur ein "perldoc perlfunc" hinzurotzen, finde ich keinen guten Stil. Das ist wirklich arrogant.

Fehler werden auf allen "Seiten" gemacht. Da braucht sich keine der "Gruppen" der "Antworter" und der "Frager" in Unschuld zu waschen. Ich denke, wenn man drueber redet, ist aber schon viel geholfen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Swen]

Moin Stefan

Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen.

Ich hätte gern Belege von Ihnen.

Ohne jetzt Cheatah zu nahe treten zu wollen, aber [...]

Dachte ich es mir doch ;-)
Ich hatte zunächst "einen Beleg" geschrieben und es dann in "Belege" umgeändert, da mich an der obigen Aussage der Plural "einige" und das nicht weiter begründete "offenbar" störte. Wir alle schwächeln gelegentlich - sogar ich könnte den einen oder anderen Link beisteueren, in dem ich voller Sarkasmus einen Fragenden aufliefen ließ. Aber Hajo muss man lassen, dass er einen deutlichen Hinweis zur Selbsthilfe (wo kann ich die Lösung finden ?) gab. Und so "persönlich beleidigt" kann er auch nicht gewesen sein, schließlich mischte es sich später noch mal in den Thread ein. Mag sein, das dies als supoptimale Hilfe (im Sinne einer Erklärung) bezeichnet werden kann, aber wer wie der Briefeschreiber auf die Netiquette drängt, der hat darin sicherlich gelesen, dass auch "auf der anderen Seite" ein Mensch sitzt.

Antwortende wiederum könnten sich vielleicht eines altes Lutherzitat umwandeln: Mache dir einen Ruf als seltener Antworter. Da keiner von uns Jesus ist - und selbst der konnte nicht jedem helfen - liegt die Lösung vielleicht manchmal nicht in der Menge der Antworten sondern in der Qualität der einzelnen.
Zudem: Der Ruf des hiesigen Forums (hier kriegt man _schnell_ Antworten), ist gar nicht so positiv, wie es auf dem ersten Blick scheint - wenn nicht hinter dem _schnell_ ein _qualifiziert_ folgt (Über die Angst der Antwortenden vor dem Versagen wurde neulich glücklicherweise auch mal diskutiert).

Interessant und beruhigend ist für mich in diesem Zusammenhang, dass ich - der hier viel, manchmal auch zuviel mitliest - die Beobachtung mache, dass sich viele, die "neu" im Forum sind, nach eine Zeit des heißspornens wieder beruhigen und den Wettbewerb des "quick and dirty"-postens aufgeben.
Schöner fände ich es jetzt noch, wenn sich die große Menge der schweigend Mitlesenden - huhu ;-) - häufiger einmischen würde. Besonders die Menscheleien sind doch ein hervorragendes Übungsfeld für‚s Beiträge-schreiben-lernen. So die Routine gewonnen, ist die erste Antwort ein Klacks ;-)

Swen
(sollte ich jetzt noch die überschrift ändern, um mehr Leser zu locken ? ;-) )

[Christoph Schnauß]

Schöner fände ich es jetzt noch, wenn sich die große Menge der schweigend Mitlesenden - huhu ;-) - häufiger einmischen würde.

Sicher waere das wuenschenswert. Aber ich denke nicht, dass es dabei um das "Beitraege schreiben lernen" geht.  Manche Beitraege  -  Fragen und Antworten  -  sind tatsaechlich so fehlerhaft geschrieben, dass bisweilen der gemeinte Sinn verlorengeht. Der eine oder andre Tippfehler kann jedem unterlaufen, und grade Ch... hat mich auch schonnmal erwischt, als ich angab, eine Perl5.00_3-Installation (build 522) zu haben.
Ich gehoere eher zu den Forumsteilnehmern, die gerade _solche_ threads wie diesen hier zwar mitlesen, bisher aber sich nicht dazu geaeussert haben. Mir liegt ganz einfach mehr daran, dort nachzulesen (und vielleicht ein paar Anstoesse zu bekommen oder zu vermitteln), wo es um die "technischen" Dinge geht, die den Inhalt des Forums ja bestimmen sollen; ausserdem kann ich nicht staendig online sein und muss mit meiner online-Zeit haushalten.
Das heisst nicht, dass ich das "Reflektieren", wie es Stefan Muenz genannt hatte, nicht fuer wichtig halte. Es gehoert zum Leben eines guten Forums einfach dazu, fertig. Egal, ob es sich dabei um eine "Menschelei" handelt oder um Herrn v. Gravenreuth. Das Problem ist fuer mich nur, dass ich bisher bei solchen "reflektierenden" threads, die es ja doch inzwischen in groesserer Zahl gibt, eigentlich immer wieder die gleichen Themen finde. In einem Chatraum koennte ein OP jemanden, der die Regeln nicht einhaelt, rauswerfen, in einem Forum kann man das eben nicht, vielleicht liegts auch daran ...
Meine eigene Erfahrung mit den threads des Forums ist eigentlich so, wie Stefan es als Wunschvorstellung beschrieben hat: ich habe auch von Leuten, die sonst sehr barsch sein koennen, hilfreiche Antworten bekommen  -  auch dann, wenn ich im ersten Anlauf gar nicht klar machen konnte, was ich eigentlich wissen wollte. Der "Tonfall" ist wohl das zentrale Problem; wenn man das allen, die gelegentlich ueber die Straenge schlagen, klar machen kann, ist es (fast) behoben.

;-)

einen schoenen Tag noch

Christoph S.

[speedy]

Hallo Forum,

Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch den Sinn hätte, den Leuten zu helfen, die noch nicht so gut mit der Materie vertraut sind.

Hat es auch! Aber es gibt hier dennoch auch Menschen, die ein, zwei Klassen weiter sind und die haben auch Fragen - schliesslich ist niemand ein Allround-Genie. Deshalb kann es schon mal vorkommen, daß ein Newbie mit einer unglücklick formulierten Frage daherkommt und eine dementsprechende Antwort kassiert.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee,

Das klingt nicht sehr überzeugend - schon mal was von "Gewinnersprache" gehört :-)

trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden

Schon richtig, aber man darf sich doch auch mal genervt äussern, wenn jemand ohne viel Ahnung von der Materie eine Frage a la "wie kriege ich diesen Effekt auf meiner HP zum laufen" stellt.

Man muss dieses Forum mal mit anderen zum selben Thema vergleichen, oder ins Usenet (Grüsse an Wowbagger <g>) gehen, dann merkt man was man hier hat.

Viele Grüsse
  speedy

[Philip G.]

Werte Teilnehmer,
liebe Feinde, Freunde und Neider,

wer seine Nase aus dem Fenster hält, der muss damit rechnen, dass ihm der Wind ins
Gesicht bläst. Auch werden wir wohl, wenn es nach den politisch korrekten Vorstellungen
des Beschwerdeführers geht, zukünftig unsere Mails hier nur noch mit "Amen, lieber Gott"
abschließen dürfen. Da bin ich doch lieber sozial schwach im Sinne der Anklage als so eine
Mimose.

Weiterführendes im Thread weiter unten:
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71659.html

Nach dem Lesen des Beitrags mal darüber nachdenken, wie man als zurückgewiesener Forianer
Personen und Quellen findet, die einem helfen können, Programmieren zu lernen, anstatt nur
als deprimierter Bittsteller durch die Welt zu laufen.

Eine Trennung des Forums halte ich für wenig sinnvoll. Wenn die Anfänger sich ihre
Fragen gegenseitig nicht beantworten können, werden die Gesuche garantiert noch mal
im Profi-Bereich geposted und dann hat Stefan das Zeug doppelt auf seinem Server liegen.
Auch kann ich mir gut vorstellen, dass manch Profi seine Axt aus dem Keller holt und nur
mal so zum Spaß ordentlich Holzen geht im Amateuerbereich.

Grüße
Philip
"Geben ist seliger denn Nehmen."

[Günter Marchewka]

Liebe Forumer,

Vor kurzem habe ich, voller Begeisterung über SELFHTML, das Forum Ihrer Seite besucht. Ich erwartete ein seriöses Forum zu finden...

Seit einigen Monaten kenne ich dieses Forum und SELFHTML. Beides ist für mich eine große Hilfe und Unterstützung bei meiner Arbeit.
Von "sozial arm" kann nach meiner Auffassung nicht die geringste Rede sein. Das Forum hat bei mir eher dazu geführt, von den Vorteilen des Internets noch mehr überzeugt zu sein und weiterhin an das Gute im Menschen zu glauben. Jede Antwort auf eine Frage zeigt doch, daß sich hier eine Person bereit gezeigt hat, sich für mein Problem zu interessieren. Das ist bereits eine soziale Tat. Ich habe auch noch nicht erlebt oder wahrgenommen, daß hier bewußt falsche Auskünfte gegeben werden, daß wäre sozial arm.  
Gereiztheit und Nervigkeiten treten überall im Leben auf und gerade bei Beratungen zu Software und deren Techniken. Ich mache das seit 1983 und habe im Laufe der Zeit erkannt, daß es sehr schwer ist, Fragen zu stellen, die ihren Anlass gut beschreiben und daß es genauso schwer ist Antworten zu geben, die vom Fragenden verstanden werden.
Die Mail die hier veröffentlicht wurde, gibt nach meinem Verständnis geradezu perfekt eine allgemeine Haltung wieder, die in unserer Gesellschaft stark um sich greift: Ich erwarte perfekt bedient zu werden, entsprechend meinen Ansprüchen und mein Gegenüber soll sich so verhalten, wie ich es erwarte.
Ich freue mich, wenn das Forum so bleibt wie es ist: Hilfreich und so natürlich wie Menschen eben sind.
Viele Grüsse
Günter

[FrankS]

Liebe Forumer,

Ich freue mich, wenn das Forum so bleibt wie es ist: Hilfreich und so natürlich
wie Menschen eben sind.

Dem gibt es nichts, aber auch garnichts hinzuzufügen!

Gruß und Dank an alle 'Antworter' und auch die 'Frager' (ohne die es die 'Antworter' ja nicht gäbe;-)

Frank

[speedy]

Hallo Leute,

Ich freue mich, wenn das Forum so bleibt wie es ist: Hilfreich und so natürlich
wie Menschen eben sind.

Dem gibt es nichts, aber auch garnichts hinzuzufügen!

Nur den Hinweis: Das ist nämlich genau das, was dieses Forum hier ausmacht - Menschlichkeit. Und ich frage mich, warum die Leute hinter dem Begriff "Menschlichkeit" immer nur die positiven Aspekte sehen. Es ist genauso meschlich, gereizt und genervt zu sein, wie auch hilfsbereit und kameradschaftlich. Und hier im Forum findet man eben alles - die ungeschminkte Form menschlicher Kommunikation.

CU
speedy

[Stefan Muenz]

Hallo Speedy,

Es ist genauso meschlich, gereizt und genervt zu sein, wie auch hilfsbereit und kameradschaftlich. Und hier im Forum findet man eben alles - die ungeschminkte Form menschlicher Kommunikation.

Das ist vielleicht auch das, was in der Ausgangsmail die uebertriebene Erwartung war, die an das SELFHTML Forum gestellt wird: der Mail-Autor hat denke ich zu stark erwartet, hier den gleichen Stil der Beschreibungen, die gleiche Sprache, den gleichen Habitus wie innerhalb von SELFHTML vorzufinden. Eigentlich waere das zwar auch mein Ideal, aber leider ist das, wenn so viele und so unterschiedliche Leute aufeinandertreffen, nicht durchhaltbar. Da nutzt auch die Eingreiftruppe der Moderatoren nichts. Das Forum entwickelt sein Eigenleben, und anders waere es auch gar nicht moeglich, das unterschiedliche Leute sich darin wohl fuehlen koennen. Das Forum ist anders als SELFHTML - aber vielleicht doch ein wenig aehnlich, denn immerhin ist es "reflektiert", dank solcher Threads wie diesem.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[speedy]

Hallo Stefan,

die gleiche Sprache, den gleichen Habitus wie innerhalb von SELFHTML vorzufinden. Eigentlich waere das zwar auch mein Ideal, aber leider ist das, wenn so viele und so unterschiedliche Leute aufeinandertreffen, nicht durchhaltbar.

Ja, SELFHTML ist in gewisser weise perfekt und somit eigentlich "unmenschlich". Das Forum lebt aber von einer ungleich höheren Zahl von Beiträgen, Ideen und Gedanken. Deshalb kann man das Forum auch nicht als konsequente, interaktive Erweiterung zu SELFHTML sehen. Dennoch ist das doch ein sehr schönes Paket: das "perfekt" durchgearbeitete SELFHTML und die SELFAKTUELL-Seiten mit diesem Forum hier. Da kann sich der Leser immer das raussuchen, was er am liebsten hat oder am meisten braucht: Menschlichkeit (mit all seinen Facetten) oder Perfektionismus in Form einer umfangreichen, sachlichen Doku. Am besten ist immer eine Mischung aus beidem, das geht ja auch aus den FAQ hervor.

Viele Grüsse
  speedy

[Hunold]

Moin allerseits

Wer im oder mit dem Internet arbeitet hat anscheinend eines verloren: Spass an der Freud. Will sagen: Das Internet soll Spass machen. Wie jede andere Arbeit auch. Warum, zum Henker, soll es in einem Forum anders zugehen, als in einem x-beliebigen Grossraumbüro?

Die Umgangssprache hier ist ja noch harmlos. In einigen Büros pflegt man eine viel deftigere Sprache. Und Fäkalienausdrücke sind mir hier noch nicht untergekommen. Allerdings pflege auch ich den Gossenslang, wenn Netscape oder IE nicht so wollen, wie ich es gerne hätte. Mein neuer Mitarbeiter hat an seinem ersten Arbeitstag total von der Rolle, als er gehört hat, wie intern geredet wird.

Zu einigen Fragen: Ich hatte es schon mal weiter unten gesagt: Es gibt Fragen die nicht gestellt werden bräuchten, wenn man Münz' Wälzer gelesen hätte, oder einmal geschaut hätte, wie andere es gemacht haben. Es gibt nur eine Lernmethode die 90% Erfolg verspricht: Trial and Error. Nur- einige sind zu faul zu lesen oder sich anderweitig Infos zu beschaffen (das gilt besonders zu Fragen der Selbstständigkeit).

HTML lernen? Nichts ist einfacher als das. Mit Frontpage eine Tabelle zeichnen und dann den Code analysieren. Wer das ein paar mal gemacht hat, weiss (zumindest halbwegs) Bescheid. Und warum etwas im IE funktioniert und mit Netscape nicht, steht u.a. auch in Münz' Wälzer.

Seriös? Ich kenne Foren, da bekomme ich rote Ohren. Und wenn mal ein Thread OT verläuft, warum nicht? In meinem privaten Forum über Röhrenverstärker wird auch nicht nur über Röhren geredet. Das finde ich gut, denn man kommt dann mal auf andere Gedanken. Rechtsanwälte reden ja auch nicht nur über Recht, Stefan Münz redet mit seinen Freunden und Kollegen bestimmt nicht nur HTML und ich bin froh, auch mal völligen Stuss reden zu dürfen (nur traue ich mich hier nicht *g* ). Wer 10 Stunden und mehr nur mit Perl oder HTML zugebracht hat, von dem kann man hinterher nichts vernünftiges mehr erwarten. Mein Steuerberater will nach Feierabend nur vier Sachen:
Keine hochgeistigen Gespräche und 3 Flaschen Bier. Ist schon mal vorgekommen, dass er die Mehrwertsteuer nicht mehr berechnen konnte. Soll man solch einen _Menschen_ als unseriös bezeichnen?

Und sonst: Einfach weiter machen und immer schön locker bleiben.

mfg
Fritz

[fjh]

Hallo Fritz,

Es gibt nur eine Lernmethode die 90% Erfolg verspricht: Trial and Error.

Das gilt vielleicht für die Anfänge. Klar, erstmal muss man die Grundlagen haben und die Hauptprobleme kennen. Aber danach ist Trial and Error reine Zeitverschwendung, wenn es ein kleiner guter Tip auch tut. Der muß nicht mal von einem Guru kommen, sondern von jemandem der vielleicht zufällig die leidige Erfahrung schon gemacht hat. Auch dafür ist, denke ich, so ein Forum/Archiv da.

Nur um mal anzusprechen, dass es nicht immer das Verhältnis Experte -Anfänger ist.

Gruß
Franz

[Hunold]

Hallo Franz

OT: Mein Hund heisst Fritz oder Franz .... :-)

Klar, erstmal muss die Grundlage da sein. Aber bei manchen fehlt sie eben. Da hat einer ein Problem und erwartet, dass jemand anders sie für lau löst. Das betrifft nicht nur HTML. Diese Einstellung findest Du überall.

Als ich mich nach Jahren der Schulabstinenz zum Industriekaufmann weiterbildete (freiwillig) musste ich erst einmal lernen zu lernen. Da habe ich auch gelernt, Bücher quer zu lesen und das Inhaltsverzeichnis schätzen gelernt. Merke: man kann nicht alles wissen, man sollte jedoch wissen, wo man zu suchen hat. Es gibt viele, die sind auch dafür zu faul.

Ansonsten ist die Trial and error Methode gut. Ich gebe ja zu, dass auch ich mal ein Brett vor'm Kopf habe und Bits und HTML nicht mehr auseinander halten kann. Dann wird es jedoch höchste Zeit Schluss zu machen, mit Frau und Kind zusammen zu sein und sich anderweitig zu beschäftigen.

Manchmal hilft aich dies: Abends im Bett lesen.
Morgens hat man auf einmal _die_ Idee. Nicht umsonst heisst es Lesen bildet. Manchmal auch die richtige Frage zur richtigen Zeit :-)

mfg
Fritz

[Hunold]

Hallo Franz

OT: Mein Hund heisst Fritz oder Franz .... :-)

Klar, erstmal muss die Grundlage da sein. Aber bei manchen fehlt sie eben. Da hat einer ein Problem und erwartet, dass jemand anders sie für lau löst. Das betrifft nicht nur HTML. Diese Einstellung findest Du überall.

Als ich mich nach Jahren der Schulabstinenz zum Industriekaufmann weiterbildete (freiwillig) musste ich erst einmal lernen zu lernen. Da habe ich auch gelernt, Bücher quer zu lesen und das Inhaltsverzeichnis schätzen gelernt. Merke: man kann nicht alles wissen, man sollte jedoch wissen, wo man zu suchen hat. Es gibt viele, die sind auch dafür zu faul.

Ansonsten ist die Trial and error Methode gut. Ich gebe ja zu, dass auch ich mal ein Brett vor'm Kopf habe und Bits und HTML nicht mehr auseinander halten kann. Dann wird es jedoch höchste Zeit Schluss zu machen, mit Frau und Kind zusammen zu sein und sich anderweitig zu beschäftigen.

Manchmal hilft aich dies: Abends im Bett lesen.
Morgens hat man auf einmal _die_ Idee. Nicht umsonst heisst es Lesen bildet. Manchmal auch die richtige Frage zur richtigen Zeit :-)

mfg
Fritz

[fjh]

Hallo Fritz

OT: Mein Hund heisst Fritz oder Franz .... :-)

*g*

Als ich mich nach Jahren der Schulabstinenz zum Industriekaufmann weiterbildete (freiwillig) musste ich erst einmal lernen zu lernen. Da habe ich auch gelernt, Bücher quer zu lesen und das Inhaltsverzeichnis schätzen gelernt. Merke: man kann nicht alles wissen, man sollte jedoch wissen, wo man zu suchen hat. Es gibt viele, die sind auch dafür zu faul.

Ja, ein wichtiger Aspekt. Viele im IT-Bereich sind wahre Weltmeister darin. Ein guter Freund von mir, der als Programmierer arbeitet, meinte mal zu mir, eigentlich sei Programmieren die reine Recherchearbeit :-)

Aber ich verstehe unter Trial and Error eigentlich - eher negativ - Code schreiben (ohne vorher groß zu überlegen, strukturieren), ausprobieren, Fehlermeldung interpretieren, Code ändern usw. Sowas ist absolut kontraproduktiv. Genau dann ist der Zeitpunkt für Kommunikation oder Recherche bzw. Grundlagenlektüre gekommen.

Dann wird es jedoch höchste Zeit Schluss zu machen, mit Frau und Kind zusammen zu sein und sich anderweitig zu beschäftigen.

anderweitig ist besser ;-)
Aber wer kann schon einfach gehen, wenn am nächsten Tag alles perfekt sein muß. Vielleicht sollte man das wirklich manchmal einfach tun...

Manchmal hilft aich dies: Abends im Bett lesen.
Morgens hat man auf einmal _die_ Idee

Habe ich auch oft gemacht. Aber mittlerweile versuche ich ganz bewußt andere Dinge zu lesen, um dem Verstand und der Phantasie mal anderes Futter zu geben. Auch das hilft. Spätestens wenn man in Tags träumt und alle Träume hierarchisch strukturiert sind, schön DOM-konform.

Gruß
Franz

[Hunold]

Hallo Franz
Recherchearbeit ist gut. Muss ich mir merken.

Im Prinzip hast Du ja Recht. Mit einer Frage kommt man evtl. schneller zum Ziel. Aber - irgendwann stehst Du wieder vor dem gleichen Problem und - Mattscheibe - wie war das noch gleich...?

Trial and Error ist zur Zeit wieder gross in Mode. Anderes Synonym dafür ist: Learning by doing. Wird von den oberen Bossen neuerdings(auch von mir) ganz gerne gesehen.

JaJa die Kunden. Ich hätte gerne eine HP bis gestern. Und dann sitzt Du da und tust und machst. Da kommt eine Frage natürlich beser. Irgendwann wird ne Gewerkschaft für Webdesigner gegründet. Keine Bildschirmarbeit mehr nach 6 Stunden.

Zum Ausgleich: Ich weiss nicht was Du tust, aber nach einem Wochenende mit Kind und Kegel flüchte ich mich in mein Büro :-)

:-)

mfg
fritz

[ThomasP]

Hallo Stefan, hallo Unbekannter!

Zuerst mal zur Mail.

Vor kurzem habe ich, voller Begeisterung über SELFHTML, das Forum Ihrer Seite besucht.

Ich persoenlich kenne Niemanden, der nicht von SELFHTML begeistert ist. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Stefan sehr viel "Herzblut" in dieses Projekt gelegt hat.

»»Ich erwartete ein seriöses Forum zu finden, zu technischen Fragen betreff HTML und Javascript, in dem eine gewisse Nettiquette eingehalten wird.

Da ich eher durch Zufall auf diese Forum gestossen bin, war ich erst einmal nur neugierig. Wieso sollte ich auch davon ausgehen, dass die Menschen in diesem Forum so sein _muessen_, wie ich es erwarte?

»»Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann. Natürlich trifft diese Beschreibung nicht auf alle Beiträge des Forums zu, aber doch auf eine ganze Menge. Da dieses Forum moderiert wird, sollte man doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können.

Natuerlich gibt es immer negativ geartete Beitraege. Das kann man bei diesem Medium nicht verhindern. Allerdings ist es so, dass solche Beitraege relativ schnell moderiert werden (no answer / no index).

»»Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen. Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch den Sinn hätte, den Leuten zu helfen, die noch nicht so gut mit der Materie vertraut sind. Sozusagen, als eine Ergänzung des SELFHTML.

Ich gehoere weder zu der von Ihnen so bezeichneten "Elite", noch bin ich Moderator. Trotzdem muss ich eine Lanze fuer die "Antworter" brechen. Wenn man bedenkt, dass die meisten dieser "Eliteprogrammierer" ihre Antworten neben der Arbeit und in ihrer Freizeit machen, kann ich es voll verstehen, wenn etwas genervte Antworten kommen. Es wurde dazu schon das Thema "selbst denken" angesprochen. Wenn die selbsternannten "Webmaster" mit ihren ach so tollen Seiten ankommen und eine Anfaengerfrage stellen, die in der Archivsuche 1000 Hits ergibt und noch dazu in SelfHTML ausfuehrlich erklaert ist, dann weist das eindeutig auf ein nicht eingeschaltetes Gehirn hin. Der Hinweis "erst denken, dann nochmal denken, dann nochmal _ueber_denken und dann posten" trifft da den Kern der Sache.

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können. trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden können )

<Ironie>
Aha, praktisch nicht als Ergaenzung sondern als Ersatz fuer SelfHTML? Waere ja eigentlich kein Problem. Ich wuerde das sogar gerne tun. Wieviel wuerden Sie mir dafuer bezahlen? Ein Lehrer in der Schule verdient ja auch Geld fuer immer wiederkehrende Anfaengerfragen.
</Ironie>

Abschliessend moechte ich noch einmal betonen. Sowohl SelfHTML als auch dieses Forum mit dazugehoeriger Auslese sind _kostenlos_ (teilweise leider auch umsonst) und werden von arbeitenden Menschen in ihrer Freizeit betreut. Wenn dann jemand ankommt und _erwartet_, dass alles prompt so ist, wie er sich das vorstellt...(hier eigene Reaktion einfuegen).

Nun an Stefan:

Ist doch lustig, so eine "Leistungsgesellschaft" oder?
Diese Mail ist doch praktisch ein Destillat der Forumsgeschichte. Vielleicht sollte man das als Mahnmal in die FAQ mit aufnehmen ;-).

Gruß
Thomas

[Connie]

Hallo auch von mir!

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

Ich möchte was zu dieser Aussage sagen: Es wird der Anschein erweckt, als täten wir das nicht. Dem ist aber nicht so...

wenn jemand nicht grüßt und nur fordert, bekommt er einen Hinweis auf Höflichkeit, nutzt einer Fäkalienworte, wird er nicht nur von den Moderatoren darauf hingewiesen.
Es gibt gerade in diesem Forum hier eine gewisse Selbstreinigungskraft, die wir mit den Moderatoren-Möglichkeiten (früher NI und NA, nun NA) noch verstärken

Es ist aber nun so, daß eine gewisse Aufforderung zur Höflichkeit sehr oft schlecht angenommen wird, dann kommt so ein pubertäres Gehabe schon mal vor, daß der Hinweisende als "Oberlehrer" etc. diffamiert wird. Aber was solls.
Ich denke, wir alle, nicht nur die Moderatoren, sollen für den menschlichen Ton sorgen und wir sind ja auch dabei.
Dabei sind alle lernfähig und eine Lernkurve ist auch ersichtlich

was öfters nervt, ist die Robin-Hood-Mentalität, die schon angesprochen wurde: wurde jemand geflaggt, wird von Unbeteiligten die UNO-Menschenrechtskonvention eingefordert :-)

nun:

1. wir bemühen uns alle um menschlichen Ton
2. wir teilen nicht in Anfänger- und Profi-Forum auf, wir unterscheiden nur zwischen Leuten, die lernen und dabei Unterstützung brauchen und Leuten, die nicht denken wollen, sondern Leistungen einfordern...

denn eigentlich tun wir das ja alle freiwillig. Warum soll ich mich engagieren, wenn ich mich nur ärgere? Ich will ja auch was davon haben, Streicheleinheiten, gute Behandlung etc...

Der Briefschreiber geht davon aus, daß wir Moderatoren Befehlsempfänger, so eine Art 'vereidigte HTML-Feldwebel' sind, die von unserem General zu bestimmten Verhalten verdonnert werden. Dem ist nicht so. Wir sind hier PARES und Stefan ist PRIMUS (primus inter pares = erster unter gleichen)
und für eine gute Athmosphäre sorgen Moderatoren und Nichtmoderatoren gleichermassen...

es ist unser aller Ding, und deshalb

Gruss an Alle und Weiter So!

Connie

[Uwe Becker]

Hallo noch einmal,

also was ich nicht verstehe, ist der Wirbel, den so eine Kritik an Euch auslöst.

Klar ihr leistet viel für Leute die Ihr nicht kennt. Ihr erwartet die Einhaltung von gewissen Regeln derer, die
diese Hilfe in anspruch nehmen.

Völlig ok.

Aber was ist so schlimm daran, wenn manche das auch von den Antwortenden -Das sind ja nicht nur die
Moderatoren- erwarten.

Zur Menschlichkeit der Antowrtenden gehört sicherlich auch gereiztheit, die ich -nocheinmal sei darauf hingewiesen-
gut nachvollziehen kann. Aber zur Menschlichkeit gehört auch Kritik aufzunehmen und als solche zu
Verstehen. Sie zu nutzen etwas gutes -das Forum- noch besser/angenehmer zu machen.

Ich habe aber den Eindruck daß viele solche Beiträge wie das ursprüngliche Mail als persönlichen Angriff
verstehen. Und das deutet -i'm sorry- bei aller fachlichen Kompetenz auf ein gerüttelt Maß an sozialer
Inkompetenz.

Gruß

uhf

[Hunold]

Hallo Uwe

also was ich nicht verstehe, ist der Wirbel, den so eine Kritik an Euch auslöst.

Vielleicht deshalb, weil es sich mit was anderem beschäftigt als mit Perle, Kaffee oder HaTeEmEl.
Ein bisschen Selbstbeschäftigung hat auch noch keinem geschadet.
Im übrigen finde ich den Begriff von Connie passend: primus inter pares.

mfg
Fritz

PS: Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, aber es ist nicht mein Forum. Wenn ich mal eine Verbesserungs-_Idee_ habe, maile ich es Stefan direkt. Bis jetzt hatte ich keine. Ach ja: Meckern ist immer leichter.

[Connie]

Hallo noch einmal,

also was ich nicht verstehe, ist der Wirbel, den so eine Kritik an Euch auslöst.

Lieber Uwe,

ein Wirbel ist eine strudelförmige Veränderung einer Oberfläche und das kann ich hier nicht erkennen :-)

aber: Stefan hat das Thema bewußt zur Diskussion gestellt und daraufhin ist eine Diskussion entstanden
Moderatoren und Nicht-Moderatoren sprechen in einem Thread aus, wie sie die Situation empfinden und einschätzen
das ist recht nützlich, um ein Stimmungsbild zu gewinnen und auch mal deutlich zu machen, daß uns das Miteinander im Forum wichtig ist
besser als immer nur in einzelnen messages eines Threads ist schon ein thematischer Thread

du verstehst aber etwas falsch: wir haben die von Stefan zitierte Mail nicht als Kritik aufgefaßt, die uns von unserem Sockel stößt und uns wie aufgescheuchte Hühner gackern läßt. Du  verwechselst Anregungen mit Kritik, denn:

• Kritik wurde geübt am teilweise schlechten Ton
• Anregungen wurden gegeben zur Moderation

das sind zwei paar Schuhe, und da wir aufgeklärte Leute sind, die bestimmte Dinge auch mal sagen müssen, reagieren wir auf Kritik und diskutieren die Anregungen

wer gereizt auf Kritik reagiert, zeigt keine Seelenruhe und Gelassenheit, da hast du recht. Aber ich habe den bisherigen Thread nicht als gereizt empfunden, eher als angenehm und positiv...

in diesem Sinne erscheint mir dein Hinweis auf soziale Kompetenz erfreulich, du sprachst ein großes Wort gelassen aus, aber deine Projektion kann ich in Bezug auf diesen Thread nicht unbedingt nachvollziehen

tschüß, Mittagspause ist um

Connie

[Karin]

Hallo Connie

denn eigentlich tun wir das ja alle freiwillig. Warum soll ich mich engagieren, wenn ich mich nur ärgere? Ich will ja auch was davon haben, Streicheleinheiten, gute Behandlung etc...

<unernst>Dann woll'n wir doch mal:

Liebe Connie, ei, ei,

</unernst>

Gruß, Karin

[Heiko Schütz]

Hallo Stefan, hallo Forumer,

da ich nicht weiss, an welches Posting ich mich anhaengen soll (es gab so viele interessante), setzte ich mich mal ganz unverschaemt nach oben (zumindest vorerst :-) - auch als Reaktion auf Swens Aufforderung (http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71764.html), sich als 'Meistens-Mitleser' aktiver zu beteiligen.

Diese Mail an Stefan spiegelt meiner Meinung nach - wie auch die "Bettelpostings" - eine ziemlich ausgepraegte Konsummentalitaet wider. Die Leute machen sich nicht klar, dass im Forum keine Dienstleistung angeboten wird, fuer die sie bezahlen muessen oder schon bezahlt haben - dann haetten sicher einige Grund, sich ueber den manchmal etwas rueden Umgangston zu beschweren (wobei vielen wohl wirklich das Verstehen von Ironie etwas schwer faellt - aber das hatte vorher auch schon jemand anderes geschrieben).
Hier im Forum (und in der Auslese, den Artikeln usw.) gibt es aber saemtliche Informationen auf freiwilliger Basis - quasi ehrenamtlich. Und dass dann einigen von denen, die immer wieder bereitwillig antworten (auch Moderatoren), bei bestimmten Fragen/Fragern der Hut hoch geht, kann ich nachvollziehen.

Da das ganze Forum oeffentlich ist, ist es nur natuerlich, dass sich hier eine bunte Mischung an Menschen einfindet und entsprechend bunt gemischte Postings loslaesst (das ist ja auch die Idee eines Forums). Im Forum will sicher niemand Zensur einfuehren, also wird jeder Leser auch die "sozial armen" Postings (wie auch immer der Absender der Mail das definiert) akzeptieren muessen - ein NR-Flag (no read) steht ja wohl nicht zur Diskussion. Sozial arm ist es aber sicher nicht, wenn man mal genervt ist und das auch zeigt - das beweist doch nur, dass sich am anderen Ende (also auf der Antworterseite) ein Mensch und keine Datenbank befindet.

Fuer mich ist das ganze Umfeld von SELFHTML ein Angebot, das ich seit ueber einem Jahr in Form von SELFHTML, spaeter auch Forum und Chat, gerne nutze. Man braucht im Forum zwar etwas Eingewoehnungszeit (gut wenn man sich die nehmen kann), lernt dann aber recht schnell den Umgangston zu verstehen (und auch immer wieder zu schaetzen).

Zum Abschluss Dank und Anerkennung an die Aktiven (vereinzelte Blumen gab's ja diese Woche schon http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71046.html).

Viele Gruesse,
Heiko

P.S. Zu dem Spruch von weiter unten "mein Hund heisst Fritz oder Franz oder so" faellt mir noch die Fortsetzung ein "und wenn man ihn tritt dann beisst er" - und manche, die hier die Forums-Etikette treten, werden halt auch gebissen - zumindest gezwickt.

[Antje Hofmann]

Hallo Forum,

ich habe lange darüber nachgedacht und überlegt, was der Schreiber des Mails (warum outet er sich eigentlich nicht?) bezwecken will.
So ganz klar ist mir das zwar immer noch nicht aber was solls.

Ich erwartete ein seriöses Forum zu finden,

ja, was ist denn um Himmelswillen seriös?
Seriös ist in meinen Augen jemand der zuverlässig ist, auf dem man bauen kann.

Nun genau das ist das Forum, und viele der Schreiber hier sind es auch.

in dem eine gewisse Nettiquette eingehalten wird.

ich will nicht behaupten, daß die ständig eingehalten wird. Die Archivsuche würde sicher auch eine ganze Reihe Threads mit Fäkalienbegriffe ergeben.
Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist jedoch, daß angesichts der Masse an Teilnehmer und Postings, der Anteil verschwindend gering ist.
Der generelle Umgangston im Forum ist im Wesentlichen frei von dieser Sprache. In der Schule höre ich täglich mehr solcher Worte, als ich hier in einem Monat lese. Zudem wird sehr rasch und konsequent auf verbale Entgleisungen reagiert.

aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann. Da dieses Forum moderiert wird, sollte man doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können.

Ich frage mich, _wen_ hat der Schreiber hier erwartet? Ich habe das Gefühl, er erwartete eine Elite.
Ihm ist nicht klar, daß die Poster dieses Forum nicht nur ein Gemisch vieler Altersklassen sondern auch vieler sozialer Gruppen sind.
Ihm ist auch nicht klar, daß hier sehr sehr viele junge Leute verkehren. Junge Menschen die spontan handeln und teilweise eben dann auch entsprechend reden.
Unklar ist ihm scheinbar auch, das Menschen hier verkehren, die einfach noch keine oder nicht genug soziale Kompetenz erworben haben. So mancher erwarb diese Kompetenz auch erst hier.

Ich würde dem Schreiber mal einen gründlichen Ausflug ins Archiv empfehlen. Dann würde ihm sehr rasch auffallen, daß das Forum einen Erziehungseffekt hat. Verfolgt man den Weg einiger Stammposter (ich schließe mich da mit ein) merkt man sehr schnell, wie sich diese verändert haben.

Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als persönliche Beleidigung empfinden, wenn im Forum Fragen gestellt werden, die nicht ihrem technischen Niveau entsprechen.

Nein, nicht die Fragestellung ist eine persönliche Beleidigung, sondern die häufig dahinterstehende Forderung: Ich will haben und zwar sofort, ausführlich und ohne eigene Denkarbeit zu leisten.
Es ist fast immer erkennbar, ob jemand sich mit dem Problem ehrlich auseinandergesetzt hat oder nur fordert.
Wer sich bemüht mitzudenken, kriegt soweit möglich eine vernünftige Antwort. Wer das nicht tut, nun, der hat keine bessere verdient.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

Falsch, alle haben darauf zu achten, die Moderatoren sind nur mehr gefordert und besitzen ein Werkzeug zur Reaktion.
Es wäre z.B. vom Schreiber sehr viel angebrachter gewesen, den Leuten deren Ausdrucksweise etc. ihm nicht paßt, eine entsprechende Mail zu schicken. Ich habe so etwas auch schon getan.

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können. trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden können )

Das ist einfach Unsinn. Durch die Mischung von leichten und komplizierten Fragen lernt man so ganz nebenbei auch andere Bereiche kennen. Ich z.B. mag zwar JavaScript und HTML beherrschen, bin jedoch in PHP ein Anfänger und von Perl habe ich keine Ahnung. Beim Lesen der Threads erwerbe ich aber ganz nebenbei zu den fehlenden Bereichen das erforderliche Wissen.

Es ist mir aber, nach Besuch des Forums, einfach ein Anliegen diese Punkte einfach mal aufzuführen, so wie ich es empfinde.
Über eine Antwort von Ihnen, würde ich mich freuen.

Irgendwie hat der Schreiben den Begriff "SELF" nicht begriffen. Wenn ihn etwas stört, so soll er es sagen und zwar genau dem, durchdem er sich gestört fühlt.
Andere -in diesem Fall Stefan- vorzuschicken, ist in meinen Augen ebenfalls mangelnde soziale Kompetenz.

Viele Grüße

Antje

[Stonie]

Hallo, Stefan, hallo Forum!

Wenn ich jetzt den ganzen Thread lese, komme ich heute nicht mehr zum Arbeiten, also sag' ich, was ich
denke, auf die Gefahr hin, dass ich wiederhole, was andere Leute schon gesagt haben...

Vor kurzem habe ich, voller Begeisterung über SELFHTML, das Forum Ihrer Seite besucht. Ich

erwartete ein seriöses Forum zu finden, zu technischen Fragen betreff HTML und Javascript, in dem eine
gewisse Nettiquette eingehalten wird.

<ärger>Da stört mich schon mal die Formulierung: Eine_gewisse_Nettiquette! Man könnte ja konkret sagen,
was für eine Nettiquette man sich da so vorstelle. Im Übrigen finde ich es etwas unverschämt, zu
implizieren, dass dies hier kein seriöses Forum sei.</ärger>

Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten  technischen Fragen und Antworten,

aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl
getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann. Natürlich trifft diese Beschreibung nicht auf alle
Beiträge des Forums zu, aber doch auf eine ganze Menge. Da dieses Forum moderiert wird, sollte man
doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können.

<ärger>Schon wieder: Man sollte ein seriöses Niveau erwarten können. Und noch Unfähigkeit der Moderatoren (die
das freiwillig und unentgeltlich machen!) dazu! Junge, das ist starker Tobak.</ärger>
Ansonsten: Fäkaliensprache? Naja, das kann man auch sehr eng sehen. Natürlich kommt immer wieder
mal einer vorbei, der es für witzig hält, wenn er dem Forum im Allgemeinen und Stefan Münz im
Besonderen den Vorwurf macht, ein elitärer Haufen Arroganzlinge zu sein (um das jetzt mal milde
auszudrücken). Ich persönlich bin sehr dafür, dass solche Threads auf noanswer gesetzt werden, auch
nicht archiviert werden, aber für die Zeit, die es dauert, bis die Message 'rausfällt, im Forum lesbar bleiben.
Einerseits, weil dann derjenige, der postet, Zeit hat, sich zu überlegen, ob ihm das peinlich sein sollte oder
nicht, andererseits, weil ich finde, dass das die Teilnehmer des Forums sich gern bewusst bleiben dürfen,
die Welt nicht nur aus gebildeten und/oder vernünftigen (das muss ja nicht immer miteinander einhergehen)
Menschen besteht. Eine schöne Art, zu lernen, wie man ruhig bleibt, wenn man innerlich kocht.

Abgesehen davon hat jeder das Recht, zu versuchen, einen vernünftigen HTML-Code zustande zu bringen,
gleich welchem sozialen Niveau er entspringt. Die Teilnahme an diesem Forum ist, soweit ich weiss, von
nichts abhängig gemacht worden, ausser dem Studium von SELFHMTL und dem Forumsarchiv.

Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als

persönliche Beleidigung empfinden, (....)

Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass so gehandelt wird. Ich habe zwar neulich einen Fall gesehen,
wo jemand offensichtlich nicht in der Lage gewesen war, die Antworten auf seine Fragen umzusetzen und
somit eine recht ungeduldige Reaktion hervorgerufen hat, aber das bewegte sich alles noch im Rahmen.
Die Meinungen über "unhöflich", "fies" und "ungeduldig" gehen da natürlich auseinander. Wenn beispiels-
weise mein Kollege mich zum siebenhundertfünfundzwanzigsten Male fragt, was das Wort "gearbox" auf
spanisch bedeutet, frage ich ihn auch, ob er wohl meint, dass ich sein XYZ glot bin. Schliesslich hat der
Typ einen Zettel und einen Stift zur Verfügung und kann sich's wahrlich spätestens beim dritten Mal
aufschreiben. Genauso ist es hier: Wenn eine wirklich simple Frage gestellt wird, die man sich selbst
beantworten kann, indem man SELFHTML oder das Forumsarchiv durchsucht, muss man damit rechnen,
dass die anderen genervt reagieren. Das hat nun wirklich nichts mit elitärem Denken zu tun. Und nachdem
jeder seiner Erziehung und Bildung entsprechend reagiert, fallen die Antworten eben in unterschiedlichem
Grade hart aus. Es gibt eben immer und überall Menschen, die Toleranz mit zwei L schreiben. (Ich meine
hier niemanden im Speziellen!!!) So einfach ist das! Deswegen ist es immer gut, wenn man erstmal mitliest
und später anfängt, zu posten.

Andererseits weiss ich nicht, was der Schreiber will: Er klagt, dass unquailifizierte (ja, "sozial arme")
Postings in diesem Forum zu lesen sind, findet einige Beiträge interessant und lesenswert, aber die
"elitären Spitzenmeister der Programmierung", die ihm beleidigt scheinen, wenn das Niveau der
Fragen nicht ihrem entspricht, sind dann auch wieder nicht recht. Was will er jetzt? Ein Fachforum mit
einer "gewissen" Nettiquette oder ein Forum, in dem es menschelt und somit auch Leute sagen dürfen,
dass sie die anderen Forumsteilnehmer für vieles nicht ausstehen können? Wobei es ja auch so ist, dass
jeder die Freiheit hat, zu sagen, dass er alle anderen richtig gern mag....

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein

wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

<genervt> Ja, klasse, die haben ja auch sonst nichts zu tun.</genervt> Auf welche Nettiquette bezieht sich
der Schreiber jetzt eigentlich? Auf DIE Nettiquette oder die gewisse, etwas nebulöse, oben erwähnte?

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute

auch "dumme Fragen" stellen können. trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können
Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden
können )

Komisch, ich dachte, dass das bei richtiger Fragestellung hier im Forum möglich sei.....

Fazit: Lass die Anderen so sein, wie sie sind, bleib' selber wie du bist, überleg' dir, wie du auf deine eigene
Frage/Antwort reagieren würdest und wenn es dir komisch vorkommt, lass' das Posten oder formuliere neu.
Dann wird das Forum nicht zugemüllt, die Teilnehmer nicht überstrapaziert und alle können ein bisschen
Spass haben, während sie sich über wichtigen Dingen die Köpfe heissdenken.

Ich finde, dieses Forum sollte bleiben, wie es ist! Es setzt sich aus Menschen zusammen, die miteinander
kommunizieren und nehme mir hier und jetzt die Freiheit laut zu sagen, dass ich dieses Forum einfach
knorke finde!!!

File Griese!

Stonie

[Stonie]

Hallo, Stefan, hallo Forum!

Wenn ich jetzt den ganzen Thread lese, komme ich heute nicht mehr zum Arbeiten, also sag' ich, was ich
denke, auf die Gefahr hin, dass ich wiederhole, was andere Leute schon gesagt haben...

Vor kurzem habe ich, voller Begeisterung über SELFHTML, das Forum Ihrer Seite besucht. Ich

erwartete ein seriöses Forum zu finden, zu technischen Fragen betreff HTML und Javascript, in dem eine
gewisse Nettiquette eingehalten wird.

<ärger>Da stört mich schon mal die Formulierung: Eine_gewisse_Nettiquette! Man könnte ja konkret sagen,
was für eine Nettiquette man sich da so vorstelle. Im Übrigen finde ich es etwas unverschämt, zu
implizieren, dass dies hier kein seriöses Forum sei.</ärger>

Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten  technischen Fragen und Antworten,

aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm ) die man wohl
getrost dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen kann. Natürlich trifft diese Beschreibung nicht auf alle
Beiträge des Forums zu, aber doch auf eine ganze Menge. Da dieses Forum moderiert wird, sollte man
doch ein, zumindest halbwegs, seriöses Niveau erwarten können.

<ärger>Schon wieder: Man sollte ein seriöses Niveau erwarten können. Und noch Unfähigkeit der Moderatoren (die
das freiwillig und unentgeltlich machen!) dazu! Junge, das ist starker Tobak.</ärger>
Ansonsten: Fäkaliensprache? Naja, das kann man auch sehr eng sehen. Natürlich kommt immer wieder
mal einer vorbei, der es für witzig hält, wenn er dem Forum im Allgemeinen und Stefan Münz im
Besonderen den Vorwurf macht, ein elitärer Haufen Arroganzlinge zu sein (um das jetzt mal milde
auszudrücken). Ich persönlich bin sehr dafür, dass solche Threads auf noanswer gesetzt werden, auch
nicht archiviert werden, aber für die Zeit, die es dauert, bis die Message 'rausfällt, im Forum lesbar bleiben.
Einerseits, weil dann derjenige, der postet, Zeit hat, sich zu überlegen, ob ihm das peinlich sein sollte oder
nicht, andererseits, weil ich finde, dass das die Teilnehmer des Forums sich gern bewusst bleiben dürfen,
die Welt nicht nur aus gebildeten und/oder vernünftigen (das muss ja nicht immer miteinander einhergehen)
Menschen besteht. Eine schöne Art, zu lernen, wie man ruhig bleibt, wenn man innerlich kocht.

Abgesehen davon hat jeder das Recht, zu versuchen, einen vernünftigen HTML-Code zustande zu bringen,
gleich welchem sozialen Niveau er entspringt. Die Teilnahme an diesem Forum ist, soweit ich weiss, von
nichts abhängig gemacht worden, ausser dem Studium von SELFHMTL und dem Forumsarchiv.

Zu erwähnen wären noch einige "elitäre Spitzenmeister der Programmierung", die es offenbar als

persönliche Beleidigung empfinden, (....)

Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass so gehandelt wird. Ich habe zwar neulich einen Fall gesehen,
wo jemand offensichtlich nicht in der Lage gewesen war, die Antworten auf seine Fragen umzusetzen und
somit eine recht ungeduldige Reaktion hervorgerufen hat, aber das bewegte sich alles noch im Rahmen.
Die Meinungen über "unhöflich", "fies" und "ungeduldig" gehen da natürlich auseinander. Wenn beispiels-
weise mein Kollege mich zum siebenhundertfünfundzwanzigsten Male fragt, was das Wort "gearbox" auf
spanisch bedeutet, frage ich ihn auch, ob er wohl meint, dass ich sein XYZ glot bin. Schliesslich hat der
Typ einen Zettel und einen Stift zur Verfügung und kann sich's wahrlich spätestens beim dritten Mal
aufschreiben. Genauso ist es hier: Wenn eine wirklich simple Frage gestellt wird, die man sich selbst
beantworten kann, indem man SELFHTML oder das Forumsarchiv durchsucht, muss man damit rechnen,
dass die anderen genervt reagieren. Das hat nun wirklich nichts mit elitärem Denken zu tun. Und nachdem
jeder seiner Erziehung und Bildung entsprechend reagiert, fallen die Antworten eben in unterschiedlichem
Grade hart aus. Es gibt eben immer und überall Menschen, die Toleranz mit zwei L schreiben. (Ich meine
hier niemanden im Speziellen!!!) So einfach ist das! Deswegen ist es immer gut, wenn man erstmal mitliest
und später anfängt, zu posten.

Andererseits weiss ich nicht, was der Schreiber will: Er klagt, dass unquailifizierte (ja, "sozial arme")
Postings in diesem Forum zu lesen sind, findet einige Beiträge interessant und lesenswert, aber die
"elitären Spitzenmeister der Programmierung", die ihm beleidigt scheinen, wenn das Niveau der
Fragen nicht ihrem entspricht, sind dann auch wieder nicht recht. Was will er jetzt? Ein Fachforum mit
einer "gewissen" Nettiquette oder ein Forum, in dem es menschelt und somit auch Leute sagen dürfen,
dass sie die anderen Forumsteilnehmer für vieles nicht ausstehen können? Wobei es ja auch so ist, dass
jeder die Freiheit hat, zu sagen, dass er alle anderen richtig gern mag....

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein

wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

<genervt> Ja, klasse, die haben ja auch sonst nichts zu tun.</genervt> Auf welche Nettiquette bezieht sich
der Schreiber jetzt eigentlich? Auf DIE Nettiquette oder die gewisse, etwas nebulöse, oben erwähnte?

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute

auch "dumme Fragen" stellen können. trotz Studium des SELFHTML und der Archivbeiträge, können
Verständnisschwierigkeiten bleiben die evtl. durch eine einfache andere Formulierung beseitigt werden
können )

Komisch, ich dachte, dass das bei richtiger Fragestellung hier im Forum möglich sei.....

Fazit: Lass die Anderen so sein, wie sie sind, bleib' selber wie du bist, überleg' dir, wie du auf deine eigene
Frage/Antwort reagieren würdest und wenn es dir komisch vorkommt, lass' das Posten oder formuliere neu.
Dann wird das Forum nicht zugemüllt, die Teilnehmer nicht überstrapaziert und alle können ein bisschen
Spass haben, während sie sich über wichtigen Dingen die Köpfe heissdenken.

Ich finde, dieses Forum sollte bleiben, wie es ist! Es setzt sich aus Menschen zusammen, die miteinander
kommunizieren und nehme mir hier und jetzt die Freiheit laut zu sagen, dass ich dieses Forum einfach
knorke finde!!!

File Griese!

Stonie

[Joseph]

Lieber Stefan Münz,

hier wird doch viel zu viel über die Art der Darbringung der Probleme als über die Probleme selbst diskutiert.
Streichen Sie bei der Themenbereich-Listbox einfach mal "Zu diesem Forum, Menschelei, Zur Info, Meinung" und beobachten Sie, wie dieses Forum wieder zum Diskussionsbrett für HTML-Fach-Fragen wird.

2. Vorschlag: separates Forum für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, und wo diese Leute auch "dumme Fragen" stellen können.

Separates Forum ja, aber nicht für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, sondern für die Leute, die sich ständig über die Unwissenheit der anderen aufregen, und dies auch unbedingt immer posten müssen.

Mag sein, das Sie in vielen Dingen anderer Meinung sind. Sollte ich mich hier im Ton vergriffen haben, bitte ich um Entschuldigung.

Traurig, dass man sich hier immer im Voraus für alle Eventualitäten entschuldigen muss.

Ihr Joseph

[Joseph]

Ach ja:

Und halten Sie Ihre Moderatoren doch mal dazu an, nicht unnötige Fragen, sondern unnötige Antworten, die weder zur Problemlösung noch zum Klima dieses Forums beitragen, komplett rauszulöschen.

Joseph

[Christoph Schnauß]

Ach ja:

Und halten Sie Ihre Moderatoren doch mal dazu an, nicht unnötige Fragen, sondern unnötige Antworten, die weder zur Problemlösung noch zum Klima dieses Forums beitragen, komplett rauszulöschen.

Das ist leider gar nicht so einfach, etwas zu "loeschen". Wenn du dir die Muehe machst, mal das originale Perl-Script anzusehen, auf dem dieses Forum beruht (http://www.worldwidemart.com), dann siehst du, dass bei jeder Antwort auf ein posting automatisch vom script in alle betroffenen vorhergehenden und nachfolgenden postings ein link gesetzt wird. Man muesste also sehr viel loeschen und umschreiben, und das ist schlicht zuviel verlangt.
Im uebrigen: richtig ist, dass die Zahl der "reflektierenden" threads in letzter Zeit zugenommen hat, und dass das vielleicht nicht in diesem Umfang noetig ist. Grundsaetzlich streichen sollte man die Rubriken "Menschelei", "zu diesem Forum" u.a. nicht; dass das Forumsgeschehen reflektiert wird, gehoert zum Leben des Forums selbst dazu.

Christoph S.

[Thomas J.S.]

Hallo!

Ach ja:

Und halten Sie Ihre Moderatoren doch mal dazu an, nicht unnötige Fragen, sondern unnötige Antworten, die weder zur Problemlösung noch zum Klima dieses Forums beitragen, komplett rauszulöschen.

Ah ja?

Dann halte dich bitte dazu an, keine solche Postings zu schreiben die unnötige Fragen enthalten und weder ein Problemlösung benötigen noch zum Klima dises Forums beitragen! Dann müssen wir nämlich auch nichts löschen.

Und Falls es dir nich bekannt sein sollte: wir sind hier genauso wenig "Ihre Moderatoren", wie du mein Angestellter bist.

Grüße
Thomas

[Bio]

Hallo!

Und halten Sie Ihre Moderatoren

Ach daher kommt diese Inventarnummer auf meiner Hand ... *g*

doch mal dazu an, nicht unnötige Fragen, sondern unnötige Antworten, die weder zur Problemlösung noch zum Klima dieses Forums beitragen, komplett rauszulöschen.

Wenn wir DAS machen würden, wäre es wirklich Zensur.

Gruesse,

Bio

[Martin Speiser]

Hi Joseph,

hier wird doch viel zu viel über die Art der Darbringung der Probleme als über die Probleme selbst diskutiert.

das liegt vielleicht an der Art der Darbringung mancher, in letzter Zeit vieler Fragen. Meines Eindrucks nach.

Streichen Sie bei der Themenbereich-Listbox einfach mal "Zu diesem Forum, Menschelei, Zur Info, Meinung" und beobachten Sie, wie dieses Forum wieder zum Diskussionsbrett für HTML-Fach-Fragen wird.

Siehe http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/forumsfaq_2.htm#a2.

Separates Forum ja, aber nicht für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, sondern für die Leute, die sich ständig über die Unwissenheit der anderen aufregen, und dies auch unbedingt immer posten müssen.

Dafür gibt es doch diese komische Newsgroup ;-)

Gruß,
Martin

[Kirsten Evers]

Hi Joseph,

Streichen Sie bei der Themenbereich-Listbox einfach mal "Zu diesem Forum, Menschelei, Zur Info, Meinung" und beobachten Sie, wie dieses Forum wieder zum Diskussionsbrett für HTML-Fach-Fragen wird.

Das ist allerdings eine ziemlich irrige Annahme, dass das, was Du meinst, vorhersehen zu können, eintreten wird. Es war einmal vor langer langer Zeit so, dass es weder eine Auswahlliste noch Moderatoren noch einen Chat gab. Im Laufe der Zeit entwickelte sich in diesem Forum eine Eigendynamik, der diese Auswahlliste entstammt, denn sie spiegelt die Art der Threads schon von damals wider. Der Sinn war lediglich, erkenbar zu machen, in welchen Themenbereich das Posting einzuordnen ist. Also, umgekehrt wird ein Schuh draus.

Separates Forum ja, aber nicht für Leute, die gerne mehr über HTML lernen würden, sondern für die Leute, die sich ständig über die Unwissenheit der anderen aufregen, und dies auch unbedingt immer posten müssen.

Völlig abwegig. Ausserdem spiegelt Deine Aussage ebenfalls Unwissenheit wider, nämlich über die Hintergründe, warum sich über manche Postings hier aufgeregt wird. Ich kann nur sagen: Lesen bildet. Und ich könnte mich über Deine Aussage aufregen.

Traurig, dass man sich hier immer im Voraus für alle Eventualitäten entschuldigen muss.

Kein Mensch muss müssen, ausser er muss. Mehr sag' ich dazu nicht.

Viele Grüße,

Kirsten

[Joseph]

Seht ihr, das meine ich.

Sofort keifert wieder jeder, weil ich "Ihre Moderatoren" geschrieben habe.
So einigermassen auf mein Posting geht nur Christoph (hab ich verstanden, aber noanswer würde schon reichen, Christoph) ein.

Typisch ist mal wieder Kirstens Antwort:

Das ist allerdings eine ziemlich irrige Annahme, ...

Völlig abwegig. Ausserdem spiegelt Deine Aussage ebenfalls Unwissenheit wider, ...

Eine ernsthafte und wirklich kritische Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag, der zu 100% ernst gemeint war, ist wohl nicht zu erwarten.

Mehr sag' ich dazu nicht.

Ich auch nicht.

Joseph

[Kirsten Evers]

Hi Joseph,

Eine ernsthafte und wirklich kritische Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag, der zu 100% ernst gemeint war, ist wohl nicht zu erwarten.

Ok, dann lies dir mal dieses Posting durch:

http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71692.html#a1, besonders den letzten Absatz.

Grüße,

Kirsten

[Joseph]

Hi Kirsten,

Ok, dann lies dir mal dieses Posting durch:

http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71692.html#a1, besonders den letzten Absatz.

Ich sagte: zu -meinem- Vorschlag !
Lesen bildet!

Joseph

[Thomas J.S.]

Hallo Joseph!

Seht ihr, das meine ich.
Sofort keifert wieder jeder, weil ich "Ihre Moderatoren" geschrieben habe.

Das meine ich auch. Du schreibt Unsinn und dann beklagst dich, daß man dich darauf hinweist.
Warum Unsinn: du schienst zu glauben, daß die Moderatoren hier angestellt sind, und wie beim Militär auf Kommando springen. Daß deine Aussage "Und halten Sie Ihre Moderatoren doch mal dazu an," eine arrogante Aufforderung ist ist dir scheinbar egal. Daß du mit der selben aussage sämtliche Moderatoren auf einem Tier- oder Dingdasein degradiert hast, ist dir egal. Dann erwartest du, daß man diese Aussage einfach hinnimmt und dir dazu gratuliert!? Ich kann nur hoffen, daß du besitzer eines funktionierenden Fallschirmes bist, denn von so hoch zu fallen wird verflixt weh tun.

Eine ernsthafte und wirklich kritische Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag, der zu 100% ernst gemeint war, ist wohl nicht zu erwarten.

Welchen Vorschlag??? Etwa der:
"Streichen Sie bei der Themenbereich-Listbox einfach mal "Zu diesem Forum, Menschelei, Zur Info, Meinung" und beobachten Sie, wie dieses Forum wieder zum Diskussionsbrett für HTML-Fach-Fragen wird."

Dann sehen wir mal an was du so Vorschlägst:
"Zu diesem Forum"
Nun, es gab in diesem Themenbereich paar Tausend mehr oder weniger schlechte und ebensoviele gute Postings. Nicht zuletzt aufgrund der guten Postings ist es erst dazugekommen einiges am Forum zu ändern und zu verbessern. z.B. eben, daß es ein Themenauswahl gibt. (Verbesserungsvorschläge gab nämlich schon "immer".)
Schaffen wir es also ab: sichere mir 100%-ig zu, daß dann kein einziges Postings erscheinen wird, das sich mit dem Forum beschäftigt.
---
"Zur Info"
Das harmloseste unter allen Themen. In seinem Bereich kommen ebeso Tips und Tricks, wie besondere Neuigkeiten aus der HTML-Welt, aber auch weinger informative Sachen.
Schaffen wir es also ab: wozu braucht man heute noch Information, oder gar einen guten Tip, auf dem man beim Coden gestoßen ist. wichtig ist, daß das eine oder andere nichtinformative Posting verschwindet. Apropos verschwinden ... DU kannst mir natürlich 100%-ig zusichern, daß es kein einziges Posting mehr im Forum erscheint, wo jemand über einen Trick, oder seine Urlaubserfahrungen informiert.
---
"Meinung"
Gehört wohl tatsächlich weg. Denn die Meinung eines Anderen ist ja sowas von vollkommen unwichtig und absolut irrelavant und das zu jeder Frage und jede Angelegeheit, daß niemand daran auch nur das kleinste Interesse zeigt.
Schaffen wir es also ab: das ist eigetlich deine Meinung, aber es ist ja unwichtig, daß du eine hast. du kannst es wo anders verbreiten ... bis da einer auch meint, das gehört abgeschafft.
Und natürlich kannst DU 100%-ig zusagen, daß ab dann niemand seine Meinung hier im Forum kundtut.
---
"Meschelei"
Ah... dieses ominöse Thema!
Airstoteles sagte "nichts meschliches ist mir fermd", aber du hast reicht, das war in der Antike und wir sind wesentlich weiterentwickelter und zivilisierter. Wir sollten eigentlich stolz sagen "alles menschliches ist mir fermd". Das wäre nämlich genau das, was du forderst. Ist eigetlich gar so schelchte Idee, denn wenn wir mal so schön unmenschlich, - was für ein häßliches Wort; sagen wir lieber: wenn wir mal so schön maschinell sind, dann könnten wir uns echt so verhalten. Wie beim automaten: du hast eine Frage - wirfst Geld ein - du bekommst eine Antwort. " Oh, sorry... es war nicht das richtige output? Dann werfen Sie bitte nochmal Geld ein."
Die Idee ist echt gut.
Natürlich bist DU dann dafür verantwortlich, daß ja keiner sich daneben benimmt und sich einen Ausrutscher in die Menschlichkeit erlaubt.
---

"und beobachten Sie, wie dieses Forum wieder zum Diskussionsbrett für HTML-Fach-Fragen wird"

Und du glaubst das im ernst?!?!
Aber ja, hab's vergessen: DU kannst ja 100%-ig zusagen, daß dann wirklich alles so wird.
Na dann ist es ja gut.

Lesen bildet!

Dann wünsche ich dir viel Spaß beim Lesen.

Thomas

[Droid]

Sehr erfreut, <- Nettiquette

Also für mich gilt auch, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe,
den Thread komplett zu lesen.

Das kennt ihr doch sicher auch, egal auf welche Site man surft,
die einem bereits bekannt ist, man bereitet sich schon gedanklich
darauf vor, was einen erwartet.
"Jau, da finde ich bestimmt wieder was feines" wäre ein Gedanke,
der sich bespielsweise aufdrängt.

Aber was, wenn sich immer mehr das Gefühl
"Da darf ich ja nur mit Krawatte rein!"
in den Vordergrund stellt ?

Und ehrlich gesagt, so geht es mir zunehmend mit dem Forum.
Zwar weiss ich dass man hier in beispielloser Weise und Schnelligkeit
kompetente Antworten auf seine Fragen bekommt, jedoch ist es
nicht unbedingt ein motivierendes Gefühl, zu wissen, dass man mit
jeder Formulierung jemandem auf den Schlips treten könnte.
Das Ziel, niederstes-Niveau-Poster abzuschrecken, wäre damit
erreicht.
Aber eben nur jene, die auch wiederkommen.
Die merken dann mit der Zeit, welcher Umgangston hier herrscht und
passen sich dem mehr oder weniger gut an.
Aber Neulinge, die sich nunmal NICHT die Mühe machen, self oder
die Auslese zu studieren, wird es nunmal auch immer geben,
was eine Lösung dieses Problems hinfällig werden lässt.
Oder wie will man das effektiv verhindern ?
Passwörter vergeben ? Poster bannen ?
Mir ist bekannt, dass diese Fragen bereits intensiv diskutiert
wurden. Aber ich frage euch:
Glaubt ihr im Ernst, die Einzigartigkeit dieses Forums würde
durch derartige Eingriffe erhalten bleiben ?
Ich denke nicht, lasst dieses Forum so wie es ist.
Aber wie sonst kann man das Problem von voreiligen, "unhöflichen"
Postern lösen ?
Ganz einfach, indem man ihnen die Meinung sagt, sie darauf hinweist
was man hier tut und was eben nicht.
Und das darf meiner Meinung nach auch ruhig in einem "schroffen"
Umgangston geschehen. Und mit schroff meine ich nicht Fäkalsprache.

Fäkal wäre für mich:

"Du kleiner Penner, pass ja auf das du nicht nochmal so nen Scheiss
postest!"

UPS, WAS IST DAS ?

Ja, lieber Mailer,
DAS ist Fäkalsprache, DAS ist beleidigend, und DAS darf nicht sein.
(ich habe das nur geschrieben, damit sich einige Leute mal
klarwerden, worüber wir hier eigentlich reden.)

Aber zum Glück hat hier niemand so eine Antwort zu erwarten,
auch wenn es wohl schonmal vorgekommen ist.
Aber es scheint hier die krasse Ausnahme zu sein, jedenfalls
ist mir eine derartige Formulierung noch nicht zu Gesicht gekommen.

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Was ich fand, war ein Forum, zwar teilweise mit sehr interessanten technischen Fragen und Antworten, aber auch gespickt mit Antworten ( Vokabular Typ: Fäkaliensprache; Inhalt: Typ: sozial arm )

Das ist anmassend, herabschauend und schlichtweg falsch.
(man beachte "gespickt" !)
Hört sich irgendwie nach "Ich dachte das wäre ein Edel-Club,
aber da darf man ja auch ohne Schlips rein, na wenn das so ist ..."
an.
(Ich liebe das Krawatten-Beispiel *g*)

Natürlich trifft diese Beschreibung nicht auf alle Beiträge des Forums zu, aber doch auf eine ganze Menge.

Ich fordere Zitate! Und einen prozentualen Vergleich der
interessanten und "fäkalen" Postings!

Mehr zitiere ich nun nicht, weil ich auf jede aufgestellte
Behauptung dasselbe erwiedern könnte.
Auch die Idee, die Modearatoren sollten doch gefälligst einen
besseren Job machen, entpricht dem herablassenden Charakter dieser
Mail.

Da kann ich nur den Kopf schüttelt, und mich fragen wann die Leute
akzeptieren, dass man ein Projekt mit der Variable Mensch nicht
"bugfree" bekommt, und warum unter (MENSCHELEI) nur Negatives
gepostet wird, statt sich einmal darüber zu freuen, wie einzigartig
das self-Forum ist. (Und das ist es, lieber Mailer!)

Das ist meine ehrliche Meinung, und falls ich damit jemanden
persönlich angegriffen haben sollte,
mailto:[e-mail].

Mit freundlichen Grüssen,
(will ich mich hier bewerben oder posten ?)

(posten!)

cu, Droid.

[Karin]

Hallo Droid

Aber was, wenn sich immer mehr das Gefühl
"Da darf ich ja nur mit Krawatte rein!"
in den Vordergrund stellt ?
:

:

Hört sich irgendwie nach "Ich dachte das wäre ein Edel-Club,
aber da darf man ja auch ohne Schlips rein, na wenn das so ist ..."
an.
(Ich liebe das Krawatten-Beispiel *g*)

Jetzt bin ich aber froh, daß man auch ohne Schlips ins Forum darf. Ich habe nämlich gar keinen! (Nein, das ist nicht selbstverständlich: In den ausgehenden 60ern und angehenden 70ern, also meiner Teenie-Zeit gab es schon mal so eine Mode)

Da kann ich nur den Kopf schüttelt, und mich fragen wann die Leute
akzeptieren, dass man ein Projekt mit der Variable Mensch nicht
"bugfree" bekommt,

Ja, ja, immer diese Menschen. Wer die wohl so fehlerhaft hergestellt hat;-)

Gruß Karin

[Robert ( Der Autor )]

Hallo miteinander,

Nachdem ich die Reaktionen und Meinungen, die sich bis jetzt hier angesammelt haben, mal durchgelesen habe, sind wohl ein paar Ergänzungen oder Erläuterungen zum Inhalt der Mail notwendig. Einige Punkte bzw. Umschreibungen sind hier von einigen falsch verstanden worden ( oder wurden von mir unklar ausgedrückt ).

sozial arm ... dem niedrigsten sozialen Niveau zuordnen

Diesem Begriff ordne ich Menschen und Methoden zu, deren einziges Anliegen ist, zu verletzen. Dies hat absolut nichts mit der sozialen Stellung zu tun. Die, ist mir so hoch wie breit. Hier ist ein bestimmtes Sozialverhalten gemeint. Bei meinem Erstbesuch des Forums bin ich aber auf einige Antworten gestossen, die meiner Definition von "sozial arm" voll und ganz entsprachen und über die ich mich ganz gewaltig ärgerte ( Kann auch sein, das Murphy mir alle diesbezüglich relevanten Seiten gezeigt hat ). Ähnlich verhält es sich mit den "elitären Spitzenmeistern" und ihren Antworten oder Reaktionen auf Fragen. Dies hat nichts mit programmiertechnischem Futterneid zu tun und bezieht sich erst recht nicht auf alle fähigen Teilnehmer des Forums. Es bezieht sich allein auf Inhalt und Ton mehrerer Teilnehmer auf Fragen, wobei hier aber durchaus der Ärger über schon 1000 mal beantwortete Fragen hinzugekommen sein kann ( Dies, nach meinem Eindruck, aber doch nicht bei allen ).

Ich war eigentlich der Meinung, das dieses Forum auch den Sinn hätte, den Leuten zu helfen, die noch nicht so gut mit der Materie vertraut sind. Sozusagen, als eine Ergänzung des SELFHTML.

Diese Aussage steht doch in keinster Weise im Gegensatz zu der in diesem Forum erwarteten Vorgehensweise. Ergänzung verstehe ich dahingehend, das ich, wenn ich nicht weiterkomme oder was nicht verstehe, andere Möglichkeiten und Wege suche. Das heisst doch nicht: "Lass doch andere die Arbeit tun" oder "hier wird,s kostenlos gemacht" oder "ich selbst mache garnichts, sondern lasse andere tun". Wie man auf eine derartige Interpretation des Geschriebenen kommt, ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar. Ich beziehe im weiteren Verlauf der Mail die erwartete Vorgehensweise doch ganz klar mit ein und der Zusammenhang, mit der weiter oben beschriebenen Art und Stil der Antworten, ist doch eindeutig definiert.

Vielleicht wäre es nicht die schlechteste Idee, wenn die entsprechenden Moderatoren Ihrer Seite, ein wenig mehr auf Einhaltung der Nettiquette achten würden.

Weder fordere ich die große Zensur, noch verschreie ich die Moderatoren oder gehe davon aus das sie Befehlsempfänger oder vereidigte HTML-Feldwebel" seien. Das ist eine einfache Bitte, verstärkt auf angemessenen Ton zu achten. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings kann ich auch nicht beurteilen, wie es ist, ein Forum wie dieses zu moderieren. Da ist es wohl leicht möglich, das mal was übersehen wird oder die Toleranzgrenze etwas schwammig ist. Also Moderatoren, falls falsch verstanden: Sorry, nicht böse gemeint, wohl nur unglücklich ausgedrückt.

Abschliessend möchte ich noch sagen, das diese Mail unter dem Eindruck entstanden ist, den ich bei meinem Erstbesuch hier gewonnen habe. Das ich aufgrund dieses Eindrucks, diese Mail nicht direkt im Forum zur Diskussion stellen wollte, ist doch nachvollziehbar. Wenn ich überwiegend miese und persönlich diffamierende Antworten erwarte, fordere ich die doch nicht unnötig heraus. Masochistisch veranlagt bin ich nicht. Ich habe auch nicht einfach anonym gepostet. In der Mail an Stefan stand sowohl meine normale private Mailadresse, als auch die persönliche Domainadresse.

Die Resonanz auf diese Mail, sowohl was Quantität als auch Qualität angeht, hat mich nun aber doch überrascht. Da sind wirklich eine Menge Leute dabei, die sich etwas intensiver damit beschäftigt haben und nicht nur auf einzelne Reizwörtern reagieren. Man kann mir diese Aussage durchaus als arrogant auslegen. Wer sich aber die Mühe macht oder gemacht hat, mein Anliegen zu verstehen und ein bischen hinter die Zeilen geschaut hat, ist da vielleicht anderer Meinung.

Der Gedanke, das meine Erwartungshaltung beim Besuch des Forums, sich am Stil des SELFHTML orientiert hat, kann übrigens durchaus zutreffend sein.

Gruß

Robert ( Autor der diskutierten Mail )

[Antje Hofmann]

Hallo Robert,

das wesentliche habe ich ja schon gesagt

Diesem Begriff ordne ich Menschen und Methoden zu, deren einziges Anliegen ist, zu verletzen.

Dem wiederspreche ich energisch, solche Leute gibt es als Stammbesucher nicht im Forum

Das heisst doch nicht: "Lass doch andere die Arbeit tun" oder "hier wird,s kostenlos gemacht" oder "ich selbst mache garnichts, sondern lasse andere tun". Wie man auf eine derartige Interpretation des Geschriebenen kommt, ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar.

Bitte, ein aktuelles Beispiel http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/72024.html

davon gibt es mehr als genug im Archiv

Der Gedanke, das meine Erwartungshaltung beim Besuch des Forums, sich am Stil des SELFHTML orientiert hat, kann übrigens durchaus zutreffend sein.

:-)
nimm dir einfach die Zeit die Leute hier kennenzulernen, auch im Chat, ich denke du wirst überrascht sein.

Viele Grüße

Antje