Statistik ueber JavaScript-Nutzung

[Phil]

Hallo!

Wir haben hier gerade eine wilde Diskussion mit einem Kunden,
darueber, warum kein JavaScript bei der Realisierung seiner Seiten verwendet werden soll.

Dabei wollen wir ihm das Projekt nicht mit Spieleren vollmuellen, sondern es geht um so einfache Dinge, wie z.B. Navigation: Es waere wirklich effizienter, per JavaScript den Inhalt von den 2 betroffenen Frames zu aendern, anstatt immer das ganze Frameset neu zu laden. Anderes Beispiel ist das Anpassen der CSS auf den Browser per JavaScript. Das sind alles Dinge die sich mit JavaScript elegant und effizient loesen lassen.

Der Kunde argumentiert, dass viele es abgeschaltet haben.
Ich hingegen glaube, dass die JavaScript-Hysterie in den letzten Jahren abgenommen hat. Ich wuerde dieses gerne durch ein paar Zahlen belegen.

Kenn jemand eine Statistik dazu die Online Abrufbar ist?
Ne offizielle Browser-Statistik wuerde mich auch interessieren.
Ich habe gesucht, aber leider nichts gefunden.

Die Argumentation des "Gegners" geht auch dahin, dass seine Kunden
vorwiegend Firmenkunden sind und dass in Firmen oft Standardkonfigurationen mit "hoechster Sicherheitsstufe" vorherrschen.

Wenn ich an meine alte Firma denke kann ich das nur zum Teil bestaetigen. Wie sieht es in Euren Unternehmen aus?

Vielleicht kennt Ihr das auch, wenn man sich sicher ist, auf dem richtigen Weg zu sein, aber argumentativ in der Falle steckt, weil man seine Ansichten nicht schwarz auf weiss belegen kann.
Waere daher echt super, wenn mir jemand nennen kann, wo ich die gesuchten Statistiken finden kann...

THX!

CU
Phil, der "momentanPixelperHTMLSchubser", der hier wech will ;-)

[Andreas]

Guten Morgen!

Kenn jemand eine Statistik dazu die Online Abrufbar ist?
Ne offizielle Browser-Statistik wuerde mich auch interessieren.

Das sollte Dir helfen: http://www.webhits.de/webhits/inetstat.htm

Wie wäre es wenn ihr eine Version mit und eine ohne JS anbietet. Zumindestens eine Version, die auch mit deaktivertem JS navigierbar ist. Ist mein Vorschlag...

Grüße

Andreas

[Phil]

Das sollte Dir helfen: http://www.webhits.de/webhits/inetstat.htm

thx!

Wie wäre es wenn ihr eine Version mit und eine ohne JS anbietet. Zumindestens eine Version, die auch mit deaktivertem JS navigierbar ist. Ist mein Vorschlag...

haette ich auch fast gesagt, aber das projekt hat mittlerweile einen umfang, wo sowas ausartet... der punkt "entweder oder" is erreicht. ausserdem soll der sch... dann noch in ein CMS eingebunden werden.

stell dir vor: fuer jeden click einen reload des gesamten framesets... mittlerweile hat der kunde das layout so "zerdiskutiert", dass es sehr sehr viele frames sind. (ich haette sowas nicht gebaut) der overhead waere sehr gross, wobei man doch eigentlich nur 2 frames aendern will. damit zwingt man das teuerste und schnellste CMS in die knie... bin ich zumindest der meinung...

Danke soweit!

mfg
Phil

[Andreas]

Hallo!

Wie wäre es wenn ihr eine Version mit und eine ohne JS anbietet. Zumindestens eine Version, die auch mit deaktivertem JS navigierbar ist. Ist mein Vorschlag...
haette ich auch fast gesagt, aber das projekt hat mittlerweile einen umfang, wo sowas ausartet... der punkt "entweder oder" is erreicht. ausserdem soll der sch... dann noch in ein CMS eingebunden werden.

Ich kenne mich mit CMS so gar nicht aus. Wäre nett, wenn Du mir ein paar Links bzw. Informationen über versch. CMS geben könntest.

Bei groesseren Projekten setzt man meist Datenbanken ein, so dass der Inhalt doch auch hier fuer eine "abgespeckte" Version ohne JavaScript (und vielleicht fuer aeltere Browserversionen) leicht abrufbar ist. (Geht das bei dem CMS nicht?) Wie z.B. die alternative Textversion bei Suchmaschinen. Waere vielleicht eine Idee, die Besucher ohne Javascript entweder darauf hinzuweisen JS zu aktivieren oder die "Textversion" zu nutzen. So verliert man weniger Besucher und ggf. auch Kunden.

Gruß

Andreas

[Phil]

Ich kenne mich mit CMS so gar nicht aus. Wäre nett, wenn Du mir ein paar Links bzw. Informationen über versch. CMS geben könntest.

CMS (oder auch Content Management System ;-) )
z.B.:

• Midgard (freise System auf PHP-Basis, link? ich glaube .org...)
• www.vignette.com
• www.imperia.de
• www.siteyard.de (haben ne kostenlose Demo)
  kann man aber auch alles selbst realisieren. letztendlich geht es ja nur um das dynamische generieren von seiten...

Bei groesseren Projekten setzt man meist Datenbanken ein, so dass der Inhalt doch auch hier fuer eine "abgespeckte" Version ohne JavaScript (und vielleicht fuer aeltere Browserversionen) leicht abrufbar ist. (Geht das bei dem CMS nicht?)

doch... das macht CMS ja aus

Wie z.B. die alternative Textversion bei Suchmaschinen. Waere vielleicht eine Idee, die Besucher ohne Javascript entweder darauf hinzuweisen JS zu aktivieren oder die "Textversion" zu nutzen. So verliert man weniger Besucher und ggf. auch Kunden.

hm... ja du hast recht, aber nichts desto trotz ist das sehr aufwendig und die "nicht-JS-version" wird superlahm...

ich wunder mich ueberhautpt, dass man sich gegenueber kunden und surfern noch rechtfertigen muss, dass man JS verwendet...
ok, mir sind die sicherheitsprobleme bekannt, aber nicht zuletzt liegt es auch am surfer selber sich nen neuen browsere und die patches zu holen und richtig einzustellen...

mfg
Phil

[Andreas]

Hallo!

Danke fuer die Links.

Bei groesseren Projekten setzt man meist Datenbanken ein, so dass der Inhalt doch auch hier fuer eine "abgespeckte" Version ohne JavaScript (und vielleicht fuer aeltere Browserversionen) leicht abrufbar ist. (Geht das bei dem CMS nicht?)

doch... das macht CMS ja aus

Dann wuerde ich es mit einbauen, wenn der Auftritt sich nur (!) mit aktiviertem JavaScript betrachten navigieren laesst.

hm... ja du hast recht, aber nichts desto trotz ist das sehr aufwendig und die "nicht-JS-version" wird superlahm...

Wieso wird die langsam? Es muß ja nicht aufwendig sein. Eine Navigationseinheit (evtl. per Frame) und eine Inhaltseinheit.
Wenn ich den Auftritt mit einer Datenbank erstelle, kann ich ja "problemlos" die Texte und Grafiken daraus abfragen.
Sollte bei dem CMS auch funktionieren...

ich wunder mich ueberhautpt, dass man sich gegenueber kunden und surfern noch rechtfertigen muss, dass man JS verwendet...

manchmal sitzt man halt vor einem Rechner der kein JS kann z.B. in Universitaeten/FH. Da aergert man sich schon, dass man viele Seiten nicht sehen kann...

ok, mir sind die sicherheitsprobleme bekannt, aber nicht zuletzt liegt es auch am surfer selber sich nen neuen browsere und die patches zu holen und richtig einzustellen...

Ehrlich gesagt, weiss ich gar nicht was man so alles boeses mit JS machen kann. Da fehlt mir die passende Doku zu *g*

Naja, erst einmal abwarten was der Kunde zu der Statistik sagt...

Viele Gruesse

Andreas

[Stefan Einspender]

hm... ja du hast recht, aber nichts desto trotz ist das sehr aufwendig und die "nicht-JS-version" wird superlahm...

Den Zusammenhang mußt Du mir bitte mal erklären? Was verwendest Du,
unkomprimierte TIF-Dateien, riesige Flash-Intros oder wo ist hier
der Zusammenhang zwischen "kein JavaScript = superlahm"?
Bist Du vielleicht nur unfähig, eine Website zu erstellen, die auch
ohne JavaScript (und eventuell auch ohne Frames) nutzbar ist?

ich wunder mich ueberhautpt, dass man sich gegenueber kunden und surfern noch rechtfertigen muss, dass man JS verwendet...

Wenn der Kunde JavaScript nicht will, dann muß man diesen Wunsch
respektieren. Man kann mit ihm darüber reden, aber letztendlich
entscheidet er, was er für seine Kunden (=sein Geld) für richtig
hält und was nicht.

ok, mir sind die sicherheitsprobleme bekannt, aber nicht zuletzt liegt es auch am surfer selber sich nen neuen browsere und die patches zu holen und richtig einzustellen...

Gut, dann erkläre dies bitte 95% aller Internetsurfer, die sich bei
weitem nicht so gut mit dem Computer auskennen (wollen) wie Du und
die restlichen Leser dieses Forums.
Ich weiß nicht, ob Du schonmal ein Firmennetzwerk verwaltet hast,
da kann man nicht jedesmal so mirnixdirnix die Browser tauschen,
nur weil Firma XYZ wieder diesen oder jenen Bug behoben hat.
Es gibt meist vielfältige Argumente warum man z.Bsp. JavaScript de-
aktiviert und letztendlich wüßte ich nicht, wo da der unmittelbare
Nachteil liegt. Die großen Websites sind zu mind. 90% auch ohne
JavaScript benutzbar und nicht superlahm ;-)

[Phil]

Den Zusammenhang mußt Du mir bitte mal erklären? Was verwendest Du,
unkomprimierte TIF-Dateien, riesige Flash-Intros oder wo ist hier
der Zusammenhang zwischen "kein JavaScript = superlahm"?
Bist Du vielleicht nur unfähig, eine Website zu erstellen, die auch
ohne JavaScript (und eventuell auch ohne Frames) nutzbar ist?

lies den gesamten thread bevor du jemandem an den karren faehrst:

weiter oben habe ich schon mal gesagt, dass das frameset so besch... verschachtelt ist, dass beim navigieren ohne JS immer das ganze frameset neu geladen werden muesste. (die beiden betroffenen und zu aendernden frames liegen jeweils am anderen ende des sets und sind daher entsprechend schwer in eine gemeinsame frameset datei auszulagern.)

mit lahm meine ich daher, das ein reload des gesamten frameset mit jedem klick einfach k.... ist.

wenn es nach mir ginge wuerde ich eine seite erstellen, so wie du sie beschreibst und das dann auch voellig ohne JS. aber nach mir geht es nicht: auf der einen seite wollen sie einen komplizierten aufbau bei gleichbleibender effizienz und auf der anderen seite wollen sie aber keine noch so kleine hilfestellung mittels JS zulassen... HTML ist aber nunmal keine eierlegende wollmilchsau.
nachdem wie du dich hier gibst sollte dir das aber auch nicht fremd sein.

alles in allem arbeite bitte mal an deinem tonfall und steig vom gaul, bevor du mit jemandem redest...

mfg
Phil

[Wilhelm]

HI SE

Bist Du vielleicht nur unfähig, eine Website zu erstellen, die auch ohne JavaScript (und eventuell auch ohne Frames) nutzbar ist

Hol mal tief Luft. In letzter Zeit kommst Du mir leicht gereizt vor. Ich kann mich noch erinnern, dass auch Du mal exzessiv mit JS gearbeitet hast.

Kommt Deine Abneigung gegen JS vielleicht daher, dass Du offenbar nur noch den Norweger nutzt, der in diesem Bereich so seine Schwaechen hat? :-)

Wenn der Kunde JavaScript nicht will, dann muß man diesen Wunsch
respektieren. Man kann mit ihm darüber reden, aber letztendlich
entscheidet er, was er für seine Kunden (=sein Geld) für richtig
hält und was nicht.

Richtig!

Die großen Websites sind zu mind. 90% auch ohne JavaScript benutzbar und nicht superlahm ;-)

Zustimmung!

Anmerkung: Wer seine Navigation rein auf JS aufbaut, tja........

Ich sehe auch kein Problem, das Frameset neu laden. Wenn es angeblich wirklich so superlahm sein sollte, koennte man sich vielleicht mal fragen ob der gesamte Ansatz nicht verkehrt ist.

Gruesse
Wilhelm

[Andreas]

Hallo!

Kommt Deine Abneigung gegen JS vielleicht daher, dass Du offenbar nur noch den Norweger nutzt, der in diesem Bereich so seine Schwaechen hat? :-)

Die Zahl der unterschiedlichen Browser ist mit ein Grund warum man eine JS-freie Version seiner Internet-Seite anbieten sollte.

Anmerkung: Wer seine Navigation rein auf JS aufbaut, tja........

Ich sehe auch kein Problem, das Frameset neu laden. Wenn es angeblich wirklich so superlahm sein sollte, koennte man sich vielleicht mal fragen ob der gesamte Ansatz nicht verkehrt ist.

Manchmal kann es aufgrund der grossen Datenmengen sinnvoll sein Frames für die Navigation zu verwenden. Wenn es z.B. sehr viele Kategorien gibt mag eine Umsetzung mit Hilfe von Frames und einer Baumnavigation per JS sinnvoll erscheinen anstatt die Kategorien in verschachtelten Aufzählungslisten darzustellen.

Viele Gruesse

Andreas

[Wilhelm]

Hi Andreas,

Die Zahl der unterschiedlichen Browser ist mit ein Grund warum man eine JS-freie Version seiner Internet-Seite anbieten sollte.

Von mir erstellte Seiten sind grundsaetzlich auch ohne JS bedienbar. Ich verwende es mittlerweile eigentlich nur noch fuer Mouse-Events, welche die Funktionalitaet nicht beeinschraenken.

Problemfall: Netscape ohne JS und Verwendung von CSS

Wenn ein Kunde das Medium Internet dahingehend interpretiert, dass auch hier eine pixelgenaue Positionierung von Text zu Bild moeglich sein muss, weise ich ihn auf die Konsequenzen (absolut positionieren) hin.
Will er es trotzdem, werde ich deswegen den Auftrag nicht ablehnen. Er muss dann damit leben, dass Netscape ohne JS nur Muell anzeigt.

Manchmal kann es aufgrund der grossen Datenmengen sinnvoll sein Frames für die Navigation zu verwenden. Wenn es z.B. sehr viele Kategorien gibt mag eine Umsetzung mit Hilfe von Frames und einer Baumnavigation per JS sinnvoll erscheinen anstatt die Kategorien in verschachtelten Aufzählungslisten darzustellen.

Wenn ich diese Outliner schon sehe, sorry da wird mir uebel. :-)

Dann die Verlinkungen lieber in einer externen Datei auslagern und serverseitig aufbauen. Dann kannst Du Dir auch das ganze JS-Gedoens schenken.

Gruesse
Wilhelm

[Andreas]

Hallo!

Die Zahl der unterschiedlichen Browser ist mit ein Grund warum man eine JS-freie Version seiner Internet-Seite anbieten sollte.

Von mir erstellte Seiten sind grundsaetzlich auch ohne JS bedienbar. Ich verwende es mittlerweile eigentlich nur noch fuer Mouse-Events, welche die Funktionalitaet nicht beeinschraenken.

Zustimmung.
Selbst ein "history.back()" ist meist vermeidbar. Auch bei dynamischen Seiten.

Problemfall: Netscape ohne JS und Verwendung von CSS

Stimmt leider. Das kann einem das gesamte Design zu nichte machen.
Eine der Schwachstellen des NN... Aus diesem Grund stellt sich für mich manchmal die Frage, ob man CSS überhaupt einsetzten soll, um Nutzer nicht auszuschliessen.

Will er es trotzdem, werde ich deswegen den Auftrag nicht ablehnen. Er muss dann damit leben, dass Netscape ohne JS nur Muell anzeigt.

Das wird in diesem Fall die Aufgabe von Phil sein: Dem Kunden alle Vor- und Nachteile aufzeigen, die eine JS und eine JS-freie Version mit sich bringt. Nur leider scheint diese Aufklaerungsarbeit nicht jede Agentur zu leisten (oder leisten zu können?).

Die endgueltige Entscheidung liegt natürlich beim Kunden. Meiner Meinung nach sollte er sich - sofern ueberhaupt notwendig - für zwei Versionen entscheiden: eine Textversion und eine JS-Version. Das stellt bei datenbankgestuetzten Seiten (bzw. bei CMS) auch kein groesseres Problem da.

Manchmal kann es aufgrund der grossen Datenmengen sinnvoll sein Frames für die Navigation zu verwenden. Wenn es z.B. sehr viele Kategorien gibt mag eine Umsetzung mit Hilfe von Frames und einer Baumnavigation per JS sinnvoll erscheinen anstatt die Kategorien in verschachtelten Aufzählungslisten darzustellen.

Wenn ich diese Outliner schon sehe, sorry da wird mir uebel. :-)

Was meinst Du mit "Outliner"?

Dann die Verlinkungen lieber in einer externen Datei auslagern und serverseitig aufbauen. Dann kannst Du Dir auch das ganze JS-Gedoens schenken.

Vielleicht wird meine Ausage an folgendem Beispiel deutlicher:
Zur Zeit erstelle einen Katalog, der in der ersten Ebene 10, in der zweiten 6-10 und ggf. in der dritten 2-6 Kategorien hat. Fertig ausgebaut wird der vom Kunden pflegbare Katalog etwa 110 Kategorien enthalten. Hier bietet sich ein JS-Menue gerade zu an, da es fuer den Benutzer einfacher und schneller zu handhaben ist. Da dieses Menue sowieso aus einer DB kommt, ist es ohne grossen Mehraufwand auch moeglich eine Navigation fuer Browser mit deaktiviertem erstellen zu lassen. Ein kleiner Mehraufwand fuer 1%-8% Nutzer ohne JS bzw. mit deaktiviertem JS. Fuer diese Projekt gehe ich davon aus das max. 1% JS deaktiviert haben.

Ich bin kein Anhaenger von Frames und JS, auch wenn es sich jetzt so lesen mag. Es gibt halt nur Faelle bei denen es komfortabler ist. Und wenn es diese Moeglichkeit/Technik gibt, warum sollte man sie dann nicht nutzen?

Viele Gruesse

Andreas

[Phil]

Das wird in diesem Fall die Aufgabe von Phil sein: Dem Kunden alle Vor- und Nachteile aufzeigen, die eine JS und eine JS-freie Version mit sich bringt. Nur leider scheint diese Aufklaerungsarbeit nicht jede Agentur zu leisten (oder leisten zu können?).

<offtopic> Wenn Du wuesstest, was ich mir den Mund fusselig geredet hab. Diese ganze Sabbelei liegt mir nicht. ;-)
Aber genau da liegt der Hund begraben: Der Kunde versteht in diesem Fall ein Bisschen was von HTML, aber leider nicht so viel, wie er glaubt zu verstehen... (Zudem ist das noch ein grauslicher Besserwisser.) Das macht es natuerlich extrem schwierig, ihm technische Sachverhalte so darzulegen, dass er a) keine Wiederworte mehr hat und b)sich nicht auf den Schlips getreten fuehlt und ganz wichtg: c) einem sogar glaubt!

Da ist ja beinahe mehr Psychologie als technisches Fachwissen gefragt. Wird sich halt im naechsten Meeting zeigen, ob ich gut genug bin, die wahrheit zu verteidigen, oder er mich mit seinem Halb-/Unwissen in Grund und Boden argumentiert. (Welch peinliche Niederlage...) ;-)</offtopic>

Die endgueltige Entscheidung liegt natürlich beim Kunden. Meiner Meinung nach sollte er sich - sofern ueberhaupt notwendig - für zwei Versionen entscheiden: eine Textversion und eine JS-Version. Das stellt bei datenbankgestuetzten Seiten (bzw. bei CMS) auch kein groesseres Problem da.

Dahin moechte ich ihn bekommen!

Vielleicht wird meine Ausage an folgendem Beispiel deutlicher:
Zur Zeit erstelle einen Katalog, der in der ersten Ebene 10, in der zweiten 6-10 und ggf. in der dritten 2-6 Kategorien hat. Fertig ausgebaut wird der vom Kunden pflegbare Katalog etwa 110 Kategorien enthalten. Hier bietet sich ein JS-Menue gerade zu an, da es fuer den Benutzer einfacher und schneller zu handhaben ist. Da dieses Menue sowieso aus einer DB kommt, ist es ohne grossen Mehraufwand auch moeglich eine Navigation fuer Browser mit deaktiviertem erstellen zu lassen. Ein kleiner Mehraufwand fuer 1%-8% Nutzer ohne JS bzw. mit deaktiviertem JS. Fuer diese Projekt gehe ich davon aus das max. 1% JS deaktiviert haben.

*zustimm*

Ich bin kein Anhaenger von Frames und JS, auch wenn es sich jetzt so lesen mag. Es gibt halt nur Faelle bei denen es komfortabler ist. Und wenn es diese Moeglichkeit/Technik gibt, warum sollte man sie dann nicht nutzen?

Ich mag auch keine Frames! Kinder, das wird ne Portalseite und auf Kundenwunsch ist das Ding voellig schwachsinnig in ueber 10 Frames zerhackt worden! Wenns nach mir ginge, dann wuerde das ganze Ding in einer grossen Tabelle abgefiedelt - so á la Heise.de, Spiegel.de oder Yahoo... Aber nein... *FRUST*
;-)

cu
Phil

[Andreas]

Hallo!

Da ist ja beinahe mehr Psychologie als technisches Fachwissen gefragt. Wird sich halt im naechsten Meeting zeigen, ob ich gut genug bin, die wahrheit zu verteidigen, oder er mich mit seinem Halb-/Unwissen in Grund und Boden argumentiert. (Welch peinliche Niederlage...) ;-)</offtopic>

*g* Viele Spass...

Ich mag auch keine Frames! Kinder, das wird ne Portalseite und auf Kundenwunsch ist das Ding voellig schwachsinnig in ueber 10 Frames zerhackt worden! Wenns nach mir ginge, dann wuerde das ganze Ding in einer grossen Tabelle abgefiedelt - so á la Heise.de, Spiegel.de oder Yahoo... Aber nein... *FRUST*
;-)

Diese Verhandlungen blieben mir bisher (zum Glueck?) verwehrt, d.h. ich weiss ueberhaupt nicht was in den Verhandlungen/Meetings so alles passiert. Deshalb sind diese Details fuer mich mal ganz interessant zu hoeren, z.B. welche Vor- und Nachbereitungsarbeit notwendig ist, ueber welchen Zeitraum sich die Verhandlungen hinziehen (kostet ja alles Geld...).

Viele Gruesse und viel Erfolg

Andreas

[Stefan Einspender]

Hallo Wilhelm,

Hol mal tief Luft. In letzter Zeit kommst Du mir leicht gereizt vor.

ja, irgendwie regt es mich derzeit etwas sehr auf. Vielleicht sollte
ich mir anläßlich des 75. Neuforumstages mal wieder eine Pause von
den ganzen Diskussionen gönnen :-)

Kommt Deine Abneigung gegen JS vielleicht daher, dass Du offenbar nur noch den Norweger nutzt, der in diesem Bereich so seine Schwaechen hat? :-)

Nein, die Situation war eher umgekehrt. Zuerst haben mich die immer
öfter auftretenden JS-Fehler, Popups, sinnlosen Sachen (Ticker,
Statuszeile, Fenstergrößenmanipulationen) usw. endlos genervt und
irgendwann habe ich mir dann überlegt, warum ich es nicht eigentlich
gänzlich deaktiviere. Zu der Zeit habe ich sowohl MSIE als auch
Opera benutzt. Nunja, dann habe ich mir sowieso noch einige Ge-
danken über das Monopol Microsoft gemacht, JavaScript im MSIE
mal eben zu (de)aktivieren ist auch nicht gerade leicht + noch
einige andere Punkte und damit war der MSIE dann abgegessen.

Jetzt surfe ich mittlerweile fast ausschließlich mit Opera ohne JS
und nur wenn ich es wirklich benötige, starte ich Mozilla, danach
kommt erst der MSIE.
Mit "benötigen" meine ich Websites, auf die ich angewiesen bin, z.
Bsp. Onlinebanking.

Und bevor Du etwas dazu sagst, möchte ich es hier schonmal verraten.
Ja, favicon.de werde ich mittelfristig komplett einstellen, nur bin
ich mir über den Zeitplan noch nicht ganz klar. Wahrscheinlich noch-
mal ein großes Update (XHTML 1.0 Strict *g*), auch das Patchwork
nochmal aktualisieren, dann längere Zeit unverändert lassen und zu
guter Letzt wird die Domain komplett gelöscht werden.
Ich habe keine Lust, durch diese Website den Anschein zu erwecken,
dass ich mich heute noch für proprietäre MS-Erweiterungen begeistern
könnte (ok, mittlerweile auch Konqueror).
Die Sache ist soweit beschlossen und wird stattfinden, wenn nicht
zufällig Opera und/oder Mozilla Favicons supporten. Dann werde ich
nochmal die Sache überdenken.

Ich sehe auch kein Problem, das Frameset neu laden. Wenn es angeblich wirklich so superlahm sein sollte, koennte man sich vielleicht mal fragen ob der gesamte Ansatz nicht verkehrt ist.

;-)

Apropos, bei Gelegenheit kannst Du mal bei Dir dafür sorgen, dass
"ich" nicht auf die Version mit JS kommen kann, die sieht dann
wirklich ziemlich trübe aus.

Viele Grüße aus DD nach M,
Stefan Einspender

[Wilhelm]

Hallo Stefan,

Apropos, bei Gelegenheit kannst Du mal bei Dir dafür sorgen, dass
"ich" nicht auf die Version mit JS kommen kann, die sieht dann
wirklich ziemlich trübe aus.

wenn Du "Pictum" meinst:
Ich mache prinzipiell keine automatischen Umleitungen. Der Hinweis auf erforderliches JS steht gross und breit dort. Klick halt dann einfach auf "Textversion" und nicht auf "Enter".

wenn Du "dog-goes" meinst:
hier gibt es keine Textversion

Beide Sites arbeiten mit absoluten DIV. Leider geht das bei deaktiviertem JS im Netscape auch nicht.
Bei Opera funktionieren lediglich die Scroller auf 2 Seiten nicht, ansonsten wird eigentlich alles korrekt angezeigt (bei beiden). Solltest Du etwas anderes meinen, her mit einem Screenshot.

Gruesse
Wilhelm

[Thomas W.]

Hallo,

ich wunder mich ueberhautpt, dass man sich gegenueber kunden und surfern noch rechtfertigen muss, dass man JS verwendet...

Ich wunder mich da nicht. Mit JS wird teilweise so viel Muell gemacht (Popups, die beim Verlassen aufklicken; Klicki-Bunti-Effekte, die mich an den eigentlichen Inhalt nicht ranlassen; Skripte, die den Browser abschiessen; ...), dass ich jeden verstehe, der es ausstellt.

ok, mir sind die sicherheitsprobleme bekannt, aber nicht zuletzt liegt es auch am surfer selber sich nen neuen browsere und die patches zu holen und richtig einzustellen...

Klar, ich zieh mal locker-flockig den (Zitat einer Seite) "schnellen und bequemen" 30 MB Download durch mein (analoges) Modem. Einige Stunden spaeter darf ich dann auf die Seite. Die Zeit nutze ich dann doch lieber und surfe zu einer anderen Firma.

Und ich zaehle mich selber noch zu der Klientel, die weiss, was ein Patch ist. Vom Durchschnittsuser erwarte ich dass nicht; der nimmt sein System, so wie es ist und surft.
Seite geht nicht -> und weg!

Gruss
Thomas

[LanX]

Hallo Freunde,

Das sollte Dir helfen: http://www.webhits.de/webhits/inetstat.htm

_Skepsis_! Laut dieser Statisitik haben unter 1% der Leute JS deaktiviert,
ich habe mal (mit JS *g*) gezählt wie das auf eminen Seiten aussieht, da
sind's schon 8.5% !!!
(zugegenben da dort viel mehr Linux/Netscapes dabei sind kanns auch an
den UNI-Admins liegen)

Es hängt stark von der Clientel ab!

Wie wäre es wenn ihr eine Version mit und eine ohne JS anbietet. Zumindestens eine Version, die auch mit deaktivertem JS navigierbar ist. Ist mein Vorschlag...

Definitiv die beste Idee!

Phil, ich kann die JS-Hatz auch nicht nachvollziehen, ich arbeite auch lieber
clientseitig, mit aufkommen von DHTML wird sich hoffentlich da einiges verschieben.

Viel Erfolg
 Rolf

[Ad Hoc]

hi!

mit aufkommen von DHTML wird sich hoffentlich da einiges verschieben.

hm? du kommst einige jahre zu spät, dhtml wurde längst zu grabe getragen *g*.

Ad Hoc

[Stefan Einspender]

Hallo,

darueber, warum kein JavaScript bei der Realisierung seiner Seiten verwendet werden soll.

wie man JavaScript auch sinnvoll verwenden kann, dafür hat Ludwig
erst gestern hier ein Beispiel genannt: http://www.iht.com/

Dabei wollen wir ihm das Projekt nicht mit Spieleren vollmuellen, sondern es geht um so einfache Dinge, wie z.B. Navigation: Es waere wirklich effizienter, per JavaScript den Inhalt von den 2 betr

[Stefan Einspender]

Dabei wollen wir ihm das Projekt nicht mit Spieleren vollmuellen, sondern es geht um so einfache Dinge, wie z.B. Navigation: Es waere wirklich effizienter, per JavaScript den Inhalt von den 2 betroffenen Frames zu aendern, anstatt immer das ganze Frameset neu zu laden.

Baue auf jeden Fall eine Möglichkeit ein, wie man auch ohne JS auf
der Website vernünftig navigieren kann.

Der Kunde argumentiert, dass viele es abgeschaltet haben.

Er hat Recht.
Wenn Du etwas für bestimmte Besuchergruppen unzugänglich machst,
dann werden die Leute nur Deine Startseite besuchen, Deine Website
nicht weiterempfehlen und auch nie wieder besuchen. Ergo liegt ihr
Anteil in der Statistik weit unter dem eigentlich möglichen Wert.
Vielleicht sind es jetzt 3%, aber mit einer kompatiblen Website
könnten es über 10% sein. Und wenn jemand ein Geschäft hat, dann
braucht er schon gute Gründe, um mehr als 10% seiner potentiellen
Kunden einfach so auszuschließen ;-)

Ich hingegen glaube, dass die JavaScript-Hysterie in den letzten Jahren abgenommen hat. Ich wuerde dieses gerne durch ein paar Zahlen belegen.

Warum? Fehlerhaft programmierte Script sind bestimmt nicht seltener,
damit auch die Fehlermeldungen und die Werbepopups etc. haben auch
das Netz geflutet. Gemeinsam mit den immer wieder neuen Sicherheits-
lücken gibt es heute mehr Gründe als früher JS zu deaktivieren.

Ne offizielle Browser-Statistik wuerde mich auch interessieren.

Gibt es nicht.

Die Argumentation des "Gegners" geht auch dahin, dass seine Kunden
vorwiegend Firmenkunden sind und dass in Firmen oft Standardkonfigurationen mit "hoechster Sicherheitsstufe" vorherrschen.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Aktive Inhalte auf Web-
sites sind potentielle Sicherheitsrisiken und warum sollte eine
Firma daran interessiert sein, womöglich Interna auf die Art und
Weise öffentlich zu machen? Mit steigendem Aufklärungsgrad der
Leute wird der Anteil deren zunehmen die aktive Inhalte in ihrem
Browser (oder Firmennetzwerk) deaktivieren.

MfG, Stefan
der jetzt jedesmal vorm Abschicken den Text mit [STRG]+[C] sichert

[Oliver Zubrod]

Tach.

Die Argumentation des "Gegners" geht auch dahin, dass seine Kunden
vorwiegend Firmenkunden sind und dass in Firmen oft Standardkonfigurationen mit "hoechster Sicherheitsstufe" vorherrschen.

Wenn ich an meine alte Firma denke kann ich das nur zum Teil bestaetigen. Wie sieht es in Euren Unternehmen aus?

Zu diesem Punkt kann ich nur sagen, daß mein früherer Arbeitgeber (ein großer Global-Player der Autmobilbranche) standardmäßig JavaScript zuläßt.
Das muß in diesem Fall auch so sein, da sowohl das komplette Intranet, als auch alle Internet-Auftritte sehr stark (zu stark?) mit JS realisiert sind.
Cheatah hätte seine wahre Freude... ;-)

Gruß,
olli

[Patrick]

Hallo auch!

mein früherer Arbeitgeber (ein großer Global-Player der Autmobilbranche)

hmmh... ist das der gleiche wie meiner? ;-)

http://www.atomic-eggs.com/oldtimer/ (das erste Bild in der Überschrift)

Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

[Oliver Zubrod]

Hi Patrick.

mein früherer Arbeitgeber (ein großer Global-Player der Autmobilbranche)

hmmh... ist das der gleiche wie meiner? ;-)

http://www.atomic-eggs.com/oldtimer/ (das erste Bild in der Überschrift)

Nee, tut mir leid:
Die Autos, die "meine" Ex-Firma (mit sehr großem Erfolg) baut, sind um Längen besser (aber leider auch genauso teuer)... :-)

Grüße aus Nürnberg,
olli

[Patrick]

Hallo Oliver!

Die Autos, die "meine" Ex-Firma (mit sehr großem Erfolg) baut, sind um Längen besser (aber leider auch genauso teuer)... :-)

Dann kanns nur die Firma sein, deren Autos Bei Mercedes Weggeworfen werden...

;-)

Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

[Oliver Zubrod]

Nochmals hallo.

Die Autos, die "meine" Ex-Firma (mit sehr großem Erfolg) baut, sind um Längen besser (aber leider auch genauso teuer)... :-)

Dann kanns nur die Firma sein, deren Autos Bei Mercedes Weggeworfen werden...

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. :-)
Aber du liegst natürlich genau richtig. ;-)

Ist aber schon komisch, daß du beim Hinweis auf bessere Autos gleich auf die Lösung kommst (oder war's doch eher der Hinweis auf den Preis?)  ;-))

Einen schönen Tag noch.
olli

[Carsten P.]

Hallo Phil,

ich nehme mal an, das Dein Kunde eine Firma ist, die mit der zukünftigen Website ihrerseits Kunden für das eigene Angebot gewinnen möchte. Jeder potentielle Kunde Deines Kunden sollte problemlos an die für ihn wichtigen Informationen gelangen. Wer weiß, vielleicht steckt hinter den x% deaktiviertem JavaScript gerade der Millionenauftrag, der nicht zustande kommt, weil nicht durch die Seiten navigiert werden konnte.

Viele Grüße
Carsten

[Joachim]

hi,

falls Dir das hilft:
neben dem bereit erwaehnten Autmobilhersteller gibt es auch einen international
taetigen Autovermieter, dessen Auftritt ebenfalls mit js arbeitet. Fuer einige der
Anwendungen bedeutet js eben eine schwer ersetzbare Erleichterung.

Wenn Du das framset per JS nachladen willst (auch das passiert bei besagtem Vermieter)
waere es allerdings schon wegen der Suchmaschinen empfehlenswert, im noscript-Bereich
statische Links zu verstecken, denen die robots folgen koennen. Ausserdem haben
js-lose Besucher hiermit eine Notnavigation.

Ansonsten sehe ich im Verzicht mehr Nach- als Vorteile,
vor allem wenn man mit Frames arbeitet. Schon die Moeglichkeit, ein fehlendes
(Navigations)Frameset nachzuladen, sollte ein schlagendes Argument sein, denn
ein Besucher, der ueber eine Suchmaschine
auf einer (content)Seite landet, aber mangels Navigation nicht weiter kommt, flieht
vermutlich umgehend zur Konkurrenz.

Gruesse  Joachim

[Stefan Einspender]

Hallo Joachim,

vor allem wenn man mit Frames arbeitet. Schon die Moeglichkeit, ein fehlendes
(Navigations)Frameset nachzuladen, sollte ein schlagendes Argument sein, denn
ein Besucher, der ueber eine Suchmaschine
auf einer (content)Seite landet, aber mangels Navigation nicht weiter kommt, flieht
vermutlich umgehend zur Konkurrenz.

da gibt es die Variante keine Frames einzusetzen, wie es nicht gerade
wenige bekannte Websites machen.
Oder man baut in den noscript-Bereich eine Navigation ein, die es
ermöglicht, in übergeordnete Bereiche und/oder auf die Startseite
zu wechseln, wo dann das komplette Frameset vorhanden ist.
Schlimm wird es, wenn es nur eine Art von Navigation gibt und diese
ausschließlich mit JavaScript benutzbar ist, dort werden dann kon-
sequent Besucher ausgeschlossen.

Oder gibt es eine Studie, dass Leute ohne JavaScript keine Autos
bei .... mieten?
Wenn ja, dann ist der Z3 kein Auto ;-)

MfG, Stefan

[Joachim]

hi Stefan,

da gibt es die Variante keine Frames einzusetzen,

ehrlich gesagt gibt es fuer mich keinen Grund, _keine_ frames einzusetzen,
auch wenn das w3c sich nicht schluessig dafuer (html4.01) oder dagen (xhtml1.0)zu
entscheiden vermag. Bei uns gibts uebrigens Beides, vergleiche e-... und ...ag
<voellig ot>
Wenn ich mich recht erinnere, warst Du auch mal "lost in frames" *gemein_grins*
</voellig ot>
Bei entsprechender Hilfestellung kommen robots prima klar damit (htdig zumindestens).

Oder man baut in den noscript-Bereich eine Navigation .

das sollte man eh tun.

Schlimm wird es, wenn es nur eine Art von Navigation gibt und diese
ausschließlich mit JavaScript benutzbar ist

aber eine Reihe von Anwendungen bei ... wuerden ohne js eh nicht-, oder
erheblich schlechter laufen. Beispiele: Beim Vergleich von Autozubehoers spuckt eine
Anwendung Dateigroessen > 200k aus - mit hilfe von js auf 68k gedrueckt.
Infos ueber mietbare Fahrzeuge werden per dhtml mousover angezeigt, _ohne_ das
der Kunde staendig zu Infoseiten weiterklicken muss. Die externen tools
setzen ebenfalls alle js voraus.
Und dann: NC macht immer noch ueber 20% der Besucher aus - bei nc aber ohne
js kein css und somit keine corporate identity. Darauf mag aber keine groessere
Firma verzichten.

Wenn aber die Anwendungen eh js (teilweise auch cookies) voraussetzen, kann
ich ebensogut js auch in der Navi werwenden. Das ...-ag-menue ermoeglicht es
z. B. in nahezu jede beliebige Unterseite zu springen, was sonst bei dieser
Seitenzahl nicht machbar waere.

Warum soll ich einer Vielzahl von Kunden diese Verbesserungen vorenthalten, und
und wegen 1% der Besucher den kleinsten gemeinsamen Nenner waehlen. Dann
muesste ich ja auch jeden Uralt-Browser beruecksichtigen. Laut unserer logs
steht der Kosten-Nutzen Faktor jedenfalls schlicht _nicht_ dafuer.

Oder gibt es eine Studie, dass Leute ohne JavaScript keine Autos
bei .... mieten?

Fuer die haben wir eine _Telefon_ hotline ;-)

Fazit: in mir findest Du einen erklaerten js-Freund, auch dem dhtml bin ich
nicht abgeneigt. Allerdings bin ich der Aufassung, dass Zielgruppe-Orientierung
vorrangig ist - und sicher gib es Zielgruppen, bei denen sogar ich auf js
verzichten wuerde.

in diesem Sinne, Gruesse

Joachim

[Ad Hoc]

hi!

da gibt es die Variante keine Frames einzusetzen,

ehrlich gesagt gibt es fuer mich keinen Grund, _keine_ frames einzusetzen,

für mich schon: die surfenden. klar, wer frames produziert, kann auch damit umgehen. der ungeübte (inzw. längst die mehrheit im netz - siehe nicht zuletzt die meisten fragen hier *gg*)

insofern hat http://www.useit.com/alertbox/9612.html
nichts an seiner gültigkeit verloren.

leute warten beim klick eines links darauf, dass sich ihnen eine neue seite präsentiert (darauf sind sie trainiert, siehe suchmaschinen, amazon,...) - und nicht nur ein kleiner ausschnitt.

Bei entsprechender Hilfestellung kommen robots prima klar damit (htdig zumindestens).

wenn robots alles sind *ggg*

Schlimm wird es, wenn es nur eine Art von Navigation gibt und diese
ausschließlich mit JavaScript benutzbar ist

aber eine Reihe von Anwendungen bei ... wuerden ohne js eh nicht-, oder
erheblich schlechter laufen. Beispiele: Beim Vergleich von Autozubehoers spuckt eine
Anwendung Dateigroessen > 200k aus - mit hilfe von js auf 68k gedrueckt.

nur eine frage des "produzierens", nicht frames/nicht-frames oder javascript/nicht-javascript.

Infos ueber mietbare Fahrzeuge werden per dhtml mousover angezeigt, _ohne_ das
der Kunde staendig zu Infoseiten weiterklicken muss.

s.o. das wäre er aber gewohnt. per dhtml mouseover fehlt dem benutzer etwas wesentliches: die übersicht über alle möglichkeiten. deswegen sind select-boxen nicht sonderlich toll geeignet.

Und dann: NC macht immer noch ueber 20% der Besucher aus - bei nc aber ohne
js kein css und somit keine corporate identity. Darauf mag aber keine groessere
Firma verzichten.

ohne css kein ci? uff. ci besteht nicht nur aus layout und optischem.

Warum soll ich einer Vielzahl von Kunden diese Verbesserungen vorenthalten, und
und wegen 1% der Besucher den kleinsten gemeinsamen Nenner waehlen.

überdenke "verbesserung" - wie ich oben schrieb, sinds imho verschlimmbesserungen. der user klickt durchaus gerne 3 mal mehr, wenn er dadurch die struktur der site begreift.

muesste ich ja auch jeden Uralt-Browser beruecksichtigen. Laut unserer logs
steht der Kosten-Nutzen Faktor jedenfalls schlicht _nicht_ dafuer.

ich sperrt leute aus, weil sie - ausgesperrt - eh nicht aufscheinen? *lol*

Oder gibt es eine Studie, dass Leute ohne JavaScript keine Autos
bei .... mieten?

Fuer die haben wir eine _Telefon_ hotline ;-)

sup! mein tip: raus aus dem netz ;-)

Fazit: in mir findest Du einen erklaerten js-Freund

dort wo's sinn hat, ja.

, auch dem dhtml bin ich nicht abgeneigt.

dort wo js beginnt, leute abzuhalten, ist ende der fahnenstange.

ciao, adhoc

[Joachim]

hi,

für mich schon: die surfenden. klar, wer frames produziert, kann auch damit umgehen. der ungeübte (inzw. längst die mehrheit im netz - siehe nicht zuletzt die meisten fragen hier *gg*)

bitte? Das ungeübte User eine Gebrauchsanweisung fuer frames brauchen ist mal ein ganz neues Gegenargument. Echt creativ ;-)
Unsere Testdaus klicken manchmal daneben, aber das ist ihnen noch nicht eingefallen.

insofern hat http://www.useit.com/alertbox/9612.html
nichts an seiner gültigkeit verloren.

ja, das Ding ist eine echte Glanzleistung in punkto Gestaltung, und überzeugendes Tabellendesign. Sehr gewaehlte Ausdrucksweise: it sucks :-(

• und nicht nur ein kleiner ausschnitt.

bei dem aber nun mal _nicht_ die Navigation wegscrollt, was irgendwie auch nicht die Uebersichtlichkeit foerdert.

Bei entsprechender Hilfestellung kommen robots prima klar damit (htdig zumindestens).
wenn robots alles sind *ggg*

war ja nun bislang eines der Hauptargumente gegen frames..

s.o. das wäre er aber gewohnt. per dhtml mouseover fehlt dem benutzer etwas wesentliches: die übersicht über alle möglichkeiten. deswegen sind select-boxen nicht sonderlich toll geeignet.

selectboxen sind mir in diesem Zusammenhang neu. Die fehlende Uebersicht auch - grade wegen Uebersichtlichkeit wurde diese Seite bereits in der Fachpresse gelobt. Statt eine infoseite pro Kategorie alles auf einen Blick - allerdings nicht in einer selectbox.
Das Du weisst, was "der user" - von welchem redest Du nur - gewohnt ist, bewundere ich sehr. Andere Leute muessen viel Geld fuer sowas ausgeben.

ohne css kein ci? uff. ci besteht nicht nur aus layout und optischem.

stimmt, einige Firmen haben so gute Musik zu ihrer Werbung gefunden, dass wenige Takte reichen, um fuer Wiedererkennung zu sorgen. Stehst Du mehr auf background-sounds? Hmm, muss ich mal mit dem Art-Director reden...

Vielleicht solltest Du mal z. B. VW um ihre CI-Unterlagen bitten, koennte ein Augenoeffner werden.

überdenke "verbesserung" - wie ich oben schrieb, sinds imho verschlimmbesserungen. der user klickt durchaus gerne 3 mal mehr, wenn er dadurch die struktur der site begreift.

polemik, ueberdies wieder voellig unfundiert - nicht akzeptiert :-(

ich sperrt leute aus, weil sie - ausgesperrt - eh nicht aufscheinen? *lol*

Nein, sie sperren sich selber aus - aktuelle Browser gibts nachgeschmissen, js kann man auch voruebergehend aktivieren.

Dementsprechend entnehme ich diversen statistiken: 99% NC > 4 und IE > 4. Unsere logs zeigen lediglich einen etwas geringeren NC-Anteil. (Bis zur Einstiegsseite sollten doch auch die armen Ausgesperrten kommen, oder?)

Selbst _unguenstige_ Satatistiken gehen von weniger als 5% User ohne JS aus, guenstige von weniger als 1%. (Kein Wunder, so wie Microsoft die Einstellungen versteckt.)

sup! mein tip: raus aus dem netz ;-)

genau. Dann schnell was gescheites installieren, und mit viel mehr Freude weitersurfen. Oder sich aufs usenet beschraenken;-)

Sorry, hat mich nicht ueberzeugt - auch wenn Du die Mehrheit von selfhtml im Ruecken zu glauben weisst - aber wurde nicht grade selfhtml in dciwam (von der dortigen "Mehrheit") heftig attackiert? Ja, ja, so ist das eben mit den Mehrheiten...

Gruesse  Joachim

[Stefan Einspender]

Hallo nochmal,

bitte? Das ungeübte User eine Gebrauchsanweisung fuer frames brauchen ist mal ein ganz neues Gegenargument. Echt creativ ;-)

Oft wird bei Frames scrolling="no" verwendet, was dann zum teilweisen
Verschwinden der Navigation führen kann. Ausserdem wird beim Ausdruck
allerhand gedruckt, nur eben nicht "das was ich gerade sehe". Beim
Scrollen mit den Pfeiltasten oder mit dem Scrollrad muß vorher der
richtige Frame "aktiviert" werden.

DAU's können diese Dinge, in Verbindung mit zahlreichen anderen
Hemmschwellen, vor ernsthafte Probleme stellen. Natürlich sind sie
lernfähig, aber manchmal (scrolling=no, Druckmöglichkeiten) hilft
auch Lernfähigkeit in Kombination mit begrenzter Zeit nicht weiter.
Ohne Frames treten diese Probleme nicht auf.

bei dem aber nun mal _nicht_ die Navigation wegscrollt, was irgendwie auch nicht die Uebersichtlichkeit foerdert.

Ich behaupte hier, dass nahezu 100% aller Menschen mitbekommen, dass
beim Scollen z.Bsp. auch die Navigation wegscrollt und schon nach
kürzester Zeit der Computerbenutzung in der Lage sind, den Effekt
umzukehren (also nach oben zu scrollen). In fast jedem anderen
"DAU-Programm" (Textverarbeitung, Mailprogramm usw.) scollt auch
der komplette Inhalt, die programmeigenen Sachen bleiben an einem
festen Platz (deshalb sind Popups auch Sch..., nur so nebenbei).

selectboxen sind mir in diesem Zusammenhang neu.

Selectboxen sind nicht optimal, allerdings habe ich mir die Website
jetzt nicht angeschaut, ob es da überhaupt zutrifft, hole ich nach.
Wesentlich schlimmer sind diese simulierten "Windows-Explorer-Menüs",
damit kann ein DAU oder auch Normalnutzer nix/sehr wenig anfangen.
So etwas ist katastrophal für die Usability einer Website :-(

Nein, sie sperren sich selber aus - aktuelle Browser gibts nachgeschmissen, js kann man auch voruebergehend aktivieren.

Falsch, Du bist in der Lage einen Browser in nullkommanix einzu-
richten, dies gilt für nahezu alle Computernormalnutzer oder DAU's
leider nicht.
Die wollen es nicht ("Wozu neuen Browser, die Seiten sind kaputt,
benutze ich eben nicht") oder sind dazu einfach nicht in der Lage.
Es stimmt, dass diese Leute im Normalfall meist JS aktiviert haben
und dann wütend die Fehlermeldungen wegklicken (und diese Website
bevorzugt meiden).

Dementsprechend entnehme ich diversen statistiken: 99% NC > 4 und IE > 4. Unsere logs zeigen lediglich einen etwas geringeren NC-Anteil. (Bis zur Einstiegsseite sollten doch auch die armen Ausgesperrten kommen, oder?)

Wenn Du ernsthaft auswerten willst, dann berücksichtige auch, dass
diese "Ausgesperrten" nur die Startseite besuchen (können), die
Website niemand weiterempfehlen (z.Bsp. anderen potentiellen Aus-
gesperrten), die Website i.d.R. nur ein einziges Mal besuchen.
Diese Faktoren kannst Du nur ermitteln, wenn Du die Website allen
zugänglich machst und dann sagst "10% aller Seitenabrufe entstehen
durch Netscape-Nutzer". Wenn Du die von vorherrein ausschließt, dann
ist Deine Statistik (nur 2% mit Netscape o.ä.) praktisch wertlos.

Diese Sache ist auf JavaScript etc. sinngemäß übertragbar.

Selbst _unguenstige_ Satatistiken gehen von weniger als 5% User ohne JS aus, guenstige von weniger als 1%. (Kein Wunder, so wie Microsoft die Einstellungen versteckt.)

Sind in diesen ungünstigen Statistiken nur Websites berücksichtigt,
die auch ohne JavaScript komplett und vernünftig nutzbar sind?
Wenn nein, dann sind diese Statistik kaum soviel wert wie das
Papier, auf dem sie stehen.

Oder stellst Du Dich an die Autobahn und zählst alle Fahrzeuge, die
nicht über 50 km/h schaffen, obwohl die dort überhaupt nicht fahren
dürfen? Dann steht in der Statistik auch etwas von weniger als 1%
und die haben sich versehentlich dorthin verirrt. Nein, um diesen
Wert zuverlässig zu ermitteln, mußt Du auf einer Straße zählen, die
erstmal alle benutzen voll und ganz können.
Dann zu entscheiden, ob sich für die X% Extraaufwand lohnt (Kosten),
ist verständlich, andersrum sind es Vermutungen.

genau. Dann schnell was gescheites installieren, und mit viel mehr Freude weitersurfen. Oder sich aufs usenet beschraenken;-)

Wie soll ich auf einem Firmen-PC irgendetwas installieren, wenn es
der Administrator nicht erlaubt. Ich weiß, wovon ich spreche ;-)

Oder als DAU etwas installieren? Der installiert maximal einen Virus
und dann auch nur, weil Outlook Express den Anhang ohne vernünftige
Sicherheitsabfrage öffnet.

Sorry, hat mich nicht ueberzeugt - auch wenn Du die Mehrheit von selfhtml im Ruecken zu glauben weisst - aber wurde nicht grade selfhtml in dciwam (von der dortigen "Mehrheit") heftig attackiert? Ja, ja, so ist das eben mit den Mehrheiten...

Mehrheiten sind im wirklichen Leben nicht immer entscheidend. Mit
der Philosophie kann ich auch vor dem abgesenkten Bordstein parken,
97% der Leute kommen ja schließlich vorbei :-(

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender

[Joachim]

hi noch immer,

Oft wird bei Frames scrolling="no" verwendet, was dann zum teilweisen
Verschwinden der Navigation führen kann.

das faellt wohl eher unter fehlerhaft programmiert, und ist kein grundsaetzliches Argument gegen frames. .

In fast jedem anderen
"DAU-Programm" (Textverarbeitung, Mailprogramm usw.) scollt auch
der komplette Inhalt, die programmeigenen Sachen bleiben an einem
festen Platz

Sieht der user die Navigation als "Inhalt" oder eben auch als "festen Bestandteil"? Ich nehme letzteres an. Ich habe ja auch den Vergleich, denn einige der (framelosen) ... AG-Seiten sind sehr lang - was eben _unsere_ Testdaus erheblich verwirrte.

deshalb sind Popups auch Sch..., nur so nebenbei.

Darueber wuerde ich _nie_ mit Dir streiten.

Wesentlich schlimmer sind diese simulierten "Windows-Explorer-Menüs"

Darueber auch nicht, vor allem als Macianer ;-)

Falsch, Du bist in der Lage einen Browser in nullkommanix einzu-
richten, dies gilt für nahezu alle Computernormalnutzer oder DAU's
leider nicht.

hmm, ist das Bild noch realistisch? Geht der "Dau" nicht zu Aldi, und kauft einen "fertigen" PC, bei dem alles vorinstalliert ist? Surft er dementsprechend nicht auch mit Standard-Voreinstellungen und "Standard"-Browsern? Wohlmoeglich mit Aol-Software?

Satatistiken

luegen immer. Aber auch ander Informationen sind moeglich. Unser Kontaktformular ist z. B. ohne JS erreichbar, aber innerhalb eines Jahres hat sich bislang nur ein user ueber js beschwert.

Wie soll ich auf einem Firmen-PC irgendetwas installieren, wenn es
der Administrator nicht erlaubt.

stimmt, da hilft nur Ueberzeugungsarbeit. Bei unseren b2b-Kunden gibts das Problem jedoch nicht - und wie erwaehnt: die Anwendungen brauchen es nun mal.

und dann auch nur, weil Outlook Express den Anhang ohne vernünftige
Sicherheitsabfrage öffnet.

schon spannend, eine exe aus dem outlook heraus zu oeffen...

Mehrheiten sind im wirklichen Leben nicht immer entscheidend. Mit
der Philosophie kann ich auch vor dem abgesenkten Bordstein parken,

oder aber Windows kaufen, wo es sooo schoene Macs gibt

na denn gute Nacht

Joachim
--
(jetzt muede, denn eben noch im Biergarten)

[Stefan Einspender]

Hallo nochmal,

ehrlich gesagt gibt es fuer mich keinen Grund, _keine_ frames einzusetzen,

ich möchte jetzt hier nicht die bekannten Argumente aufzählen, aber
angenommen Du baust ein völlig neues Projekt, würdest Du dann so-
fort Frames verwenden?
Wobei es natürlich Unterschiede zwischen der Website einer großen
Tageszeitung und eines Autovermieters gibt, in erstem Fall würde
ich auf keinen Fall Frames verwenden.

<voellig ot>
Wenn ich mich recht erinnere, warst Du auch mal "lost in frames" *gemein_grins*
</voellig ot>

Stimmt und auch heute verwende ich manchmal noch Frames, allerdings
nur bei kommerziellen Aufträgen mit festgelegten Layout, welches
nicht anders umsetzbar ist.
Wenn ich die Wahl habe bzw. es privat ist, dann werde ich mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Frames verwenden ;-)

Ohne mich hier selbst loben zu wollen, aber ich habe in der Richtung
wirklich über die Jahre viel dazugelernt und wüßte nicht, warum ich
meine Haltung gegenüber Frames nochmal revidieren sollte.
In mind. 90% der Fälle sind Frames nicht notwendig, falsch eingesetzt
usw. Wirklich sinnvoll eingesetzte Frames findet man äußerst selten
und wenn die Planung vorher sorgfältig genug stattfindet, kann man
fast immer darauf komplett verzichten.

aber eine Reihe von Anwendungen bei ... wuerden ohne js eh nicht-, oder
erheblich schlechter laufen. Beispiele: Beim Vergleich von Autozubehoers spuckt eine
Anwendung Dateigroessen > 200k aus - mit hilfe von js auf 68k gedrueckt.

Ja, da ist der Grenzbereich zwischen "Alle sollen erreicht werden"
und "Ohne JavaScript geht es nicht", was ich auch akzeptabel finde.
Aber wegen nichtigen Sachen (meist nur Rollovers oder irgendwelche
komische animierten Menüs) Besucher auszuschließen, ist Sch...

Wenn aber die Anwendungen eh js (teilweise auch cookies) voraussetzen, kann
ich ebensogut js auch in der Navi werwenden.

Logisch, wenn ich einen Warenkorb mit Cookies realisiert habe, dann
kann ich dessen Möglichkeiten auch für andere Zwecke nutzen, gilt
ebenso für JS.

Warum soll ich einer Vielzahl von Kunden diese Verbesserungen vorenthalten, und
und wegen 1% der Besucher den kleinsten gemeinsamen Nenner waehlen. Dann
muesste ich ja auch jeden Uralt-Browser beruecksichtigen. Laut unserer logs
steht der Kosten-Nutzen Faktor jedenfalls schlicht _nicht_ dafuer.

_JEDER_ Besucher sollte die Möglichkeit haben, zumindest bis zur
Rufnummer der Hotline vorzudringen, die kompetent über die Inhalte
der Website Auskunft geben kann, die ihm wg. des falschen Browsers
eventuell verschlossen bleiben.
Solche dummen Hinweise wie bei Pro7 (Schalten Sie JavaScript an!),
helfen niemand und zeugen von Unfähigkeit.

Fazit: in mir findest Du einen erklaerten js-Freund, auch dem dhtml bin ich
nicht abgeneigt. Allerdings bin ich der Aufassung, dass Zielgruppe-Orientierung
vorrangig ist - und sicher gib es Zielgruppen, bei denen sogar ich auf js
verzichten wuerde.

Leider kann mein Browser nicht zwischen Deinem sinnvoll eingesetzten
und sauber programmierten JavaScript sowie den tausenden von Nieten
im Netz unterscheiden, die sich nur irgendwo unfertige Scripte zu-
sammenklauen. Und solange diese Differenzierung nicht möglich ist,
habe ich mich für JS=0 entschieden.
Aber wenn ich dann wirklich mal mit Frau Merkel Cabrio fahren will,
dann werfe ich auch mal ausnahmsweise den Mozilla 0.9.2 mit JS an :-)

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender

[Joachim]

guten Abend fleissiger Disskutierer,

Wobei es natürlich Unterschiede zwischen der Website einer großen
Tageszeitung und eines Autovermieters gibt, in erstem Fall würde
ich auf keinen Fall Frames verwenden.

Es sollte immer eine Einzelfallentscheidung sein. Ausschlaggebend bei besagter Fa. ist, dass einige Anwendungen extern eingebunden werden muessen - und dieses Apache Html-Filtermodul gibt es noch nicht so lange...

Ohne mich hier selbst loben zu wollen, aber ich habe in der Richtung
wirklich über die Jahre viel dazugelernt

das wollen wir selbstverfreilicht zu unseren Gunsten annehmen - denn Gleiches erhoffe ich auch bei mir;-)

und wenn die Planung vorher sorgfältig genug stattfindet, kann man
fast immer darauf komplett verzichten.

ja, Planung ist schoen - wenns welche gibt ;-)
*seitenhiebaufsprojektmanagementnichtweitersagen*

Aber wegen nichtigen Sachen (meist nur Rollovers oder irgendwelche
komische animierten Menüs) Besucher auszuschließen, ist Sch...

Zustimmung .

_JEDER_ Besucher sollte die Möglichkeit haben, zumindest bis zur
Rufnummer der Hotline vorzudringen

sollte bei ... klappen, hab nur einiges umgestellt und ein paar statische Links vergessen *duck*, werde ich gleich (morgen) mal schauen.
Automieten geht uebrigens notfalls auch ohne js - nur die Bestaetigung wird nicht angezeigt, weil die Anwendung da eine Warteseite hat, die mit setTimeout arbeitet.

Leider kann mein Browser nicht zwischen Deinem sinnvoll eingesetzten
und sauber programmierten JavaScript

mei bist Du wieder nett :-)

Aber wenn ich dann wirklich mal mit Frau Merkel Cabrio fahren will,
dann werfe ich auch mal ausnahmsweise den Mozilla 0.9.2 mit JS an :-)

NC6.1 und Mozilla (ich habe glaube ich MS19) sollte keine Probleme bereiten, Mac und Linux ebenfalls nicht. Frau Merkel auch nicht, aber nur _mit_ Sturmfrisur =8-|

Gruesse aus dem Lande der Biergaerten

Joachim

[Stefan Einspender]

Hallo nochmal kurz,

guten Abend fleissiger Disskutierer,

in <?m=140371&t=26892> habe ich Dir noch eine Menge Diskutierstoff
gegeben :-)

Einzelfallentscheidung

Sowieso, ich sage nicht, dass Frames oder JavaScript immer schlecht
sind, nur leider in der überwiegenden Mehrzahl der anzutreffenden
Fälle. http://www.iht.com/ ist exzellent, ohne jede Frage :-)

Leider kann mein Browser nicht zwischen Deinem sinnvoll eingesetzten
und sauber programmierten JavaScript

mei bist Du wieder nett :-)

Soll hauptsächlich auch heißen, dass meine Kommentare nicht direkt
auf Dich/Dein Werkeln gemünzt sind, daran gibt es wenig/nix auszu-
setzen ;-)
Wenn alle so arbeiten würden, dann hätte ich dummerweise keinerlei
Anlaß zum Diskutieren *g*

Gruesse aus dem Lande der Biergaerten

Morgen abend wieder, nach hoffentlich erfolgreicher Ankreuzübung,
früher auch Mathescheinklausur genannt.

MfG, Stefan