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markieren (per maus z.b.) verhindern.
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markieren (per maus z.b.) verhindern.
Wie kann ich es (per js?) verhindern, das der text meiner hp beim markieren farbig unterlegt wird?
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Moin <- Anrede
Wie kann ich es (per js?) verhindern, das der text meiner hp beim markieren farbig unterlegt wird?
Was ist daran so schlimm? Tut der Site doch nicht weh? :-=
Viele Grüße
Swen
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Hi,
Wie kann ich es (per js?) verhindern, das der text meiner hp beim markieren farbig unterlegt wird?
Was ist daran so schlimm? Tut der Site doch nicht weh? :-=
doch, vor allem wenn die "Buttons" einer Navigation aus Text bestehen,
also keine Gif's, und die Textbuttons dann beim Anklicken mit der Maus
und etwas Bewegung dabei "versehentlich" markiert werden sieht das
ziemlich *#,_?!$Q aus.Man könnte natürlich ein leeres transparentes Gif mit
'ner Imagemap drüberlegen, aber ich wäre froh über eine
einfache Möglichkeit etwa für Ne4.7 die Markierungen
wieder wegzunehmen, geht aber wohl leider nicht...Gruss
Cyx234-
Moin
[...] die Textbuttons dann beim Anklicken mit der Maus
und etwas Bewegung dabei "versehentlich" markiert werden sieht das
ziemlich *#,_?!$Q aus.Ach Gott, das ist doch nicht schlimmes :-) Das kennen die Nutzer doch. Die wissen alle, dass sie kein Hochglanzbroschüre vor sich haben.
Viele Grüße
Swen
-
Moin
[...] die Textbuttons dann beim Anklicken mit der Maus
und etwas Bewegung dabei "versehentlich" markiert werden sieht das
ziemlich *#,_?!$Q aus.Ach Gott, das ist doch nicht schlimmes :-) Das kennen die Nutzer doch. Die wissen alle, dass sie kein Hochglanzbroschüre vor sich haben.
das stimmt nun wirklich nicht, solche Dinge können durchaus als Mangel einer Seite wahrgenommen werden.
Wir haben jetzt dank css eine Situation wo mit html sinnvoll gearbeitet werden kann, auch die Hochglanzbroschüre ist fast möglich. Da stört die Gefahr von sichtbaren Markierungen enorm.
Das ist letztendlich ein politisches Problem, wenn html nicht schnell genug erwachsen wird machen sich in vielen Bereichen eigentlich unsinnige Flashkonstruktionen breit.
Dann werden die erwähnten ästhetischen Eigenheiten weder von "Nutzer" noch von Kunden akzeptiert.Grüsse
Cyx23-
Moin, Cyx,
das stimmt nun wirklich nicht, solche Dinge können durchaus als Mangel einer Seite wahrgenommen werden.
Jetzt zeig ich dir mal an einem Beispiel, warum Markieren nützlich sein kann:
Dieser Service wird derzeit auf vielen Websites von Online-Zeitungen angeboten, z.B. beim Hamburger Abendblatt: http://www.abendblatt.de/contents/ha/news/lokales/html/index.htm. Ich finde ihn sehr nützlich. Würde der Betreiber das Markieten von Text verhindern..tja, wäre schön blöd, oder?
Viele Grüße,
Kirsten
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Moin,
hab ich behauptet das Markieren nicht nützlich sein kann ?
Gruss
Cyx23 -
Hi Kirsten!
Niemand hat bestritten, dass die Markierung von Textelementen nicht auc ungemein nützlich sein kann.
Es geht mir doch nur darum (man mag es "Designpurismus" nennen) das Markieren mancher Textpassagen aus rein ästhetischen Gründen zu verhindern. Niemand ist so naiv zu glauben, dadurch das Kopieren des eigenen Textes zu verhindern...Gruß
markMoin, Cyx,
das stimmt nun wirklich nicht, solche Dinge können durchaus als Mangel einer Seite wahrgenommen werden.
Jetzt zeig ich dir mal an einem Beispiel, warum Markieren nützlich sein kann:
Dieser Service wird derzeit auf vielen Websites von Online-Zeitungen angeboten, z.B. beim Hamburger Abendblatt: http://www.abendblatt.de/contents/ha/news/lokales/html/index.htm. Ich finde ihn sehr nützlich. Würde der Betreiber das Markieten von Text verhindern..tja, wäre schön blöd, oder?
Viele Grüße,
Kirsten
-
Moin
Es geht mir doch nur darum (man mag es "Designpurismus" nennen) das Markieren mancher Textpassagen aus rein ästhetischen Gründen zu verhindern
LOL. Ich stell mir das gerade vor:
Designer: Hier, der neuste Hit: Hochglanzbroschüre,
(völlig die selbst beim zusammenknüllen keine Falten kriegt.
entrückt) PricewaterAndersenConsult sagt: Damit steigt der
Cerialienserbandbreitenkundenzentrierungsindex auf
50 Basispunkte. Das hatte noch keiner. Damit sind sie
Trendsetter. Cannnes-Rolle, Stefan Raab, ihnen steht
alles offen ...Boss: Ja, oh. Äh, ja, das erwartet ich auch, das verlange ich
(tumb, deshalb hab ich auch sie bezahlt. Aber - ohh, oh - was seh
AOL) ich: Igitt. Man kann mit dem Kuli drauf schreiben. Nein,
dafür zahl ich nicht.Mark, echt und im Ernst, schmink dir sowas ab, sonst bist nie drin. Wenns dich tröstet: Wenn du wüßtest, wieviel Broschüren ich schon mit gelben, grünen und orangen Textmarkern bekritzelt habe - und kein Grafiker musste dafür sterben
Viele Grüße
Swen Wacker
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Tach auch,
Oh, Swen, wie Du mir aus dem Herzen sprichst:
Wenn du wüßtest, wieviel Broschüren ich schon mit gelben, grünen und orangen Textmarkern bekritzelt habe - und kein Grafiker musste dafür sterben
Ich wollte eine aehnliche Darstellung bringen, nur halt dass ich die ganzen Broschueren mit fettigen Fingern versaue, weil ich sehr gerne beim Essen lese. Und wenn man gerade ein Wurstbrot oder einen Chocolate Chip Muffin gegessen hat kann's da schon mal ein paar Fettflecken geben...
Genauso verstehe ich ja bis heute nicht warum andauernd die Frage kommt, wie man denn den haesslichen gepunkteten Rahmen wegbekommt, wenn jemand auf einen link klickt. Was ist daran haesslich und beeinflusst die Aesthetik? Oder bin ich einfach zu funktionsorientiert eingestellt?
Gruss,
Armin-
Moin
Und wenn man gerade ein Wurstbrot oder einen Chocolate Chip Muffin gegessen hat
<g>Los, mach mein heiles Weltbild kaputt :) Engländer essen Wurstbrot und Muffins nicht getrennt sondern zusammen - am liebsten mit fritiertem Fisch in Essigsauce obendrauf :-)
Genauso verstehe ich ja bis heute nicht warum andauernd die Frage kommt, wie man denn den haesslichen gepunkteten Rahmen wegbekommt, wenn jemand auf einen link klickt. Was ist daran haesslich und beeinflusst die Aesthetik? Oder bin ich einfach zu funktionsorientiert eingestellt?
Manche merken das erst, wenn sie ein Kollegen habe, der sich nach einem Schlaganfall müht, mit der Tastatur seine recherchearbeit zu erledigen. Die heulen dann erst mal auf ästhetisch sauberen Seiten .
Viele Grüße
Swen
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Hollario!
Wunnabare Welt des Webdesigns! Hier zu euerer Erbauung ein paar wirklichkeitsnahe Konversationen (K = Kunde; S = Stonie):
S: Hier, Kunde, kannst du da mal einen Blick drauf werfen? Ich denke, das geht in die Richtung, die du wolltest.
K: Jaaa, seehr schön! Aber - warum sind denn da die gepunkteten Linien um die Flash-Grafik?
S: Ahem, das ist keine Flash-Grafik - das ist HTML und ein bisschen Javascript (Farbwechsel). Und wenn man draufklickt, dann macht der IE eine gepunktete Linie drumrum, damit man sieht, wo man hingeklickt hat.
K: Ja, aber, das war doch vorher eine Flash-Grafik?
S: Ja, sicher - das dauert aber ewig lange, bis es lädt und Paraguay hat ja nun kein Backbone, da kann es zu immensen Ladezeiten kommen...
K: *JAUL* Aber die Punkte da drumrum sind hässlich, die müssen weg!!!(Auf diese Art und Weise aus der Bahn geworfen hätte ich beinahe gegen die Hausordnung verstossen, habe dann aber glücklicherweise noch daran gedacht, in den FAQ nachzusehen)
Später, viel, viel später, der Katalog ist bereits so layoutnah wie vertretbar fertig und die Links um die Inhaltsverzeichnispunkte sind auch weg.
S: Ähm, Kunde, da sind noch die jeweils ersten Seiten im Katalog, ich bräuchte da ein bisschen Text, es sieht sonst so doof aus, nur eine weisse Fläche. Die Leute könnten meinen, dass die erste Seite nicht geladen ist.
K: Ja, mach' mal ein paar Flash-Animationen.
S: Kunde, wir haben hier kein Backbone, das muss notfalls viermal über Satelliten, die Ladezeiten werden bei Flash zu lang!
K: In unserer Branche haben ALLE Leute die absolut modernsten Einrichtungen! Internet via Antenne! Direkter Satellitenanschluss! IE 5.5! Das lädt blitzschnell! Ist überhaupt kein Problem! Mach Flash-Animationen!
S: Gut, wenn du meinst....Noch viel später, Flash-Animationen sind fertig und eingebunden, Kunde freut sich halb doof und sagt was von gleich gesagt haben, dass die Ladezeiten nicht schlimm sind (denn er hat ja besagte technische Einrichtungen). Einige Tage später führt er's seinem Kunden vor: Modemanschluss, Telefon, Störungen in der Telefonleitung, schneckenlangsam und anderer Provider, viermal über'n Satelliten. Danach kommt Kunde in Stonies Büro (die natürlich von der Vorführung in Kenntnis gesetzt war):
S: Na, und, was hamse gesagt?
K: Die Flash-Animationen müssen 'raus, das dauert ja eeeewig, bis die laden.
S: (kocht) *GNGNGNGNGNGNNNNN* Ich meine, ich hätte sowas schon mal erwähnt......
K: Also, das hättest du dir doch denken können, dass das zu lange Ladezeiten gibt! Mensch, die sind hier doch nicht alle mit 128 kbps im Netz, darauf muss man doch Rücksicht nehmen!
S: (fällt alles aus der Hand und nichts mehr ein) <-- SEEEHR selten!Frage: Hätte ich dem Typen den Kram vor die Füsse werfen sollen, nur weil er nicht zuhört, wenn ich mit ihm rede?
Ernsthaft: Ich halte von solchen Spielchen auch nichts, Print ist Print, Hypertext ist was anderes. In diesem Fall ist es zwar durchaus sinnvoll, den Katalog in's Netz zu stellen, aber das Drumrum.... Au, Backe! Und nun warte ich nur drauf, dass er mir (ist auch schon vorgekommen) den nächsten Link schickt, mit dem Kommentar: "Guck' mal, das ist toll, das will ich auch."
Will ich wirklich drin sein? Ach, fragt mich was leichteres......
Das war jetzt mein Beitrag zum Thema *g* zum Wochenende. Amüsiert euch gut!
File Griese!
Stonie
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hallo zusammen!
*lol*
eure postings sind ja wirklich sehr erheiternd ;)ist doch schon klar: print ist print und html ist html.
ich habe aber doch auch nicht vor, für einen kunden einen webkatalog zu erstellen, sondern einfach nur meine eigene private homepage zur (für mich jedenfalls) perfektion zu treiben :)
ihr mögt lachen, aber solche "gimmicks" wie das verschwindenlassen der gepunkteten liniern bei links gehört für mich einfach dazu...
naja, ich werde mich noch mal schlau machen.
euch allen ein schönes wochendende.
gruss
mark-
Moin,
ihr mögt lachen, aber solche "gimmicks" wie das verschwindenlassen der gepunkteten liniern bei links gehört für mich einfach dazu...
nein, ich heule gleich ;/
die gepunkteten Linien haben einen Sinn. Wenn du sie wegmachst, verminderst du die Usability der Seite mal eben um mindestens 50%, soviel zum Thema Perfektionismus...naja, ich werde mich noch mal schlau machen.
mach das ;)
Viele Gruesse,
n.d.p.
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Huhu Stonie!
Frage: Hätte ich dem Typen den Kram vor die Füsse werfen sollen, nur weil er nicht zuhört, wenn ich mit ihm rede?
Noe. Cool bleiben, Kaffee schluerfen, den Typen mit kritischem Blick von oben bis unten mustern, und Lachen verkneifen. :-) Dann sagen "Ok, dann machen wir das anders."
So long
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Falsch ...
Noe. Cool bleiben, Kaffee schluerfen, den Typen mit kritischem Blick von oben bis unten mustern, und Lachen verkneifen. :-) Dann sagen "Ok, dann machen wir das anders."
Cool bleiben, Kaffe schlürfen, den Typen mit kritischem Blick von oben bis unten mustern, Rechnung gedanklich verdoppeln, lächeln (<- folgt automatisch aus vorherigem Schritt), und dann sagen "Ok, dann machen wir das anders. Darf's noch etwas mehr sein ?"
:)
Der Abzocker
(Parallelen zum anonymen AOL-Benutzer sind rein zufällig)
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Moin
Ach Gott, das ist doch nicht schlimmes :-) Das kennen die Nutzer doch. Die wissen alle, dass sie kein Hochglanzbroschüre vor sich haben.
das stimmt nun wirklich nicht, solche Dinge können durchaus als Mangel einer Seite wahrgenommen werden.Von wem? Von den Besuchern einer Site? Hast du eine Untersuchung zur Hand? Würde mich interessieren.
Wir haben jetzt dank css eine Situation wo mit html sinnvoll gearbeitet werden kann, auch die Hochglanzbroschüre ist fast möglich.
Nein. Printersatz ist auch nicht der Mehrwert des www.
Da stört die Gefahr von sichtbaren Markierungen enorm.
Nochmal: _Wen_ stört das? Mit ist keine Studie bekannt, aus der ersichtlich ist, dass Anwender Seiten "broschürenhaft" glatt erwarten. Aus meiner Erfahrung (Umgang mit Menschen, die PC/Intranet eher zögerlich in der Arbeitsumgebung akzeptiert haben) wird das kopieren können eher als Mehrwert (selbst einzelner Wörter!) anerkannt. Geht es irgendwo nicht, wird die Seite als kaputt eingestuft.
Als störend wird das zumeist von Menschen empfunden, die mit dem ästhestischen Anspruch des Printgewerbes auf das www losmarschieren. Hier wird häufig der unterschiedliche Ansatz und Sinn des www negiert sondern eher die Vorteile des www gegenüber Printmedien stillschweigend hingenommen, jedoch die bekannten aber im www nicht wiedergefundenen Vorzügen des Printgewerbes als Mangel angeprangert.
Das ist letztendlich ein politisches Problem, wenn html nicht schnell genug erwachsen wird machen sich in vielen Bereichen eigentlich unsinnige Flashkonstruktionen breit.
Der Erfolg von HTML liegt imo u.a. darin begründet, dass
- es jeder schnell lernen kann,
- es ohne zusätzlichen Aufwand von vertrauten, immer gleichen
Standardprodukten interpretiert werden kann, - die Browser robust genug sind, Fehler im Code zu tolerieren,
- es ohne großen finanziellen Aufwand betreiben zu müssen,
hergestellt werden kann.
Ich halte den Flashhype aus mehreren der eben genannte Gründe für einen vorübergehende Sache.
Dann werden die erwähnten ästhetischen Eigenheiten weder von "Nutzer" noch von Kunden akzeptiert.
Es gehört zu einen der imo völlig zu Recht von Nielsen angeprangerten Grundfehlern der Sitesdesign, die Site den "Bossen" und nicht den Kunden gefällig zu machen.
Ich habe erst vor einigen Wochen an einer umfangreichen Präsentation teilgenommen und war sehr erstaunt, wieviele Agenturen es sich erlaubten, überdeutlich auf das Wohlgefallen der "Bosse" zu schielen. Das kam in der Sitzung eventuell sogar an. In den Auswertungsgesprächen verrauchte der Schein aber wieder schnell und rückte die Frage der kundengefälligkeit in den Vordergrund.Jetzt zu den Kunden. Meine Erfahrung in der Begleitung von Menschen an browserbasierten Arbeitsplätzen zeigt mir, dass Anwender sehr empfindlich und verunsichert auf Veränderungen in dem ihnen nicht alltäglichen Werkzeug "Browser" reagieren: Text nicht markieren zu können, wegfallende Browserwerkzeuge, aufpoppende Fenster, flashbasierte Navigationflächen führen eher zu Abwehr und Unsicherheit. Akzeptiert wird Flash aber eindeutig als lustiges Gimmick in möglichst eingegrenzten Rahmen, Trickfilm halt, bewegte Comics. Eine Seite wo Katzen(oder waren es Fische?) "lustig" gegrillt/erschossen/oder sonstwas werden: Das ist lustig, solche links werden gern "rumgereicht". Im Vergleich zu contentlastigen Links (da ist mir erst einer untergekommen, der dies war _und_ Flashzentriert aufbebaut war) sind solche Tipps aber erstaunlich selten.
Viele Grüße
Swen
-
Hi nochmal,
Du musst mich bzgl. flash nicht überzeugen,
aber html befindet sich im Wettbewerb, und wenn
die Bandbreite mit tdsl grösser wird ist reduziert
sich schonmal ein Nachteil von schlechtem flash.Das Argument mit den Bossen ist unpassend, nur
wenn ein entspr. Beratungsinteresse da ist können
Vor u.--Nachteile erörtert werden, sonst nicht.Zurück zum Thema:
wie kann ich das Markieren (die sichbarkeit) per
css abschalten um html breitbandiger einsetzen zu
können ?Den viel wichtigeren Link kann man ja per a:hover
schon verändern, auch die Maus lässt sich bei IE
bei mouseover komplett ändern, also was solls?Gravierender sind für Layoutperfektionisten
natürlich die Problem mit eingebundenen Schriften,
aber das wäre ein anderes Thema.Allerding ähnlich im politischen u. wirtschaftlichen
Hintergrund, ohne windoo hätten wir keine bezahlbaren
Schriften auf unseren pc's, vor dem browserkrieg
war der Schriftenkrieg...bis denn
Cyx23-
Moin
aber html befindet sich im Wettbewerb,
mit wem?
die Bandbreite mit tdsl grösser wird ist reduziert
sich schonmal ein Nachteil von schlechtem flash.du kennst die prozentzahl der TDSL-Nutzer?
Seit wann ist fließender Langweile inzeressanter als stockende? hint: derbauerDas Argument mit den Bossen ist unpassend, nur
wenn ein entspr. Beratungsinteresse da ist können
Vor u.--Nachteile erörtert werden, sonst nicht.Du warst noch nie bei den Bossen. Die haben Eigeninteressen, kein Beratungsinteresse
wie kann ich das Markieren (die sichbarkeit) per
css abschaltengeht nicht
um html breitbandiger einsetzen zu
können ?Hat damit nichts zu tun
Den viel wichtigeren Link kann man ja per a:hover
schon verändern, auch die Maus lässt sich bei IE
bei mouseover komplett ändern, also was solls?Nein. Nein.
Gravierender sind für Layoutperfektionisten
natürlich die Problem mit eingebundenen Schriften,
aber das wäre ein anderes Thema.Du lenkst ab?
Allerding ähnlich im politischen u. wirtschaftlichen
Hintergrund, ohne windoo hätten wir keine bezahlbaren
Schriften auf unseren pc's, vor dem browserkrieg
war der Schriftenkrieg...Alle Schriften gehören Bill Gates? Und alle Schriftendesigner sind Millionäre? Welche Schrift ist durch Windows billiger geworden?
Swen
-
Nun denn,
aber html befindet sich im Wettbewerb,
mit wem?z.B. css-javascript mit flash (macromedia)
du kennst die prozentzahl der TDSL-Nutzer?
du weisst ja wie schnell sowas gehen kann auch wenn t-offline viel verschläft.
wir haben schon bei Software die Situtation dass Programmcode wenig optimiert wird weil zu teuer
und das ganze geht trotzdem weil die Hardware schneller geworden ist.Du warst noch nie bei den Bossen. Die haben Eigeninteressen, kein Beratungsinteresse
du verwechselst m.e. persönl. eitelkeit mit sorge vor imageverlust der firma.
geh mal zu deinen bossen.wie kann ich das Markieren (die sichbarkeit) per
css abschalten
geht nichteben das ist das problem
um html breitbandiger einsetzen zu
können ?
Hat damit nichts zu tundoch genau damit, wenn ich in bestimmten Anwendungsfällen wie der Einsatz als schaltfläche, die Ergonomie, um die es schliesslich
beim webdesign (hier mausover, hat ja eine funktion und ist kein gimmik) geht, aufrecht erhalte nur durch html und css statt mittels Grafiken.Den viel wichtigeren Link kann man ja per a:hover
schon verändern, auch die Maus lässt sich bei IE
bei mouseover komplett ändern, also was solls?
Nein. Nein.?
Gravierender sind für Layoutperfektionisten
natürlich die Problem mit eingebundenen Schriften,
aber das wäre ein anderes Thema.
Du lenkst ab?nein, ist wieder ein Problem der Interessen bestimmter geleicher Firmen, z.B. der Schriftvermarkter,
die grundsätzlich was gegen offene Quellen haben.
Akzeptier einfach mal dass es Kunden mit "Hausschrift" gibt.
Jetzt sind eingebundene Schriften zwar möglich, führen aber zu verzögertem Neuaufbau der Seite weil
erst die Schriftdatei nochmals auf Stimmigkeit der http-adressen gecheckt wird.
Sonst könnte man Schriften tatsächlich wunderbar einbinden, so ist dann
flash letztendlich schneller im Aufbau.Allerding ähnlich im politischen u. wirtschaftlichen
Hintergrund, ohne windoo hätten wir keine bezahlbaren
Schriften auf unseren pc's, vor dem browserkrieg
war der Schriftenkrieg...
Alle Schriften gehören Bill Gates? Und alle Schriftendesigner sind Millionäre? Welche Schrift ist durch Windows billiger geworden?Der Schriftenkrieg führte über das Windows Schriftformat zunächst zur Verfügbarkeit von vielen
digitalisierten Schriften. Diese haben sich von früher über 100,- pro Schrift
auf 0,05 DM verbilligt. Irgendwann waren dann auch die Macformate dieser Schriften verfügbar, es waren
auch die professionellen Digitalisierungen der Schriften (URW, Brendel usw.) zu solchen Preisen dabei.
Zuletzt wurden auch die Orginalnamen günstiger, soweit ich weiss von 1400,- Richtung unter 200,- pro Schnitt
bei Letraset, aber da kenne ich die exakten Zahlen nicht.bis denn
Cyx23-
Moin,
aber html befindet sich im Wettbewerb,
mit wem?
z.B. css-javascript mit flash (macromedia)Markup-sprachen habe einen ganz anderen Sinn. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Da ist dein gutes Recht, ist aber fruchtlos. Akzeptiere bitte die unumgängliche Grundidee des www. Bei vielen deiner Worte lese ich heraus, dass du das www gern anders haben möchtest: du möchtest, dass der Sender "bestimmen". Das nicht zuzulassen ist überhaupt erst der Erfolg des www gewesen.
wie kann ich das Markieren (die sichbarkeit) per
css abschalten
geht nicht
eben das ist das problemSiehe oben, das ist ein feature. Und sehr sinnvoll dazu.
doch genau damit, wenn ich in bestimmten Anwendungsfällen wie der Einsatz als schaltfläche, die Ergonomie, um die es schliesslich
beim webdesign (hier mausover, hat ja eine funktion und ist kein gimmik) geht, aufrecht erhalte nur durch html und css statt mittels Grafiken.Ergonomisch betrachtet sind onmousover und die anderen "intrinsic events" nur dann einsetzbar, wenn ihre funktion auch bei nicht vorhandener Fähigkeit zum scripting oder ohne Maus oder vergleichbare Zeigegeräte ausführbar ist. Form follows function bedeutet auch, dass sich das (auch optische) Design einer Site der Nützlichkeit zu beugen hat.
Den viel wichtigeren Link kann man ja per a:hover
schon verändern, auch die Maus lässt sich bei IE
bei mouseover komplett ändern, also was solls?
Nein. Nein.
?Die Enscheidung, ob ein link sich mit a:hover verändert entscheidet der Nutzer. CSS hat Angebotscharakter. Gleiches gilt für die Behauptung, die Maus lasse sich beim IE bei onmouseover komplett ändern. Die Events, auch wenn sie in HTML erwähnt werden, bleiben bestandteile des scriptingsprache, die sie benutzt. Auch scripting hat Angebotscharakter.
Akzeptier einfach mal dass es Kunden mit "Hausschrift" gibt.
Es ist deine Pflicht, den Kunden darauf aufmerksam zu machen, dass sein Wunsch nicht erfüllt werden kann. Dass www kennt keinen Zwang zu bestimmter Visualisierung. Das beim Gespräch zu verschweigen würde ich als einen Mangel einstufen.
Da dies von keiner Agentur gewährleistet werden kann, ist das auch kein Wettbewerbsgrund ("wenn ich es nicht mache, dann macht es halt jemand anders")Das WWW ist wie Regenwetter. Es ist nützlich, es ist nicht seine Aufgabe, jedem zu gefallen.
Das mit den Schriften lass ich hier mal weg, da es Sache des Anwender ist, sich für eine Schrift zu entscheiden. Das geht auch nicht anders, da Monokultur und www zwei unterschiedlich Universen sind
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Hallo Cyx23,
aber html befindet sich im Wettbewerb,
mit wem?
z.B. css-javascript mit flash (macromedia)selten so gelacht, Flash ist ohne HTML&Co. nicht überlebensfähig.
Es wird langfristig keine Chance haben, da es eklatante Nachteile
aufweist, die mit dem Grundprinzip von Hypertext/WWW unvereinbar
sind.
Frage mal bitte bei Siemens nach, warum sie nach nur wenigen Monaten
Ihre komplette Website erneut überarbeitet haben.
Sicher nicht, weil das "tolle Flash-Interface" bei ihren Kunden so
gut ankam. Noch dazu dürfte dieser Irrtum (auf Flash zu setzen)
eine sehr teure Erfahrung gewesen sein ;)
Ohne deutlich negative Erfahrungen hätte man sich da bestimmt nicht
so schnell zu einem erneuten Relaunch entschlossen, noch dazu bei
einer Website dieser Größenordnung.geh mal zu deinen bossen.
Zunächst läßt sich vielleicht der Boss "einlullen". Spätestens wenn
ihn dann seine _Kunden_ fragen, warum sie abgewiesen werden, die In-
halte nicht (optimal) nutzen können, dann steht er wieder bei Dir
auf der Matte und fragt warum.Wenn Texte nicht markierbar sind, dann irritiert mich so etwas. Bei
ungeübten Benutzern heißt es dann "Die Seite funktioniert nicht!".
Ich persönlich nutze manchmal die Möglichkeit, den Text komplett zu
markieren, wenn der Kontrast zwischen Hintergrund- und Schriftfarbe
unzureichend ist. Dann schnell [STRG]+[A] gedrückt und schon läßt
es sich besser lesen :)Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender-
Hi,
selten so gelacht, Flash ist ohne HTML&Co. nicht überlebensfähig.
ist schon ein Unterschied ob ein womöglich von golive generiertes html nur als Grundgerüst dient oder ob mit css usw. ästhetische Inhalte darstellbar sind.
Frage mal bitte bei Siemens nach, warum sie nach nur wenigen Monaten
Ihre komplette Website erneut überarbeitet haben.erfreulich, ich kannte bislang nur die alte Seite; einige meiner Kunden
waren von der flasherei sehr angetan während ich feststellen musste dass neben
allen möglichen kleineren Problemen und Wartezeiten auch einfach mal der Rechner
vor lauter flash komplett abstürzt.Wenn Texte nicht markierbar sind, dann irritiert mich so etwas. Bei
ungeübten Benutzern heißt es dann "Die Seite funktioniert nicht!".Mir geht es nur darum bei Bedarf das Markieren abzufangen, für
Netscape4x gibt es ja den table-align-bug um das umzusetzen, ist
auch sehr sinnvoll einzusetzen wenn Text in dynamischen Layer markiert
werden kann lässt sich diese Markierung nämlich u.U. nicht
mehr durch Klicken i.d. Fläche wieder wegnehmen.
Und dann heißt es wirklich "Die Seite funktioniert nicht!".Bei aller Freude über die Vernunft in der Usability-diskussion usw.,
die grundsätzliche Entwicklung geht zu exakterem Layout und das ist
m.E. absolut richtig. Vor allem wenn man sich klarmacht das content
nicht nur aus Text, sondern auch aus Bildinformationen oder Filmsequenzen
usw. besteht. Sogar der Spiegel hat wohl mittlerweile im Printbereich
die Farbe entdeckt, wenn ich mich recht erinnere.gruss
Cyx23
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Grüssi!
Akzeptier einfach mal dass es Kunden mit "Hausschrift" gibt.
Die gibts bei uns. Unsere Firma hat sich eine eigene Schrift vom Grafiker designen lassen, die auf jeder Korrespondenz nach aussen verwendet wird. Das internet sollte da aus der CI nicht herausfallen. Das konnte ich ihnen allerdings schnell ausreden, denn wenn man downloadbare schriften einsetzt, hat der Benutzer diese schriftarten, wie der Name schon sagt, eben auf seinem Computer, und das wollte man dann doch nicht, also nehmen wir jetzt einfach Verdana, die der Schrift am ähnlichsten kommt ;-)
Darum glaube ich, dass keiner seine Schrift für die er oft teuer bezahlt hat so einfach "hergeben" wird. Und den Usern fällts garantiert auch nicht auf! Wenn trotzdem jemand so kleinlich ist, sich an der Schrift zu stossen, naja, dann hat der wahrscheinlich sowieso ein Problem im Leben ;-) Das gilt also auch für leute, die sich aufregen, wenn man mal mit der Maus (aus Eigenverschulden) abrutscht und plötzlich der Text "unschön" markiert ist! Die positiven Eigenschaften überwiegen imho die Negativen um ein Vielfaches.
lg bernhard
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Moin!
Der Schriftenkrieg führte über das Windows Schriftformat zunächst zur Verfügbarkeit von vielen
digitalisierten Schriften.
[...] Irgendwann waren dann auch die Macformate dieser Schriften verfügbar, es waren
auch die professionellen Digitalisierungen der Schriften (URW, Brendel usw.) zu solchen Preisen dabei.das "Windows Schriftformat" wurde von Apple fuer MacOS entwickelt und spaeter von Microsoft nach seinem Misserfolg mit der Font-Format-Eigenentwicklung TrueImage uebernommen. Nicht andersrum ;)
Ciao!
Buggi-
Hi,
Der Schriftenkrieg führte über das Windows Schriftformat zunächst zur Verfügbarkeit von vielen
digitalisierten Schriften.
[...] Irgendwann waren dann auch die Macformate dieser Schriften verfügbar, es waren
auch die professionellen Digitalisierungen der Schriften (URW, Brendel usw.) zu solchen Preisen dabei.das "Windows Schriftformat" wurde von Apple fuer MacOS entwickelt und spaeter von Microsoft nach seinem Misserfolg mit der Font-Format-Eigenentwicklung TrueImage uebernommen. Nicht andersrum ;)
ist mir so neu, aber wenn's stimmt und Microsoft hat einkauft und vermarktet ist des Pudel's Kern der gleiche,
durch und mit Windows ist heute (semi-) professionelle dtp-Ausstattung mit ordentlich skalierbaren Schriften sehr günstig.
Und eine Ursache für den Erfolg von Windows am Markt sehe ich in den zu vergleichsweise niedrigen Preisen verfügbaren Schriften.cu,
Cyx23
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Hi!
Du musst mich bzgl. flash nicht überzeugen,
aber html befindet sich im Wettbewerb, und wenn
die Bandbreite mit tdsl grösser wird ist reduziert
sich schonmal ein Nachteil von schlechtem flash.Flash? Das ist da wo immer das Viereck kommt mit "Click here to get the plugin" drinstehen hat, ne? (Nee, ich drueck nich drauf.)
Das Argument mit den Bossen ist unpassend, nur
wenn ein entspr. Beratungsinteresse da ist können
Vor u.--Nachteile erörtert werden, sonst nicht.Bosses sind einfach nur verspielte Kinder, sonst nichts.
Zurück zum Thema:
wie kann ich das Markieren (die sichbarkeit) per
css abschalten um html breitbandiger einsetzen zu
können ?Wie kann ich mit einem Hammer eine Kreuzschlitzschraube eindrehen, damit ich den Hammer endlich breitbandiger einsetzen kann?
Naja, Du koenntest einfach einen Screenshot von Deiner perfekt gelayouteten Seite machen und das Bild ins Netz stellen, da ist nix mehr mit markieren. Und mit nem Image-Map kriegst Du sogar Links hin, da denkt man dann schon fast, man waere im WWW.
So long
-
Hi Calo,
Wie kann ich mit einem Hammer eine Kreuzschlitzschraube eindrehen, damit ich den Hammer endlich breitbandiger einsetzen kann?
gutes Beispiel, ganz einfach: draufhaun
Zumal, da gibts extra Kreuzschlitzschrauben für, mit denen geht's noch einfacher.
da denkt man dann schon fast, man waere im WWW.
wie bei ricola ? wer hat's www erfunden, oder wer hat die Kompetenz um das wahre WWW im Abo ?
cu
Cyx23-
Hi again!
Wie kann ich mit einem Hammer eine Kreuzschlitzschraube eindrehen, damit ich den Hammer endlich breitbandiger einsetzen kann?
»»
gutes Beispiel, ganz einfach: draufhaun
Eben. Womit Du die Kreuzschlitzschraube schwer zweckentfremdet hast. Die haelt jetzt auch nicht mehr besser als ein einfacher Nagel. Wenn es eine Gewindeschraube war, hast Du das Gewinde zerstoert und sie haelt gar nicht mehr.
Zumal, da gibts extra Kreuzschlitzschrauben für, mit denen geht's noch einfacher.
Ach, wusste ich gar nicht. Wie auch immer, im WWW steht ein Aequivalent dafuer noch aus.
da denkt man dann schon fast, man waere im WWW.
»»
wie bei ricola ? wer hat's www erfunden, oder wer hat die Kompetenz um das wahre WWW im Abo ?
WWW in dem Sinne, wie ich es verwendet habe, meint HTML-Seiten. Unabhaengig davon, wer es erfunden hat, verfolgt HTML einen bestimmten Zweck, und der ist nicht, damit Design zu betreiben. Das sollte obige Metapher ausdruecken: HTML ist nicht fuer das gemacht, was Du erreichen willst, deshalb wird es Deine Ansprueche auch niemals erfuellen. Du musst Dir also ein anderes Werkzeug suchen, mit dem Du Dein Ziel erreichen kannst. PDF faellt leider auch aus. Dort kann man zwar gut layouten, Text markieren kann man aber immer noch. Musst Du wohl weitersuchen.
-
Hi Calo,
auch nochmals,WWW in dem Sinne, wie ich es verwendet habe, meint HTML-Seiten.
das kann ja mittlerweile css einschliessen.
Unabhaengig davon, wer es erfunden hat, verfolgt HTML einen bestimmten Zweck, und der ist nicht, damit Design zu betreiben.
was du hier bringst ist zum einen ein historischer Ansatz,
das ist aber eigentlich kein Argument sondern eher eine Erklärung
warum denn heute was wie aussieht.
Und die Frage wer wann was für welches militär oder so geplant hat, ist ja eine der Standartgeschichten über's www, und ist ja so
als würde heute ein Auto nach den Kriterien "zwei Soldaten und ein Geschütz müssen reinpasen" beurteilt werden.
Zumal es in Europa ja noch eine umfangreiche btx-kultur gab (vor allem F'reich).
Der Zweck ist ja wohl, etwas abstrakter betrachtet, Inhalt zu übertragen, was auch immer das meint.
Die Vorstellungen davon was denn Inhalt ist verändert sich, der Inhalt verändert sich,
html verändert sich, z.b. css, xml.Du musst Dir also ein anderes Werkzeug suchen, mit dem Du Dein Ziel erreichen kannst.
Mein Ziel hier ist es eher die Aspekte markt u. mainstream in Zusammenhang mit der hier postulierten Abgrenzung des sauberem html zu hinterfragen.
Html-purismus als Selbstzweck ist m.E. nicht zukunftsträchtig.
Einiges erledigt sich in Zunkunft vielleicht durch weiterentwickelte Bild- und Filmformate.
Und noch weitergehende Fähigkeiten von css hätten für die Stabilität des html wohl
weit weniger Risiken als JavaScript-Klimmzüge oder flash.Nochmal mein Anlass überhaupt zu diesem Thema zu posten: ich habe eine
Navigation mit Textelementen als Buttons, reduziere also die
nötigen Teile meiner Seite auf Text und spare einen Haufen gif's.
Aufgrund der ästhetischen Sollanforderungen soll mein Textbutton
nicht so sehr hinter Gif's zurückstehen.
Da mit css das Unterstreichen wegfallen kann und zum Teil
a:hover geht, ist da schon einiges möglich.
Die erweiterten Fähigkeiten des Html ermöglichen das erst.
Die Ansprüche an Buttons und Mausovereffekte ergeben sich
nun mittlerweile auch aus der eigenen "Metasprache" des www,
bzw. den Sehgewohnheiten der Besucher, also nicht aus irgendwelchen
abgehobenen designideen heraus.
Dazu ergibt sich hier die Chance Seiten ergonomisch zu
verbessern (ein einfaches Mausover als feedback ist schon nützlich).
Soweit also ganz fein was bereits heute mit html/css möglich ist;
nur Markierungen dieser einfachen Textbuttons können natürlich
stören.Bis dann
Cyx23
-
Moin
[...] Und die Frage wer wann was für welches militär oder so geplant hat, ist ja eine der Standartgeschichten über's www
[...]
Kann es sein, dass du www und Internet verwechselst?
Zumal es in Europa ja noch eine umfangreiche btx-kultur gab (vor allem F'reich).
BTX war nie umfangreich, sondern hat immer im kleinen Kreis gedümpelt. Minitel war erfolgreich, auch weil die französische Telekom nach dem "Öllämpchenprinzip" handelte. Zudem war er IIRC günstiger als BTX und bot anscheinend mehr "brauchbares für jedermann". Mit dem Erfolg des Internet wurde aus Minitel imo ein Onlinedienst http://www.i-minitel.com/. Gibt es Minitel überhaupt noch @Patrick?
Man sollte aber nicht vergessen, dass BTX/Minitel einer andern Grundidee verhaftet waren: Sie waren ökonomisch ausgerichtet und zentral organsiert. Beides trifft für das Internet (und damit auch für einen seiner populärsten Dienste: www) nicht zu. Es war von Beginn an Inhalten ausgerichtet und dezentral moduliert.
Der Zweck ist ja wohl, etwas abstrakter betrachtet, Inhalt zu übertragen, was auch immer das meint.
Nein, der Zweck von HTML ist Markup http://www.teamone.de/selfhtml/tbae.htm#a1.
Die Vorstellungen davon was denn Inhalt ist verändert sich, der Inhalt verändert sich,
Seit der Einführung des object-Elementeshttp://www.teamone.de/selfhtml/tcja.htm#a1 kann HTMl jeden Inhalt transportieren.
Du musst Dir also ein anderes Werkzeug suchen, mit dem Du Dein Ziel erreichen kannst.
Html-purismus als Selbstzweck ist m.E. nicht zukunftsträchtig.
Das ist richtig, diesen purismus pflegt hier auch niemand. Fakt bleibt aber auch, dass der Transport der Inhalte über HTML passiert. Und es gibt nun mal kein andere Sprache im www als HTML. Folglich ist die erfolgreiche Übersendung einer Information mit der Beachtung des Regelwerkes von HTML verbunden. Es ist im übrigen jedermann freigestellt, sein eigenes Format und Protokoll zu erfinden. Das Internet ist so konzipiert das zu ertragen. (ein commerce transportation protokol ctp vielleicht?) Es bleibt dann immer nur die Frage, genügend Empfänger zu erreichen.
Einiges erledigt sich in Zunkunft vielleicht durch weiterentwickelte Bild- und Filmformate.
.. die mit dem HTML-Element "object" transportiert werden.
Und noch weitergehende Fähigkeiten von css hätten für die Stabilität des html wohl
weit weniger Risiken als JavaScript-Klimmzüge oder flash.Wenn die browserhersteller HTML und CSS regelgerecht implemtentieren würden, wären wir ein Stück weiter. Allerdings kommen wir für Kommunikation und Interaktion nicht an Skriptsprachen vorbei.
Da mit css das Unterstreichen wegfallen kann und zum Teil
a:hover geht, ist da schon einiges möglich.
Die erweiterten Fähigkeiten des Html ermöglichen das erst.Versteh ich jetzt nicht. Was ist eine erweiterte Fähigkeit von HTML?
Die Ansprüche an Buttons und Mausovereffekte ergeben sich
nun mittlerweile auch aus der eigenen "Metasprache" des www,Und die wäre? Und warum ergebn sich aus der Ansprüche an Buttons?
Dazu ergibt sich hier die Chance Seiten ergonomisch zu
verbessern (ein einfaches Mausover als feedback ist schon nützlich).Was ist ergonomisch daran, Text nicht mehr markieren zu können?
nur Markierungen dieser einfachen Textbuttons können natürlich
stören.Sag, mal, ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass manche Browser auch markierte Bilder invertieren?
Viele Grüße
Swen
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Hi,
Kann es sein, dass du www und Internet verwechselst?
kann es ein dass du eine normale diskussion mit einer verkrampften schulischen Veranstaltung verwechselst ?
Sag, mal, ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass manche Browser auch markierte Bilder invertieren?
eigentlich mehr die punktierten Linien ;-)
Versteh ich jetzt nicht. Was ist eine erweiterte Fähigkeit von HTML?
css und javascript hab' ich wohl schon oft genug erwähnt.
Und warum ergebn sich aus der Ansprüche an Buttons?
Was ist ergonomisch daran, Text nicht mehr markieren zu können?Eindeutigkeit, dass Text als Button ein Button bleibt.
Und dass er seine Funktion idealerweise durch mouseovereffekte
deutlich macht (und das in zeitgemässer Erscheinung und möglichst
crossbrowser)
..'hab ich ja nun schon wirklich lang und breit dargelegt ...Nein, der Zweck von HTML ist Markup
also, nochmal, ich bleib dabei: Inhalt zu übertragen.
gruss
Cyx23
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Moin
Kann es sein, dass du www und Internet verwechselst?
kann es ein dass du eine normale diskussion mit einer verkrampften schulischen Veranstaltung verwechselst ?Diese Verwechslung ist bezeichnend für deinen Denkansatz.
Und warum ergebn sich aus der Ansprüche an Buttons?
Was ist ergonomisch daran, Text nicht mehr markieren zu können?
Eindeutigkeit, dass Text als Button ein Button bleibt.Aha, wenn ich eine Grafik-Button invertieren kann ist das ergonomisch, bei einem Text-Button nicht? Und nur, wenn ich den Text-Button nicht mehr invertieren kann, dann bin ich mir ergonomisch sicher, dass es ein Button ist? Naja, man lernt nie aus ;-)
Nein, der Zweck von HTML ist Markup
also, nochmal, ich bleib dabei: Inhalt zu übertragen.Schreib doch bitte mal HTML aus und übersetze es ins deutsche. Und dann sag mir, was http ausgeschrieben meint und wie du das übersetzt.
Viele Grüße
Swen
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Hi wackerer Swen,
Diese Verwechslung ist bezeichnend für deinen Denkansatz.
der ist IMHO erfreulicherweise flexibler als deiner
Aha, wenn ich eine Grafik-Button invertieren kann ist das ergonomisch, bei einem Text-Button nicht? Und nur, wenn ich den Text-Button nicht mehr invertieren kann, dann bin ich mir ergonomisch sicher, dass es ein Button ist? Naja, man lernt nie aus ;-)
der Grafikbutton wird komplett invertiert, beim Text meist nur teilweise, und wenn du mein Beispiel gelesen oder verstanden hättest wäre dir auch das spezielle Problem klar dass der Text von meinem Beispielbutton invertiert bleibt während die Grafik wieder zurückgesetzt wird wenn man in die Seite klickt.
Schreib doch bitte mal HTML aus und übersetze es ins deutsche. Und dann sag mir, was http ausgeschrieben meint und wie du das übersetzt.
und was soll das beweisen ? ein klassischer Ansatz der Trollkategorie. Etwas mehr Weitblick hätte ich von dir schon erwartet,
Gruss
Cyx23-
du blamierst dich
EOT
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Moin! (und sorry fuers einmischen)
Kann es sein, dass du www und Internet verwechselst?
kann es ein dass du eine normale diskussion mit einer verkrampften schulischen Veranstaltung verwechselst ?
Polemie ist nicht gut fuer den Verlauf einer normalen Diskussion. Das fuert nur dahin, wo der Rest dieses Thread-Armes jetzt angelangt ist.
Was ist ergonomisch daran, Text nicht mehr markieren zu können?
Eindeutigkeit, dass Text als Button ein Button bleibt.
[...] ..'hab ich ja nun schon wirklich lang und breit dargelegt ...Der Text bleibt doch trotz Markierung ein Button, wo liegt denn das Prob? Warum soll dem User die Moeglichkeit genommen werden, auch sowas zu kopieren und woanders einzufuegen?
Ciao
Buggi-
Moin Moin,
Was ist ergonomisch daran, Text nicht mehr markieren zu können?
Eindeutigkeit, dass Text als Button ein Button bleibt.
[...] ..'hab ich ja nun schon wirklich lang und breit dargelegt ...Der Text bleibt doch trotz Markierung ein Button, wo liegt denn das Prob? Warum soll dem User die Moeglichkeit genommen werden, auch sowas zu kopieren und woanders einzufuegen?
Weil der Normalfall in meinem Beispiel so ausschaut dass der User versehentlich beim Klicken und Mausbewegen einen Button oder Teile vom Button markiert.
Weil der User bei meinem Beispiel das meistens nicht wollte, irritiert sein mag und weil er die Markierung durch Klicken in die Seite nicht wie sonst wieder wegbekommt.
Ansonsten, für mein Beispiel wär's ja ok wenn der text markiert wird, kopiert werden kann, aber die Farben der markierten Stelle per css festgelegt werden könnten.Ciao
Cyx23
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Hallo Cyx!
Da ich dringend ins Bett muss, werfe ich nur mal schnell ein paar Gedanken in den Raum, ohne die gross auszufuehren. Koennte ich zwar auch erst morgen schreiben, hab dann aber sicher wieder vergessen, dass ich das vorhatte.
* HTML-Purismus um seiner selbst Willen ist sinnlos, genau wie alles andere, was nur um seiner selbst willen geschieht (Ausnahme: Ein Individuum hat Spass, an dem was es tut, auch wenn es nicht direkt "sinnvoll" ist.)
* HTML-Purismus ist sinnvoll. Siehe z.B. <?m=131428&t=25177> fuer Denkansaetze, warum.
* Browser-Bugs auszunutzen, um ein Ziel zu erreichen, welches mit HTML nicht vorgesehen ist, ist kontraproduktiv.
* Der Zweck des Internet ist, Daten jedweder Form zu transportieren (auch Mail, FTP, telnet, napster, usw.)
* Der Zweck des WWW ist, Inhalte zu transportieren und damit die groesste Bibliothek der Welt zu realisieren. Der Zweck hat sich mit der Zeit erweitert auf Unterhaltung und unzaehlige andere in neuerer Zeit hinzugekommenen Anwendungen.
* Der Zweck von HTML ist, Texte zu strukturieren und einen Hypertextraum (multidimensional verknuepfte Informationsbrocken) zu realisieren.
* Der Zweck von HTML ist nicht, Design zu betreiben, Container fuer Unterhaltungsmedien zu sein, E-Commerce-Anwendungen zu realisieren. Es ist nicht der Zweck von HTML, unzaehlige andere in neuerer Zeit hinzugekommenen Anwendungen zu realisieren.
* HTML ist tatsaechlich auch aeusserst ungeeignet fuer solche Aufgaben ausserhalb seiner Bestimmung.
* Der Zweck von CSS ist im wesentlichen, die Strukturen eines Dokuments zu visualisieren, oder auch ueber andere Wahrnehmungen zu verdeutlichen (z.B. akustisch).
* CSS aendert nichts daran, dass HTML fuer die oben genannten Aufgaben im wesentlichen ungeeignet ist.
* CSS ist eigenstaendig, es ist jedoch sinnvoll es zusammen mit HTML als Einheit zu betrachten, da eine reine Struktur einem Betrachter nichts nuetzt, wenn sie nicht (visuell/akustisch) erkennbar ist.
* JavaScript (JS) ist selbst bei bugfreier und umfassender Implementierung unzureichend, um eine HTML-Seite zu einer komfortablen DHTML-Anwendung zu veraendern. JS ist ein dilettantisches Hilfsmittel, um im sehr kleinen Rahmen die Interaktion zu vereinfachen. Dies liegt nicht an JS an sich, welches in erster Linie eine Programmiersprache ist, wenn auch keine sehr brauchbare. Es liegt in der Natur von HTML begruendet, welches oben genannten Zweck hat, nicht aber dafuer gedacht ist, das Basisgeruest einer Anwendung bereitzustellen.
* Das WWW wurde einst mit HTML gebaut.
* HTML ist nicht ausreichend, um das moderne WWW zu realisieren, auch nicht mit zusammen mit CSS und JS.
* XML aendert aufgrund seiner Natur an dieser Situation in erster Linie nichts. Wohl aber koennten darauf basierende Sprachen eine Aenderung herbeifuehren.
* Um das moderne WWW zu realisieren, braucht man andere Sprachen als HTML+CSS+JS.
Nur ein paar Gedanken ohne Anspruch auf Gueltigkeit.
An dieser Stelle will ich erstmal aufhoeren, weil ich mir ueber die Konsequenzen auch nicht im klaren bin. Es koennte die Notwendigkeit einer oder mehrerer neuer Sprachen sein, andererseits gibt's z.B. Java, und das W3C hat auch jede Menge Specs, die kaum jemand kennt. Auch beim Mozillaprojekt mit seiner User-Interface-Sprache (XUL?) koennte man vielleicht findig werden. Auch wird dort auch JS 2.0 gebaut, was evtl. eine ernstzunehmende Programmiersprache werden koennte. Wichtig ist vor allem, dass sich eine geeignete Sprache durchsetzt und dass diese unabhaengig und frei ist (nicht wie Flash). Nicht wichtig dagegen ist, ob diese Sprache ein Klartextformat (vs. binary) ist, oder ob sie auf XML basiert, obwohl dies gewisse Vorteile haette (z.B. Standard-XML-Tools anwendbar).
BTW: Sind Mark und Cyx23 dieselben Personen?
So long
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Moin
[a lot of good stuff]
Bis auf deinen Skeptizismus hinsichtlich JS volle Übereinstimmung.
Auch wenn vieles von dem, was du sagst, mancher als banal abtun würde, kann man diese Roots imo nicht häufig genug in Erinnerung bringen.
Nicht nur hier in Forum (z.B. bein Netscape-Thread) klingt für mich in der letzen Zeit eine merkwürdige Verdrehung dr Dinge an: Da wird gefragt, warum sich nicht alle an die Syntax von Microsoft halten, oder gesagt, dass alles doch viel einfacher wäre, wenn es nur einen Browser gäbe, dann müsse man sich nicht immer mit mehreren browsern rumplagen etc.
Ich denke dann manchmal, dass die Rolle des W3C für das www von vielen "Neuen" nicht erkannt wird (Ich will mich darüber nicht lustig machen oder den zeigefinger erheben; ich habe selbst z.B. die RFC´s des Internets im meiner Anfangszeit für übertriebenen Technizismus gehalten und mich über "beamtete Ingenieure" lustig gemacht).
Woran liegt das und wie kann man das ändern? Mit SELFHTML gibt es imo ein gutes deutschsprachiges Werk, dass nicht den Anspruch erhebt, den täglichen Hype zu erklären, sondern den grundsätzlichen Sinn von HTML immer im Auge behält. Und: es ist deutschsprachig. Ich glaube, dass die eigene Muttersprache mehr Zugang bedeutet, als wir gemeinhin glauben. In Gegensatz zu vielen anderen Sprachkreisen sind die Übersetzungen der W3C Specs in die deutsche Sprache bislang eher Mangelware. Das verwundert eigentlich; schließlich sagt man doch gerade den Deutschen nach, sie würde ohne Vorschriften nicht leben und nicht sterben wollen. Ob es tatsächlich daran liegt, dass alle Deutschen eben so gut englisch können? Ich habe da meine Zweifel. Demnächst wird die HTML 4.01 Spec (und viele andere Specs auch) in ihrer deutschen Übersetzung erscheinen. Ich denke, dass das ein weiter Schritt sein kann, die Bedeutung der Specs und damit des W3C in den Vordergrund zu heben. Vielleicht ist das Verständis-problem wirklich so banal zu lösen.
Wichtig ist vor allem, dass sich eine geeignete Sprache durchsetzt und dass diese unabhaengig und frei ist (nicht wie Flash). Nicht wichtig dagegen ist, ob diese Sprache ein Klartextformat (vs. binary) ist, oder ob sie auf XML basiert, obwohl dies gewisse Vorteile haette (z.B. Standard-XML-Tools anwendbar).
Da möchte ich widersprechen. Gerade die Eigenschaft von XML, für Menschen und Maschinen lesbar zu sein, halte ich für ein großen auch psychologischen Vorteil auf den Weg in ein semantisches Web. Sicher, dort wo es performant zugehen muss, sind XML bislang eher lahme Krücken. Aber XML als Metasprache, aus der sich der riesige Rest entwickeln kann, hat schon fast kosmische Züge :-)
Viel Grüße
Swen
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Hi Calo,
werfe ich nur mal schnell ein paar Gedanken in den Raum, ohne die gross auszufuehren.
erfrischend unkompliziert
* Browser-Bugs auszunutzen, um ein Ziel zu erreichen, welches mit HTML nicht vorgesehen ist, ist kontraproduktiv.
ausser als Notlösung etwa für Netscape 4x, der eine Sonderstellung einnimmt und wahrscheinlich nicht sehr verändert wird und etwa über layer recht eindeutig und mit sowieso nützlichen Abfragen erkennbar ist.
oder wird Netscape womöglich durch "<table align=" instabiler ? Wäre vielleicht auch eine Überlegung.* Der Zweck des WWW ist, Inhalte zu transportieren und damit die groesste Bibliothek der Welt zu realisieren. Der Zweck hat sich mit der Zeit erweitert auf Unterhaltung und unzaehlige andere in neuerer Zeit hinzugekommenen Anwendungen.
ein schwieriger Ansatz weil die kommerziellen Aspekte zu kurz kommen. Wer ist so nett und stellt uns neutrale Informationen ins www ?
* Der Zweck von HTML ist nicht, Design zu betreiben, Container fuer Unterhaltungsmedien zu sein, E-Commerce-Anwendungen zu realisieren. Es ist nicht der Zweck von HTML, unzaehlige andere in neuerer Zeit hinzugekommenen Anwendungen zu realisieren.
das wird schwierig, da müsste ich bei dem Wort Zweck anfangen...auch das Wort Design, eine struktur wie in einer tabelle ist ja design. Und Zweck, ursprünglicher Zweck, oder so wie es und als was es heute in der Praxis eingesetzt wird ?
* HTML ist tatsaechlich auch aeusserst ungeeignet fuer solche Aufgaben ausserhalb seiner Bestimmung.
wieder ist mir nicht klar ob es richtg ist hier einfach die "Bestimmung" als statisch zu akzeptieren.
* Der Zweck von CSS ist im wesentlichen, die Strukturen eines Dokuments zu visualisieren, oder auch ueber andere Wahrnehmungen zu verdeutlichen (z.B. akustisch).
eben auch mausovereffekte, Ergonomie.
* CSS aendert nichts daran, dass HTML fuer die oben genannten Aufgaben im wesentlichen ungeeignet ist.
* CSS ist eigenstaendig, es ist jedoch sinnvoll es zusammen mit HTML als Einheit zu betrachten, da eine reine Struktur einem Betrachter nichts nuetzt, wenn sie nicht (visuell/akustisch) erkennbar ist.also ich würde sagen genau das sind Designaufgaben. Mit css kann ich design umsetzen als ergänzung von html, dadurch kann design recht sauber, übersichtlich und stabil realisiert werden
* JavaScript (JS) ist selbst bei bugfreier und umfassender Implementierung unzureichend, um eine HTML-Seite zu einer komfortablen DHTML-Anwendung zu veraendern. JS ist ein dilettantisches Hilfsmittel, um im sehr kleinen Rahmen die Interaktion zu vereinfachen. Dies liegt nicht an JS an sich, welches in erster Linie eine Programmiersprache ist, wenn auch keine sehr brauchbare. Es liegt in der Natur von HTML begruendet, welches oben genannten Zweck hat, nicht aber dafuer gedacht ist, das Basisgeruest einer Anwendung bereitzustellen.
Da gibt es ja auch die Probleme mit zentralen Variablen, die beliebten Cookies sind auch keine Lösung.
Es ist interessant was in der Praxis passiert, wo javascript funktioniert, wo versucht wird mit fertigen scripten oder flash etwas ohne Kenntnisse der Grundlagen zu erreichen oder wo Arbeitserleichterung beim Erstellen von Seiten durch Software vermutet wird.* Um das moderne WWW zu realisieren, braucht man andere Sprachen als HTML+CSS+JS.
Nur ein paar Gedanken ohne Anspruch auf Gueltigkeit.
An dieser Stelle will ich erstmal aufhoeren, weil ich mir ueber die Konsequenzen auch nicht im klaren bin. Es koennte die Notwendigkeit einer oder mehrerer neuer Sprachen sein, andererseits gibt's z.B. Java, und das W3C hat auch jede Menge Specs, die kaum jemand kennt. Auch beim Mozillaprojekt mit seiner User-Interface-Sprache (XUL?) koennte man vielleicht findig werden. Auch wird dort auch JS 2.0 gebaut, was evtl. eine ernstzunehmende Programmiersprache werden koennte. Wichtig ist vor allem, dass sich eine geeignete Sprache durchsetzt und dass diese unabhaengig und frei ist (nicht wie Flash).absolut meine Meinung, nur dann kann man schon die verschiedenen Gründe betrachten warum flash benutzt wird. da ist zunächst eine Software, die Gewohnheit in Agenturen solche Programme einzusetzen, die Unkenntnis von html, Javascript, css. Dann mag es aber noch einige Bedürfnisse geben, ob jetzt Animation oder Design genannt, und da wäre es falsch einfach nur zu sagen der flash-hype wird sich legen oder hat sich bereits gelegt..
Interessant ist zum Beispiel bei einer Diashow schnell das erste Bild gezeigt zu bekommen, also etwa Probleme mit der Ladereihenfolge und dem Beginn der Anzeige zu umgehen.
Mit Javascript und onload, wenn's denn klappt, bleiben mehr Anfragen an den Server.BTW: Sind Mark und Cyx23 dieselben Personen?
Nein,
bis dann
Cyx23
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Moin
wer hat's www erfunden
Tim Berners-Lee. Lesenwert (gibt es es auch auf Deutsch) http://www.w3.org/People/Berners-Lee/Weaving/Overview.html
oder wer hat die Kompetenz um das wahre WWW im Abo ?
W3C http://www.w3.org/Consortium/
Viele Grüße
Swen
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Wie kann ich es (per js?) verhindern, das der text meiner hp beim markieren farbig unterlegt wird?
z.B. mit weisser Schrift auf weissem Hintergrund.
lg david-
Hi zusammen,
Wie kann ich es (per js?) verhindern, das der text meiner hp beim markieren farbig unterlegt wird?
z.B. mit weisser Schrift auf weissem Hintergrund.Stimmt doch gar nicht! Markieren kann mans trotzdem (und dann lesen ;).
Auf http://www.netscape.de/news/ kann ich übrigens nix markieren (wenn man in ein anderes Fenster wechselt und dann wieder zurückschaltet, ist die Markierung allerdings sichtbar und geht auch irgendwie nicht mehr weg). Keine Ahnung wieso das so ist, kann man sich ja mal angucken für evtl. Denkanstöße.
Mirko
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Moin
Stimmt doch gar nicht! Markieren kann mans trotzdem (und dann lesen ;).
beliebter Platz für Estereggs :-) Ich drninner mich, dass PAF so einen auf atomic-eggs hat(te)
Auf http://www.netscape.de/news/ kann ich übrigens nix markieren
Ich schon, ohne Trick oder so.
Viele Grüße
Swen
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Hallo Swen!
beliebter Platz für Estereggs :-) Ich drninner mich, dass PAF so einen auf atomic-eggs hat(te)
^^^^^
[Wer nennt sein Huhn Ester?]
Oder um widerspenstige Blocksatzbugs der Browser zu kaschieren ;-). So entstand der erste versteckte Link auf Atomic Eggs, von denen es mittlerweile 3 sind (die anderen haben aber nichts mit Blocksatz zu tun)...
Auf http://www.netscape.de/news/ kann ich übrigens nix markieren
Ich schon, ohne Trick oder so.Benutzt Du, wie ich, den IE? Es gibt Fälle, wo mit Netscape das Markieren nicht geht, soweit ich mich erinnern kann:
http://213.139.94.131/selfhtml/sfarchiv/2000_4/t22039.htm#a112763
http://213.139.94.131/selfhtml/sfarchiv/2000_3/t19440.htm#a98405Es gibt auch die Funktion "Bearbeiten/Alles markieren", welche beim IE *wirklich* alles markiert, also auch Bilder (Netscape markiert hier nur den Text) - was immer interessant ist, um auf den ersten Blick zu sehen, wo versteckte GIFs liegen, wo vom Browser umgewandelte Returns sich befinden, etc...
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
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Wie kann ich es (per js?) verhindern, das der text meiner hp beim markieren farbig unterlegt wird?
z.B. mit weisser Schrift auf weissem Hintergrund.
lg davidich habe doch ganz vernünftig gefragt, wenn ich mich nicht irre. ist es so schwer, sich solche unproduktiven postings zu sparen, wenn man davon keine ahnung hat ?!
gruss
mark
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