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Monitorauflösung
hallo, weiß jemand wo ich aktuelle Monitorauflösungen finde?
ich weiß, daß ich unter 600*800 nix machen sollte, aber ich muß meinen Chef überzeugen, daß 600*800 mittlerweile mindestens Standard ist und der hört nur auf echte Statistiken, also wäre es super, wenn ihr mir helfen könntet
Heiko
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hallo heiko
ja, also 800x600 ist etwa die untere grenze :)
die meisten arbeiten momentan mit einer auflösung von 1024x768...
wenn du alle auflösungen wissen willst, welche dein pc anzeigen kann, dann klickst du mit der rechten maustaste auf den desktop und wählst "eigenschaften" (properties) dort unter der lasche settings (ganz rechts) kannst du mit den pfeil bewegen nach links und rechts und dann ändert sich die auflösung und dort siehst du auch, welche dein pc unterstützt oder eben nicht.
von meiner seite kann ich dir nicht mehr input geben, evtl. jemand anders.
greetings franco
hallo, weiß jemand wo ich aktuelle Monitorauflösungen finde?
ich weiß, daß ich unter 600*800 nix machen sollte, aber ich muß meinen Chef überzeugen, daß 600*800 mittlerweile mindestens Standard ist und der hört nur auf echte Statistiken, also wäre es super, wenn ihr mir helfen könntet
Heiko -
Moin,
hallo, weiß jemand wo ich aktuelle Monitorauflösungen finde?
die Frage ist komisch. Woher weisst du, dass der Monitor des Lesers ueberhaupt Pixel hat?
Woher weisst du, dass er ueberhaupt einen Monitor hat?ich weiß, daß ich unter 600*800 nix machen sollte,
ich surfe hier gerade in diesem Moment mit 80 x 25. (Zeichen)
aber ich muß meinen Chef überzeugen, daß 600*800 mittlerweile mindestens Standard ist
du willst also deinen Chef anluegen?
und der hört nur auf echte Statistiken, also wäre es super, wenn ihr mir helfen könntet
800x600 ist kein Standard, war es noch nie und wird es nie sein.
Viele Gruesse,
n.d.p.
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Tag
ich surfe hier gerade in diesem Moment mit 80 x 25. (Zeichen)
800x600 ist kein Standard, war es noch nie und wird es nie sein.
Ich glaube er wollte damit sagen, daß es auf dieser Welt tatsächlich noch Leute gibt, die z.B. unter DOS oder Linux textbasierte Browser wie z.B. Lynx einsetzen.
Meiner Meinung nach kannst Du (auch auf die Gefahr hin mir hier wieder mal nen ordentlichen Anschiß einzufangen) aber diese Minderheit (wenn Du nicht gerade eine 400%-kompatible Seite brauchst) getrost vernachlässigen. Außerdem: Ich kenn das Teil zwar nicht, aber der Text sollte ja trotzdem angezeigt werden (dafür halt die Grafiken nicht ?) ?!Ich glaube, 800x600 ist schon ok.
Cya,
Harry
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Moin,
800x600 ist kein Standard, war es noch nie und wird es nie sein.
Ich glaube er wollte damit sagen, daß es auf dieser Welt tatsächlich noch Leute gibt, die z.B. unter DOS oder Linux textbasierte Browser wie z.B. Lynx einsetzen.ja, und zwar aus den verschiedensten Gruenden. Ein Screenreader ist auch nichts anderes als ein Textbrowser (eine Suchmaschine uebrigens auch)
Meiner Meinung nach kannst Du (auch auf die Gefahr hin mir hier wieder mal nen ordentlichen Anschiß einzufangen) aber diese Minderheit (wenn Du nicht gerade eine 400%-kompatible Seite brauchst) getrost vernachlässigen.
du weisst, dass das gegen das Grundgesetz (zumindest in D) verstoesst? ;-)
Außerdem: Ich kenn das Teil zwar nicht, aber der Text sollte ja trotzdem angezeigt werden (dafür halt die Grafiken nicht ?) ?!
gucks dir selbst an: http://lynx.browser.org
Ich glaube, 800x600 ist schon ok.
also nochmal:
*Nicht* *Jeder* *hat* *einen* *Monitor*. Schon mal mit nem Palm gesurft? Zieht das Argument mehr, als das des Screenreaders, wenn ja - wieso?
Viele Gruesse,
n.d.p.
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Tag auch.
ja, und zwar aus den verschiedensten Gruenden. Ein Screenreader ist auch nichts anderes als ein Textbrowser (eine Suchmaschine uebrigens auch)
Jep. Aber deswegen kann ich mein Layout doch so auslegen, daß es auf 800x600 passt. Was die Suchmaschine mit meiner *Formatierung* anstellt ist mir relativ wurscht. Was mich interessiert, ist daß die Suchmaschine meine mit <a bla> korrekt gesetzten Links findet und weiterverfolgt und den Text, der als einziges irgendwo _nicht_ in einem Tag steht (äh, was ich sagen will: Der Text ist halt kein Tag ?!) findet. Schätze mal, daß die Suchmaschine sich dabei nicht dafür interessiert, ob meine Seite (rein theoretisch nur natürlich) in ein 80x25ger Zeichenraster passt :-)
du weisst, dass das gegen das Grundgesetz (zumindest in D) verstoesst? ;-)
Ich komm aus Bayern. Da gelten König Eddies Gesetze, und sonst nix ;-)
also nochmal:
*Nicht* *Jeder* *hat* *einen* *Monitor*. Schon mal mit nem Palm gesurft? Zieht das Argument mehr, als das des Screenreaders, wenn ja - wieso?
Hmmmmm. Was ist ein Screenreader ? Ein nettes Programm, daß mir den Text vorliest ? Das wär dann der gleiche Fall wie für die Suchmaschine. Niemand will, daß das Programm einem die Tags vorliest. Das einzige was das Ding tun soll, ist also meinen Text lesen. Dem kann die Auflösung daher auch wurscht sein.
Zum Thema Palm: "Surfen mit dem Palm" ... das klingt wie "Rasen mit dem Bobbycar" oder "pünktlich mit der Bahn": Theoretisch schön möglich aber ...
Ehrlich gesagt hab ich das noch nicht ausprobiert. Klar, die werden bei 800x600 optimiertem Zeug ordentlich Probleme bekommen. Aber die allerwenigsten Seiten (mit ein paar *sehr* bekannten Ausnahmen) dürften auf 'nem Palm vernünftig dargestellt werden ?!So long,
Harry
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Moin
Zum Thema Palm: "Surfen mit dem Palm" ... das klingt wie "Rasen mit dem Bobbycar" oder "pünktlich mit der Bahn": Theoretisch schön möglich aber ...
Diese Ansicht reicht aus, um mit seiner privaten Homepage glücklich zu werden. Darüber hinaus hat Kommunikation/Interaktion mit dem Kunden ein Metaziel: 100% Erreichbarkeit. Das fängt beim Server an und hört nicht bei der Präsentation des contents auf. Es zählt der mögliche Wunsch des Kunden. Die persönliche Ansicht des Anbieters ist insoweit also uninteressant. Das unterscheidet auch "Chefs" von erfolgreichen Unternehmern. Wer B2B, B2C, oder was es sonst noch so an n2m gibt, in Pixeln berechnet, hat noch nicht verstanden. Tut vielleicht weh, ist aber so. Internet != Anzeigenblatt.
Viele Grüße
Swen
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Grüß Gott
Zum Thema Palm: "Surfen mit dem Palm" ... das klingt wie "Rasen mit dem Bobbycar" oder "pünktlich mit der Bahn": Theoretisch schön möglich aber ...
Diese Ansicht reicht aus, um mit seiner privaten Homepage glücklich zu werden. Darüber hinaus hat Kommunikation/Interaktion mit dem Kunden ein Metaziel: 100% Erreichbarkeit
Ächz. Ich glaube ich sollte mich in Zukunft doch mehr um meine Ausdrucksweise bemühen, scheine ich mich doch recht oft mißverständlich auszudrücken.
1. Obiges Zitat war als kleiner Spaß zu verstehen
2. Ob man vorsätzlich Leute (von einer korrekten Anzeige einer Seite) ausschließt oder nicht ist durchaus eine Sache. Die Frage ist aber, ab welcher Größe einer Seite bzw. zu erwartenden Besucherzahl oder was weiß ich was, ist es _notwendig_, auf z.B. Palm-Kompatibilität zu achten. Der kleine Unternehmer von nebenan dürfte in den allerseltesten Fällen eine benötigen, wohingegen die "Großen" (T-Online, Yahoo, Netscape, Was-Weiß-Ich-Was), die Portale aufbauen und nicht nur Informationen für einen (ausgewählten / bestimmten) Kundenkreis liefern, um eine solche Kompatibilität kaum herumkommen werden. Das wissen die auch, dementsprechend sind ja auch ihre Seiten was-weiß-ich-was-wohin-kompatibel.
Vielleicht sollten wir uns auch mal darüber klar werden, was es heißt, sein Design für "800x600" zu optimieren. Meiner Ansicht nach heißt das einfach, daß, wenn ich z.B. Tabellen verwende, ich die Sache so auslege, daß ich bei 800 Pixel Bildschirmbreite keinen horizontalen Scrollbalken bekomme. Das heißt doch aber nicht, daß die Seite deswegen bei kleineren Auflösungen nicht mehr anzeigbar ist, es gibt dann halt den (häßlichen) Scrollbalken.
Selbst Yahoo und Konsorten haben Banner von 450 Pixel breite mit noch'n bißchen Zeug daneben, die gehn auch net ohne Scrollbalken auf'n Palm.Was ich also sagen will: Man sollte sein Projekt durchaus so anlegen, daß es für _alle_ zugänglich ist, aber deswegen kann man sich doch an den gängigen Standards (im Sinne von häufig benutzten Einstellungen) _orientieren_.
Soll heißen: Wenn ich eine vollständig HTML 3.2 kompatible Seite bastle, sollte das genügen. Wenn immer nur darauf geachtet wird, daß auch die Leute die noch die Browser von vorvorgestern (Netscape 1 & 2, ja, die gibt's noch) verwenden was zu sehen bekommen, und wenn neue Hardware einen Rückschritt über bereits gemachte Fortschritte hinaus fordern sollte (z.B. HTML 3.2 -> HTML 2.0), dann können wir das Wort "Fortschritt" (im Sinne von Weiterentwicklung) getrost aus dem Lexikon streichen.Zusammenfassung: Meiner Ansicht nach ist 800x600 mit HTML 3.2 für alle kleineren und mittleren Projekte (mit Zielgruppen, deren Mitglieder _nicht unbedingt_ zu den Personen gehören, die obig genannte Voraussetzungen nicht erfüllen (z.B.: www.palmworld.com (oder sowas) ohne Palmkompatibilität wäre grober Schwachsinn)) vollkommen ausreichend, gewährt man doch somit 98 oder mehr Prozent der Benutzer (optimalen) Zutritt zu seiner Seite. Alle anderen können diese Seite _eingeschränkt_ auch anzeigen & nutzen.
Für Großprojekte dagegen mit breit gefächerten Zielgruppen ist es dabei natürlich unerläßlich, einen _möglichst großen_ Teil der Benutzer zu bedienen.So, ich hoffe mal, mich jetzt einigermaßen klar ausgedrückt zu haben.
Harry
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Hallo !
Für dieses Posting erhälst du von mir in jedem Fall ein Voting. :-)
Du hast mir quasi jedes Wort aus dem Mund genommen. ;-)
Gruß,
kerki
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Moin
Ächz. Ich glaube ich sollte mich in Zukunft doch mehr um meine Ausdrucksweise bemühen, scheine ich mich doch recht oft mißverständlich auszudrücken.
Du bist nicht allein. Mit dem Problem lebe ich schon, seitdem ich hier poste :-))
- Ob man vorsätzlich Leute (von einer korrekten Anzeige einer Seite) ausschließt oder nicht ist durchaus eine Sache.
Ich sehe das ganz pragmatisch aus der Sicht eines Intranets. Das muss jeder Mitarbeiter lesen und bedienen können. Der, der Farbenblind ist, ebenso wie der, der Flaschenböden als Brillengläser benutzt oder der Blinde oder der Allergiker (huhu), der seit ein paar Tagen wegen der Birkenpollen mit Sonnenbrille im verdunkeltem Zimmer sitzt. Auch der mit dem Schlaganfall, der die Maus nicht bedienen kann. Der sechzig-Jährige, der zu uns versetzt wurde und für den alles neu. Und dann eines Tages auch der Außendienstler, der sich ins Extranet mit seinem Palm einloggt. Und sicher fallen jedem hier noch ein Dutzend Typen ein, die besondere Ansprüche an Usability haben.
Eein Angebot taugt erst dann, wenn ich meinem Chef nicht sagen muss: "Also wegen des Blinden, da müssen wir jetzt ein bischen nachrüsten, das dauert aber so ein paar Tage und kosten tut das auch. Und das mit dem Palm, das ist auch blöd, von wegen der praktischen Navigationsleiste, da muss er "vor Ort" jetzt immer erst mal seitwärts scrollen, damit es die Daten aus der Gefahrstoffdatenbank auch herausfischen kann."Das lässt sich sicher auf das Internet übertragen.
Kurz, es ist keine Frage von Größe. Sicher, wer in einem CMS Content, Design und Navigation eh schon säuberlich trennt, kann schneller reagieren. Aber auch schnell reagieren beinhaltet _re_agieren. Und ich habe mal gelernt, dass "agieren" ein besserer Agreggatzustand ist "reagieren".
[...] wohingegen die "Großen" [...] was-weiß-ich-was-wohin-kompatibel.
Wenn dem mal nur so wäre.
"800x600: es gibt [bei kleineren Auflösungen] dann halt den (häßlichen) Scrollbalken.
Und bei größeren sieht die Seite so aus, als ob jemand den Namen der Boygroup "Caught in the act" versehentlich mit " Kotz in die Ecke" übersetzt hat :-) Auch kein Ruhmesblatt (beides :-) )
Was ich also sagen will: Man sollte sein Projekt durchaus so anlegen, daß es für _alle_ zugänglich ist, aber deswegen kann man sich doch an den gängigen Standards (im Sinne von häufig benutzten Einstellungen) _orientieren_.
Wenn es nicht stört, dass vielleicht der einzige unter je 300 Besucher, der Kunde oder Wähler oder sonstwas werden könnte, genau daran scheitert? Zu der Frage von Standards kommt zum Schluss noch was.
"Fortschritt" (im Sinne von Weiterentwicklung)[...]
bedeutet für mich: neue Zugänge erschließen, neue Chancen nutzen, alte Fehler sein zu lassen. Aber auch: mal schauen ob der Fortschritt auch nützt, mancher Fortschritt endet auch in Sackgassen.
Zusammenfassung: Meiner Ansicht nach ist 800x600 mit HTML 3.2 [...]
Da wird das Mißverständnis, dem du aufsitzt, deutlich. Das Internet kennt aus guten keine Standards für Hardware oder Ausgabegeräte oder so. Das war doch auch der Gag an der Sache! Es ist egal, welches Betriebssystem auf welcher Kiste, welchen Bildschirm (wenn überhaupt) und ob du ´ne Maus hast. Jeder kann mitmachen. Wenn wir anfangen Standard für Ausgabegeräte zu definieren, dann ändern wir das System. Das ist nicht verboten, Das ist nicht mal "böse". Aber ich bezweifele, das das Neue, was da entsteht, den Erfolg haben wird, den das erfolgreiche "running system" hat.
So, ich hoffe mal, mich jetzt einigermaßen klar ausgedrückt zu haben.
dito
Sw*votet sich selbst*en
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Hallo !
Ächz. Ich glaube ich sollte mich in Zukunft doch mehr um meine Ausdrucksweise bemühen, scheine ich mich doch recht oft mißverständlich auszudrücken.
Du bist nicht allein. Mit dem Problem lebe ich schon, seitdem ich hier poste :-))Und ich bin der, der nie etwas versteht, also mische ich hier 'mal mit. *g*
Und in der Tat, ich verstehe die ganze Diskussion um Pixel oder nicht Pixel überhaupt nicht:
Zusammenfassung: Meiner Ansicht nach ist 800x600 mit HTML 3.2 [...]
Da wird das Mißverständnis, dem du aufsitzt, deutlich. Das Internet kennt aus guten keine Standards für Hardware oder Ausgabegeräte oder so. Das war doch auch der Gag an der Sache!Wenn hier nicht klar wird, dass ihr/wir aneinanderander vorbeireden, dann weiß ich auch nicht mehr:
Es ist doch überhaupt kein Widerspruch (wohl aber eine harte Nuss) eine Webseite zu erstellen, die gleichzeitig im IE bei 1280x1024px wunderhübsch _und_ im Lynx bei 80x25 Zeichen sehr übersichtlich und klar gegliedert ist. Eine behindertengerechte Gestaltung ist ebenso in dieselbe Seite zu integrieren.
Das alles ist wunderbar mit HTML & CSS machbar, selbst bei der derzeit noch mangel-/lückenhaften Umsetzung beider Standards.
Etwas vereinfacht ausgedrückt:
Auf der einen Seite pures HTML mit logischer Text- und Dokumentenstrukturauszeichnung für textbasierte Anzeigegeräte, Sprachausgaben, etc.Auf der anderen Seite HTML mit Grafiken und CSS-Formatierungen für grafikbasierte Browser/Anzeigegeräte.
Die einzige Frage, die jetzt noch bleibt, ist: Ab welcher Grafikauflösung ist ein grafikfähiger Browser ein grafikfähiger Browser?
Anders ausgedrückt: Auf welchen "technischen Spielkram"/"Computer-Sperrmüll" muss man als Webdesigner bei der _grafischen_ Ausgestaltung einer Webseite - auch im Interesse aller anderen User! - keine Rücksicht nehmen, weil dieser "modische Tand"/"alter Plunder" ob seiner mangelnden Fähigkeiten ohnehin bald vom Markt verschwunden sein wird? (Stichwort: z.B. WAP)
Nichts anderes war - nach meinem Verständnis - der Sinn hinter der Ausgangsfrage dieses Threads...
.. oder ich verstehe (mal wieder) überhaupt nichts mehr. ;-)
Gruß,
kerki
-
Moin Kerki,
Anders ausgedrückt: Auf welchen "technischen Spielkram"/"Computer-Sperrmüll" muss man als Webdesigner bei der _grafischen_ Ausgestaltung einer Webseite - auch im Interesse aller anderen User! - keine Rücksicht nehmen, weil dieser "modische Tand"/"alter Plunder" ob seiner mangelnden Fähigkeiten ohnehin bald vom Markt verschwunden sein wird? (Stichwort: z.B. WAP)
Stichwort Handheld?
Viele Gruesse,
n.d.p.
-
Hallo!
Stichwort Handheld?
War das die Antwort auf meine Frage? ;-)
Aber im Ernst. Ich habe hier eine hübsche Webseite gefunden, die mir das Surfen im Netz mit einem PALM VII emuliert: http://www.digitalpaths.com/prodserv/dpwebdx.htm oder direkt http://www.digitalpaths.com/prodserv/dpweb/demo/demo.htm
Wenn ich mir das anschaue, fühle ich mich in meiner Meinung nur mehr bestätigt, ebenso wenn ich spaßeshalber "Lynx" anwerfe.
Wenn man HTML, CSS und Grafiken mit Bedacht einsetzt, werden keine User außen vor gelassen.
Aber gleichermaßen wie Blinde m.E. ein Recht darauf haben, dass eine Webseite für Sie zugänglich ist, haben auch Sehende ein Recht auf eine Ihren Anforderungen entsprechende Seite.
Und dazu gehört m.E. auch eine grafische Aufbereitung einer Webseite. Trockene Texte ohne jede grafische Auflockerung sind für Sehende auf Dauer genauso unlesbar wie für Blinde.
Also: _Wenn_ eine Seite in einem grafikfähigen Browser - und nur davon reden wir die ganze Zeit - dargestellt wird, kann ich dann eine bestimmte *Mindest*-Auflösung voraussetzen, um meine Inhalte entsprechend zu gestalten.
Wenn jetzt ein *Nein* als Antwort kommt, verstehe ich die Welt nicht mehr.
Dann kannst du auch gleich alle folgende Fragen mit 'nein' beantworten:
Darf ich Grafiken auf meiner Webseite einsetzen?
Darf ich Texte zusätzlich auch durch Farben hervorheben?
Darf ich verschiedene Schriftgrößen für meine Texte verwenden?
Darf ich für meine Texte handelsübliche Buchstaben verwenden? ;-)Wenn ich auf Userseite *nichts* als gegeben annehmen darf, bleibt mir als Betreiber einer Webseite - glaube ich - auch nur eine Wahl: Nichts veröffentlichen! :-(
Gruß,
kerki
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Moin
Aber gleichermaßen wie Blinde m.E. ein Recht darauf haben, dass eine Webseite für Sie zugänglich ist, haben auch Sehende ein Recht auf eine Ihren Anforderungen entsprechende Seite.
ja. Und zwar sehr radikal: Jeder hat _sein_ individuelles Recht.
Und dazu gehört m.E. auch eine grafische Aufbereitung einer Webseite.
Genau, deines Erachtens gehört es dazu. Andere mögen anderer meinung sein. Beide haben recht. keiner hat dem anderen was aufzuzwingen.
Trockene Texte ohne jede grafische Auflockerung sind für Sehende auf Dauer genauso unlesbar wie für Blinde.
Das sehe :-) ich anders
Also: _Wenn_ eine Seite in einem grafikfähigen Browser - und nur davon reden wir die ganze Zeit - dargestellt wird, kann ich dann eine bestimmte *Mindest*-Auflösung voraussetzen, um meine Inhalte entsprechend zu gestalten.
Und das folgerst du aus den vorgenannten Argumenten?
Wenn jetzt ein *Nein* als Antwort kommt, verstehe ich die Welt nicht mehr.
Tja öh :-) Tut mir leid :-)
Dann kannst du auch gleich alle folgende Fragen mit 'nein' beantworten:
Eben nicht.
Darf ich Grafiken auf meiner Webseite einsetzen?
Ja. Sie sollte aber auch ohne Grafiken lesbar sein
Darf ich Texte zusätzlich auch durch Farben hervorheben?
Ja. Aber die Textinformation sollten auch bei ausgeschaltetem Stylesheet lesbar bzw. erkennbar bleiben.
Darf ich verschiedene Schriftgrößen für meine Texte verwenden?
Ja. s.o.
Darf ich für meine Texte handelsübliche Buchstaben verwenden? ;-)
Kannst du garnicht :-) Da die Darstellung der Buchstaben vom Besucher abhängt. Wenn jemand danach ist, einen Font zu entwerfen, der aus verschieden großen Haufen Fliegendeck besteht, dann tut er das halt.
Wenn ich auf Userseite *nichts* als gegeben annehmen darf, bleibt mir als Betreiber einer Webseite - glaube ich - auch nur eine Wahl: Nichts veröffentlichen! :-(
Warum?
Du musst dich lösen von der aus den Printmedien oder dem Fernsehen gewohnten Tatsache, dass der Hersteller/Anbieter Inhalt und Layout bestimmt. Hier bestimmmst du den Inhalt und bietest ein Layout an. Die Entscheidung trifft dann der Besucher. Und falss es dich beruhigt :-) Das www würde auch nioch funktionieren, wenn alle so dächten wie du. Es würde halt nur seine Einzigartikeit und die Chance auf Veränderung verloren gehen
Viele Grüße
Swen
kerki
-
Hallo Swen !
Entweder wir reden immer noch aneinander vorbei, oder du _willst_ mich nicht verstehen, um mich damit in den Wahnsinn zu treiben. *g*
Du musst dich lösen von der aus den Printmedien oder dem Fernsehen gewohnten Tatsache, dass der Hersteller/Anbieter Inhalt und Layout bestimmt. Hier bestimmmst du den Inhalt und bietest ein Layout an. Die Entscheidung trifft dann der Besucher.
Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.
Ich will das Layout nicht bestimmen. Ich will eines anbieten. Nur um dies sinnvoll tun zu können, muss ich als Anbieter wissen, welches "Layout-Angebot" überhaupt als akzeptabel gelten kann.
Und falls es dich beruhigt :-) Das www würde auch nioch funktionieren, wenn alle so dächten wie du. Es würde halt nur seine Einzigartikeit und die Chance auf Veränderung verloren gehen
So, so. Seltsam nur, dass das W3C so denkt wie ich.
Wie anders ist es zu erklären, dass das W3C auf seiner Eingangsseite http://www.w3.org mittels einer Tabelle ein 3-spaltiges Layout vorschlägt/anbietet/bestimmt/aufzwingt (ganz wie du möchtest) ?
Tja öh :-) Tut mir leid :-)
Dito! :-)
Laut deinen bisherigen Aussagen müsste dies ein unverzeihlicher Frevel sein und das www wäre dem Tode geweiht.
Gruß,
kerki
-
Moin
Ich will das Layout nicht bestimmen. Ich will eines anbieten. Nur um dies sinnvoll tun zu können, muss ich als Anbieter wissen, welches "Layout-Angebot" überhaupt als akzeptabel gelten kann.
Jedes. Wie komme ich jetzt nur darauf, mal http://www.w3.org als Beispiel zu nehmen? :-)
Für visuelle, grafikorientierte Betrachter wird ein dreispaltiges Layout angeboten.
Um, falls ich nichtgrafikorientiert die Seite besuchen sollte und zunächst entscheiden möchte, ob ich es annehmen will, werden mir zunächst Informationen geliefert, wie es aufgebaut ist (summary="Layout table: The first cell contains ..., the second ... and the third ")
Die Ansicht (z.B. der Tabelle) ist auf 800x600 ebenso optimiert wie auf 2048x40 (width="99%")
Drucken (@media print) und hören (@media aural) kann man sie auch "bequem"
css ist ansonsten additiv, auch abgeschaltet bleibt das (visuelles) Layout erhalten
Markup-Fähigkeiten werden genutzt (<address>, <acronym title="World Wide Web Consortium">), "lesbar" ist der Code eh.
Selbst Puristen werden kaum etwas an der Seite auszusetzen haben. Trotzdem ist sie für den gängigen grafikorientierten Besucher nicht "häßlich". Das ist, finde ich, das faszinierende an HTML & Co.
Viele Grüße
Swen
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Hallo Swen !
Für visuelle, grafikorientierte Betrachter wird ein dreispaltiges Layout angeboten.
"Layout" ? Und das aus deinem Munde? Ich höre wohl nicht richtig? ;-P
Aber du hast schon Recht. Was die Seite des W3C betrifft, wurde ein 3-spaltiges _Layout_ gewählt, um die Übersichtlichkeit der Seite zu erhöhen. Links und rechts befinden sich Navigationsleisten und im Zentrum werden Nachrichten dargestellt.
Diese Aufteilung des Bildschirms stellt jedoch minimale Anforderungen an die Grafikfähigkeiten des Browsers: Er muss in der Lage sein, 3 Wörter nebeneinander darzustellen: "Internationalisation", "Recommendation" und "Employment". Ersteres und letzteres sogar eingerückt und das dritte Wort größer als Überschrift.
Wahrlich keine hohen Anforderungen :-). Sollte der Browser sie dennoch nicht erfüllen, wird die Übersichtlichkeit der Seite aufgrund des nötigen Seitwärtscrollens stark beeinträchtigt.
Es gibt die also doch, diese absolute Untergrenze an Grafikauflösung, die ich meinem Layout zu Grunde legen kann. ;-) Die Frage war eben nur: Wo kann ich diese Untergrenze ansetzen?
Auf gar keinen Fall sollte meine Frage implizieren, dass ich Nutzer/Browser mit geringen Grafikfähigkeiten ausschließen wollte.
Nur müssen dieses dann halt mit weniger Komfort und Übersichtlichkeit leben können. Genau so, wie auf der Seite des W3C.
Von nicht-visuellen oder nicht grafik-basierten Browsern war ohnehin nie die Rede.
Was diese Nutzergruppen anbelangt, ist die Seite des W3C - da gebe ich dir völlig Recht - ein Musterbeispiel für den sinnvollen Einsatz von HTML.
Aber das war ja wohl auch nicht anders zu erwarten. ;-)
Selbst Puristen werden kaum etwas an der Seite auszusetzen haben. Trotzdem ist sie für den gängigen grafikorientierten Besucher nicht "häßlich". Das ist, finde ich, das faszinierende an HTML & Co.
Das finde ich auch :-), nur trenne ich scheinbar stärker als du zwischen "HTML" und "Co.".
Gruß,
kerki
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Moin,
ob außer uns noch jemand mitliest :-)
Aber du hast schon Recht. Was die Seite des W3C betrifft, wurde ein 3-spaltiges _Layout_ gewählt, um die Übersichtlichkeit der Seite zu erhöhen. Links und rechts befinden sich Navigationsleisten und im Zentrum werden Nachrichten dargestellt.
Es grenzt ans Haare spalten. Aber um des Prinzipes zu diskutieren (aber nicht wegen des Prinzipes :-) ) noch ein paar Anmerkungen.
Diese Aufteilung des Bildschirms stellt jedoch minimale Anforderungen an die Grafikfähigkeiten des Browsers: Er muss in der Lage sein, 3 Wörter nebeneinander darzustellen: "Internationalisation", "Recommendation" und "Employment". Ersteres und letzteres sogar eingerückt und das dritte Wort größer als Überschrift.
Es geht im Grunde nicht um Grafikfähigkeit sondern schlicht um Ausgabe. Schließlich soll auch eine TTY-Maschine mit den Zeichen was anfangen können.
Zunächst ist es nicht erforderlich, dass die drei genannten Worte nebeneinander stehen. Sie haben eh nicht miteinander zu tun. Wenn doch, wäre eine Darstellung in einer Reihe (<TR>) angebracht gewesen.
Desweiteren zeigt Lynx z.b. die drei Spalten untereinander an. Was ja auch nicht "schlimm" ist, da sie für sich wirken und nicht untereinander agieren (An Tagen wie heute, wo die Pollen fliegen und selbst die Sonnenbrille nicht viel nützt sind Textbrowser eine reine Wohltat). BTW halte ich das Verhalten von Lynx nicht für W3-konform: Auch Textbrowser sollten Spalten nebeneinander anzeigen.
Wahrlich keine hohen Anforderungen :-). Sollte der Browser sie dennoch nicht erfüllen, wird die Übersichtlichkeit der Seite aufgrund des nötigen Seitwärtscrollens stark beeinträchtigt.
:-) siehe oben. ich musste nicht scrollen.
Es gibt die also doch, diese absolute Untergrenze an Grafikauflösung, die ich meinem Layout zu Grunde legen kann. ;-) Die Frage war eben nur: Wo kann ich diese Untergrenze ansetzen?
HTML kümmert sich um Auszeichnung eines Textes und der dazugehörigen weiteren Elemente (Markup). Grafische Ober- oder Untergrenzen sind daher grundsätzlich egal.
[...] nur trenne ich scheinbar stärker als du zwischen "HTML" und "Co.".
Das mag sein, ich verbinde eher unter Beachtung der Stärken :-) Herr Berners-Lee ist Unitarier http://www.w3.org/People/Berners-Lee/UU.html. Diese Leute denken anscheinend sehr ganzheitlich (in Deutschland "denken" die wohl weniger, das sie hier allen Anschein nach eine rechte Tarnorganisation sind) ohne bestimmen zu wollen. Das meine ich mit Zusammenspiel.
Viele Grüße
Swen
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Hi,
ich weiß, daß ich unter 600*800 nix machen sollte,
komische Auflösung. DTP-Monitor?
aber ich muß meinen Chef überzeugen, daß 600*800 mittlerweile mindestens Standard ist
Selbst wenn Kinoleinwände Standard wären, würde der Benutzer seinen Browser deswegen trotzdem nicht größer öffnen als bisher. Und das ist in aller Regel weitaus weniger als die Bildschirmauflösung - was immer das ist (alle vorhandenen Monitore? Alle vorhandenen virtuellen Bildschirme? Mit Task- und anderen Leisten? Egal ob fest eingeblendet oder nicht? Und welche Auflösung hat die akustische Darstellung bzw. die Braille-Zeile bei Sehbehinderten? Welche Auflösung haben die Textterminals, die ich und viele andere ständig verwenden? Welche Auflösung haben eigentlich Suchmaschinen-Robots? Denkst Du auch an Handy-Displays? WebTV?)
und der hört nur auf echte Statistiken,
Dein Chef hört nur auf Lügen? Eigenartig.
Alle jene o.g. Darstellungs-Parameter und noch einige mehr tauchen in _keiner_ Statistik auf, weil sie sich oftmals überhaupt nicht ermitteln lassen. Viele der Browser, die weniger groß sind, als es Dir die vielen - ohnehin falsch interpretierten - Statistiken weismachen wollen, haben JavaScript et.al. deaktiviert bzw. haben es nie beherrscht. Und der Prozentsatz davon ist _verdammt_ hoch, glaub mir.
also wäre es super, wenn ihr mir helfen könntet
Gerne: Sag Deinem Chef, daß die Bildschirmauflösung ähnlich interessant und aussagekräftig ist, wie die Zahl der Tasten auf der Tastatur des Users.
Cheatah
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Moin
Gerne: Sag Deinem Chef, daß die Bildschirmauflösung ähnlich interessant und aussagekräftig ist, wie die Zahl der Tasten auf der Tastatur des Users.
<h>Wenn ich mir mal vorstelle, ich sollte bestimmte Formulare mit einen Handy beantworten, fänd ich es toll, wenn sich beim Anbieter jemand mal Gedanken darüber gemacht hätte, dass ich nicht alles Tasten im Schrank äh auf der Tastatur habe :-))
84353 4783773
7936
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Moin!
84353 4783773
7936
Szen? Wer ist denn Szen? ;-)
Als Alternative koenntes noch sydn sein... (Die Rechtschreibung scheint bei Nokia nicht so ganz wichtig su sein - schreibt sich dass nich "sieden"? <fg>
Gruss,
Einbecker
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Moin
Szen? Wer ist denn Szen? ;-)
Also hier in Kiel, da spricht man das ja so aus: Zwääähn. Dankenswerterweise nennen mich alle Jugendfreunde "Wacker".
lg
Sw*wer mich mit 'ner 8 schreibt, soll sich mal in acht nehmen*en
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Hallo !
ich weiß, daß ich unter 600*800 nix machen sollte
Unter oder über?
Mit Statistiken kann ich nicht dienen, wohl aber mit einem kleinen Feldversuch:
Ab 640(x480) Pixeln ohne horizontale Scrollbalken zu betrachten:
www.w3.org
www.amazon.com
www.web.de
www.lycos.com
www.aol.com
www.teamone.de/selfhtml/Ab 800(x480) .... :
www.yahoo.com
www.fireball.de
www.altavista.com
www.microsoft.com
www.netscape.com
www.t-online.deBTW: www.teamone.de/selfaktuell/ gehörte nicht dazu! ;-)
Von den genannten Seiten war einzig die T-Online-Seite (wegen eines starren Frames) unter 640(x480) nicht mehr zu bedienen.
Irgendwelche Behauptungen dahingegen, man könne "vernünftige" Websites nur unter 1024(x768) gestalten, gehören somit m.E. ins Reich der Fabeln.
Damit nun auch nicht-grafische oder gar nicht-visuelle "Browser" etwas von den Seiten haben, sollte man zudem darauf bedacht sein, HTML passend einzusetzen, also z.B. Listen auch als Listen <ul>/<ol>/<dl> zu kennzeichnen, Überschriften als Überschriften <h1>/../<h7> etc. und Tags eben nicht aus optischen Überlegungen heraus zu missbrauchen.
Dann können Webseiten selbst mit Lynx richtig schön übersichtlich und leicht zu bedienen sein. :-)
Gruß,
kerki
P.S. Getestet habe ich das mit IE 5 auf WIN 95 und jeweils noch gut lesbarer Schriftgröße (soweit veränderbar).
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Hallo,
einiges ist ja schon geschrieben worden, auch mal wieder einiges, so finde ich, dogmatisches. Ich denke, es kommt einfach darauf an, wieviele Menschen eines angedachten Besucherkreises man wirklich erreichen will bzw meint zu müssen/ zu "sollen". Es kommt auf das Projekt an. Ein Comiczeichner, der seine Comics darstellen will, ein "malender" Künstler, der seine Bilder im Netz "darstellen" will, kann man wohl kaum vorwerfen, daß seine Seiten auf einem Palm bescheiden aussehen. Auch ist es schwierig, solche Seiten für Sehbehinmderter zu optimieren.
Auch ein Geschäft auf "der grünen Wiese" (und davon gibts ja nun genug) verzichtet "bereitwillig" auf die verlorenen Käufer die kein Auto haben (wie mich z.Bsp.)..... andere Vorteile werden aus deren Sicht dies sicherlich aufwiegen.
Es gibt kein Zwang zu irgendeiner Auflösung, es gibt auch keinen Zwang seine Seiten 100% erreichbar zu machen. Das das veröffentlichen im Internet dieses zwanghaft bedeutet ist meines erachtens eine zu gerne verbreitete Fabel.
Chräcker
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Moin Chraecker,
einiges ist ja schon geschrieben worden, auch mal wieder einiges, so finde ich, dogmatisches. Ich denke, es kommt einfach darauf an, wieviele Menschen eines angedachten Besucherkreises man wirklich erreichen will bzw meint zu müssen/ zu "sollen". [...]
nur, eins wird immer wieder gern vergessen/unterschlagen: Die "Zielgruppe" hat nichts aber auch gar nichts mit ihrer technischen Austattung zu tun - ergo ist eine Optimierung in jegliche Richtung per Definition unsinning. H*TM*L ist sogar genau dafuer gedacht (sowas aber auch)
Wenn ich DTP veroeffentlichen moechte, kann ich auch ein anderes Format als HTML waehlen, muss nur dafuer sorgen, dass der Benutzer einen entsprechenden Viewer auch auf seinem Rechner hat (natuerlich fuer verschiedene OSe etc...)Viele Gruesse,
n.d.p.
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Hallo !
... ergo ist eine Optimierung in jegliche Richtung per Definition unsinning. H*TM*L ist sogar genau dafuer gedacht (sowas aber auch)
Ja sowas, und wofür ist dann CSS gedacht? ;-)
Und überhaupt, spätestens wenn ich einen <img>-Tag in mein HTML-Dokument einfüge, ist es mit der völlig von allen Grafikauflösungen unabhängigen Herrlichkeit bei HTML doch vorbei, oder darf/soll ich da demnächst auch nur noch %-Angaben für Höhe und Breite machen?
Nö, nö. Ich bin mir sicher: Wir reden aneinander vorbei.
Gruß,
kerki
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Hallo,
mir kommt da gerade ein Gedanke: vielleicht liegt der Fehler eher darin, daß wir "vom Internet" und beim "publizieren im Internet" immer vom Gedanken "eines Mediums" ausgehen. Ein meduium mit einem Zweck mit einer Systematik mit einer Gruppe von Leuten. Ich denke nämlich sehr wohl, daß man diese Basis "Internet" auch benutzen kann, um eine Gruppe mit einer bestimmten technischen Ausrüstung zu erreichen, die nenne ich dann Zielgruppe. Ich kann spezielle Wap-Angebote erstellen und lasse damit alle Leute mit "größeren" Bildausgabegeraäten (Monitore) links liegen. Ich kann Inhalte bereitstellen, die nahezu 100% der Besucher erreichen sollen, dann nehme ich nur HTML zur reinen groben strukturierung des Textes. Oder ich erstelle Seiten für ein interesiertes "Galerie-Besucher" Publikum, da darf es auch mal ein image-Tag sein. Oder ich erstelle eine Präsentation für einen Fotofrafen der die Adresse nur ausgewählten potentiellen Kunden aus der Werbebranche geben wird, da darf man dann relativ klotzen da man von einer guten Anbindung ausgehen darf. (da kann das voraussetzen von bestimmten technischen gegebenheiten sogar eine "Auslesefunktion" von potentiellen Auftraggebern sein)
Es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt Zielgruppen. Und die kann man zum Teil sehr klar umreissen und die Gefahr, einen potentiellen besucher (Kunden) dabei zu verlieren sehr gering halten bzw. bereitwillig mit einrechnen. Wie erwähnt, es gibt keine Verpflichtung, beim veröffentlichen im Internet 100% der Menschen zu erreichen.
Chräcker
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Hi,
[...] kann man wohl kaum vorwerfen, daß seine Seiten auf einem Palm bescheiden aussehen.
klar, vorwerfen kann man niemandem etwas. Wenn jemand eine Seite nicht betrachten kann, geht er weg - ganz einfach. Er weiß nicht mal, ob er was verpaßt hat; und der Webmaster weiß auch nicht, daß da jemand sein Interesse verloren hat. Es ist also egal.
Andererseits kann es auch nicht darum gehen, daß einfach nur irgendwelche Seiten gemacht werden... derer gibt es schon genug. Millionenfach, ohne Sinn und Verstand, ohne daß sich ein Schwein um die "Das bin ich, mein Hund, mein Hamster (kürzlich verstorben), mein Computer, meine anderen Hobbies"-Seiten schert. Wer solche Seiten machen will, der braucht nicht mal SelfHTML - ein wysiwYg-Editor reicht völlig aus. Das ist auch okay, die Seiten verstauben dann halt auf irgendeiner Festplatte und stören niemanden.
Möchte man hingegen Seiten erstellen, die _Qualität_ besitzen, die auch von Leuten gesehen werden, die interessant sind, wo man gerne wieder hingeht und die man anderen empfiehlt, dann sollte man sich schon Gedanken darüber machen, was und wer eigentlich alles beachtet werden muß. Die ans Internet angeschlossene Welt besteht nicht nur aus dem heimischen AMD-1000 mit 17"-Monitor und 1024*768 Auflösung, auf dem der IE 5.5 läuft. Sie beinhaltet eine immense Vielfalt unterschiedlichster Systeme mit unterschiedlichsten Ansprüchen, Fähigkeiten und Einschränkungen. An diese zu denken, ihnen die Inhalte der Seiten trotz aller Unterschiede so gut wie möglich zugänglich zu machen - _das_ ist es, was eine gute Site ausmacht.
Und wer gute Sites erstellen will, der muß zunächst einmal die Dogmen kennen, bevor er lernt, wann er sich wie weit über sie hinwegsetzen kann.
Wer das nicht will, der ist hier weitgehend falsch.
Auch ist es schwierig, solche Seiten für Sehbehinmderter zu optimieren.
Schwierig ist es, in der Tat. Es ist auch schwierig, Rathäuser behindertengerecht auszustatten - trotzdem wird es gemacht, und zwar mit deutlich immenserem Aufwand, als nötig sind, um ein HTML-Dokument auf text- und lesebasierten Clients vernünftig handhabbar zu machen.
Internet, HTML, JavaScript und das ganze drumherum sind - wie Computer allgemein - kein Spielzeug, das jeder gleich benutzen kann, wenn er "drin ist". Diese Dinge erfordern eine Menge Kenntnisse, Wissen, Erfahrungen - und ich sehe es nicht ein, Anfängern diese vorzuenthalten, nur weil es für sie einfacher ist, eine Antwort auf ihre Frage zu bekommen, anstatt ihnen beizubringen, daß sie keinen Sinn ergibt.
Anfänger müssen lernen. Und dazu gehört auch, die unangenehmen Dinge zu lernen, wie z.B., daß nicht alles Klickibunti ist.
Cheatah
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