Warum meine letzte CPU _nicht_ von AMD kommt

[Cyx23]

Hallo,

mein erster (Co-) Prozessor von AMD war ein (voll kompatibler) 287er, das ist natürlich schon etwas her.

Nach diversen Modellen bis zum "K6-III" hatte ich jetzt vor, wieder eine CPU von AMD zu verwenden, schliesslich sind diese CPUs oft günstig gewesen.
Die kleinen Preis- oder Leistungsvorteile beim Kauf einer AMD-CPU brachten aber nach meinen Erfahrungen häufig auch Probleme mit sich, mal musste für Windows 95 extra ein AMD-Patch besorgt werden, oder die Chipsätze der Mainboards benötigten spezielle Treiber.
Die Bilanz einer "Total Cost of Ownership" sieht da schon weniger vorteilhaft aus, immerhin kann man sich noch freuen dass es offenbar in grossen Teilen des Marktes kein Monopol bei Prozessoren gibt.

Ich hatte mich also schon darauf eingestellt im Internet nicht nur nach einem aktualisiertem Bios für das zukünftige Mainboard zu suchen, sondern auch Chipsatztreiber für das Betriebssystem.
Mein Besuch bei AMD im Internet begann diesmal bereits vor dem Kauf der CPU, zumal ich noch kurz in den Datenblättern etwas über den Leistungsbedarf wissen wollte, schliesslich müssen Board und Netzteil den Strom liefern können, und dann muss ja auch noch mit oft lästig lauten Lüftern fast die ganze, bei heutigen CPUs beträchtliche, Leistung als Abwärme wieder wegtransportiert werden.

Mein Besuch bei AMD im Oktober führte mich unerwartet zu einer leeren Seite.
Es sieht dort auch vier Wochen später nicht besser aus, obwohl das Problem bekannt ist.
Das formuliert AMD so: "Sorry about your problems. We are working on issues with Netscape but ..."
So etwas ähnliches hatte ich schonmal beim Internetauftritt von Quelle erlebt, dort ohne JavaScript, und nun bei AMD hatte man offenbar die Scripte so verhunzt, dass mit Netscape 4 nur nach dem Abschalten von JavaScript etwas angezeigt wird, dann muss jedoch immer mal wieder etappenweise JavaScript aktiviert werden damit Teile der Navigation funktionieren -oder auch mal nicht.

Dann wollte ich es genauer wissen, und der Besuch bei der Seite von Intel war unerwartet komfortabel.
Trotz aller Befürchtungen hinsichtlich der Unterstützung von Netscape 4 durch eine Website der ugs.sog. "Wintel"-Fraktion waren funktionierende  dhtml-Pulldownmenus zu finden.
Nun, ein Test ohne JavaScript sieht auch bei Intel düster aus, auch hier ist eine Navigation ohne JavaScript nicht gut möglich.

Mein Fazit war denn erstmal die Feststellungm, dass sowohl Intel als auch AMD schlechtes "Webdesign" machen, weil ein Besuch ohne JavaScript gar nicht oder nicht so gut möglich ist. Immerhin kann aber mit Netscape 4 die Seite von Intel noch besucht werden.
Normalerweise bin ich aus verschiedenen Gründen für Lösungen mit JavaScript, JavaScript ist durch die Implementierung im Browser sehr schnell, der dezentrale Ablauf entlastet Server und reduziert Traffic, kleine Onlineshops sind mit einfachen Providerpaketen möglich.
Nur hier bei AMD und Intel sehe ich diese Notwendigkeiten absolut nicht.

Weiterhin ist meine persönliche Wahrnehmung die, dass AMD sich nicht nur auf einen Mainstream einschiesst, sondern dazu auch gerne gut 10% (ich schätze den Anteil der Netscape 4 Surfer mit 10-20% ein, die ohne-JavaScript-Surfer mit 1-2%)  der Kunden
und potenziellen Kunden zumutet, die Website nicht ohne Klimmzüge erreichen zu können.
Ist es nun Arroganz, oder will AMD schneller als Intel erkannt haben, dass demnächst der Anteil an Netscape-4 Surfern weiter abnehmen wird, ist AMD also einfach nur zu schnell?

Meine Entscheidung war, die nächste CPU von Intel zu kaufen.
Und zwar deshalb, weil m.E. beim Kauf der AMD CPU die Erreichbarkeit von Seiten mit Treibern und Informationen im Internet wichtiger und zugleich schwieriger gewesen wäre.

Meine Erfahrungen -mit einem "BX Chipsatz" auf dem Mainboard, der als besonders stabil gilt- geben mir recht.
Windows hat bei der Installation den üblichen Hänger bei der alten ISDN-Karte gehabt (kein "Plug&Pray"), und dann war's gut.

Ich musste die Intelseiten gar nicht bemühen, um etwa Treiber zu besorgen, so einfach kann das Leben sein.

Grüsse

Cyx23

p.s.
Übrigens, unter Last sind nur gut 30 Watt Abwärme wegzuschaufeln, Ergonomie und Ökobilanz freuen sich.

[Harkpabst Meliantrop]

Hallo,

gleich vorweg: Ich bin der Meinung, dass dein Posting zum ersten nur einen begrenzten Bezug zu den Themen dieses Forums hat und zum zweiten Inhaltlich an vielen Stellen angreifbar und deine Argumente widerlegbar sind.

Die kleinen Preis- oder Leistungsvorteile beim Kauf einer AMD-CPU brachten aber nach meinen Erfahrungen häufig auch Probleme mit sich, mal musste für Windows 95 extra ein AMD-Patch besorgt werden, oder die Chipsätze der Mainboards benötigten spezielle Treiber.

Ob die Vorteile im Preis-Leistungs-Verhältnis als klein zu bezeichnen waren, hängt offenbar stark von der absoluten Dicke des Geldbeutels ab.

Die wenigen Beispiele, die offenbar viele weitere Probleme implizieren sollen (welche?), sind schlecht gewählt. Das Problem von Windows 95 mit AMD K6 Prozessoren ab 350 MHz war tatsächlich auf fehlerhafte Programmierung  in Windows 95 zurückzuführen. Der Patch war kein AMD-Patch, sondern ein Microsoft-Patch. Dasselbe Problem tritt übrigens auch mit Inel Pentium III CPUs über 1 GHz auf. Natürlich ist Window 95 nicht mehr häufig im Einsatz.

Für die Chipsätze von Herstellern wie z.B. VIA, SIS und ALI brauchte man tatsächlich häufig aktualisiete Treiber, da die gerade aktuellen Windows-Versionen diese nicht enthiehlten. Nicht unbedingt die Schuld der Chipsatzhersteller, ganz bestimmt nicht die Schuld des Prozessorherstellers, aber - so könnte man argumentieren - trotzdem  unangenehm für den Verbraucher. Allerdings sollte man doch klar sagen, dass genau dasselbe eben auch für die Chipsätze für Intel-Prozessoren derselben Hersteller galt.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Intel sein Busprotokoll nicht mehr an AMD lizensieren wollte, konnte man natürlich für alle CPUs auch Intel-Chipsätze wählen, war also nicht auf die anderen Anbieter angewiesen.

Windows XP enthält übrigens "out of the box" Treiber für alle aktuellen Athlon-geeigneten Chipsätze.

Mein Besuch bei AMD im Oktober führte mich unerwartet zu einer leeren Seite.
Es sieht dort auch vier Wochen später nicht besser aus, obwohl das Problem bekannt ist.
Das formuliert AMD so: "Sorry about your problems. We are working on issues with Netscape but ..."

Faktisch unbestreitbar richtig.

So etwas ähnliches hatte ich schonmal beim Internetauftritt von Quelle erlebt, dort ohne JavaScript, und nun bei AMD hatte man offenbar die Scripte so verhunzt, dass mit Netscape 4 nur nach dem Abschalten von JavaScript etwas angezeigt wird, ...

Dann wollte ich es genauer wissen, und der Besuch bei der Seite von Intel war unerwartet komfortabel.

...

Nun, ein Test ohne JavaScript sieht auch bei Intel düster aus, auch hier ist eine Navigation ohne JavaScript nicht gut möglich.

Mein Fazit war denn erstmal die Feststellungm, dass sowohl Intel als auch AMD schlechtes "Webdesign" machen, weil ein Besuch ohne JavaScript gar nicht oder nicht so gut möglich ist. Immerhin kann aber mit Netscape 4 die Seite von Intel noch besucht werden.
Normalerweise bin ich aus verschiedenen Gründen für Lösungen mit JavaScript, JavaScript ist durch die Implementierung im Browser sehr schnell, der dezentrale Ablauf entlastet Server und reduziert Traffic, kleine Onlineshops sind mit einfachen Providerpaketen möglich.
Nur hier bei AMD und Intel sehe ich diese Notwendigkeiten absolut nicht.

Kompatibilität mit möglichst vielen Browsern ist (praktisch gesehen) vermutlich noch wichtiger einzustufen, als Konformität mit Web-Standards. Dass JavaScript im allgemeinen gut, bei "großen" Web-Seiten aber schlecht sein soll, kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen. Tatsache ist - und das muss ich dir sicher nicht erklären - dass mit JavaScript nicht nur viele Dinge leicht zu realisieren sind, die man anders nur auf Umwegen erreichen kann, sondern dass sich eben auch elegant aussehende, funktionelle Oberflächen erstellen lassen. Und genau das ist für die Benutzer, die selbst keine Web-Entwickler sind (und dass die mittlerweile - vorsichtig formuliert - die Mehrheit darstellen, ist wohl unbestritten), viel wichtiger, als ob sie mit einem Browser mit 4 Jahre alter Engine auch noch auf die Seite zugreifen können.

Weiterhin ist meine persönliche Wahrnehmung die, dass AMD sich nicht nur auf einen Mainstream einschiesst, sondern dazu auch gerne gut 10% (ich schätze den Anteil der Netscape 4 Surfer mit 10-20% ein, die ohne-JavaScript-Surfer mit 1-2%)  der Kunden

Es besteht keine Veranlassung, sich auf deine Schätzungen zu verlassen. Viele Internetseiten veröffentlichen Statistiken über die Browserzugriffe, andere Seiten bieten zusammenfassende Statistiken über den Zugriff auf Suchmaschinen. Und da liegt Netscape 4 - ob man's mag oder nicht - maximal noch bei 5 bis 5,5 %. Dabei ist davon auszugehen, dass ein nicht unbedeutender Teil der Netscape 4-Benutzer Büro-Surfer bei großen Unternehmen sind, denen der Browder vorgeschrieben ist.

Meine Entscheidung war, die nächste CPU von Intel zu kaufen.
Und zwar deshalb, weil m.E. beim Kauf der AMD CPU die Erreichbarkeit von Seiten mit Treibern und Informationen im Internet wichtiger und zugleich schwieriger gewesen wäre.

Ich kann nur nochmal betonen: Auch ich teile die Ansicht, dass es absolut keinen Grund gibt, (öffentliche) Seiten zu programmieren, die auf bestimmte Browser angewiesen sind. Die Schlussfolgerung, eine CPU nicht zu kaufen, weil ich die Internetseite des Herstellers mit dem von mir bevorzugten (faktisch aber klar veralterten und nur noch selten eingesetzten) Browser nicht besuchen kann, dürfte nicht nur mir völlig überzogen vorkommen. Wenn du den Computer nicht nur nutzt, um Probleme zu lösen, die es ohne den Computer gar nicht gäbe, wirst du aller Wahrscheinlichkeit auch auf Internetseiten, die viel wichtigere Inhalte besitzen mit deinem Lieblingsbrowser auf Schwierigkeiten stoßen. Den PC stellt man zusammen, installiert die Software und braucht sich danach (als Nicht-Hardware-Freak) nicht mehr darum zu kümmern.

Ausserdem ist der Chiphersteller zwar für Informationen und Datenblätter zu seinem Produkt verantwortlich, nicht aber für Patches zur Behebung von Fehlern im Betriebssystem oder für die Aktualisierung von Treibern für Chipsätze.

Meine Erfahrungen -mit einem "BX Chipsatz" auf dem Mainboard, der als besonders stabil gilt- geben mir recht.

Sollte das deine aktuelle Wahl gewesen sein, dann hast du durchaus einen gewissen Preis für die Benutzung von Netscape 4 bezahlt: Einmal durch die bezogen auf die Leistungsfähingkeit sehr hohen Preise der Komponenten. Zum anderen durch den Verzicht auf jede weitere Entwicklung auf der von dir gewählten Plattform.

Du vermeidest es ja, genau zu sagen für welchen Prozessor du dich entschieden hast, aber da ja nur Pentium III und Celeron bis zum Coppermine-Kern in Frage kommen (BX-Boards, die offiziell die Anforderung des Tualation an Spannung, Stromlieferfähigkeit und Strom-Spannungskennlinie unter Last erfüllen, gibt es meines Wissens nicht), hast du mit Sicherheit ein extrem unproblematisches, stabiles System mit für die meisten Anwendungen mehr als ausreichenden Leistungsreserver erworben.

Die Zwangsläufigkeit dieser Entscheidung oder eine eindeutig überlegene Logik hinter deinem Entscheidungsprozess ist aber nicht festzustellen.

Ich will dir also deine Entscheidung gar nicht aus- oder sie schlechtreden. Aber die Argumente, die du hier sprachlich nicht ungeschickt als scheinbar unumstößlich angeführt hast, sind in wirklichkeit sehr speziell für dich gültig. Diese persönliche Stellungnahme ist natürlich legitim, aber auch, dass man ihr widerspricht.

--E<:|

[cyx23]

Hallo -E: ,

gleich vorweg: Ich bin der Meinung, dass dein Posting zum ersten nur einen begrenzten Bezug zu den Themen dieses Forums

nein, es geht primär um die Kernfragen des Webdesigns wie Crossbrowserfähigkeiten und Usability, und nicht etwa um Hardware.

Da bin ich hier mit dem Posting ganz genau richtig, auch wenn die Präsentation weder besonders kurz noch flamemässig-provokant ist.

Aber auch die anderen begleitenden Aspekte sind in diesem Forum durchaus präsentabel. Und, auch die Frage nach der Moral grosser Firmen wird hier mitunter diskutiert ;-)

Ob die Vorteile im Preis-Leistungs-Verhältnis als klein zu bezeichnen waren, hängt offenbar stark von der absoluten Dicke des Geldbeutels ab.

Weniger. Ich stelle fest dass kleine Einsparungen (z.B. DEM 50,- ) oft in keinem vernünftigen Verhältnis stehen zu einem möglichen späteren Mehraufwand, das hängt natürlich auch vom Stundenlohn ab, aber da wird es wohl einen Konsens geben über eine übliche Bandbreite vom Studentenlohn bis zum Gehalt als IT-Spezialist. Oder über Onlinekosten, wenn wir mal eine Flatrate ausschliessen. Oder über das, was die PC-Händler machen, die haben nämlich inzwischen alle Ihre Preislisten mit Servicekosten aushängen.

Das Problem von Windows 95 mit AMD K6 Prozessoren ab 350 MHz war tatsächlich auf fehlerhafte Programmierung in Windows 95 zurückzuführen.

Windows 95 ist die Regel bei einem PC mit K6. Dass es sich um einen Windowsbug handelt ändert nichts daran, dass dieses Problem üblicherweise mit einer AMD CPU auftritt.
Informationen darüber sollten, und sind es vermutlich auch, auf der Website von AMD zu finden sein, es ist defacto ein Problem von AMD. Wenn AMD nicht den Standpunkt verträte (ich weiss das nicht), dass Probleme der AMD-Kunden, zumal in direkter Verbindung mit einem AMD-Produkt, auch Probleme von AMD seien, dann wäre es um AMD m.E. schlecht bestellt.

Mein Besuch bei AMD im Oktober führte mich unerwartet zu einer leeren Seite.
Es sieht dort auch vier Wochen später nicht besser aus, obwohl das Problem bekannt ist.
Das formuliert AMD so: "Sorry about your problems. We are working on issues with Netscape but ..."
Faktisch unbestreitbar richtig.

Da bleibt nur noch das Ausmass der Peinlichkeit zu be-streiten?

Nur hier bei AMD und Intel sehe ich diese Notwendigkeiten absolut nicht.
Kompatibilität mit möglichst vielen Browsern ist (praktisch gesehen) vermutlich noch wichtiger einzustufen, als Konformität mit Web-Standards. Dass JavaScript im allgemeinen gut, bei "großen" Web-Seiten aber schlecht sein soll, kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen.

Das habe ich auch erkennbar nicht geäussert; "grosse" Firmen können ohne Probleme JavaScript für Netscape4 schreiben, sie können auch ohne Probleme eine ordentliche noscript-Variante drauflegen, also warum tun einige es nicht? Vakanz, Ignoranz, Arroganz, Rasanz, Kulanz, wir wissen es nicht....

»»...sondern dass sich eben auch elegant aussehende, funktionelle Oberflächen erstellen lassen. Und genau das ist für die Benutzer, die selbst keine Web-Entwickler sind (und dass die mittlerweile - vorsichtig formuliert - die Mehrheit darstellen, ist wohl unbestritten), viel wichtiger, als ob sie mit einem Browser mit 4 Jahre alter Engine auch noch auf die Seite zugreifen können.

Die AMD Seite funktioniert mit minimalen Fehlerkorrekturen mit Netscape 4, es ist kein Mehraufwand sondern genau die gleiche  -Vorsicht Zitat !- "elegant aussehende, funktionelle Oberflächen".
Vielleicht steckt dahinter die Entscheidung für eine ganz bestimmte redaktionelle Software zur Verwaltung der Site, vielleicht ein Politikum, ich zumindest weiss es nicht....
Intel hingegen hat's auch geschafft, wie nahezu alle anderen Firmen ebenso.

Und das Argument zu Netscape "4 Jahre alter Engine" ist Unfug, denn wer aus welchen Gründen auch immer nicht mit IE unterwegs sein möchte hat mit Netscape 4 immer noch die stabilste Lösung.
Für viele ist der Netscape 4 nicht der Lieblingsbrowser, er ist ohne Alternative.

Und er ist deutlich weiter verbreitet als IE4, wir könnten also eher auf Scriptvarianten wie "if(document.all)" verzichten als auf "if(document.layer)".

Es besteht keine Veranlassung, sich auf deine Schätzungen zu verlassen.

Und wenn eine Firma 5,5%, um mal Deine (m.E. zu geringen) Zahlen und nicht meine 10-20% zu nehmen, ihrer Kunden den Service vorenthält, ist es immer noch viel zuviel. Zur Erinnerung, 5% ist bei uns die Grenze zum mitregieren. 5% ist viel, sehr viel.
Und vielleicht sind es sogar doch mehr als 5.5%.
Womöglich geht es hier um eine, vielleicht auch nur eine halbe, Million potentieller Kunden in Deutschland.
Oder womöglich könnten eine viertel Million Kunden nicht auf die Seviceseiten zugreifen wenn sie es denn wollten.

Meine Entscheidung war, die nächste CPU von Intel zu kaufen.
Und zwar deshalb, weil m.E. beim Kauf der AMD CPU die Erreichbarkeit von Seiten mit Treibern und Informationen im Internet wichtiger und zugleich schwieriger gewesen wäre.
Ich kann nur nochmal betonen: Auch ich teile die Ansicht, dass es absolut keinen Grund gibt, (öffentliche) Seiten zu programmieren, die auf bestimmte Browser angewiesen sind. Die Schlussfolgerung, eine CPU nicht zu kaufen, weil ich die Internetseite des Herstellers mit dem von mir bevorzugten (faktisch aber klar veralterten und nur noch selten eingesetzten) Browser nicht besuchen kann, dürfte nicht nur mir völlig überzogen vorkommen.

AMD teilt mir, so kommt es zumindest bei mir an, durch ihren Internetauftritt mit, dass es Service nur für Kunden mit einer durchschnittlichen Ausstattung, mit dem _kleinsten_ gemeinsamen Nenner, gibt. Wenn ich nun Probleme im Wechselspiel eines Mainboards, eines Chipsatzes und einer bestimmten Grafikarte mit einer AMD-CPU habe, muss ich doch wohl befürchten dass ich mit der Kombination auf jeden Fall unter (Zitat) "selten eingesetzten" falle.
Genau das kommuniziert AMD, auch wenn sie es selbst anders sehen dürften. Es handelt sich auch um ein "politisches" Problem, um mangelnde Sensibilität, wenn ein Hersteller wie AMD, der oft mit Inkompatibilitäten zu kämpfen hat (auch wenn diese nicht von AMD selbst verursacht worden sind), so handelt.

Und, ich sehe die Kosten bei der Installation von Board und CPU, die sind womöglich höher wenn ich nur mit bestimmten Browsern zur Website gelangen kann, ebenso ist aber die Frage der Invetitionssicherheit möglich. Auch hier wünsche ich dass ein Produkt länger unterstützt wird. Von Mainboardherstellern erwarte ich dass sie ein Biosupdate für ältere Boards liefern, damit ich moderne Festplatten anschliessen kann. Wenn eine Firma das Update nicht liefert ist natürlich das betr. Produkt  weniger wert. Wenn ich, wie ich es schon erlebt habe, zig verschiedenen Fährten auf der Website eines Herstellers folgen muss, um an das richtige Bios zu gelangen, wäre vielleicht schon der Austausch des Mainboards günstiger gewesen. Wenn ich dann noch sehe, dass über bestimmte nicht öffentliche Servicekanäle bessere und neuere Biosversionen kursieren, kann auch mal die böse Vermutung naheliegen, dass ein Hersteller den Austausch des Mainboards nicht durch Service verhindern möchte.

Wenn du den Computer nicht nur nutzt, um Probleme zu lösen, die es ohne den Computer gar nicht gäbe, wirst du aller Wahrscheinlichkeit auch auf Internetseiten, die viel wichtigere Inhalte besitzen mit deinem Lieblingsbrowser auf Schwierigkeiten stoßen.

Nein, ist mir bislang mit Netscape 4 noch nicht passiert. Ich kenne eigentlich nur ein einziges Beispiel wo eine Seite nicht alle Funktionen bei N4 hat, mit dem IE6 komme ich dort aber pikanterweise auch nicht weiter.
Es gibt vielleicht noch irgendwelche privaten Seiten "optimzed for IE4 at 1024", doch um die geht es hier wohl kaum.

Den PC stellt man zusammen, installiert die Software und braucht sich danach (als Nicht-Hardware-Freak) nicht mehr darum zu kümmern.

so hat es jetzt geklappt, weil ich einen erreichbaren Hersteller und eine "konservative" Hardwareauswahl getroffen habe.

Ausserdem ist der Chiphersteller zwar für Informationen und Datenblätter zu seinem Produkt verantwortlich, nicht aber für Patches zur Behebung von Fehlern im Betriebssystem oder für die Aktualisierung von Treibern für Chipsätze.

Du irrst.

Sollte das deine aktuelle Wahl gewesen sein, dann hast du durchaus einen gewissen Preis für die Benutzung von Netscape 4 bezahlt: Einmal durch die bezogen auf die Leistungsfähingkeit sehr hohen Preise der Komponenten. Zum anderen durch den Verzicht auf jede weitere Entwicklung auf der von dir gewählten Plattform.

Ich hatte mich mal für ein "Super7" statt "Slot" entschieden, weil es Informationen über zukünftige AMD K6-IIIplus CPUs gab.
Die erwartete K6-III+ mit 600MHz oder mehr kam und kam nicht auf den Markt, und auch die schlechteren K6-2plus waren in Deutschland kaum erhältlich, weil AMD schnell mal die Roadmap umgeschmissen hatte. Soviel zu "weitere Entwicklung" einer Plattform.

Die angesprochene Leistungsfähigkeit ist bei dem von mir eingesetzten Abit-bx133-raid in Verbindung mit 133er CL2 Speicher sehr hoch und sehr _preiswert_, zumal das Mainboard mittlerweile günstig erhältlich ist.

Die Zwangsläufigkeit dieser Entscheidung oder eine eindeutig überlegene Logik hinter deinem Entscheidungsprozess ist aber nicht festzustellen.

Es überschneiden sich verschiedene Aspekte. Ein "roter Faden" ist die Bewertung der Kosten inklusive Internetrecherche.
Ein anderer Punkt ist der, natürlich subjektive, Eindruck einer sich verändernden Moral dem Kunden gegenüber bei AMD, ohne dass ich nun meine, andere Firmen wären irgendwie moralischer.

Ergänzend könnte ich auch die Frage stellen, warum ich Produkte von einer Firma kaufen sollte, deren Visitenkarte und vor allem Serviceangebot -sprich Webauftritt- auf mich unprofessionell wirken.

Ich will dir also deine Entscheidung gar nicht aus- oder sie schlechtreden. Aber die Argumente, die du hier sprachlich nicht ungeschickt als scheinbar unumstößlich angeführt hast, sind in wirklichkeit sehr speziell für dich gültig. Diese persönliche Stellungnahme ist natürlich legitim, aber auch, dass man ihr widerspricht.

Ich hatte diese Entscheidungen tatsächlich so getroffen, dabei noch Folgekosten wie Gehäuse bzw. Netzteil und CPU-Lüfter sowie Ergonomie berücksichtigt. Ich bezweifele, dass kaufmännische Überlegungen besonders "speziell" sind, es sind natürlich andere Prioritäten als 3d-Frameraten, aber so speziell ist das wirklich nicht.

Grundsätzlich habe ich aber -zumal in diesem Forum- beispielhaft besonders die Bedeutung von Webdesign thematisiert.

Grüsse

Cyx23

p.s.:
also ich bin in keiner Weise für die Firma Intel usw. oder Zulieferer etc. tätig, wie ist das mit Dir und AMD ?

[Thomas Mell]

Hallo,

Das habe ich auch erkennbar nicht geäussert; "grosse" Firmen können ohne Probleme JavaScript für Netscape4 schreiben, sie können auch ohne Probleme eine ordentliche noscript-Variante drauflegen, also warum tun einige es nicht? Vakanz, Ignoranz, Arroganz, Rasanz, Kulanz, wir wissen es nicht....

Ich kann dir genau sagen warum viele Firmen keine noscript oder NN4 angepasste Version schreiben; zu teuer.
Entweder die Firmen haben eigene Entwickler und sehen nicht ein für 5% der Besucher 90% der Arbeit (und Kosten) zu investieren da die Lohnkosten, besonders bei großen Projekten, sehr selten durch die 5% Besucher "reinkommen". Ausserdem währen es Kosten für einen Browser der mittelfristig nicht mehr existent ist. Weiterhin existiert überall chronischer Personalmangel, so das schon deshalb keine Zeit für solche Späße vorhanden ist (ich weiß das, ich arbeite in einer solchen Firma). Man versucht beim Entwickeln halbwechs den NN4 zu berücksichtigen, wenn er an einer Stelle nicht mitspielt heißt es "scheiß drauf, sonst werden wir nie fertig".
Und zum anderen kann eine Firma solche Projekte an Agenturen vergeben und sind dann erst recht nicht bereit den Größten Kostenbrocken für einen Browser auf den Tisch zu legen der ->s.O.
Erfahrungsgemäß sitzen NN4-User entweder in einer Firma weil sie damit browsen müssen, sind Puristen oder M$-Hasser. Genau diese Leute sind auch die, die am meisten rummeckern aber am wenigsten kaufen. Ich habe lange Zeit als Entwickler in einer Firma gearbeitet die 9-Stellige Umsätze im Netz generieren. 40% der Meckermails kommen dabei von NN4-Losern, aber nicht weil etwas mit ihrer Krücke nicht funzt sondern über sonstwas. Dagegen liegt der Schnitt der Bestellungen welche mit dem NN4 "reinkommen" bei unter 2%. Das man dann nicht bereit ist dafür noch Unsummen und Zeit zu investieren sollte wohl klar sein.
Jetzt wird wieder das Agument kommen "2% von einen 9-Stelligen Betrag hätte ich gerne" - ich auch. Für eine Firma in dieser Größe ist das aber gerade mal Fliegendreck, die Stromrechnung ist höher...
Dagegen ist es aber viel wichtiger den Webauftritt für 95% der Besucher weiter zu entwickeln - die machen den Umsatz.

schöne Grüße
Thomas Mell

[Cyx23]

Hallo Thomas,

Ich kann dir genau sagen warum viele Firmen keine noscript oder NN4 angepasste Version schreiben; zu teuer.
....
40% der Meckermails kommen dabei von NN4-Losern, aber nicht weil etwas mit ihrer Krücke nicht funzt sondern über sonstwas. Dagegen liegt der Schnitt der Bestellungen welche mit dem NN4 "reinkommen" bei unter 2%. Das man dann nicht bereit ist dafür noch Unsummen und Zeit zu investieren sollte wohl klar sein.
....
Dagegen ist es aber viel wichtiger den Webauftritt für 95% der Besucher weiter zu entwickeln - die machen den Umsatz.

es mag schon sein dass NN4 Surfer kritischer sind. Vielleicht auch dass "ihre Krücke" funzt, so sollte es ja wohl auch sein (es sei denn Du wolltest ihnen gleich die CPU wegnehmen).

Ist natürlich ein Argument dass der kritische Kunde mehr Kosten verursachen kann als der unkritische, deswegen wurden ja schon die Callcenter eingeführt, also Obacht renitente N4-User, zukünftig Meckermails immer mit Outlook verschicken, damit man auch Ernst und nicht August genommen wird!

Und natürlich mögen die ganzen Mac-User mit N4 speziell in diesem Fall für AMD weniger wichtig sein, solange man noch unterstellt dass Mac-User sich nie eine "Dose" zulegen. Auch hier gibt es aber einige Agenturen die komplett mit Windowssystemen arbeiten, Pech wenn der Entscheidungsträger für die nächste Ausstattung noch mit seinem alten Mac bei AMD vorbeigeschaut hat.
Das Anpassen der Website für sich ist jedenfalls nicht so aufwändig, zumindest wenn man genug von Webdesign versteht, es geht ja nur um einige Anpassungen der Grundstruktur bis zum nächsten Relaunch, und diese Arbeiten sind in einigen Stunden gemacht, und in sechs oder zwölf Monaten mag es dann vielleicht wirklich so weit sein, dass niemand mehr mit N4 unterwegs ist.

Gerade zufriedene kritische Kunden sind langfristig vorteilhaft für das Image, man kann es einfach als einen Teil des Werbetats verstehen, erst Recht wenn man vielleicht nicht nur einfach Umsatz machen möchte, sondern auch profitabel CPUs im professionellen Serverbereich verkaufen, und auch Geld verdienen will.

Hier ist Dein Ansatz schwierig weil nicht klar ist ob es um Werbung/Aquise, Service, oder um Umsatz geht, und welche Kosten der Umsatz im Weiteren verursacht. Einige Firmen machen ja mit ihren Onlineprojekten Verluste, und je nach Struktur oder buchhalterischem Ansatz kann man ein einigen Fällen argumentieren dass jede Umsatzsteigerung weitere Kosten verursacht.

Im moment ist der Eindruck, den zumindest ich von AMD erhalte wenn ich gerade im einen oder anderen Computerladen um die Ecke bin, sowieso etwas getrübt. Dort hängen oft kopierte Briefe oder Faxe mit Abbildungen von gecrashten CPUs mit der Erläuterung dass es sich bei diesem Schaden nicht um einen Garantiefall handelt. Uneleganter kann sowas kaum wirken, selbst wenn die rechtliche Grundlage wohl stimmt dass eine durch falschen Einbau beschädigte CPU kein Garantiefall ist.
Auch hier sieht mein Rechtsempfinden etwas anders aus, aber ich surfe ja auch mit NN4. Ich würde erwarten dass ein Bauteil eines modularen Systems, welches besonders auch für den Selbstbau verkauft wird, etwas unempfindlicher ist. Ich vermute allerdings dass hier die Prozessoren von Intel mit der ähnlich kleinen Prozessorfläche genauso gefährdet sind (immerhin hat soweit ich weiss der "celeron" gegenüber dem "duron" noch den Vorteil einer eingebauten Temperaturkontrolle, und Intel versuchte wohl durch das Angebot der "boxed" CPU, also gleich mit Lüfter, die Risiken zu begrenzen).

Zuletzt nochmal einige Zitate aus Deinem Posting:

"Ich kann dir genau sagen warum viele Firmen keine noscript oder NN4 angepasste Version schreiben; zu teuer."
"Jetzt wird wieder das Agument kommen "2% von einen 9-Stelligen Betrag hätte ich gerne" - ich auch. Für eine Firma in dieser Größe ist das aber gerade mal Fliegendreck, die Stromrechnung ist höher..."

..doch irgendwie widersprüchlich? zumal 2% sind und bleiben 2%, egal ob "Fliegendreck" oder ..

aber Widersprüche kommen, das haben wir inzwischen gelernt, nur von "M$-Hasser" oder "NN4-Losern".

...bis denn,

Cyx23

[Tom]

Hallo

es mag schon sein dass NN4 Surfer kritischer sind. Vielleicht auch dass "ihre Krücke" funzt, so sollte es ja wohl auch sein (es sei denn Du wolltest ihnen gleich die CPU wegnehmen).

Sie sind nicht kritischer, nur funktioniert halt nichts auf einem antiken browser, da meckern die halt mehr, anstatt einen moderenen Browser zu installieren.

Das Anpassen der Website für sich ist jedenfalls nicht so aufwändig, zumindest wenn man genug von Webdesign versteht, es geht ja nur um einige Anpassungen der Grundstruktur bis zum nächsten Relaunch, und diese Arbeiten sind in einigen Stunden gemacht, und in sechs oder zwölf Monaten mag es dann vielleicht wirklich so weit sein, dass niemand mehr mit N4 unterwegs ist.

Klar, wenn du nur drei Seiten ändern musst schon, wenn mah aber die cgi/php/asp scrpits umschreiben und eine komplett neue Menüführung ausarbeiten muss, dann kostet das vieel Zeit.

Auch dein Argument mit den treibern ist lächerlich, denn die werden von den Mainboard-Herstellern angeboten, nicht von den CU-Produzenten.

2% bleiben 2Prozent, und deswegen sind die 2 % Netscape4-Fanatiker auch scheißegal für die Industrie.

[Cyx23]

Hallo Tom,

Sie sind nicht kritischer, nur funktioniert halt nichts auf einem antiken browser, da meckern die halt mehr, anstatt einen moderenen Browser zu installieren.

Du bist also ein N4 Insider? Du weisst wirklich wer worüber meckert?

Klar, wenn du nur drei Seiten ändern musst schon, wenn mah aber die cgi/php/asp scrpits umschreiben und eine komplett neue Menüführung ausarbeiten muss, dann kostet das vieel Zeit.

<g> sag mal, wie arbeitest Du denn? </g>
aber abgeshen davon dass bei redaktionellen Systemen nur einmal ein Schema angepasst werden muss, beim Beispiel der
Seite von AMD ist es womöglich noch einfacher, hier es ist offenbar nur ein bestimmter Fehler.
Schaun wir mal z.B. eine AMD-Seite an, http://www2.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_1217_1101%5e2342,00.html/index/1,1054,,00.html,
diese Datei läuft mit Netscape 4 und enthält gleich viele <table> und </table>.
Die Startseiten http://www.amd.com/us-en/ oder http://www.amd.com/de-de/ hingegen
haben unterschiedlich oft <table> und </table> enthalten, also: ein krasser Fehler im HTML auf der Seite!
Was ich mit Abspeichern der Datei und mittels DOS (find) gecheckt habe, geht natürlich auch per Validator.
"Error: end tag for element "TABLE" which is not open; try removing the end tag or check for improper nesting of elements"
meldet der auch folgerichtig neben vielen anderen Punkten.
(Auch der ungeschickt plazierte noscript Teil wird bemängelt)
Nochmals zur Erinnerung, ich war nicht auf einer Liebhaberseite für karierte Maiglöckchen.
Ich war auf der Seite einer Firma die Microprozessoren herstellt...

Auch dein Argument mit den treibern ist lächerlich, denn die werden von den Mainboard-Herstellern angeboten, nicht von den CU-Produzenten.

<g>Ich sehe Du kennst Dich aus<g>, ja ich hatte auch oft mit dem Mainboard so eine CD mit Treibern dabei, zumdest was die
Chipsätze angeht. Den Windowspatch für den "Windows-95-AMD-Bug" kriege ich normalerweise bei AMD (ich kann es natürlich auch
bei einer Softwarefirma versuchen), genau wie Programme a la "setk6"(heise vlg). AMD hat doch wohl grössere Umsätze mit aufrüstenden PC-Besitzern gemacht, deren aufgemotzte PC's dann nämlich die CPU nicht erkannt haben weil das Bios von den neueren CPus noch nichts wissen konnte.
Und weil AMD gerne CPUs verkaufen wollte, haben die auch folgerichtig solche Programme vorgestellt.
Hat doch nicht nur eine "menschliche" Logik, sondern war auch unternehmerisch sinnvoll.
Die gleiche Logik trifft auch in abgeschwächter Form, wenn man sich klarmacht dass viele Chipsätze nur mit einer bestimmten CPU laufen und umgekehrt.
Bei mir ging es auch um die Frage nach dem Strombedarf, also die Datenblätter der CPU, Angaben zum Thermal-management, ebenso mögliche Informationen über einen möglichst leisen und trotzdem vom CPU Hersteller zugelassenen Lüfter.

2% bleiben 2Prozent, und deswegen sind die 2 % Netscape4-Fanatiker auch scheißegal für die Industrie.

Industrie? Ich vermute Du meinst damit Firmen die eher der old-economy zuzuordnen sind.
"scheißegal" ist da sehr fraglich, wer sich mit Umsatz und Gewinn in einem mal langsamer wachsenden Markt auskennt oder bestimmte Fertigungskapazitäten auslasten muss, der weiss dass 2% über Sein oder Nichtsein entscheiden können. Ich vermute mal Du bist Student oder feste angestellt, sonst würdest Du das anders beurteilen.
Aber nehmen wir mal an die "2 % Netscape4-Fanatiker" wären nicht so wichtig, dann sind es die restlichen 10% oder wieviel auch immer Netscape4-User auf jeden Fall.

[Mathias]

Hallo,

ich muss Thomas Recht geben, was große Unternehmen und die NN4-Tauglichkeit ihrer WebSeiten angeht. Ich arbeite in diesem Bereich und kann da aus Erfahrung berichten.

Wenn du einer Firma erzählst, dass für die Programmierung einer zweiten, NN4-tauglichen Präsentation schnell mal 30 bis 40 % auf die Rechnung draufkommen (also einige tausend Euro), dann verzichten sie gern auf die paar User, die die Seite nicht besuchen können/wollen. Sicherlich liegt das eeinerseits daran, dass der wirtschaftliche Erfolg der WebPräsentation oft schwer eingeschätzt werden kann. Andererseits gibt es auch für "M$-Hasser und Puristen" vernüftige Alternativen zum NN4.
Die Anzahl der NN4- und auch IE4-User wird damit natürlich systematisch nach unten gedrückt, das spart auch zukünftig Kosten.

Du schriebst:

Das Anpassen der Website für sich ist jedenfalls nicht so aufwändig, zumindest wenn man genug von Webdesign versteht, es geht ja nur um einige Anpassungen der Grundstruktur bis zum nächsten Relaunch, und diese Arbeiten sind in einigen Stunden gemacht, und in sechs oder zwölf Monaten mag es dann vielleicht wirklich so weit sein, dass niemand mehr mit N4 unterwegs ist.

Wenn du heute die NN4-User nicht zum Umstieg zwingst, warum sollte die Anzahl dann schnell abnehmen? Wo ist der Anreiz? ;-)
Du unterschätzt den Aufwand der "NN4-Tauglichmachung" einer WebSite! Wenn die Seite (fast vollständig) nach W3C-Standards programmiert ist, dann zeigt der Navigator nur noch Schwachsinn an. Ein Workaround erfordert das nächste ... bei vielen Präsentationen unerklärliche Programmabstürze ... eine CSS-Unterstützung, die zum Himmel schreit. Auf dynamische Navigation und print-nahe Gestaltung möchte heutzutage kein Unternehmen verzichten. Also bleibt nur eine komplette, zweite Präsentation - und die kostet halt richtig Geld.

MfG Mathias

[Jens]

Hallo,

Tach,

Erfahrungsgemäß sitzen NN4-User entweder in einer Firma weil sie damit browsen müssen, sind Puristen oder M$-Hasser. Genau diese Leute sind auch die, die am meisten rummeckern aber am wenigsten kaufen. Ich habe lange Zeit als Entwickler in einer Firma gearbeitet die 9-Stellige Umsätze im Netz generieren. 40% der Meckermails kommen dabei von NN4-Losern, aber nicht weil etwas mit ihrer Krücke nicht funzt sondern über sonstwas. Dagegen liegt der Schnitt der Bestellungen welche mit dem NN4 "reinkommen" bei unter 2%. Das man dann nicht bereit ist dafür noch Unsummen und Zeit zu investieren sollte wohl klar sein.

[...]

Dagegen ist es aber viel wichtiger den Webauftritt für 95% der Besucher weiter zu entwickeln - die machen den Umsatz.

Diese Milchmädchenrechnung wird gerne mal aufgemacht. Nur, verrate mal eins: Wie bitte schön soll man auf einer Seite etwas bestellen, die man mit seinem Browser gar nicht zu sehen bekommt?
Übrigens: W3C-Kompatibiltät als Argument anzuführen, ist Schwachsinn, ein Großteil der sogenannten und selbsternannten Webdesigner hat vom W3C noch nicht mal was gehört, geschweige denn gelesen oder gar begriffen.

Jens

[Thomas Mell]

Hallo,

Diese Milchmädchenrechnung wird gerne mal aufgemacht. Nur, verrate mal eins: Wie bitte schön soll man auf einer Seite etwas bestellen, die man mit seinem Browser gar nicht zu sehen bekommt?

Eben gar nicht, auf die paar Leute wird schlicht und einfach verzichtet um mit der gesparten Zeit und Geld den Hauptbrocken 95% das Einkaufen durch Schnickschnack zu versüßen. Ich kann es nicht ändern, es ist einfach so...

Grüße
Thomas

[LanX]

Hi Thomas

Genau diese Leute sind auch die, die am meisten rummeckern aber am wenigsten kaufen.

Danke, das seh ich als Kompliment :-)

Jetzt wird wieder das Agument kommen "2% von einen 9-Stelligen Betrag hätte ich gerne" - ich auch. Für eine Firma in dieser Größe ist das aber gerade mal Fliegendreck, die Stromrechnung ist höher...

Mit anderen Worten bei einer großen Firma betragen die Stromkosten mehr als
2% und bei einer kleineren weniger. Könntest du mich bitte in die Hintergründe
einweihen wieso der Stromverbrauch überproportional zur Firmengröße steigt?

Fällt mir diese merkwürdige Rechnung jetzt auf weil ich NN4 User bin?
Können also NN4 User besser rechnen? Meckern die deswegen weil ihr Hirn besser
durchblutet wird?

Du siehst seltsame Schlüsse kann man an beliebigen Haaren herbeiziehen ;)

M. E. sind Großunternehmen  viel zu unbeweglich um mehr als das
notwendigste abzudenken. Dass liegt auch an Entscheidungsträgern die 1.
eh fast nur M$ im Büro benutzen und wahrnehmen und 2. bei technischen
Entscheidungen mehr bluffen als mitreden koennen, weil sie noch aus einer
Aera stammen, in der 8''-Floppys modern waren. Kosten sind da zweitrangig,
solange das Projekt schneller irgendwie 'beendet' wird als in der
Nachbarabteilung!

Ich geb dir recht dass der NN4 demnächst in Rente gehen sollte, aber den IE zum
Maß aller Dinge zu erheben, ist eine eher 'ungesunde' Einstellung.

Viele Grueße
  LanX

[Thomas Mell]

High,

Jetzt wird wieder das Agument kommen "2% von einen 9-Stelligen Betrag hätte ich gerne" - ich auch. Für eine Firma in dieser Größe ist das aber gerade mal Fliegendreck, die Stromrechnung ist höher...

Mit anderen Worten bei einer großen Firma betragen die Stromkosten mehr als
2% und bei einer kleineren weniger. Könntest du mich bitte in die Hintergründe
einweihen wieso der Stromverbrauch überproportional zur Firmengröße steigt?

Die Stromrechnung war nur ein ironisches Beispiel. In einer so großen Firma versickert an so vielen Stellen Geld das es auf die 2% nicht ankommt.

Du siehst seltsame Schlüsse kann man an beliebigen Haaren herbeiziehen ;)

Ich ziehe keine Schlüsse, ich habe meine Erfahrung niedergeschrieben.

Ich geb dir recht dass der NN4 demnächst in Rente gehen sollte, aber den IE zum
Maß aller Dinge zu erheben, ist eine eher 'ungesunde' Einstellung.

Ich erhebe nicht den IE zum Maß aller Dinge, das ist er schon ganz automatisch bei fast 85% Marktanteil. Alles andere ist Wunschdenken und hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.

viele Grüße
Thomas

[Calocybe]

Moin Thomas!

Ich erhebe nicht den IE zum Maß aller Dinge, das ist er schon ganz automatisch bei fast 85% Marktanteil. Alles andere ist Wunschdenken und hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Die Realitaet wird von Menschen gemacht. Menschen machen Fehler. Fehler muss man korrigieren. So einfach ist das.

So long

[LanX]

Hi

Die Stromrechnung war nur ein ironisches Beispiel. In einer so großen Firma versickert an so vielen Stellen Geld das es auf die 2% nicht ankommt.

Na wenn dort Geld egal ist dann können sie auch ein Crossbrowser-Design bezahlen.

Ich geb dir recht dass der NN4 demnächst in Rente gehen sollte, aber den IE zum
Maß aller Dinge zu erheben, ist eine eher 'ungesunde' Einstellung.
Ich erhebe nicht den IE zum Maß aller Dinge, das ist er schon ganz automatisch bei fast 85% Marktanteil. Alles andere ist Wunschdenken und hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Wie hoch war mal der NN -Anteil? Man kann sehr wohl bereits bei der
Grundkonzeption schon versuchen ein maximum an Browsern abzudecken. Wenn
man sich aber erst am Ende darum bemüht wirds wirklich teuer. Und so ein
gute Konzeption überlebt dann später auch willkürliche Entscheidungen in Redmond!
Wie strategisch ungesund es sein kann sich auf gedeih und verderb auf
eine Plattform zu verlassen hat die Geschichte doch oft genug gezeigt.

Ich glaub dir weiterhin gerne dass in Großunternehmen so argumentiert wird,
alleine mir fehlt das Verständnis für so ein "Gatesvertrauen".

Viele Grüße
   Rolf