Eine kleine Weihnachtsgeschichte

[Rolf Rost]

Erinnerungen an Weihnachten

Zu den schönsten Erinnerungen an meine arbeitsreiche Kindheit gehören die Erinnerungen an das jährliche Schlachtfest auf unserem Hof. Schlachten, ja das war immer im Winter wo so vieles Schönes zusammenkam, anstelle Rübenhacken gab es viel weniger zu tun: Es gab Pfannkuchen, Fasching, Winterferien, ab und zu mal Schulfrei weil der Bus nicht fahren konnte wegen Glatteis oder hohen Scheefall und natürlich Weihnachten sowie das alljährliche Schlachtfest...

In diesem Jahr war der Schlachtetermin, welcher normalerweise im Januar oder Februar lag, kurzfristig vorverlegt auf die Tage in der Adventszeit. Es gab unheimlich viel Schnee in diesem Jahr, genau diesen Schnee den ich mir wie jedes Jahr nach den letzten Tagen der Herbstferien herbeigewünscht hatte. Und es war kalt, eine weitere zum Schlachten und die Verarbeitung des Fleisches notwendige Bedingung.

Also machten meine Mutter, mein Vater und ich mich am Vorabend des Schlachtetages mit zwei Schlitten auf den Weg ins Nachbardorf Salborn wo unser Fleischer wohnte. Da es die ganze Zeit bergauf ging, freute ich mich wie verrückt auf die Rückfahrt ins heimatliche Dorf mit den Schlitten, diese mussten jedoch erst beladen werden mit den Maschinen welche für das Hausschlachten notwendig sind: Fleischwolf, Wurstmaschine und anderes Gerät.

Unser Fleischer, ein alter Bekannter der Familie empfing uns sehr liebenswürdig, half beim Packen der beiden Schlitten und verabschiedete sich von uns bis zum nächsten Tag. Mit den vollbeladenen Schlitten traten wir dann unsere Heimfahrt an - einigemale ging es vom Weg ab, aber letztendlich ist alles heil angekommen und nichts kaputtgegangen.

Johnny, unser goßer bernsteinfarbene Kater war der Erste der uns empfing, mittlerweile war es fast dunkel geworden, dann kam meine Oma, wir packten das Gerät vom Schlitten und verstauten es griffbereit im Kuhstall gleich hinter der Tür.

Vor lauter Aufregung konnte ich kaum schlafen, aber wahrscheinlich lag es auch an der Kälte in meinem Zimmer was sich direkt unter dem Dach befand und nicht beheizt werden konnte.

Am nächsten Tag war es dann soweit: Mit einem Mal war der Fleischer da und es ging los. Direkt neben der Kuhstalltür war ein Ring in der Wand wo das Schwein angebunden wurde. Kopfschuss mit dem Bolzenschussgerät und dann gab es jede Menge Blut was in eine Schüssel floss und gerührt werden musste damit es nicht gerinnt. Bei jedem Schlachtfest, an das ich mich erinnere, waren das immer die schlimmsten Minuten: Die Zeit vom Anbinden des Schweins an diesen Ring bis zum vollständigen Ausbluten in die Schüssel...

Im Laufe des Tages kamen dann die Verwandten um zu helfen. Die Arbeit war enorm und war erst am nächsten Tag geschafft. Unglaublich schön war immer der Anblick der Würste - fein auf eine Stange aufgefädelt und bereit zum Räuchern.

Selbstverständlich war die Hilfe der Nachbarn, genauso selbstverständlich war es auch dass die Unmengen an Kesselsuppe (Wurstsuppe) an die Nachbarn ausgetragen wurde.

Erinnerungen an die Winter meiner Kindheit und das alljährliche Schlachtfest haben eine ganz besondere Bedeutung.

Am Weihnachtsabend bin ich immer in die Ställe raus und hab nach dem Vieh geschaut. Auch wenn es in diesem einen Jahr ein Schweinchen weniger gab, ich glaube heute noch fest daran, dass die Tiere uns mochten.

Die Kühe mussten wir abgeben in die LPG (Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft).

Kaninchen Schlachten war viele Jahre meine Aufgabe.

Meine Oma buk jedes Jahr mit eigenem Schweineschmalz die besten Pfannkuchen der Welt.

Johnny, unser Kater starb an Altersschwäche.

Was bleibt sind Erinnerungen...

[crash]

Auf jeden Fall eine schöne Geschichte auch wenn ich beim töten des Schweins glaub ich wegkucken müsste.

[erika]

Auf jeden Fall eine schöne Geschichte .....

Oh ja, Sauschlachten war immer ein Erlebnis. Wenn wir zu meinen Großeltern kamen, war das Schwein schon geschlachtet.
Das Beste war das Wellfleischschneiden. Der große Holztisch wurde sauber geschrubbt, wir saßen ringsum, und dann kam das dampfende Wellfleisch auf den Tisch, wir schnitten es in kleine Stücke. Und ab und an schoben wir ein schönes Stück in den Mund mit Salz und Pfeffer und Brot (das stand hinter uns auf der Bank, denn Brotkrümeln durften nicht in das Fleisch geraten) und die Erwachsenen tranken auch mal einen Schluck Klaren dazu. Meine Mutter hatte hinter sich einen kleinen Krug zu stehen, da stopfte sie immer mal wieder ein besonders schöne Stück hinein, das durften wir mit nach Hause nehmen. Auch die Wurstsuppe war was Feines, besonders wenn eine Leberwurst geplatzt war. Aus der Wurstbrühe haben wir auch Zudelsuppe gekocht - lecker!
Das Schwein mußte lange reichen. Im Sommer gab es dann auch mal Eintopf mit Pökelfleisch, das hat nicht so gut geschmeckt, irgendwie tranig. Das Beste war wirklich immer das frische Wellfleisch.
Ein großes Erlebnis war auch immer das Karpfenfischen. Meine Großeltern hatten einen kleinen Teich. Da kamen die Setzfische hinein. Und im Herbst wurde der Teich abgelassen, da gab es einen großen Spund, der wurde gezogen. Und die zweijährigen Karpfen kamen in große Bottiche, ein Teil wurde  verkauft und die anderen haben wir selbst nach und nach verzehrt. Schade, diesen Teich gibt es nicht mehr. Ich war sehr für die LPG, aber dass sie die schönen Teiche beseitigt hat, um größere Flächen zu gewinnen, ist sehr, sehr schade.
Die Bauern mußten früher hart arbeiten und es reichte immer nur für das Nötigste. Aber das Jahr hatte auch seine Höhepunkte - und das Schlachtefest gehörte dazu.

Danke Rolf für die schöne Geschichte. Und ich mußte gleich auch noch meinen Senf dazu geben.

Einen guten Abend wünscht
erika

[Plutarch]

Oh ja, was für eine schöne Geschichte. Ich schlachtete auch immer gerne, aber keine Schweine oder Hasen sondern Menschen. Vor allem Menschen wie du sollte man ausbluten lassen.

Hier ein Zitate von Plutarch
Könnt ihr wirklich die Frage stellen, aus welchem Grunde sich Pythagoras des Fleischessens enthielt? Ich für meinen Teil frage mich, unter welchen Umständen und in welchem Geisteszustand es ein Mensch das erstemal über sich brachte, mit seinem Mund Blut zu berühren, seine Lippen zum Fleisch eines Kadavers zu führen und seinen Tisch mit toten, verwesenden Körpern zu zieren, und es sich dann erlaubt hat, die Teile, die kurz zuvor noch gebrüllt und geschrien, sich bewegt und gelebt haben, Nahrung zu nennen. Es handelt sich gewiss nicht um Löwen und Wölfe, die wir zum Selbstschutz essen - im Gegenteil, diesen Tieren schenken wir gar keine Beachtung; vielmehr schlachten wir harmlose, zahme Geschöpfe ohne Stacheln und Zähne, die uns onehin nichts anhaben könnten. Um des Fleisches willen rauben wir ihnen die Sonne, das Licht und die Lebensdauer, die ihnen von Geburt an zustehen. Wenn ihr nun behaupten wollt, dass die Natur solche Nahrung für euch vorgesehen hätte, dann tötet selbst, was ihr zu essen gedenkt - jedoch mit euren naturgegebenen Mitteln, nicht mit Hilfe eines Schlachtmessers, einer Keule oder eines Beils.

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Oh ja, was für eine schöne Geschichte. Ich schlachtete auch immer gerne, aber keine Schweine oder Hasen sondern Menschen. Vor allem Menschen wie du sollte man ausbluten lassen.

Das muß aber nicht sein, oder? Eine Position kann man auch ohne persönliche Diffamierung des Gegenüber vertreten.

vielmehr schlachten wir harmlose, zahme Geschöpfe ohne Stacheln und Zähne, die uns onehin nichts anhaben könnten. Um des Fleisches willen rauben wir ihnen die Sonne, das Licht und die Lebensdauer, die ihnen von Geburt an zustehen.

Was sagst du denn zu der Kuh im Restaurant am Ende des Universums?

jedoch mit euren naturgegebenen Mitteln, nicht mit Hilfe eines Schlachtmessers, einer Keule oder eines Beils.

Diese Position ist doch leicht esoterisch, oder (das ist _nicht_ positiv gemeint)?
Aus "naturgegeben" wird bald "gottgegeben" und damit unangreifbar in jeder Diskussion. Vor allem, wenn man sich jeder Definition von "naturgegeben" enthält. Erz und Kohle etc. sind doch auch natürlich!

use Tschoe qw(Matti);

[Harry]

Holladiewaldfee,

Was sagst du denn zu der Kuh im Restaurant am Ende des Universums?

Die kennt er nicht.
Aber wenn sie schon so lieb frägt: Ich hätte gern ein Stück aus der Hüfte ... aber nur, wenn nicht vorher irgendwelche komischen Propheten erscheinen ;-)

Ciao,

Harry

[molily]

Hallo, plutarch,

Mir fällt ehrlich gesagt nur eins ein:

<schrei>Verdammt, ja!</schrei>

Danke für dein Posting. Rolfs Geschichte stieß mir seltsam anwidernd auf, der Gipfel der Absurdität ist sicherlich, dies als »Weihnachtsgeschichte« auszugeben. »Schlachtfest« - alleine schon beim Lesen dieses Wortes zucke ich zusammen.

Naja, ich möchte Rolf nich angreifen, aber er hätte kalkulieren sollen, dass seine »unbeschwert schöne« und »schwelgend-nostalgische« Geschichte von einigen anders aufgefasst wird, auch wenn es für ihn persönlich positive Erfahrungen waren.  Meine Erwartungen wurden leider enttäuscht, ich war sehr gespannt auf die Geschichte, würde auch gerne so etwas hier sehen (jedoch ohne Leichen).

Wie wäre es denn, zum »Fest der Liebe« auf's Töten zu verzichten? Könnte ein kleiner Anfang sein.

(Ach, schau an, meine Signatur passt diesmal sogar...)

Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo ihr beiden tragischen gestalten,

Mir fällt ehrlich gesagt nur eins ein:

Dass ich mich auch gerne an diese oder jene Weihnachtszeitgeschichte erinnere ohne und wohl auch mit Schweine-Schlachten.

Und ich bedauere euch zutiefst, dass ihr offenbar keine Erinnerungen habt, denn um diese und um nicht anders sonst ging es.

------
Was mal so die Zitate angeht:
Plutarch, ein netter, feiner Philosoph, aus dem netten, feinen antiken Grichenland. Da lag auch Sparta, diese nette, feine Stadt. Heimat mach einer Philosophen und nebenbei mit netten, feinen Bräuchen, wie das fröhliche Gesellschaftereignis des Neugebohrenenwerfens über Felsen. Lustig was die alten Griechen so für feine Bräuche hatten.

@Mathias
ich weiss zwar nicht was dir über den Leber gelaufen ist, aber nur weil du für dich entteuscht bist, ist eine Geschichte noch lange nicht schlecht.
Besonders unangebracht - oder wie du es gesagt hättest: "anwidernd" - halte ich aber deinen Hinweis auf einen absolut kontextlosen Zitat von Adorno.

Und weil ihr beide offenbar so gerne kontextlos zitiert, hier etwas zum Nachtsich von Hannah Arendt:

"Im Herstellen manifestiert sich das Widernatürliche eines von der Natur abhängigen Wesens, das sich der immerwährenden Wiederkehr des Gattungslebens nicht fügen kann und für seine individuelle Vergänglichkeit keinen Ausgleich findet in der potenziellen Unvergänglichkeit des Geschlechts. Das Herstellen produziert eine künstliche Welt von Dingen, die sich den Naturdingen nicht einfach zugesellen, sondern sich von ihnen dadurch unterscheiden, dass sie der Natur bis zu einem gewissen Grade widerstehen und von den lebendigen Prozessen nicht einfach zerrieben werden."

Jetzt seht euch um euch in eurem Zimmer um und versucht aufzuzählen, all das was ihr zum Leben braucht, aber nicht hergestellt wurde!

Viel Spaß beim verdauern des Zitats!

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo, Thomas,

Mir fällt ehrlich gesagt nur eins ein:

Dass ich mich auch gerne an diese oder jene Weihnachtszeitgeschichte erinnere ohne und wohl auch mit Schweine-Schlachten.

Dies wollte ich niemandem absprechen.

Und ich bedauere euch zutiefst, dass ihr offenbar keine Erinnerungen habt, denn um diese und um nicht anders sonst ging es.

Das ist mir klar, und mit »ich war sehr gespannt auf die Geschichte, würde auch gerne so etwas hier sehen« brachte ich dies auch zum Ausdruck. Auch habe ich Rolf zugestanden, dass er diese Erinnerungen sicherlich als »schön« bezeichnen würde.

Ich denke schon, dass es hier auch um den Inhalt der Erinnerungen ging. Den Forumsteilnehmer als potenzieller Leser interessiert sich mit Sicherheit auch für den Inhalt, sonst wären diese Antworten nicht zustande gekommen.

ich weiss zwar nicht was dir über den Leber gelaufen ist

Nichts speziell, ich habe mich auch nicht sonderlich echauffiert, sondern lediglich meine Lesart dargestellt, welche mitunter eine Kritik an der Erzählweise sein sollte, sowie an der Art, wie gewisse Versprachlichungen vorgenommen wurden. Dies war lediglich meine Art der Rezeption der Geschichte, weil die beschriebenen Vorgänge auf mich genau diese von mir dargestellte Wirkung haben.

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich niemandem auf die Füße treten wollte, ich verstehe auch nicht, wieso du darauf kommst, mir sei etwas über die Leber gelaufen.

aber nur weil du für dich entteuscht bist, ist eine Geschichte noch lange nicht schlecht.

Ich hatte nicht vor, dies zu bezweifeln. Ich bin weder Hüter der Moral und der Wahrheit noch wollte ich Rolf das »Recht« absprechen, diese Geschichte hier zu posten - worauf willst du hinaus? Ich habe mein Posting mehrfach entschärft, es beinhaltete ausschließlich meine persönliche bescheidende möglicherweise nichtswürdige Meinung, ich wollte darlegen, was mir an der Geschichte nicht gefällt, und das habe ich, so glaube ich, durchaus in einer Art und Weise getan, welche keinesfalls beleidigend oder unpassend war, worüber man natürlich ebenfalls geteilter Ansicht sein kann.

Selbst wenn ich gesagt hätte, die Geschichte sei »schlecht«, dann wäre das immer noch meine private Auffassung, mit welcher ich niemanden hätte beleidigen wollen; ich hätte es natürlich nicht in dieser Form ausgedrückt und habe dies auch nicht vor.

Besonders unangebracht - oder wie du es gesagt hättest: "anwidernd" - halte ich aber deinen Hinweis auf einen absolut kontextlosen Zitat von Adorno.

Das ist deine Meinung.

Grüße,
Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

• worauf willst du hinaus? »»

Besonders unangebracht - oder wie du es gesagt hättest: "anwidernd" - halte ich aber deinen Hinweis auf einen absolut kontextlosen Zitat von Adorno.

Das ist deine Meinung.

Ja, das ist sie.

Worauf ich hinaus wollte ist das, was du "sowie an der Art, wie gewisse Versprachlichungen vorgenommen wurden" nanntest.
Ich hielt und halte deinen Sprachwahl und besonders den Hiweis auf dem Adornozitat wirklich für unangebacht. Das war an sich alles.

Aber ich möchte dir doch auch eine tiefere Begründung geben:
Ich habe schon oft im Forum Threads zu diesem sprachlichen Thema miterlebt und langsam erreicht mein Geduld sein Ende was dieses "pass mal auf, du [Sprach]Nazi" betrifft. Ich denke, dass es eine Gewisse Sensibilität durchaus gefragt ist, aber was sicher nicht gefragt ist, sind immerwährende Zitate, die bar jeglicher Kontext in Postings stehen und ebenso finde ich diese sprachpolizeiliche Untersuchungen, die dann meistens von Leuten vorgenommen werden, die selbst ihre eigene Muttersprache nur mangelhaft beherrschen und nur blind, wie dressierte Tiere, auf manche Wörter reagieren.

Weil ich dich eigentlich als recht umsichtig gekannt habe, habe ich meine Verwunderung über deine Posting zum Ausdruck gebracht.

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo, Thomas,

Worauf ich hinaus wollte ist das, was du "sowie an der Art, wie gewisse Versprachlichungen vorgenommen wurden" nanntest.

Ich lese durchaus solche »Heimat«-Geschichten und Erinnerungen an die Kindheit in dieser Weise nicht selten, ich bin schlichtweg nicht gewöhnt, dass solche Geschichten in der Retrospektive in eine literarische Form gebracht werden, welche sich bewusst inszenierend (nicht negativ gemeint) sprachlicher Mittel bedient, um die Erlebnisse besonders eindringlich authentisch abzubilden. Ich bin lediglich eine andere Art der Authentizität gewöhnt, nämlich eher das Gedankenprotokoll, welches keine »in sich konstruierte« (nicht negativ gemeint) Geschichte mit durch bewussten Sprachgebrauch hineingelegten Absichten zu erzählen versucht. Deshalb sprach ich indirekt an, dass ich persönlich es nahezu unmöglich erachte, eine solche Geschichte, unabhängig von ihrem Inhalt, »unbeschwert schön« zu erzählen - zumindest wird sie sich aus jahrzehnte langer Distanz anders darstellen als beispielsweise ein Tagebucheintrag am gleichen Abend als »Primärquelle«.

All das ist, wie ich bereits sagte, keine Argumentation gegen die Geschichte, sondern nichts als die Art, wie ich die Geschichte aufgenommen habe. Anfangs habe ich mich sogar auf die bloße Beschreibung der Wirkung, der Impression, der Geschichte auf mich beschränkt. Erst aus dieser offensichtlich vom Autor beabsichtigten beziehungsweise mitunter »in Kauf genommenen« Wirkung wollte ich eine »eine Kritik an der Erzählweise [...] sowie an der Art, wie gewisse Versprachlichungen vorgenommen wurden« vornehmen, weil eine »naive« (nicht negativ gemeint) Sicht auf die Vergangenheit gewissermaßen nicht ohne Zweifel möglich ist, für den Fall, dass im Nachhinein bewusst typische sprachliche Mittel benutzt werden, um das Erlebnis wiederzugeben. Als Erzähler steht man nun einmal außerhalb seines damaligen und heutigen Ichs.

Dass ist meine Meinung, nach welcher ich eine solche Geschichte formulieren würde, damit möchte ich Rolf weder das Recht absprechen, die Geschichte in dieser Weise zu erzählen (wie gesagt), noch von ihm eine Distanz zu verlangen, ich wollte es dennoch ansprechen um gegebenenfalls darüber zu diskutieren, was nun stattfindet. So gesehen ist es mein »Problem« beziehungsweise eine Rezeption, welche nur aufgrund meiner persönlichen Haltungen, Erfahrungen und Gewohnheiten zustande kommt. Wie ich sagte, waren diese speziellen Konnotationen möglicherweise voraussehbar, denn auch selbst das Posting [pref:t=32939&m=179033] zeigt, dass unabhängig von dem ethischen Diskurs, den wir führen, die Wahrnehmung der Geschichte beziehungsweise dieses Teilaspektes durch die Erzählweise quasi determiniert ist - meiner Interpretation nach. Aber das wird alleine der Autor wissen.

Ich hielt und halte deinen Sprachwahl und besonders den Hiweis auf dem Adornozitat wirklich für unangebacht. Das war an sich alles.

Meine Sprachwahl beruhte, wie gesagt, lediglich auf dem direkten Ausdrück meiner Assoziationen. Wenn ich etwas abscheulich, aufdringlich, ekelhaft und schlichtweg schrecklich finde, dann äußere ich es in dieser Weise, ohne damit etwas niedermachen zu wollen; ich habe gesagt beziehungsweise mittlerweile klargestellt, dass der gewisse Teil der Geschichte mich »anwidert und verzeihe, aber dieses Wort beschreibt meine Empfindung recht treffend, damit wollte ich, wie ich mittlerweile mehrmals zum Ausdruck gebracht habe, Rolf nicht herabsetzen oder seine Geschichte schlechtreden, denn mitunter sind solche Konnotationen vom Autor sogar beabsichtigt (bspw. Ästhetik des Hässlichen), womit ich Rolf aber wiederum auch nichts unterstellen möchte.

Aber ich möchte dir doch auch eine tiefere Begründung geben:
Ich habe schon oft im Forum Threads zu diesem sprachlichen Thema miterlebt und langsam erreicht mein Geduld sein Ende was dieses "pass mal auf, du [Sprach]Nazi" betrifft. Ich denke, dass es eine Gewisse Sensibilität durchaus gefragt ist, aber was sicher nicht gefragt ist, sind immerwährende Zitate, die bar jeglicher Kontext in Postings stehen und ebenso finde ich diese sprachpolizeiliche Untersuchungen, die dann meistens von Leuten vorgenommen werden, die selbst ihre eigene Muttersprache nur mangelhaft beherrschen und nur blind, wie dressierte Tiere, auf manche Wörter reagieren.

Ich erkenne in diesem Absatz nicht einen klaren Punkt, der auf mein Posting direkt zutrifft.
Es tut zwar hier wenig zur Sache, aber wie gesagt lese ich Beschreibungen solcher Vorgänge tagtäglich in fiktionaler Literatur sowie in Artikeln und Abhandlungen, und zweifelohne werde ich mit dieser Problematik ebenso tagtäglich konfrontiert, sodass ich mit großer Sicherheit behaupten kann, dass ich der Letzte bin, der einen Sprachpolizist (?!) mimt oder »blind«, »wie ein dressiertes Tier« auf irgendwelche Wörter reflexartig anspringt.

Ich möchte auch nicht haarklein erklären, in welchem Kontext ich das Adorno-Zitat passend fand, es sei nur gesagt, dass ich mich damit auf das Zitat Plutarchs bezog, welches aber, deiner Meinung nach, auch nichts mit der Geschichte zu tun hatte. Was ich aus deiner Kritik gelesen habe, ist, dass die Umstände in der Gesellschaft, in welcher Plutarch lebte, nicht mit der von ihm getätigten Kritik vereinbar waren - das mag sein, darüber kann ich aus Wissensmangel nicht urteilen.

Ich hatte nicht vor, die Praxis des Umgangs mit Tieren zu kritisieren, wie sie in der Geschichte dargestellt wurde (welche Absicht sollte ich damit verfolgen?), noch wollte ich Adorno unterstellen, dass sein Ausspruch darauf , das heißt auf diese und ähnliche »Situationen, abzielte; der Kernpunkt des Zitates war jedoch, wie er von mir intendiert war, lediglich, unabhängig davon, dass es von Adorno stammt, dass derjenige, der die organisierten Massentötung an Tieren billigt oder sogar aktiv unterstützt, *möglicherweise* psychologisch ähnlich gebaut ist, nämlich *möglicherweise* zum Beispiel gegenüber Lebewesen die nötige Verachtung beziehungweise Gleichgültigkeit beziehungsweise Gefühlskälte besitzt, wie die aktiv an dem Völkermord in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern Beteiligten. (Meines Wissens war Rudolf Höß »tierlieb«, soviel also zum »möglicherweise« am Beispiel einer Richtung.)

Diese von mir beabsichtigte Lesart hat Erika übrigens offensichtlich verstanden und paraphrasiert, siehe [pref:t=32939&m=179246]: »Der Satz von Adorno gibt zu denken, aber Auschwitz hat wohl doch tiefere Ursachen. Allerdings: Wer Tiere quält, der foltert unter bestimmten Umständen auch Menschen.« - Das ist exakt meine Meinung, *natürlich* hat Auschwitz tiefere Ursachen - das Zitat an sich redet übrigens selbst ohne Kontext auch nur von jemanden, der in einem Schlachthaus arbeitet und mechanisch am Fließband mit Leichenteilen hantiert. Mit dem zweiten Satz hat sie genau das ausgedrückt, was ich mit diesem Zitat sagen wollte - dies bezog sich (ich sage es noch einmal) nicht auf Rolf, sondern war es lediglich generell gemeint, genauso wie das Plutarch-Zitat (meiner Auffassung nach). Ich wollte mich dem Vorredner auch nicht in dem Punkt anschließen, dass ich Rolf schlachten will ... Absurd, ich würde bei diesem Thema niemals solche Vergleiche ziehen.

Soweit ich Adorno verstanden habe, ging es ihm duchaus darum, diese Gemeinsamkeiten herauszustellen, sicherlich nicht direkt mit der Absicht, in welcher ich das Zitat verwendet habe, sicherlich nicht in Verbindung mit dem Ausgangsthema dieses Threads, was ich auch nicht behaupten wollte, aber wie gesagt steht das Zitat nur stellvertretend für eine bestimmte Erkenntnis, es ist ein Beispiel, denn von Gandhi und dutzenden anderen Persönlichkeiten der Weltgeschichte gibt es ähnliche, welche man sicher zahlreich in einer Aphorismensammlung finden könnte und welche ungefähr (selbst wenn aus dem Kontext gerissen) ähnlichen Inhalt haben. Der Kernpunkt, den ich ausdrücken wollte, war lediglich, dass eine erniedrigende Behandlung von Tieren auf gewissen meiner Meinung nach gefährlichen Haltungen basiert, welche ich aber Rolf genausowenig wie Erika unterstellen wollte (auf Erika Postings hätte ich womöglich auch mit ähnlicher Kritik antworten können) - zumindest nicht mehr, als man sie jedem Fleischesser vorwerfen *könnte*. Dies war sicherlich weder von mir als Faschismus-/Auschwitz-/Nazikeule oder ähnliches gedacht gewesen, noch wollte ich irgendjemand denunzieren.

Im Übrigen hatte ich dieses Zitat schon seit einigen Tagen ohne besonderen Hinweis darauf in meiner Signatur. Wie du siehst, habe ich meine Antwort als Followup auf dem sich Plutarch nennenden Wesen gepostet, über Rolf sprach ich in der dritten Person, weiterhin wollte ich Rolf weder eine nationalsozialistische oder menschenverachtende Gesinnung unterstellen noch ihm die Verrohung vorwerfen, welche ein Arbeiter in einem Schlachthof haben mag. Das Zitat sollte sich damit auf das Plutarch-Zitat beziehen, welche die *Entfremdung* zwischen der tatsächlichen und der »natürlichen« Lebensweise und dem Zusammenleben mit anderen Lebewesen kritisiert (meiner Auffassung nach). Ich bezog mich folglich mit meinem Zitat ebenso wenig auf die ländliche Praxis, sondern auf das heutige, institutionalisierte Töten, welches in dem Plutarch-Zitat teilweise anklang (»Um des Fleisches willen rauben wir ihnen die Sonne, das Licht und die Lebensdauer, die ihnen von Geburt an zustehen.«) und heute m.E. natürlich in völligem Gegensatz zum damaligen Leben mit Tieren steht. In Rolfs Geschichte ist diese Distanz zumindest kleiner als die heutige, denn die wenigsten Menschen in Westeuropa verpflegen sich wie vor Jahrzehnten, wie ich es beispielsweise von meinen Eltern kenne, selbst und halten Nutztiere, weshalb heutzutage die Distanz zu den Lebewesen erschreckend groß ist, da womöglich jemand, der nicht auf einem ländlichen Hof aufgewachsen ist, niemals ein Rind, ein Schwein, ein Huhn oder was auch immer er verzehrt, zu Gesicht bekommt geschweige denn weiß, wie diese Tiere in der Maschinerie der Massenzuchtbetriebe behandelt werden - man sieht nur das Stück Fleisch und nicht das faszinierende, empfindungsfähige Lebewesen, welches nun würdelos behandelt wird.
Das ist das einundzwanzigste Jahrhundert (in dieser Gesellschaft), in welchem wir nunmal leben und in welchem immanent diskutiert werden sollte, wenn es um die Ethik des Umgangs mit Tieren geht. Insofern ist die Geschichte vielleicht passend, um harauszustellen, dass Erlebnisse, wie sie Rolf erzählte, heutzutage nicht mehr möglich sind - mit allen offensichtlich positiven und eher bedenkenswerten Folgen.

Soweit.

Grüße,
Mathias

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Ich habe schon oft im Forum Threads zu diesem sprachlichen Thema miterlebt und langsam erreicht mein Geduld sein Ende was dieses "pass mal auf, du [Sprach]Nazi" betrifft. Ich denke, dass es eine Gewisse Sensibilität durchaus gefragt ist, aber was sicher nicht gefragt ist, sind immerwährende Zitate, die bar jeglicher Kontext in Postings stehen und ebenso finde ich diese sprachpolizeiliche Untersuchungen, die dann meistens von Leuten vorgenommen werden, die selbst ihre eigene Muttersprache nur mangelhaft beherrschen und nur blind, wie dressierte Tiere, auf manche Wörter reagieren.

Ich erkenne in diesem Absatz nicht einen klaren Punkt, der auf mein Posting direkt zutrifft.

Naja, vom "E-Faschisten" zu "Auschwitz" ist es nicht so weit, oder? Ein gewisser sprachlicher Zusammenhang lässt sich auf jeden Fall feststellen. Und dann stellt sich die Frage zur Verhältnismäßigkeit.

Und jetzt mal ein paar Beispiele aus der Politik, bei denen entsprechende Vergleiche wirklich "in die Hose" gegangen sind: Frau Hertha Däubler-Gmelin und Herr MP. Roland Koch.

Bei beiden ging es um Vergleiche zwischen Personen/Symbolen aus der Nazi-Zeit mit heutigen Personen/Vorgängen. Beide Vergleiche waren in ihrer Verhältnismäßigkeit vollkommen unangebracht. Du wirst doch nicht leugnen können, dass ein Vergleich zwischen "Auschwitz" und der "Schlachtung von Tieren" angebrachter ist?

_Du_ mußt dir im klaren sein, dass du das Zitat Adornos vollkommen aus dem Zusammenhang ziehst, den es ursprünglich gehabt hat. Während Adorno das Zitat den Vergleich inhaltlich einbetten konnte, setzt du dich mit dem Zitat den Vorwürfen aus, denen Däubler-Gmelin und Koch ausgesetzt sind (weil eben der Zusammenhang fehlt).

use Tschoe qw(Matti);

[Mathias Bigge]

Hi Matti,

Du sprichst eine Debatte an, die es schon länger gibt: Darf man die Vorgänge in den Konzentrationslagern vergleichend auf andere Bereiche beziehen und wann sind solche Vergleiche angemessen.

Du mußt dir im klaren sein, dass du das Zitat Adornos vollkommen aus dem Zusammenhang ziehst, den es ursprünglich gehabt hat.

Ich hab es mal gewusst, wo das Dingen steht, kann es aber einfach nicht finden. Wisst ihr den Fundort?

Der Bezug des KZs auf die heutige Tierhaltung findet sich im Internet vielfach, immer hübsch voneinander abgeschriben, keine Quellenangabe in Sicht, interessant.

"Auschwitz fängt da an, wo einer im Schlachthof steht und sagt, es sind ja nur Tiere." Theodor W. Adorno

"Ich entsinne mich, dass ich während eines Urlaubaufenthalts von 1967 im russischen Wald bei Cavidovo zum ersten Mal eine solche 'Hühnerfabrik' gesehen und besucht habe und dass mein erster Eindruck - und er hat sich später nie geändert - der war: das muss für die armen Tiere ja schlimmer sein als was wir im Konzentrationslager die Jahre hindurch haben ausstehen müssen!" Martin Niemöller, ehemaliger KZ-Häftling

"In ihrem Verhalten gegenüber der Kreatur sind alle Menschen Nazis... Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka..." Isaac Bashevis Singer, ein im Dritten Reich verfolgter Jude / Nobelpreisträger

"Das Oberlandesgericht Düsseldorf hat die Klage eines Eier-Industriellen gegen mich abgewiesen, wonach mir untersagt werden sollte, die ohne Tageslicht in Engstkäfigen gehaltenen Batterie-Hühner als KZ-Hühner zu bezeichnen. Den Ausdruck KZ-Hühner, der im übrigen nicht von mir erfunden worden war, haben die früheren KZ-Insassen Kirchenpräsident Martin Niemöller und Motoren-Erfinder Dr. Wankel ausdrücklich gebilligt." Professor Bernhard Grzimek, im Buch "Vom Grizzlybär zur Brillenschlange"

Nur einige Beispiele. Texte zum Thema habe ich einige gefunden:
(404-Link)

Das Mensch-Tier-Verhältnis in der kritischen Theorie Adornos und Horkheimers
http://www.vegan.at/tierrechte/philosophie/kzvergleich.html über den sogenannten "KZ-Vergleich"

(404-Link)
Die Frankfurter Schule: Solidarität mit den quälbaren Körpern
Von Susann Witt-Stahl

Bin neugierig geworden, morgen suche ich weiter.

Viele Grüße Mathias Bigge

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Ich lese durchaus solche »Heimat«-Geschichten und Erinnerungen an die Kindheit in dieser Weise nicht selten, ich bin schlichtweg nicht gewöhnt,

[viel Reich-Ranicki ausgeschnitten]

Darum ging es mir gar nicht.

So gesehen ist es mein »Problem« beziehungsweise eine Rezeption, welche nur aufgrund meiner persönlichen Haltungen, Erfahrungen und Gewohnheiten zustande kommt.

Es ging mir primär nicht um deine Beurteilung der Geschichte, wiewohl ich dabei deine Wortwahl kritisiert habe.

Meine Sprachwahl beruhte, wie gesagt, lediglich auf dem direkten Ausdrück meiner Assoziationen. Wenn ich etwas abscheulich, aufdringlich, ekelhaft und schlichtweg schrecklich finde, dann äußere ich es in dieser Weise, ohne damit etwas niedermachen zu wollen; ich habe gesagt beziehungsweise mittlerweile klargestellt, dass der gewisse Teil der Geschichte mich »anwidert und verzeihe, aber dieses Wort beschreibt meine Empfindung recht treffend, damit wollte ich, wie ich mittlerweile mehrmals zum Ausdruck gebracht habe, Rolf nicht herabsetzen oder seine Geschichte schlechtreden, denn mitunter sind solche Konnotationen vom Autor sogar beabsichtigt (bspw. Ästhetik des Hässlichen), womit ich Rolf aber wiederum auch nichts unterstellen möchte.

Mathias, was willst du eingetlich sagen?
Du bist nicht müde zu betonen, dass du keinem niedermachen wolltest und gleichzeitig wirfst du nach wie vor mir Wörtern und Ausdrücken um dich, die nur noch stärker deine angeblich nicht gewollte Niedermachung untersteichen. Bsp? Warum die geklammerte Bemerkung über die Ästhetik des Hässlichen? Wollen wir beide hier wirklich Sokrates spielen?
Aber ganz hiervon abgesehen, das ist nicht der primäre Grund für meine erste Antwort an deine Reaktion.

Aber ich möchte dir doch auch eine tiefere Begründung geben:
Ich habe schon oft im Forum Threads zu diesem sprachlichen Thema miterlebt und langsam erreicht mein Geduld sein Ende was dieses "pass mal auf, du [Sprach]Nazi" betrifft. Ich denke, dass es eine Gewisse Sensibilität durchaus gefragt ist, aber was sicher nicht gefragt ist, sind immerwährende Zitate, die bar jeglicher Kontext in Postings stehen und ebenso finde ich diese sprachpolizeiliche Untersuchungen, die dann meistens von Leuten vorgenommen werden, die selbst ihre eigene Muttersprache nur mangelhaft beherrschen und nur blind, wie dressierte Tiere, auf manche Wörter reagieren.

Ich erkenne in diesem Absatz nicht einen klaren Punkt, der auf mein Posting direkt zutrifft.

Das ist wirklich bedauerlich. Ich habe gehofft du würdest sowohl deine Motive, als auch die Tatsache hintergrafen warum du extra einen Hinweis auf den Adornozitat geschrieben hast.
Wenn dir dies zu tun nicht mal im Traum eingefallen ist, habe ich mich in mehreren Hinsicht geirrt.

Ich möchte auch nicht haarklein erklären, in welchem Kontext ich das Adorno-Zitat passend fand, es sei nur gesagt, dass ich mich damit auf das Zitat Plutarchs bezog, welches aber, deiner Meinung nach, auch nichts mit der Geschichte zu tun hatte. Was ich aus deiner Kritik gelesen habe, ist, dass die Umstände in der Gesellschaft, in welcher Plutarch lebte, nicht mit der von ihm getätigten Kritik vereinbar waren - das mag sein, darüber kann ich aus Wissensmangel nicht urteilen.

Dann wollen wir es velleicht doch haarklein erklären?
(Plutarch war ein griechischer Priester in Delphi, lebete ca. 45 - 125. Das bekannteste von ihm sind seine Biographien)
Was mich an der Posting von unserem Möchtegernphilosoph störte, ist seine pseudomoralisierende Ansazt.
Was ich ihm mit dem Hannah Arend-Zitat zeigen wollte, können wir auch mit einem biblischen Spruch zum Ausdruck bringen: "Derjenige, der ohne Sünde ist, der solle den ersten Stein werfen".
Genau das wollte ich mit dem Zitat ihm sagen (lese nochmal den Plutachzitat durch, insbesondere den letzten Satz)
Über die "Niedrigfrequenzintelligenz" seiner restlichen Äußerungen müssen wir uns ja nicht unterhalten.

Ich hatte nicht vor, die Praxis des Umgangs mit Tieren zu kritisieren, wie sie in der Geschichte dargestellt wurde (welche Absicht sollte ich damit verfolgen?),

Warum um Himmels Willen hast du extra den Hinweis auf den Zitat dann (doch) eingebaut?
Das impliziert nämlich folgende Kette der Assoziationen:
Kindheitserinnerungen an einem Schlachtfest --> der Schreiber ist ein Schlächter --> womöglich dazu im Schlachthaus --> Adorno sage mal etwas über Auschwitz und Schlachthaus --> der Schreibe ist ein Faschist.

Und ich muss mich dann Fragen, was sollte so passend an Adornos Aussage im zusammenhang mir der Geschichte sein (wobei Rolf ja selbst gesagt hat welche momente die Schlimmsten für ihn waren), dass du diesen Zitat besonders betonst, in dem du extra auf sein Vorhandensein verweist.

Der Kernpunkt, den ich ausdrücken wollte, war lediglich, dass eine erniedrigende Behandlung von Tieren auf gewissen meiner Meinung nach gefährlichen Haltungen basiert, welche ich aber Rolf genausowenig wie Erika unterstellen wollte (auf Erika Postings hätte ich womöglich auch mit ähnlicher Kritik antworten können) - zumindest nicht mehr, als man sie jedem Fleischesser vorwerfen *könnte*. Dies war sicherlich weder von mir als Faschismus-/Auschwitz-/Nazikeule oder ähnliches gedacht gewesen, noch wollte ich irgendjemand denunzieren.

Warum musstest du dann das Vorhandensein des Zitats durch deinen Hinweis betonen?

Im Übrigen hatte ich dieses Zitat schon seit einigen Tagen ohne besonderen Hinweis darauf in meiner Signatur.

Ich weiss.
Aber es immer etwas heikel mit Zitaten. Was glaubst du, wie es ankommen würde, wenn ich den folgenden Zitat von Günther Anders kontextlos in meiner Sig. haben würde: "Wer nach Auschwitz und Hiroshima an Gott glaubt, macht sich zu seinem Mittäter" ?

die Verrohung vorwerfen, welche ein Arbeiter in einem Schlachthof haben mag.

So. Wir sind also so weit. Jetzt legen wir Katagorien an, in welche wir unsere Mitmenschen unterbrigen können. Arbeiter in einem Schlachthof können verrohen. Ein Arzt, Lehrer, Politiker, Soldat könnte das nicht. Für sie haben wir ja auch andere Kategorien.

Wäre es möglich, dass wir uns etwas differenzierter unterhalten?

»»Das Zitat sollte sich damit auf das Plutarch-Zitat beziehen, welche die *Entfremdung* zwischen der tatsächlichen und der »natürlichen« Lebensweise und dem Zusammenleben mit anderen Lebewesen kritisiert (meiner Auffassung nach).

Das ist richtig. Darum ging es mir auch. So einen Zitat ohne ihn in einem richtigen Kontext gestellt zu haben, jemanden vor die Latz zu knallen ist Unfug.
Ich fand also nicht nur den Zitat unangebracht, aber auch deine Zustimmung zum Zitat.

da womöglich jemand, der nicht auf einem ländlichen Hof aufgewachsen ist, niemals ein Rind, ein Schwein, ein Huhn oder was auch immer er verzehrt, zu Gesicht bekommt geschweige denn weiß, wie diese Tiere in der Maschinerie der Massenzuchtbetriebe behandelt werden - man sieht nur das Stück Fleisch und nicht das faszinierende, empfindungsfähige Lebewesen, welches nun würdelos behandelt wird.

Ich bestreite nicht, dass es heute wirklich oft der Fall ist, dass Kinder erst im Teenageralter das erste mal eine lebendige Kuh sehen, aber ich wehre mich gegen solches "in Zusammenhangsetzen" wie es mit Rolfs Geschichte gemacht wurde.

Ich habe jetzt nur wirklich kurz auf dein Posting geantwortet.
Dabei gibt es eine Menge an Diskussionsstoff in ihr, die aber hier nur schwer besprochen werden können.

Grüße
Thomas

PS:
wenn ich schon mal an dich schreibe: "best viewed with any browser" stimmt leider nicht, denn mit NS 4.x ist z.B. deine Indexseite sogut wie unleserlich.

[molily]

Hallo, Thomas und auch Matti,

beim Lesen eurer Antworten frage ich mich vor allem eines: wozu habe ich mir die Mühe gegeben, eine Antwort zu verfassen, in welcher ich meinen Standpunkt erneut umfassend darlegen wollte? Nachdem ich ausdrücklich gesagt habe, dass ich nichts anderes als die Massentötung von Tieren in dieser Gesellschaft *unabhängig* und sogar teilweise im Gegensatz zu Rolfs Geschichte mit dem fragwürdigen Teil meines Postings kritisieren wollte, ist mir unverständlich, wieso ihr immer noch auf eure Lesart fixiert sein. Ich »gebe zu« beziehungsweise sehe ein, dass es missverständlich klang, aber nachdem ich es in zwei Postings detailliert erläutert und zurechtgerückt habe und meine tatsächliche Intention klargestellt habe, ist meine Geduld am Ende, wenn ihr mir dennoch unterstellt, ich hätte irgendwem eine nationalsozialistische, faschistische oder was-weiß-ich-für-eine Gesinnung unterstellen wollen.

Auf der einen Seite antwortest du selbst rein polemisch - IMHO, meine subjektive Wahrnehmumg - und auf der anderen Seite konterst du mit: »Wäre es möglich, dass wir uns etwas differenzierter unterhalten?« ... Ahja.

Ich lese durchaus solche »Heimat«-Geschichten und Erinnerungen an die Kindheit in dieser Weise nicht selten, ich bin schlichtweg nicht gewöhnt, [...]
[viel Reich-Ranicki ausgeschnitten]

Darum ging es mir gar nicht.

Darum ging es mir aber, das war der *Kernpunkt der Kritik an der Geschichte*, und zwar *der Einzige*, was ihr beide scheinbar nicht wahrhaben wollt beziehungsweise nur auf die eine Verständnismöglichkeit versteift seid beziehungsweise diese zumindest immer wieder aufwärmt.

Den Reich-Ranicki-Vergleich möchte ich übersehen, siehe oben.

Meine Sprachwahl beruhte, wie gesagt, lediglich auf dem direkten Ausdrück meiner Assoziationen. Wenn ich etwas abscheulich, aufdringlich, ekelhaft und schlichtweg schrecklich finde, dann äußere ich es in dieser Weise, ohne damit etwas niedermachen zu wollen; ich habe gesagt beziehungsweise mittlerweile klargestellt, dass der gewisse Teil der Geschichte mich »anwidert und verzeihe, aber dieses Wort beschreibt meine Empfindung recht treffend, damit wollte ich, wie ich mittlerweile mehrmals zum Ausdruck gebracht habe, Rolf nicht herabsetzen oder seine Geschichte schlechtreden, denn mitunter sind solche Konnotationen vom Autor sogar beabsichtigt (bspw. Ästhetik des Hässlichen), womit ich Rolf aber wiederum auch nichts unterstellen möchte.

Du bist nicht müde zu betonen, dass du keinem niedermachen wolltest und gleichzeitig wirfst du nach wie vor mir Wörtern und Ausdrücken um dich, die nur noch stärker deine angeblich nicht gewollte Niedermachung untersteichen. Bsp? Warum die geklammerte Bemerkung über die Ästhetik des Hässlichen?

Ich kann nur erläutern, was ich mit dem von dir angesprochenen Beispiel für deine These gemeint habe:
Ich lese gerne, bewusst und manchmal auch mit Genuss Literatur, welche mitunter die oben genannten Gefühle auslöst, mehr sollte das nicht ausdrücken. Insofern war es, auch wenn du es anders verstehen willst, erneut keine Kritik an der Wirkungsweise, sondern ausschließlich - zum x-tem Mal - die direkte Beschreibung der Wirkung der Geschichte auf mich. Warum du darin eine Kritik sehen möchtest, ist mir schleierhaft.
Wie ich bereits sagte, beißt sich dies mit den augenscheinlichen Anspruch, dass die Geschichte von der äußerlichen Form eine auf die Herausstellung des Erlebnisses formulierte Weihnachtsgeschichte sein soll - das habe ich aber alles schon mehrmals, auch bereits im Ursprungsposting, klargemacht.

Abgesehen davon ist mir deine Aussage leider zu pauschal als dass ich dazu Stellung nehmen könnte.

Ich habe schon oft im Forum Threads zu diesem sprachlichen Thema miterlebt und langsam erreicht mein Geduld sein Ende was dieses "pass mal auf, du [Sprach]Nazi" betrifft. Ich denke, dass es eine Gewisse Sensibilität durchaus gefragt ist, aber was sicher nicht gefragt ist, sind immerwährende Zitate, die bar jeglicher Kontext in Postings stehen und ebenso finde ich diese sprachpolizeiliche Untersuchungen, die dann meistens von Leuten vorgenommen werden, die selbst ihre eigene Muttersprache nur mangelhaft beherrschen und nur blind, wie dressierte Tiere, auf manche Wörter reagieren.

Ich erkenne in diesem Absatz nicht einen klaren Punkt, der auf mein Posting direkt zutrifft.

Ich habe gehofft du würdest sowohl deine Motive, als auch die Tatsache hintergrafen warum du extra einen Hinweis auf den Adornozitat geschrieben hast.

Ich habe zweifelsohne über dein Posting nachgedacht. Deine Erfahrungen möchte ich dir nicht absprechen oder verneinen, aber ich habe schlichtweg nicht erkannt, warum ich in diesem speziellen Fall wie ein »dressiertes Tier« reagiert haben soll. Ich habe meine Absichten detailliert dargelegt um zu belegen, dass ich weder die Rolle eines »Sprachpolizist« spielen wollte noch irgendjemand als »Sprachnazi« betiteln wollte. Die Tatsache, dass du ständig auf dieser Meinung beharrst, ohne auf meine Entgegnungen einzugehen, macht mir selbige auch nicht verständlicher.

Aber wie du sagtest, fasst du jedes Wort, mit welchem ich betonen möchte, dass ich Rolf nicht angreifen wollte, als einen Beweis für das Gegenteil auf. Ich glaube sehr gut zu wissen, in welcher Motivation ich mein Posting verfasst habe und welche Gedanken dahintersteckten. Mehr als diese zu erläutern kann ich nicht, wenn du beziehungsweise ihr mir immer noch eine davon völlig abweichende Absicht unterstellen wollt, kann ich dazu nichts weiter sagen und ich verbleibe hilflos, euch meine Position zu verdeutlichen.

Wenn dir dies zu tun nicht mal im Traum eingefallen ist, habe ich mich in mehreren Hinsicht geirrt.

Diese Polemik muss nicht sein. Ich hätte mich nicht mit dem Thema weiter auseinandergesetzt, wenn mich deine Kritik nicht interessiert hätte und ich sie nicht hätte verstehen wollen.

Ich hatte nicht vor, die Praxis des Umgangs mit Tieren zu kritisieren, wie sie in der Geschichte dargestellt wurde (welche Absicht sollte ich damit verfolgen?),

Warum um Himmels Willen hast du extra den Hinweis auf den Zitat dann (doch) eingebaut?

Ich habe keinen »Hinweis« darauf eingebaut, sondern lediglich gesagt, dass das Zitat, welches bei den anderen von mir vorher getätigten Postings in absolut keinem Verhältnis zum Inhalt des Postings stand, bei diesem Posting mit der von mir angedachten Problematik (!) »zu tun hat«. In diesem Posting »passte« es in der von mir im vorigen Posting so gut es geht geschilderten Weise zum von mir angesprochenen beziehungsweise gemeinten Thema, wie ich es bereits erläutert habe, weshalb ich nichts anderes einbaute, als eine Verwunderung darüber, dass überhaupt - natürlich meiner Auffassung nach - diese Verbindung zwischen Posting und Signaturzitat besteht, denn vorher enthielt meine Signatur meist Links, Sprüche, Gedichte oder sonst etwas, was nie thematisch mit meinen Postings verwandt war (in einem Forum, welches in erster Linie rein technische Aspekte behandelt, erlaube ich mir, in meiner Signatur völlig Themenfremdes unterzubringen).

Ich habe das Zitat weder bewusst noch geplant eingebaut, außerdem hätte ich, falls eine ähnliche direkte oder indirekte Verbindung zwischen Postingintention und Signatur bestanden hätte, in jedem dieser Fälle genauso gehandelt, unabhängig vom Thema und unabhängig vom Zitatinhalt.  *knirsch*

Das impliziert nämlich folgende Kette der Assoziationen:
Kindheitserinnerungen an einem Schlachtfest --> der Schreiber ist ein Schlächter --> womöglich dazu im Schlachthaus --> Adorno sage mal etwas über Auschwitz und Schlachthaus --> der Schreibe ist ein Faschist.

Thomas, genau das ist mir geläufig, ich habe mittlerweile verstanden, dass du beziehungsweise ihr mein Posting und speziell das Adorno-Zitat in diesem Kontext gelesen habt, aber mittlerweile habe ich dieses Missverständnis des von mir intendierten Zitatbezugs auch selbst eingesehen und genau erklärt, auf was ich mich in dem Posting und auf was ich mich mit dem Zitat beziehen wollte. Damit habe ich mein möglichstens getan, um Klarheit zu schaffen und ich bitte dich, mir nach meinen ausdrücklichen Erklärungen nicht zum x-ten Mal unter die Nase zu reiben, wie man mein Posting hätte missverstehen können, denn solange du auf diese Lesart beharrst, waren meine Erklärungen scheinbar nutzlos, und ich bin weit davon entfernt, mich zum dritten Mal dazu zu äußern, da ich mich schon zur Genüge dazu ausgelassen habe.
Es ist zweifellos eine naheliegende, unbeabsichtigte Lesart, welche ich voraussehen hätte müssen, insofern ist das mein »Fehler«, den ich einsehe und eingestehe, jedoch war dies, wie ich mittlerweile in mehrfacher Ausführung ausgedrückt habe, nicht meine Intention.

Und ich muss mich dann Fragen, was sollte so passend an Adornos Aussage im zusammenhang mir der Geschichte sein (wobei Rolf ja selbst gesagt hat welche momente die Schlimmsten für ihn waren), dass du diesen Zitat besonders betonst, in dem du extra auf sein Vorhandensein verweist.

Siehe oben und siehe voriges Posting. Ein Zusammenhang zwischen dem Zitat und der Geschichte Rolfs besteht nur indirekt über den von mir geschilderten Sachverhalt, welcher von der Geschichte absieht und die Problematik davon abstrahiert behandeln sollte.

[->]

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

beim Lesen eurer Antworten frage ich mich vor allem eines: wozu habe ich mir die Mühe gegeben, eine Antwort zu verfassen, in welcher ich meinen Standpunkt erneut umfassend darlegen wollte?

Vielleicht haben wir (ich) deinen Standpunkt nicht genau verstanden, oder du hast sie nicht so dargestellt, dass wir (ich) ihn gut genug verstanden hätten können?

Nachdem ich ausdrücklich gesagt habe, dass ich nichts anderes als die Massentötung von Tieren in dieser Gesellschaft *unabhängig* und sogar teilweise im Gegensatz zu Rolfs Geschichte mit dem fragwürdigen Teil meines Postings kritisieren wollte, ist mir unverständlich, wieso ihr immer noch auf eure Lesart fixiert sein.

Hm ... du hast ja auch deine Leseart und so habe ich auch meine, daran ist nichts außergewöhnliches.

»»Ich »gebe zu« beziehungsweise sehe ein, dass es missverständlich klang, aber nachdem ich es in zwei Postings detailliert erläutert und zurechtgerückt habe und meine tatsächliche Intention klargestellt habe, ist meine Geduld am Ende, wenn ihr mir dennoch unterstellt, ich hätte irgendwem eine nationalsozialistische, faschistische oder was-weiß-ich-für-eine Gesinnung unterstellen wollen.

OK. Mein Problem war aber nicht deine sichtweise der Dinge, sonder schlichtweg die Tatsache, dass du dabei quasi mit dem Finger auf dem Zitat zeigtest. Nur diese eine Tatsache hat mich ernsthaft gestört.
Ich hilt dises "mit dem Finger darauf [aufs Zitat] zeigen" für kindsich dumm und unangemessen, so als ob du gesagt hättest "hei guck mal was ich für 'nen tolles Zitat bringen kann". Unter anderen Umständen hätte ich dies einfach überlesen (wobei natürlich ist es nur meine Interpretation), aber in diesem Zusammenhang wollte ich dich nur auf diese Tatsache aufmerksam machen, da ich das Gefühl hatte, dir ist nicht bewusst gewesen wie das wirkt.

Auf der einen Seite antwortest du selbst rein polemisch - IMHO, meine subjektive Wahrnehmumg - und auf der anderen Seite konterst du mit: »Wäre es möglich, dass wir uns etwas differenzierter unterhalten?« ... Ahja.

Den Reich-Ranicki-Vergleich möchte ich übersehen, siehe oben.

Sollst du aber nicht. Die Polemik war in beiden Fällen beabsichtig.
Im ersten Fall, weil ich glaute, dass du viel zu viel abstahierst ohne jedoch das Wesentlich zu treffen (und das tut nun mal Reich-Ranicki besonders oft und leider dazu auch noch gerne)
Im zweiten Fall, weil ich in deiner Aussage durchaus die unteschwellige Kategorisierung und Pauschalisierung herausgelesen habe. Nochmal der betreffnede Teil:
"weder eine nationalsozialistische oder menschenverachtende Gesinnung unterstellen noch ihm die Verrohung vorwerfen, welche ein Arbeiter in einem Schlachthof haben mag"

Was bedeutet das?
Es bedeutet, dass du ihm keine nationalsozialistische oder menschenverachtende Gesinnung unterstellst; so weit ist ja klar. Und dass du ihm nicht die die Verrohung vorwirfst -und jetzt kommt der entscheidende Punkt - welche ein Arbeiter in einem Schlachthof haben mag.
Und dies impliziert zweierlei, erstens dass ein Arbeiter in einem Schlachthof verroht, zweitens dass die Verrohung eben nur Arbeiter trifft, die in einem Schalchthaus arbeiten.
Ich würde gerne hier auf grammatikalische Erklärungen über indirekte Rede, uneingeleitete subordinierende relative Nebensätze und Konjunktivformen verzichten.
Mir ist natürlich bewusst, dass dies meine Interpretation, deines Textes ist, aber weil ich ebendiesen Eindruck hatte, habe ich dich um eine differenziertere Diskussion gebeten.
(Damit möchte ich auch auf deine diesebezügliche Anmerkungen in deiner zweiten Posting antworten)

Abgesehen davon ist mir deine Aussage leider zu pauschal als dass ich dazu Stellung nehmen könnte.

Da waren wir ja schon zu zweit ;-)

Ich habe zweifelsohne über dein Posting nachgedacht.[..] Die Tatsache, dass du ständig auf dieser Meinung beharrst, ohne auf meine Entgegnungen einzugehen, macht mir selbige auch nicht verständlicher.

Wir redeten einander vorbei und wir taten es beide bewusst. Du wolltest nur unbeding über deine Rezeption der Geschiten reden und ich eigentlich nur über deinen "Fingerzeig".

weshalb ich nichts anderes einbaute, als eine Verwunderung darüber, dass überhaupt - natürlich meiner Auffassung nach - diese Verbindung zwischen Posting und Signaturzitat besteht,

Meine Auffasung darüber hast du schon oben lesen können.

... außerdem hätte ich, falls eine ähnliche direkte oder indirekte Verbindung zwischen Postingintention und Signatur bestanden hätte, in jedem dieser Fälle genauso gehandelt, unabhängig vom Thema und unabhängig vom Zitatinhalt.  *knirsch*

Das glaube ich dir, aber es geht um diesen einen Fall, wo es leider zu einer gar unschönen Effekt führe.

Das impliziert nämlich folgende Kette der Assoziationen:
Kindheitserinnerungen an einem Schlachtfest --> der Schreiber ist ein Schlächter --> womöglich dazu im Schlachthaus --> Adorno sage mal etwas über Auschwitz und Schlachthaus --> der Schreibe ist ein Faschist.

Thomas, genau das ist mir geläufig, ich habe mittlerweile verstanden, dass du beziehungsweise ihr mein Posting und speziell das Adorno-Zitat in diesem Kontext gelesen habt,

Wie gesagt, das Zitat war an sich (für mich) nicht minder oder weniger Problematisch als andere Zitate und ich hätte es vermutlich auch nicht als Problem wahrgenomenn, wenn du nicht extra geschrieben hättest, wie passen es sei.

»»Damit habe ich mein möglichstens getan, um Klarheit zu schaffen und ich bitte dich, mir nach meinen ausdrücklichen Erklärungen nicht zum x-ten Mal unter die Nase zu reiben, wie man mein Posting hätte missverstehen können,

Warum hier der Konjunktiv? Man (ich) hat deine Posting missverstanden.

Es ist zweifellos eine naheliegende, unbeabsichtigte Lesart, welche ich voraussehen hätte müssen, insofern ist das mein »Fehler«, den ich einsehe und eingestehe, jedoch war dies, wie ich mittlerweile in mehrfacher Ausführung ausgedrückt habe, nicht meine Intention.

Schon klar.

Aber es immer etwas heikel mit Zitaten. Was glaubst du, wie es ankommen würde, wenn ich den folgenden Zitat von Günther Anders kontextlos in meiner Sig. haben würde: "Wer nach Auschwitz und Hiroshima an Gott glaubt, macht sich zu seinem Mittäter" ?

Man würde es vermutlich schlichtweg nicht verstehen beziehungsweise missverstehen, [...] Das hat natürlich nichts mit dem Adorno-Zitat zu tun, genauso will ich nichts damit »rechtfertigen«, ich meinte es lediglich als generellen Hinweis, wie du vermutlich auch mit deinem Beispiel.

Damit sind wir mal auf einem gemeinsamen Nenner.

das Plutarch-Zitat
Ich habe das Plutarch-Zitat in meinem Posting nicht wiederholt und dann ein »Amen« daruntergesetzt, insofern sei bitte vorsichtig, wenn du von »meiner Zustimmung zum Zitat« redest,

Warst nicht du, der [pref:t=32939&m=179084] geschrieben hat?

»»denn in diesem Punkt habe ich während dem Schreiben meines Postings durchaus abgewägt, welchem Teil ich davon zustimme - und wenn es nicht sofern klar wurde, habe ich es mittlerweile spezifiziert.

Mittlerweile hast du einges spezifiziert, das ist richtig.

Wieso ich eine Geschichte, in welcher das Schlachten von Tieren beschrieben wird, nicht in einem größeren Zusammenhang - nämlich in demjenigen, dass das beschriebene Vorgang in ungleich größerer und furchterregender Dimension zum Alltag gehört - sehen darf beziehungsweise du dich daran störst, ist mir rätselhaft.

Warum? Mir ist ebenso rätselhaft, wie man in diesem Fall (die Betonung liegt auf "diesem") gleich auf Massenschlachtung und dann sofort auf Auschwitz kommt. Meine erste Assoziationen zur Gechichte waren eigene Erinnerungen daran wie ich in der Vergangenheit die Zeiten um Weihnachten erlebet habe.

»»*Dieses* »in Zusammenhang setzen« finde ich durchaus legitim, vor allem weil es von der Geschichte als solche sogar quasi absieht.

Um den Zusammenhang zu legitimieren fehlt mir die Verbindung, d.h. ich könnte die Kausalitäten noch verstehen, wenn es eine Verbindung in Form von einer Posting, in der eine Überleitung gegeben hätte, welche sich mit dem Untergang der Tierhaltung am eigenen Hof und der nicht artgerchten Massentierhaltung widmete.

Schöne Grüße
Thomas

[molily]

[<-]

Der Kernpunkt, den ich ausdrücken wollte, war lediglich, dass eine erniedrigende Behandlung von Tieren auf gewissen meiner Meinung nach gefährlichen Haltungen basiert, welche ich aber Rolf genausowenig wie Erika unterstellen wollte (auf Erika Postings hätte ich womöglich auch mit ähnlicher Kritik antworten können) - zumindest nicht mehr, als man sie jedem Fleischesser vorwerfen könnte. Dies war sicherlich weder von mir als Faschismus-/Auschwitz-/Nazikeule oder ähnliches gedacht gewesen, noch wollte ich irgendjemand denunzieren.

Warum musstest du dann das Vorhandensein des Zitats durch deinen Hinweis betonen?

Ich denke, dass ich dies bereits ausdrücklich erklärt habe, ich wüsste zumindest nichts, was ich dazu sagen sollte, ohne mich zu wiederholen.

Im Übrigen hatte ich dieses Zitat schon seit einigen Tagen ohne besonderen Hinweis darauf in meiner Signatur.

Ich weiss. Aber es immer etwas heikel mit Zitaten. Was glaubst du, wie es ankommen würde, wenn ich den folgenden Zitat von Günther Anders kontextlos in meiner Sig. haben würde: "Wer nach Auschwitz und Hiroshima an Gott glaubt, macht sich zu seinem Mittäter" ?

Man würde es vermutlich schlichtweg nicht verstehen beziehungsweise missverstehen, was man wahrscheinlich jedem aus seinem Kontext gerissenen Zitat verwerfen könnte. »Verständnis« ist nicht zu selten eine Sache der persönlichen Interpretation, wie nahezu jede Rezeptionsgeschichte zeigt. Selbst wenn ich das Gesamtwerk von XYZ studiert hätte und mich intensiv mit der Person XYZ auseinandergesetzt hätte und daraufhin ein Zitat dieser Person in meine Signatur übernehmen würde, wäre es dennoch möglich, dass mir jemand vorwirft, ich hätte XYZ missverstanden und würde seine Aussagen durch das Zitat verfälschen. Das hat natürlich nichts mit dem Adorno-Zitat zu tun, genauso will ich nichts damit »rechtfertigen«, ich meinte es lediglich als generellen Hinweis, wie du vermutlich auch mit deinem Beispiel.

die Verrohung vorwerfen, welche ein Arbeiter in einem Schlachthof haben mag.

So. Wir sind also so weit. Jetzt legen wir Katagorien an, in welche wir unsere Mitmenschen unterbrigen können. Arbeiter in einem Schlachthof können verrohen. Ein Arzt, Lehrer, Politiker, Soldat könnte das nicht. Für sie haben wir ja auch andere Kategorien.

Auf was willst du hinaus? Du schneidest einen Teilsatz heraus und versuchst mir anhand dessen etwas völlig abwegiges zu unterstellen, was in keinem Wort und auch nicht implizit in meinem Beitrag steht.

»Arbeiter in einem Schlachthof können verrohen.« - Ja, das ist der Kernpunkt der Aussage des Teilsatzes. »Können«, das heißt »es besteht die Möglichkeit« oder vielleicht »man muss wie auch immer abgehärtet sein, um diese Tätigkeiten tagtäglich vornehmen zu können«. »Ein Arzt, Lehrer, Politiker, Soldat könnte das nicht.« - Wo entnimmst du, dass ich dies behauptet habe? Verzeihe, aber das ist absurd, wenn ich aussage, dass A zu B führen kann, schließe ich damit nicht aus, dass C auch zu A führen kann. In diesem Fall würde ich es keinesfalls ausschließen, schließlich ist ein in einem Schlachthof arbeitender Mensch nicht der Archetyp des in einem Konzentrationslager massenmordenden Nazis oder ähnliches (ich meine, auch dies schon gesagt zu haben).

Wäre es möglich, dass wir uns etwas differenzierter unterhalten?

grmbl Den Hinweis würde ich gerne in Anbetracht deiner mitunter herabsetzenden Argumentationsmethoden übersehen.

Das Zitat sollte sich damit auf das Plutarch-Zitat beziehen, welche die Entfremdung zwischen der tatsächlichen und der »natürlichen« Lebensweise und dem Zusammenleben mit anderen Lebewesen kritisiert (meiner Auffassung nach).

Das ist richtig. Darum ging es mir auch. So einen Zitat ohne ihn in einem richtigen Kontext gestellt zu haben, jemanden vor die Latz zu knallen ist Unfug. Ich fand also nicht nur den Zitat unangebracht, aber auch deine Zustimmung zum Zitat.

Wie gesagt, ich habe mich lediglich zu einem Teil des Zitats geäußert und habe es selbst auch nicht komplett verstanden beziehungsweise es als widersprüchlich beziehungsweise aufgrund mangelnden Kontexts als unvollständig angesehen. Es als Argument für die vom Poster namens Plutarch geäußerten Meinung (hat er eine?) ins Feld zu führen, halte ich auch für sehr zweifelhaft, worauf er damit hinaus wollte, ist mir unbekannt; das Zitat enthielt lediglich einen Punkt, welchen ich aufgreifen wollte und auf welchen ich mich, neben (abseits von) der Beschreibung der Wirkung von Rolfs Geschichte auf mich, beziehen wollte. Ich habe das Plutarch-Zitat in meinem Posting nicht wiederholt und dann ein »Amen« daruntergesetzt, insofern sei bitte vorsichtig, wenn du von »meiner Zustimmung zum Zitat« redest, denn in diesem Punkt habe ich während dem Schreiben meines Postings durchaus abgewägt, welchem Teil ich davon zustimme - und wenn es nicht sofern klar wurde, habe ich es mittlerweile spezifiziert. Dass mir die Art des sich Plutarch nennenden Forumsteilnehmers nicht gefällt, dürfte offensichtlich sein, beziehungsweise sofern man mich ein wenig kennt, sollte bekannt sein, was ich an ihm kritisieren würde, weshalb ich mich auch nicht auf seine albernen Drohungen bezog, sondern auf die im Posting aufgeworfenen beziehungsweise behandelten Themen.

da womöglich jemand, der nicht auf einem ländlichen Hof aufgewachsen ist, niemals ein Rind, ein Schwein, ein Huhn oder was auch immer er verzehrt, zu Gesicht bekommt geschweige denn weiß, wie diese Tiere in der Maschinerie der Massenzuchtbetriebe behandelt werden - man sieht nur das Stück Fleisch und nicht das faszinierende, empfindungsfähige Lebewesen, welches nun würdelos behandelt wird.

Ich bestreite nicht, dass es heute wirklich oft der Fall ist, dass Kinder erst im Teenageralter das erste mal eine lebendige Kuh sehen, aber ich wehre mich gegen solches "in Zusammenhangsetzen" wie es mit Rolfs Geschichte gemacht wurde.

Ich habe Rolfs Geschichte - wie auch im Grunde genommen Plutarch, nur in einer anderen Art und Weise, welche ich sicher nicht billigen möchte - zum Anlass genommen, Rolfs Geschichte war aber nicht der Kern, um welche sich die Diskussion und damit mein Kommentar bezog. Schon das Plutarch-Posting bezog sich meines Erachtens nicht auf die Geschichte selbst - es ist die relativ authentische Schilderung einer Kindheitserfahrung, den Inhalt wird niemand »in Frage stellen«, höchstens dass es die Geschichte selbst nicht in dieser Weise behandelt, wie ich bereits sagte -, sondern auf einige darin beschriebene Vorgänge. Ich denke, ich habe den Unterschied zwischen meiner Kritik an der Art der Geschichte selbst und an darüber hinausgehenden Sachverhalten bereits aufgezeigt und ich bitte, diese von mir von Anfang an beabsichtigten Unterscheidung auch zu akzeptieren.

Wieso ich eine Geschichte, in welcher das Schlachten von Tieren beschrieben wird, nicht in einem größeren Zusammenhang - nämlich in demjenigen, dass das beschriebene Vorgang in ungleich größerer und furchterregender Dimension zum Alltag gehört - sehen darf beziehungsweise du dich daran störst, ist mir rätselhaft. Dieses »in Zusammenhang setzen« finde ich durchaus legitim, vor allem weil es von der Geschichte als solche sogar quasi absieht. Außerdem habe ich bereits aufgezeigt, dass ich die Geschichte selbst in keinster Weise mit Auschwitz oder Was-weiß-ich in Verbindung bringen wollte, oder meinetwegen: »in Zusammenhang setzen wollte«. Meine Gedanken über das heutige industrialisierte Massentöten an Tieren behalte ich mir jedoch vor, wer darin eine Kritik an Rolf oder der Geschichte lesen will, bringt auch etwas in Zusammenhang, was ich nicht beabsichtigt hatte, wobei ich genauso wie Rolf mit gewissen Assoziationen rechnen muss (habe ich auch bereits gesagt).

wenn ich schon mal an dich schreibe: "best viewed with any browser" stimmt leider nicht, denn mit NS 4.x ist z.B. deine Indexseite sogut wie unleserlich.

Hm, das ist möglich - ich wusste nicht, ob die von mir beobachteten Fehler nur bei meinem Rechner auftreten (unter anderem seltsame Farbverfälschungen). Danke aber für den Hinweis, ich muss anscheinend NS 4.x ein eigenes Stylesheet liefern, wobei das momentane recht schlicht ist, sodass die Fehlerursachen zumindest minimiert sind. Die Seite benutzt beispielsweise zum Zweck der Skalierbarkeit in großem Stil relative Einheiten, welche Netscape 4.x anscheinend völlig missversteht. Es ist immer eine Zwickmühle, auch andere Seiten habe ich durch den Verzicht auf pixelgenaues Layout und ähnliche Barrieren zugänglich gemacht, aber immer wieder bekomme ich Feedback, dass diese Maßnahmen mitunter das Gegenteil zur Folge haben.

Ich weiß nicht, was ich noch auf Mattis Posting antworten soll - er ist scheinbar auch darauf versteift, mir zu unterstellen, dass ich irgendwen einer faschistischen Einstellung bezichtigen wollte. Vor meinem vorigen Posting war es in der Tat unklar, aber nach dieser Erklärung halte ich das erneute Beharren auf diesem Missverständnis genauso wie den Verweis auf den den Axelthread[tm], Roland Koch und Hertha Däubler-Gmelin für äußerst unangebracht beziehungsweise erkenne in den genannten Vergleichsfällen wenig Gemeinsamkeiten zum hier diskutierten konkreten Thema.  Bezug nehmen will ich auf folgende Frage:

Du wirst doch nicht leugnen können, dass ein Vergleich zwischen "Auschwitz" und der "Schlachtung von Tieren" angebrachter ist?

Ich verstehe den Satz folgendermaßen: »Du wirst doch nicht leugnen können, dass ein Vergleich zwischen Auschwitz und der Schlachtung von Tieren nicht weniger angebracht ist?« Oder als Aussagesatz: »Du kannst nicht leugnen, dass ein Vergleich zwischen Auschwitz und der Schlachtung von Tieren genauso wenig angebracht ist.«

Es sei dazu nur soviel gesagt, dass ich eine Tötung an jedem Lebewesen ethisch gesehen für gleich schwerwiegend erachte - diese persönliche Auffassung würde ich jedoch nicht soweit abstrahieren, dass ich die Schlachtung von Tieren mit dem Holocaust beziehungsweise Genozid gleichsetzen möchte, wenn überhaupt hätte ich angestrebt, Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauszustellen. Für mich persönlich sind beide Situationen als ethische Fragestellung, nicht als tatsächlich existierende teilweise geschichtliche Ereignisse, ähnlich, aus diesem Grund bin ich Vegetarier, weil ich einem Menschen genauso würdevoll behandle wie jedes andere Lebewesen. In diesem Punkt ist für mich durchaus eine Verallgemeinerung möglich und sogar notwendig, denn ich kann mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, zwischen wertvollen und unwerten Leben zu unterscheiden. Das nur am Rande bezüglich meiner persönlichen Auffassung. Dass rhetorisch gefragt wird, ob ich es tatsächlich als verhältnismäßig ansehe, den Tod eines Menschens mit dem eines Tieres zu gleichzusetzen, finde ich deshalb unangebracht, weil meine Haltung zu diesen augenscheinlich völlig unterschiedlichen Sachverhalten auf ein und derselben ethischen Grundüberzeugung fußt. Wenn aber diese Meinung direkt als abwegig bezeichnet wird (à la »Du wirst doch nicht etwa ...?!«), weiß ich nicht, wieso ich mich dazu überhaupt weiterhin sachlich äußern soll.

Grüße, Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

anstrengend zu lesen, Dein Posting, finde ich, aber ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass Du hier zum Watschenmann gemacht werden sollst, deshalb hab ich's mir nochmal genau zu Gemüte geführt....

Ich lese durchaus solche »Heimat«-Geschichten und Erinnerungen an die Kindheit in dieser Weise nicht selten, ich bin schlichtweg nicht gewöhnt, dass solche Geschichten in der Retrospektive in eine literarische Form gebracht werden, welche sich bewusst inszenierend (nicht negativ gemeint) sprachlicher Mittel bedient, um die Erlebnisse besonders eindringlich authentisch abzubilden.

Dieser ganze Absatz ist mir zu theoretisch, ich glaube, dasselbe wollte Thomas mit "Reich-Ranicki" sagen. Jede Darstellung der Vergangenheit stilisiert, Authentizität ist ebenfalls ein häufiges Ziel, wenn man sich mit seiner Vergangenheit beschäftigt. Als literarisches Stilmittel ist mir vor allem die simple Andeutung aufgefallen, vor allem am Ende des Artikels, was ich sehr gelungen fand, weil Rolf mit dem kurzen, sich aller Wertungen enthaltenden Verweis auf die LPG die Ereignisse für den kundigen Leser in einen historischen Kontext stellt usw. Ansonsten schien es mir, auch aufgrund von kleinen Fehlern eher sehr direkt erzählt, ohne besondere Stilisierung. Aber vielleicht nennst Du mal konkrete Stellen, die besser erläutern, was Du meinst.

All das ist, wie ich bereits sagte, keine Argumentation gegen die Geschichte, sondern nichts als die Art, wie ich die Geschichte aufgenommen habe.

Es gibt da etwas Widersprüchliches in Deiner Stellungnahme, Du sprichst hier von freien Assoziationen, wie ein Leser, der, frei nach Kafka, mit seinen Problemen durch die Geschichte zieht wie die Juden durch das Rote Meer, immer nur das wiederfindend, was er selbst hineininterpretiert, gleichzeitig versuchst Du aber auch, diese Assoziationen dem Autor als "in Kauf genommene" literarische Wirkung in die Schuhe zu schieben. Es wäre interessant, ob Rolf die Ereignisse als Landkind auch als grausam empfunden hat, mir als Großstadtmenschen ist sein kurzer Satz, er sei als Kind lange für das Schlachten der Kaninchen zuständig gewesen, so vorgekommen, täusche ich mich da?

So gesehen ist es mein »Problem« beziehungsweise eine Rezeption, welche nur aufgrund meiner persönlichen Haltungen, Erfahrungen und Gewohnheiten zustande kommt. Wie ich sagte, waren diese speziellen Konnotationen möglicherweise voraussehbar, denn auch selbst das Posting [pref:t=32939&m=179033] zeigt, dass unabhängig von dem ethischen Diskurs, den wir führen, die Wahrnehmung der Geschichte beziehungsweise dieses Teilaspektes durch die Erzählweise quasi determiniert ist - meiner Interpretation nach. Aber das wird alleine der Autor wissen.

Der gleiche Widerspruch wie oben, dadurch kommt etwas Konfuses in Deine Stellungnahme, vielleicht habe ich mich deshalb überwinden müssen, da richtig einzusteigen.

[Sprach]Nazi
Ich möchte auch nicht haarklein erklären, in welchem Kontext ich das Adorno-Zitat passend fand, es sei nur gesagt, dass ich mich damit auf das Zitat Plutarchs bezog

Hier liegt naürlich der Hase im Pfeffer, das was mich und Thomas wohl auch eigentlich gestört hat: Da setzt jemand zu Weihnachten eine sehr persönliche und wenn man sich die Seiten von Rolf anschaut wohl auch authentische Geschichte ins Forum und sieht sich direkt sehr massiven Bedenken, eventuell auch Vorwürfen ausgesetzt. Das hast Du inzwischen klargestellt, aber aus Deinem ersten Posting konnte man tatsächlich solche Vorwürfe entnehmen.

Ich will Dir nicht das Recht zu einer sehr persönlichen Sicht eines Textes absprechen, aber bei so brisanen Fragen finde ich vor allem auch die Umgangsweise miteinander wichtig, und da diskutierst Du auch jetzt sehr abstrakt. Du unterstellst da - gewissermaßen mit einigen Disclaimern - doch auch in diesem Posting eine gewisse Rückkoppelung der Faschismusassoziationen zum Stil des Verfassers, der sich ja der Wirkung des brutalen Umgangs mit der Kreatur auf die Leser hätte bewusst sein müssen.

Ich halte es für berechtigt zu fragen, wie der Mensch eigentlich mit Tieren umgeht und in welchem Verhältnis das zu seiner Menschlichkeit steht, es ist aber nicht die Perspektive der Tötungsfabrik, die ich hier angemessen finde, gar nicht. Für mich ist Rolfs Geschichte eher ein Verweis auf einen Bedeutungskontext, der untergegangen ist im Wandel von damals zur heutigen Zeit. Diese Zeit, die einem Kind das Kaninchenschlachten als selbstverständlich überträgt, passt so gar nicht in den Kontext unserer heutigen "Sensibilitäten", hinter denen aber, kaum versteckt, die viel härtere Realität der Massentierhaltung, der industrialisierten Landwirtschaft steckt. Und hier wird dem Tier in ganz anderer Weise das Lebensrecht abgesprochen, als früher in der Selbstverständlichkeit der Landbevölkerung, die Tiere zu schlachten und zu essen.

[...] dass derjenige, der die organisierten Massentötung an Tieren billigt oder sogar aktiv unterstützt, *möglicherweise* psychologisch ähnlich gebaut ist, nämlich *möglicherweise* zum Beispiel gegenüber Lebewesen die nötige Verachtung beziehungweise Gleichgültigkeit beziehungsweise Gefühlskälte besitzt, wie die aktiv an dem Völkermord in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern Beteiligten. (Meines Wissens war Rudolf Höß »tierlieb«, soviel also zum »möglicherweise« am Beispiel einer Richtung.)

Von Massentötung war in ROlfs Geschichte nicht die Rede, Dein Zitat in der Signatur, war hier also nicht zufällig passend, sondern zufällig unpassend.

Überhaupt dieses Zitat: Das ganze Netz ist voll davon, auf jeder zweiten Tierschutzseite findet es sich, aber niemand zitiert die Quelle, woraus ist es denn nun?

Erika [pref:t=32939&m=179246]:

»Der Satz von Adorno gibt zu denken, aber Auschwitz hat wohl doch tiefere Ursachen. Allerdings: Wer Tiere quält, der foltert unter bestimmten Umständen auch Menschen.« - Das ist exakt meine Meinung [...]
Qual, Folter, die Freude daran, einem Tier oder einem Menschen Schmerzen zuzufügen, davon war in der Geschichte nicht die Rede, was natürlich nicht verbietet, darüber nachzudenken, wie sich das verhält. Soweit ich Adorno kenne, geht es ihm aber in seiner Analyse der faschistischen Konzentrationslager gerade um die Abstraktheit der Gewaltverhältnisse, im Gegensatz zum Hass unter konkreten Menschen, der sich in einem Pogrom Bahnbricht und wieder abebbt. Gerade die Emotionslosigkeit der industrialisierten Maschinerie macht erst so etwas wie Auschwitz möglich.

[...] wollte ich Rolf weder eine nationalsozialistische oder menschenverachtende Gesinnung unterstellen noch ihm die Verrohung vorwerfen, welche ein Arbeiter in einem Schlachthof haben mag.

Das ist das einundzwanzigste Jahrhundert (in dieser Gesellschaft), in welchem wir nunmal leben und in welchem immanent diskutiert werden sollte, wenn es um die Ethik des Umgangs mit Tieren geht. Insofern ist die Geschichte vielleicht passend, um harauszustellen, dass Erlebnisse, wie sie Rolf erzählte, heutzutage nicht mehr möglich sind - mit allen offensichtlich positiven und eher bedenkenswerten Folgen.

Es gibt sie, die Ungleichzeitigkeit, sogar mitten in unserer Gesellschaft, wenn Du auch Recht hast mit Deiner Interpretation der geschichtlichen Distanz, so dass man nicht weit reisen muss, um solche Dinge auch heute noch zu erleben. Für mich war die Geschichte von Rolf auch faszinierend, weil ich gesehen habe, dass hier ein Mensch ebenso wie ich, obwohl er in einer völlig anderen Welt aufgewachsen ist und gelebt hat, eine ähnliche Erfahrung gemacht hat
wie ich, nämlich den vollständigen Untergang der Welt der eigenen Kindheit, die einmal in so massiver Weise bestimmend für uns war. Auch kein außergewöhnliches Erlebnis, hat sicher was mit dem Älterwerden zu tun, aber doch eine Erfahrung die in vielfältiger Weise auftritt, Rolf und ich sind da gute Beispiele, er als Landkind, der in der DDR groß geworden ist, ich als Stadtkind im Westen.

Spannend zu überlegen, wie sich eure Kindheit mal für euch darstellt in der Retrospektive in 20 oder 30 Jahren, denn die Geschichte scheint sich ja immer weiter zu beschleunigen, so dass sich euch eine andere Absurdität des Abstandes vermitteln wird, vielleicht ist das Hasten der Welt aber auch nur ein rasender Stillstand. Was mir als Unterschied zwischen den Welten auffällt, die alterstechnisch zwischen uns liegen, ist vielleicht das Fehlen solch elementarer Erfahrungen, wie Rolf sie schildert, die heute mit großer Konsequenz von den Menschen ferngehalten werden, zumindest möglichst lange, Erfahrungen von Tod und Geburt und dergleichen, meine ich.

Ich finde es gut, dass hier solche Unterschiede in Kontakt zueinander kommen, und freue mich auf weitere Debatten, und ich überreiche Dir ein großes "I", doch mal zu posten, woher das Zitat denn nun wirklich kommt, vielleicht kannst Du mal ein paar entscheidende Passagen mitzitieren, damit wir gleich mitdenken können.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Thomas J.S.,

Deine Kritik finde ich berechtigt, wenn ich auch die Pointe Deines Hannah Arend Zitats in Bezug auf Rolfs Geschichte nicht ganz verstehe. Meinst Du, die bäuerliche Geschichte von Rolf bewege sich noch außerhalb des Rahmens der erschaffenen Dinge?

Mich hat die Geschichte sehr angesprochen, gerade in den Kleinigkeiten, dem Verweis auf die Zwangsintegration der bäuerlichen Wirtschaften in die LPGs usw. und ich fand die Geschichte stark, gerade weil ROlf hier alle Metabemerkungen zurückgehalten hat, es einfach als vergangene Geschichte hat wiederauferstehen hat unter dem Motto: so war das damals.

In dem blöden Axel-Thread habe ich heute nachmittag auch den Link auf Rolfs interessante Seite gefunden und dabei auch die Bilder seines elterlichen Hofes betrachtet, es entsteht zusammen mit dieser Geschichte ein Bild:
http://i-netlab.de/private/heimat/buchfart_1.html
Und wie für Rolf ist auch für mich die Erinnerung an meine Weihnachtsfeste der Kindheit eine Erinnerung mit großem Abstand vom jetzt, weil fast niemand von den Erwachsenen mehr lebt, die diese Feste damals bestimmt und für uns Kinder arrangiert hatten, wenn es bei mir auch eine städtische Erinnerung ist, aus dem damals noch sehr schmutzigen Dortmund, dessen Ruinen aus dem zweiten Weltkrieg für uns herrliche Spielplätze boten, ohne dass wir uns viel dabei gedacht hätten.

Zu Molily, dessen Kritik sich ja hauptsächlich auf den Scheinrömer bezieht: Adornos Kritik an Auschwitz bezieht sich auf die Industrialisierung des Tötens und passt insofern auch überhaupt nicht auf Rolfs Geschichte, der sicher auch irritiert ist, wie seine sehr persönliche Geschichte hier aufgenommen wird. Für mich ist die Assoziation aber dennoch irgendwie nachvollziehbar, weil es auch für uns Stadtkinder damals ein Akt der Barbarei war, dass meine auf dem Lande lebenden Cousins ihre geliebten Kaninchen nach einer gewissen Zeit mit großer Begeisterung verzehrten.

Damlas war der Unterschied zwischen Stadt und Land einfach viel drastischer als heute, wo man auch in den kleinsten Dörfern per Auto und Sattelitenschüssel an das Weltgeschehehn angekoppelt ist, und ich erinnere mich noch gut daran, wie damals meine Vettern sich nur unsicher durch die Dortmunder Innenstadt bewegten, die für uns mit ihren Rolltreppen, Kaufhäusern usw. ein herrlciher Spielplatz war...

Danke für die anregende Geschichte!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Deine Kritik finde ich berechtigt, wenn ich auch die Pointe Deines Hannah Arend Zitats in Bezug auf Rolfs Geschichte nicht ganz verstehe.

Der Zitat zielte eigentlich auf die "Entrüstung" von Mathias und besonders von unserem möchtgern Philosophen, der sich so über das Wort "Schweineschlachten" aufgergt hat. Ich wollte gerne dieser Entrüstung einen Spiegel stellen.

Grüße
Thomas

[erika]

Hallo molily,

kennst Du die Bilder von Ludwig Richter? Da gab es auch eins über ein "Schlachtefest". Für die kleinen Leute, bei denen früher oft Schmalhans Küchenmeister war, war ein "Sauschlachten" halt doch ein Ereignis, und wenn auch nicht gerade zu Weihnachten geschlachtet wurde, so aber doch in der kalten Jahreszeit, wegen der Haltbarkeit des Fleisches. Und so ein Schwein mußte lange reichen. Nicht so wie heute, wo die Läden übervoll sind und wöchentlich die Discounter mit ihren Werbeprospekten zum Kauf von Fleisch- und Wurstmassen animieren wollen, das einem wirklich der Appetit vergehen kann. Wer aus ethischen, religiösen oder gesundheitlichen Gründen kein Fleisch essen mag - Respekt, das ist okay. Und auch die Nicht-Vegetarier sollten durchaus ihren Fleischverbrauch einschränken. Jeden Tag Fleisch muss nicht sein. Ich koche oft eine einfache Gemüsesuppe und würze mit Kräutern, schmeckt lecker und ist gesund. Ich freu mich aber auch auf einen Festtagsbraten zu Weihnachten.
Der Satz von  Adorno gibt zu denken, aber Auschwitz hat wohl doch tiefere Ursachen. Allerdings: Wer Tiere quält, der foltert unter bestimmten Umständen auch Menschen. In meiner Kindheit habe ich gelernt: Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz. Und wer junge Bäume umknickt, hat keine Achtung vor dem Leben. Denn auch Pflanzen sind Lebewesen.
Man könnte noch viel dazu schreiben, aber das würde den Rahmen des Forums sprengen.

Viele Grüsse
erika

[Orlando]

Hi Plutarch,

Vor allem Menschen wie du sollte man ausbluten lassen.

was machst du dann mit dem ausgebluteten Rolf - so als friedvoller Vegetarier, meine ich?

LG Roland

[Lude]

Hi,

schoene Geschichte. Ich war auch mal bei einer Schweineschlachtung dabei. Das Todesquieken des Tieres waere allerdings zumindest nicht die weihachtliche Stimmung unterstuetzend gewesen.
Der Tod gehoert zum Leben. Das gilt natuerlich auch fuer die Schweinchen.

Schoene Weihnachtstage noch:
Lude