Was sind Nazi-Methoden?

[Bio]

Sup!

In der Öffentlichkeit wird im Moment eine Menge Druck auf die FDP, und auf Möllemann aufgebaut, weil der von Möllemann "gedeckte" Karsli gesagt haben soll, Israel bediene sich "Nazi-Methoden".
Zwar hat er das inzwischen versucht richtig zu stellen, aber natürlich versuchen Karslis Gegner jetzt, ihn und wenn möglich Möllemann zu demontieren - bzw. mit der Faschismus-Keule totzuschlagen, weil, nachdem sich Karsli entschuldigt hat, die Sache doch eigentlich erledigt sein sollte.

Wie auch immer: Israel besiedelt völkerrechtswidrig palästinensisches Gebiet. Ab und an wird von israelischen Siedlungen auf palästinensische Häuser geschossen, Zivilisten werden getroffen. Bei der Belagerung der Geburtskirche in Bethlehem haben israelische Scharfschützen einen Mönch erschossen und einen schwer verletzt (Quelle: Stern 21/2002, S.33). Hin und wieder reissen die Israelis palästinensische Häuser ab, die Bewohner haben 10 Minuten Zeit, ihre Papiere zu holen, ihr gesamter Besitz wird von Bulldozern zerstört.
Die Israelis haben "Todeslisten" angeblicher Terroristen, und zerstören mit Hubschraubern ganze Gebäude, in denen angebliche Terroristen sich aufhalten sollen. "Kollateralschäden" sind einkalkuliert.
Die israelischen Befragungsmethoden bei verhören sollen auch nicht ganz astrein sein.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Da können Friedmann  und die Vertreter der Juden in Deutschland sagen was sie wollen, ich finde Karsli sollte sagen können, daß die Israelis Nazi-Methoden anwenden, wenn er das so empfindet.
Es kann nicht sein, daß die deutsche Vergangenheit und political correctness eine sachliche Diskussion darum verhindern, ob nicht Israel möglicherweise die Grenzen dessen, was nach europäischen und internationalen Maßstäben zulässig ist im Umgang mit einem anderen Volk, überschreitet.

Des weiteren empfinde ich es als unangebracht, daß Vertreter einer Glaubensgemeinschaft auf politische Entscheidungen und Entscheidungen politischer Parteien durch Aufbau von öffentlichem Druck Einfluß nehmen wollen.

Ich finde es auch unpassend, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland ständig verkündet, in Deutschland gebe es einen versteckten Antisemitismus, der wachse. Wäre das so, dann müssten im Laufe der Jahre, die ich diese Verlautbarungen schon bewusst wahrgenommen habe, weite Teile der Bevölkerung Antisemiten sein. Die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube - ich kenne nämlich niemanden mit einer antisemitischen Einstellung, so wie ich kaum jemanden kenne, den der Glaube anderer interessiert bzw. die den Glauben von Personen als Unterscheidungskriterium heranziehen würden.
Allerdings kenne ich viele Leute, die diesen permanente Vorwurf bzw. Verdacht, in Deutschland wachse der Antisemitismus, genau so lächerlich und äergerlich finden wie ich. Ich persönlich empfinde es als beleidigend, mich und meine Mitbürger von den Vertretern einer winzigen und daher im Prinzip für unseren Staat (von wegen Trennung von Kirche und Staat) völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft pauschal unter den Verdacht gestellt zu sehen, Angehörige dieses Glaubens abzulehnen, zu hassen oder sie in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigen zu wollen. Von daher ist meine Beziehung zu dieser Glaubensgemeinschaft, obwohl ich persönlich keinen einzigen Juden kenne, tendenziell in der Tat etwas getrübt - weil mich dieser Pauschalverdacht einfach tierisch nervt! Wenn das den "versteckte" Antisemitismus ausmacht, dann haben ihn die Vertreter der Juden in Deutschland mit ihren Litaneien selbst fabriziert [Jeder weiss, was passiert, wenn jemand z.B. im Chat nichts anderes tut als den Verdacht zu äussern, niemand würde ihn mögen - im RL ist es möglicherweise nicht viel anders].
Die Tatsache, daß die Vertreter der Juden in Deutschland Israel anscheinend unabhängig von dessen Vorgehen in Schutz nehmen bzw. zumindest die Kritiker Israels zu zerstören suchen (wenn Karsli aus der FDP geworfen wird, dann ist er als "Antisemit" in der BRD persönlich ruiniert), scheinbar ganz unabhängig davon, was diese, in diesem Fall Karsli, wirklich gesagt oder gemeint haben und ob darin nicht doch ein Körnchen Wahrheit verborgen war, macht mir diese Menschen auch nicht sympathischer, denn in einer Demokratie sollte es keine Tabus geben, jeder sollte sagen dürfen, was er meint.
Ja, ich finde sogar, Friedmann und Konsorten fügen dem Judentum in Deutschland mit ihrem Auftreten Schaden zu. Sie erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD, und als unterstützten sie die Politik und damit die Taten der Regierung Israels - damit stünden sie meiner Meinung nach auch nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die da z.B. die Menschenrechte garantiert und in deren Verfassung erstem Artikel die Würde des Menschen als unantastbar deklariert wird. Und das sie Israelis sich in keinster Weise um die Würde der Palästinenser kümmern, bedarf meiner Ansicht nach keiner weiteren Erläuterung, nachdem sie den gewählten Präsidenten der Palästinenser in dessen Residenz fast ausgehungert haben.

Wie man sieht, wagen es nach dem Einschreiten den des Zentralrats der Juden in Deutschland nur noch die wenigsten, ihre Meinung zu sagen, und die, die es tun, z.B. Karsli oder Möllemann und evtl. auch ich jetzt, müssen sich in acht nehmen, nicht von der Mehrheit der "guten Deutschen", die sich - mögicherweise angespornt durch die ständigen Warnungen davor - voll Eifer in der Bekämpfung tatsächlichen oder vermeintlichen Antisemitismus' üben, niedergemacht zu werden, auch wenn sie faktisch nichts "falsches" gesagt haben. Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat.

Gruesse,

Bio

Disclaimer: Ich bin kein Antisemit oder Nazi. Wenn Sie zu diesem Schluß gekommen sein sollten, lesen Sie den Text bitte nochmal. Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren. Danke für's Lesen.

[CG]

Hallo Bio,

KEINE PANIK!

Sup!

In der Öffentlichkeit wird im Moment eine Menge Druck auf die FDP, und auf Möllemann aufgebaut, weil der von Möllemann "gedeckte" Karsli gesagt haben soll, Israel bediene sich "Nazi-Methoden".
Zwar hat er das inzwischen versucht richtig zu stellen, aber natürlich versuchen Karslis Gegner jetzt, ihn und wenn möglich Möllemann zu demontieren - bzw. mit der Faschismus-Keule totzuschlagen, weil, nachdem sich Karsli entschuldigt hat, die Sache doch eigentlich erledigt sein sollte.

Nein. Der Druck auf Möllemann wird aufgebaut, weil er gesagt hat "Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Mit anderen Worten: Selbstmordattentate gegen Zivilisten (andere palästinensische Gewalt in Israel gibt es ja z. Zt. nicht) sind O. K. Wie bei allem was Möllemann sagt, hatte das natürlich rein wahltaktische Grüße, was den Man kaum sympathischer macht.

Wie auch immer: Israel besiedelt völkerrechtswidrig palästinensisches Gebiet. Ab und an wird von israelischen Siedlungen auf palästinensische Häuser geschossen, Zivilisten werden getroffen. Bei der Belagerung der Geburtskirche in Bethlehem haben israelische Scharfschützen einen Mönch erschossen und einen schwer verletzt (Quelle: Stern 21/2002, S.33). Hin und wieder reissen die Israelis palästinensische Häuser ab, die Bewohner haben 10 Minuten Zeit, ihre Papiere zu holen, ihr gesamter Besitz wird von Bulldozern zerstört.
Die Israelis haben "Todeslisten" angeblicher Terroristen, und zerstören mit Hubschraubern ganze Gebäude, in denen angebliche Terroristen sich aufhalten sollen. "Kollateralschäden" sind einkalkuliert.
Die israelischen Befragungsmethoden bei verhören sollen auch nicht ganz astrein sein.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber wie sieht die Situation aus israelischer Sicht aus? Nicht nur werden ständig Attentate von palestinensischen Attentäter verübt, diese sind auch in aller Regel der palestinensischen Führung und den Sicherheitskräften als Terroristen bekannt, werden aber nicht verhaftet, selbst wenn zwingende Beweise gegen sie Vorliegen. Wie hat Möllemann gesagt? "Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Genau das tun die Israelis mit ihren Hubschrauberangriffen. IMHO haben beide Seiten aus ihrer Sicht mehr als genug Gründe, gewaltsame Vergeltung zu üben, und schaffen genau damit wieder Gründe für gewaltsame Vergeltung anderen Seite. Ein Scheißspiel, wenn Du mich fragst.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Z. B. Vergasung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit?

Da können Friedmann  und die Vertreter der Juden in Deutschland sagen was sie wollen, ich finde Karsli sollte sagen können, daß die Israelis Nazi-Methoden anwenden, wenn er das so empfindet.
Es kann nicht sein, daß die deutsche Vergangenheit und political correctness eine sachliche Diskussion darum verhindern, ob nicht Israel möglicherweise die Grenzen dessen, was nach europäischen und internationalen Maßstäben zulässig ist im Umgang mit einem anderen Volk, überschreitet.

Des weiteren empfinde ich es als unangebracht, daß Vertreter einer Glaubensgemeinschaft auf politische Entscheidungen und Entscheidungen politischer Parteien durch Aufbau von öffentlichem Druck Einfluß nehmen wollen.

Aber jeder soll sagen können, was er denkt. Die Biermösl Blosn würden fragen: "Wie reimt sich das zusammen?" Übrigens: Die Kruzifix-Kampagne der einen heiligen, römischen, katholischen und apostolischen (und allein seligmachenden) Kirche ist mir auch noch gut in Erinnerung.

Ich finde es auch unpassend, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland ständig verkündet, in Deutschland gebe es einen versteckten Antisemitismus, der wachse. Wäre das so, dann müssten im Laufe der Jahre, die ich diese Verlautbarungen schon bewusst wahrgenommen habe, weite Teile der Bevölkerung Antisemiten sein. Die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube - ich kenne nämlich niemanden mit einer antisemitischen Einstellung, so wie ich kaum jemanden kenne, den der Glaube anderer interessiert bzw. die den Glauben von Personen als Unterscheidungskriterium heranziehen würden.

Antisemitismus != Antijudaismus

Allerdings kenne ich viele Leute, die diesen permanente Vorwurf bzw. Verdacht, in Deutschland wachse der Antisemitismus, genau so lächerlich und äergerlich finden wie ich. Ich persönlich empfinde es als beleidigend, mich und meine Mitbürger von den Vertretern einer winzigen und daher im Prinzip für unseren Staat (von wegen Trennung von Kirche und Staat) völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft pauschal unter den Verdacht gestellt zu sehen, Angehörige dieses Glaubens abzulehnen, zu hassen oder sie in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigen zu wollen. Von daher ist meine Beziehung zu dieser Glaubensgemeinschaft, obwohl ich persönlich keinen einzigen Juden kenne, tendenziell in der Tat etwas getrübt - weil mich dieser Pauschalverdacht einfach tierisch nervt! Wenn das den "versteckte" Antisemitismus ausmacht, dann haben ihn die Vertreter der Juden in Deutschland mit ihren Litaneien selbst fabriziert [Jeder weiss, was passiert, wenn jemand z.B. im Chat nichts anderes tut als den Verdacht zu äussern, niemand würde ihn mögen - im RL ist es möglicherweise nicht viel anders].
Die Tatsache, daß die Vertreter der Juden in Deutschland Israel anscheinend unabhängig von dessen Vorgehen in Schutz nehmen bzw. zumindest die Kritiker Israels zu zerstören suchen (wenn Karsli aus der FDP geworfen wird, dann ist er als "Antisemit" in der BRD persönlich ruiniert), scheinbar ganz unabhängig davon, was diese, in diesem Fall Karsli, wirklich gesagt oder gemeint haben und ob darin nicht doch ein Körnchen Wahrheit verborgen war, macht mir diese Menschen auch nicht sympathischer, denn in einer Demokratie sollte es keine Tabus geben, jeder sollte sagen dürfen, was er meint.
Ja, ich finde sogar, Friedmann und Konsorten fügen dem Judentum in Deutschland mit ihrem Auftreten Schaden zu. Sie erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD, und als unterstützten sie die Politik und damit die Taten der Regierung Israels - damit stünden sie meiner Meinung nach auch nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die da z.B. die Menschenrechte garantiert und in deren Verfassung erstem Artikel die Würde des Menschen als unantastbar deklariert wird. Und das sie Israelis sich in keinster Weise um die Würde der Palästinenser kümmern, bedarf meiner Ansicht nach keiner weiteren Erläuterung, nachdem sie den gewählten Präsidenten der Palästinenser in dessen Residenz fast ausgehungert haben.

Mölleman befürwortet palestinensischen Staatsterror und muß das sagen dürfen, "Friedmann und Konsorten [...] erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD", und stehen damit [...] nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung". Jau.

Wie man sieht, wagen es nach dem Einschreiten den des Zentralrats der Juden in Deutschland nur noch die wenigsten, ihre Meinung zu sagen, und die, die es tun, z.B. Karsli oder Möllemann und evtl. auch ich jetzt, müssen sich in acht nehmen, nicht von der Mehrheit der "guten Deutschen", die sich - mögicherweise angespornt durch die ständigen Warnungen davor - voll Eifer in der Bekämpfung tatsächlichen oder vermeintlichen Antisemitismus' üben, niedergemacht zu werden, auch wenn sie faktisch nichts "falsches" gesagt haben. Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat.

Nein. Dein Problem ist sicher nicht Antisemitismus, sondern FDPphilie. Alles, was ein FDP-Mitglied sagt, ist immer und überall richtig. http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=bio+fdp&feld=alle&index_4=on&index_5=on&index_6=on&hits=100 Ab und an mal eine Meinung entwickeln könnte Dir IMHO nicht schaden.

Gruesse,

Bio

Disclaimer: Ich bin kein Antisemit oder Nazi. Wenn Sie zu diesem Schluß gekommen sein sollten, lesen Sie den Text bitte nochmal. Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren. Danke für's Lesen.

Dem schließe ich mich natürlich an: Wer eine andere Meinung hat als ich, ist auch doof.

Einen entspannten Abend wünscht
CG

P. S. Eigentlich ist das ja "ein Forum als Ergänzung zu der Dokumentation  SELFHTML". (Das wollte ich schon immer mal sagen ;-))

[xwolf]

Hi,

Nein. Der Druck auf Möllemann wird aufgebaut, weil er gesagt hat "Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Mit anderen Worten: Selbstmordattentate gegen Zivilisten (andere palästinensische Gewalt in Israel gibt es ja z. Zt. nicht) sind O. K.

Erstes hat er gesagt, zweites ist deine (und die von einigen Medien getragene) falsche Interpretation, zu der man nur kommt, wenn man Sätze aus dem Zusammenhang reisst, so dass man die anderen wichtigen Sätze nicht sieht!
Der Typ hat auch im selben Interview gesagt, dass er die Selbstmordattentate nicht gutheisst und sie als barbarisch aburteilt.
Aber mit den gesamten Text hätte man Probleme, seine parteipolitischen Ziele an den Mann zu bringen.

Bitte nicht sowas machen. Mit niemand, egal von welcher Partei.
Es ist einfach unfair.
Genauso unfair und ungerechtfertigt, wie das was mit dem Karsli passiert: Ein paar Sätze werden aus dem Zusammenhang gerissen und schon gilt er als Antisemit (als Ausländer und Mitglied einer
ebenfalls kleinen Bevölkerungsgruppe in D). Aber was schlimmer ist: Niemand gibt dem den Hauch einer Chance zu Verteidigung. Der Ankläger dabei ist gleichzeitig Richter und dabei ein "natuerlicher" Gegner.
Warum hat der Karlsi weniger "Seriösitaetspunkte" als Friedmann?

Hier ist wohl der einzige echte Antisemitesmus: Es herrscht eine Auffassung darüber, daß "die meisten Palaestinenser" Terroristen sind.
Wer diese Auffassung trägt und verbreitet, sieht man ja...

Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber wie sieht die Situation aus israelischer Sicht aus? Nicht nur werden ständig Attentate von palestinensischen Attentäter verübt, diese sind auch in aller Regel der palestinensischen Führung und den Sicherheitskräften als Terroristen bekannt, werden aber nicht verhaftet, selbst wenn zwingende Beweise gegen sie Vorliegen.

In der Tat, dies ist nicht ok.
Aber genausowenig ist es ok, wenn diese Sichtweise als einzige so hoch  getragen wird.
Wenn ein Palaestinenser getötet wird, war es nur Stunden später in der Presse ein Terrorist mehr - Egal, ob es in Wirklichkeit eine Frau, ein Kind, ein Greis oder Arzt aus Deutschland war.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Z. B. Vergasung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit?

Aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit werden aber in Israel Leute
daran gehindert, eine Strasse zu benutzen, ein Krankenhaus oder einen Strand.
Sie dürfen auch -selbst wenn schwerkrank oder verletzt- nicht durch Strassenkontrollen durch um in ein wenige Meter entferntes Krankenhaus zu kommen...
Aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit wurden und werden Siedlungspläne erarbeitet unter Missachtung von UN-resolutionen.

Mölleman befürwortet palestinensischen Staatsterror und muß das sagen dürfen, "Friedmann und Konsorten [...] erwecken den Eindruck,

Nein.
Er tut seinen Job als Interessenvertreter der Palaestinenser.
Darf nur die Sichtweise einer Seite legitim sein?

Nein. Dein Problem ist sicher nicht Antisemitismus, sondern FDPphilie. Alles, was ein FDP-Mitglied sagt, ist immer und überall richtig.

Ich glaub nicht, das der Bio die heutige ENtscheidung von Westerwelle gut findet.

Womit dein Einwand sich als falsch erwiesen hat.

Ciao,
  Wolfgang

[CG]

Hallo xwolf,

Erstes hat er gesagt, zweites ist deine (und die von einigen Medien getragene) falsche Interpretation, zu der man nur kommt, wenn man Sätze aus dem Zusammenhang reisst, so dass man die anderen wichtigen Sätze nicht sieht!

"Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Was gibt es daran zu interpretieren? Und vor allem: Wie kann man eine solche Aussage in den nächsten Sätzen relativieren? Möllemann ist mit mit der Funktionsweise der Medien - wie fast alle Politiker (Scharping nehmen wir mal aus) gut vertraut, und eine Aussage wie die von mir zitierte macht er sicher nicht ohne Hintergedanken. Daß er seine Aussage gleich in den nächsten Sätzen relativiert, zeigt lediglich, daß er ihre Tragweite kennt.

Hier ist wohl der einzige echte Antisemitesmus: Es herrscht eine Auffassung darüber, daß "die meisten Palaestinenser" Terroristen sind.
Wer diese Auffassung trägt und verbreitet, sieht man ja...

Was willst Du damit sagen?

Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber wie sieht die Situation aus israelischer Sicht aus? Nicht nur werden ständig Attentate von palestinensischen Attentäter verübt, diese sind auch in aller Regel der palestinensischen Führung und den Sicherheitskräften als Terroristen bekannt, werden aber nicht verhaftet, selbst wenn zwingende Beweise gegen sie Vorliegen.

In der Tat, dies ist nicht ok.
Aber genausowenig ist es ok, wenn diese Sichtweise als einzige so hoch  getragen wird.

Eben. Ich halte die israelische Palästina-Politik nach Rabin übrigens für grundfalsch. Nur war Bios Sichtweise die, daß "Die Juden" (wohl besser: Die Israelis) die fiesen Aggressoren, die Palestinenser unschuldige Opfer sind. Natürlich stehen _nicht_ alle Israelis hinter den Entscheidungen ihrer Regierung, wie den Militärschlägen in Wohngebieten, und _nicht_ alle Palestinenser befürworten die Selbstmordattentate in Israel. Aber daß beide politischen Führer es der anderen Seite regelmäßig sehr leicht machen, sich als Opfer feindlicher Aggresion zu verstehen, ist hoffentlich mehrheitsfähig?

Mölleman befürwortet palestinensischen Staatsterror und muß das sagen dürfen, "Friedmann und Konsorten [...] erwecken den Eindruck,

Nein.
Er tut seinen Job als Interessenvertreter der Palaestinenser.
Darf nur die Sichtweise einer Seite legitim sein?

Siehe oben. Natürlich haben beide Seiten ein gutes Recht, sich als Opfer zu begreifen. Und solange sie von ihrem guten Recht auf Selbstverteidigung und Vergeltung gebrauch machen, werden sie der Gegenseite Gründe für Selbstverteidigung und Vergeltung liefern.

Und nochmal, weils so schön war: "Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Was ist daran eine Interessenvertretung?

Ich glaub nicht, das der Bio die heutige ENtscheidung von Westerwelle gut findet.

Womit dein Einwand sich als falsch erwiesen hat.

Möllemannphilie wäre konkreter und damit besser gewesen. Schau Dir einfach mach den Link aufs Archiv an.

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

"Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Was gibt es daran zu interpretieren? Und vor allem: Wie kann man eine solche Aussage in den nächsten Sätzen relativieren?

Okay, zum mitschreiben:

Möllemann ist Fallschirmspringeroffizier der Reserver. Er würde, würde die BRD angegriffen, den Feind auch im eigenen Land angreifen. Das heisst, er würde gegen militärische Ziele im Land des Feindes vorgehen. Das heisst, er meint, die Palästinenser dürfen ebenfalls militärische Ziele in Israel angreifen. Das heisst, er rechtfertigt Angriffe z.B. mit Sprengstoff, also auch Kamikaze bzw. Selbstmord-Angriffe gegen militärische Ziele in Israel, da das israelische Militär als Besatzer völkerrechtlich gesehen von den Palästinensern angegriffen werden dürfen muß, und die Palästinenser außer Sprengstoff-Angriffen keine Möglichkeit zur Gegenwehr besitzen.

Das hat er gesagt, und es ist richtig. Im weiteren Verlauf des Interviews hat er Anschläge auf die Zivilbevölkerung verurteilt, da diese nicht Recht der Palästinenser sind.

Was also hat er falsches gesagt?

Gruesse,

Bio

[CG]

Hallo Bio,

Okay, zum mitschreiben:

Möllemann ist Fallschirmspringeroffizier der Reserver. Er würde, würde die BRD angegriffen, den Feind auch im eigenen Land angreifen. Das heisst, er würde gegen militärische Ziele im Land des Feindes vorgehen. Das heisst, er meint, die Palästinenser dürfen ebenfalls militärische Ziele in Israel angreifen. Das heisst, er rechtfertigt Angriffe z.B. mit Sprengstoff, also auch Kamikaze bzw. Selbstmord-Angriffe gegen militärische Ziele in Israel, da das israelische Militär als Besatzer völkerrechtlich gesehen von den Palästinensern angegriffen werden dürfen muß, und die Palästinenser außer Sprengstoff-Angriffen keine Möglichkeit zur Gegenwehr besitzen.

Das hat er gesagt, und es ist richtig. Im weiteren Verlauf des Interviews hat er Anschläge auf die Zivilbevölkerung verurteilt, da diese nicht Recht der Palästinenser sind.

Was also hat er falsches gesagt?

Er hat gesagt, daß er sich _auch_ mit Gewalt wehren würde, und zwar im Land des Aggressors. An anderer Stelle hast Du ja großen Wert auf das Wörtchen "auch" gelegt ;-) Nun hat er eben diese Äußerung in Reaktion auf und unmittelbar nach einer Reihe von Selbstmordattentatten in Cafes, in Fußgängerzonen und an Bushaltestellen gemacht, Anschläge auf militärische Ziele in Israel gab es dagegen seit vielen Monaten nicht mehr. Daß Möllemann "im weiteren Verlauf des Interviews" darauf hinweist, daß er eben diese Attentate auf Zivilisten gar nicht gemeint hat, finde ich nicht überzeugend: Das entspricht der Natur eines Politikers, der eine populistische Botschaft unters Volk bringen will und sich gleich eine Rückzugsposition verschafft, nach der alles gar nicht so gemeint war. Warum muß ein Politiker, der bekanntermaßen hervorragend mit seiner Muttersprache umgehen kann und die Funktionsweise der Medien genau kennt, dann erst so mißverständlich formulieren?

Das Völkerrecht ist im Übrigen eine recht pragmatische Angelegenheit: Den Schatz von Troja hat die Sovietunion seinerzeit völkerrechtswidrig den Deutschen gemopst, während die das Teil den Griechen vorher völlig völkerrechtskonform stibitzt haben. Eine moralische Rechtfertigung von Mord würde ich aus solch abstrakten Konstruktionen eher nicht ableiten (ich weiß, das hast Du auch nicht gemacht).

Aber nun gut, angenommen, die Attentäter hätten ein wie auch immer legitimiertes Recht zu attentätern, was gewinnen sie, wenn sie davon Gebrauch machen? Sie provozieren einem Militärschlage Israels, denn die israelische Regierung sieht es dann als ihr Recht, gegen Terroristen dort vorzugehen, wo sich diese aufhalten. Dann sehen sich natürlich wieder ein paar Leute im Recht, sich in einer Bar in die Luft zu sprengen... vielleicht ist es ja manchmal auch ganz schön blöd, von seinem guten Recht, das man hat oder zu haben glaubt, gebrauch zu machen? Der "Sänger des deutschen Krieges", Heinrich Lersch, hat anno 1917 gedichtet:

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Es muß so sein. Es wächst wie Gras und Baum
der Menschheit strebend Volk sich hin zum Licht;
zwei gleiche Bäume stehn zusammen nicht,
der eine frißt des andern Licht und Raum.
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Quelle: Lersch, Heinrich (1917): Herz! Aufglühe dein Blut, Hamburg.

Bekanntermaßen haben sich der französische und der deutsche Baum inzwischen recht gut arrangiert, aber der Glaube, einen endgültigen Sieg über den "Erbfeind" erringen zu können, hat beide Bäume zwischen 1870 und 1945 einen großen Teil ihrer Äste gekostet. (Please don't report me to the analogy police ;-)) Genau hier liegt imho das Problem. Palästinenser und Israelis wird es im Nahen Osten immer geben, und die Frage ist nicht ob, sondern wann sie sich arrangieren, und ob sie sich ein Sedan oder ein Verdun ersparen wollen oder nicht. Nur im sukzessiven wechselseitigen Verzicht auf tatsächliche oder vermeintliche Rechte, die von beiden Seiten beansprucht werden, kann dieser Prozeß vorankommen, und der Verzicht auf Gewalt ist dabei der erste Schritt. Israel hat genau das übrigens während der Regierungszeit von Rabin getan und den Friedensprozeß mit der Erweiterung der Selbstverwaltungsrechte der Palästinenser trotz fortgesetzten Terrorangriffe weitergeführt. Auch heute muß eine Seite den ersten Schritt tun - welche, ist dabei belanglos.

Sich intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wer denn nun Schuld ist am Nahostkonflikt, halte ich übrigens nicht für sonderlich produktiv - im Übrigen ist sie auch sicherlich zu komplex, um eine einfache Antwort daraus ableiten und daraus eine Rechtfertigung für Gewalt liefern zu können. Interessanter wäre die Antwort auf die Frage, wie sich der Konflikt lösen läßt - das Befürworten von Attentaten trägt dazu eher nicht bei.

Den Threadhttp://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t17683.htm#a89549 kannte ich übrigens vor meinen bisherigen Postings noch nicht. Für einen Antisemiten halte ich Dich immer noch nicht, aber daß Du "völlig unschuldig unter Antisemitismus-Verdacht geraten" bist, ist doch etwas abwegig. Du schreibst erst, "Wenn also Kritik gewuenscht ist, dann sagt bescheid, sonst sage ich lieber nichts, bevor ich von einem enthirnten Mob in die rechte Ecke gestellt werde.", nur um, wenn jemand diese abstruse Behauptung als abwegig bezeichnet, trocken mit einem "Ich habs ja gesagt" zu kontern. Originell ist das nicht - unzählige Generationen von Zeitungscartoons haben diese Logik schon verwurstet. Und bevor ich wieder verkürz zitiere, hier der Zusammenhang: "Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Kritik an der Page angebracht ist - ich will mich ja nicht mit irgendwelchen Faschismus-Keulen schlagen lassen, weil mir einige Kritikpunkte einfallen. In diesem unseren Land muss man ja aufpassen, was man sagt, denn Kritik an der visuellen Praesentation von Namen von Holocaust-Opfern bzw. am Design eines solchen Projektes ist sicher in den Koepfen von einigen besonders eifrigen Antifaschisten und Gut-Menschen fast das gleiche wie der Besitz der goldenen DVU-Ehrennadel und "Mein Kampf" als Bettlektuere..."

Warum machst Dir so viele Gedanken darüber, ob "alle mir bekannten prominenten Juden nie israelkritische Äusserungen gemacht haben", was "Michael Friedman und Konsorten" sagen, und warum allgemein das Verhalten deutscher Juden regelmäßig ein Thema in Deinen Postings ist? Und warum sind "die Juden" selbst am Antisemitismus schuld, wenn der Zentralrat oder ein Michael Friedmann auf diesen hinweisen? Warum ist Deine Wut auf "Gutmenschen" so viel größer als auf "Haßmenschen"? Gibt es nicht noch andere Themen, über die man sich herzlich ungezwungen aufregen kann wie Du das in diesem Thread demonstrierst?

Disclaimer: Dies sind möglicherweise Gedanken eines Bären von äußerst geringem Verstand, wie in zwei Postings bereits angedeutet wurde. Wer aufgrund der obigen Ausführungen zu dem Schluß kommt, daß dem so ist, hat den Text entweder nicht verstanden, oder er hat mehr Sachkenntnis oder mehr Grips als ich.

Nichts für ungut,
CG

[Bio]

Sup!

Was also hat er falsches gesagt?

Er hat gesagt, daß er sich _auch_ mit Gewalt wehren würde, und zwar im Land des Aggressors. An anderer Stelle hast Du ja großen Wert auf das Wörtchen "auch" gelegt ;-)

Tja, ich dachte, es sei so gemeint, daß "auch er" sich wehren würde.
Die von Dir geforderte Präzision im Ausruck ist IMHO in einem Fernsehinterview so gar nicht zu leisten. Da muß man mit nachträglich richtigstellenden Sätzen arbeiten. Diese Haltung, immer davon auszugehen, daß jemand (in diesem Fall Möllemann) bestimmt etwas ganz böses sagen wollte, und dann, egal was er gesagt hat, darauf zu beharren, daß es böse gemeint war, und z.B. richtigstellende Äusserungen als "Rückzugspositionen beziehen" zu bezeichnen, und hinter dem ganzen Gespräch eine vorher durchgeplante populistische Aktion zu sehen, was IMHO gar nicht möglich sein kann, wenn man mit Frau Maischberger live redet - diese Haltung ist meiner Meinung nach klares Anzeichen dafür, daß Du Möllemann schon vorverurteilt hast, und alles, was er sagt, egal was, so auslegst, daß es in Dein Bild von Möllemann passt. Und nicht nur Du tust das, viele andere tun das auch.

---

Es muß so sein. Es wächst wie Gras und Baum
der Menschheit strebend Volk sich hin zum Licht;
zwei gleiche Bäume stehn zusammen nicht,
der eine frißt des andern Licht und Raum.

Quelle: Lersch, Heinrich (1917): Herz! Aufglühe dein Blut, Hamburg.

Ein schönes Lied. Ich kenne auch eins, darin kommt das Wort "Shalom" ziemlich oft vor - das scheint aber auch niemanden von irgendwelchem Wahnsinn abzuhalten.

(...)
Genau hier liegt imho das Problem. Palästinenser und Israelis wird es im Nahen Osten immer geben, und die Frage ist nicht ob, sondern wann sie sich arrangieren, und ob sie sich ein Sedan oder ein Verdun ersparen wollen oder nicht. Nur im sukzessiven wechselseitigen Verzicht auf tatsächliche oder vermeintliche Rechte, die von beiden Seiten beansprucht werden, kann dieser Prozeß vorankommen, und der Verzicht auf Gewalt ist dabei der erste Schritt. Israel hat genau das übrigens während der Regierungszeit von Rabin getan und den Friedensprozeß mit der Erweiterung der Selbstverwaltungsrechte der Palästinenser trotz fortgesetzten Terrorangriffe weitergeführt. Auch heute muß eine Seite den ersten Schritt tun - welche, ist dabei belanglos.

Das Problem ist doch, daß die Palästinenser so gespalten sind, daß z.B. Arafat gar keine Waffenruhe mehr anordnen kann, weil Teile der XY-Brigaden und der Hamas doch sowieso machen, was sie wollen. Von daher müsste IMHO die Initiative von Israel kommen.

Sich intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wer denn nun Schuld ist am Nahostkonflikt, halte ich übrigens nicht für sonderlich produktiv - im Übrigen ist sie auch sicherlich zu komplex, um eine einfache Antwort daraus ableiten und daraus eine Rechtfertigung für Gewalt liefern zu können. Interessanter wäre die Antwort auf die Frage, wie sich der Konflikt lösen läßt - das Befürworten von Attentaten trägt dazu eher nicht bei.

Den Threadhttp://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t17683.htm#a89549 kannte ich übrigens vor meinen bisherigen Postings noch nicht. Für einen Antisemiten halte ich Dich immer noch nicht, aber daß Du "völlig unschuldig unter Antisemitismus-Verdacht geraten" bist, ist doch etwas abwegig. Du schreibst erst, "Wenn also Kritik gewuenscht ist, dann sagt bescheid, sonst sage ich lieber nichts, bevor ich von einem enthirnten Mob in die rechte Ecke gestellt werde.", nur um, wenn jemand diese abstruse Behauptung als abwegig bezeichnet, trocken mit einem "Ich habs ja gesagt" zu kontern. Originell ist das nicht - unzählige Generationen von Zeitungscartoons haben diese Logik schon verwurstet. Und bevor ich wieder verkürz zitiere, hier der Zusammenhang: "Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Kritik an der Page angebracht ist - ich will mich ja nicht mit irgendwelchen Faschismus-Keulen schlagen lassen, weil mir einige Kritikpunkte einfallen. In diesem unseren Land muss man ja aufpassen, was man sagt, denn Kritik an der visuellen Praesentation von Namen von Holocaust-Opfern bzw. am Design eines solchen Projektes ist sicher in den Koepfen von einigen besonders eifrigen Antifaschisten und Gut-Menschen fast das gleiche wie der Besitz der goldenen DVU-Ehrennadel und "Mein Kampf" als Bettlektuere..."

Tja... wie auch immer...

Warum machst Dir so viele Gedanken darüber, ob "alle mir bekannten prominenten Juden nie israelkritische Äusserungen gemacht haben", was "Michael Friedman und Konsorten" sagen, und warum allgemein das Verhalten deutscher Juden regelmäßig ein Thema in Deinen Postings ist?

Weil ich denke, daß es nicht gut ist, wenn sie Israelkritiker kritisieren, ohne selbst Stellung zu beziehen.

Und warum sind "die Juden" selbst am Antisemitismus schuld, wenn der Zentralrat oder ein Michael Friedmann auf diesen hinweisen?

Sie sind nicht am Antisemitismus schuld, aber sie erzeugen eventuell Ressentiments - ich zum Beispiel fühle mich, möglicherweise grundlos, durch diese ewig gleichen Mahnungen vor wachsendem Antisemitismus, den ich nirgends sehe, zunehmend genervt, weil ich die in diesen Mahnungen implizit enthaltenen Verdächtigungen (so nach dem Motto: "okay, wir können jetzt konkret auch keine entdecken, darum sprechen wir auch von verstecktem antisemitismus, aber ein paar von euch werden schon antisemiten sein!") nicht angebracht finde. Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, weil ich schon in der Schule das Gefühl hatte, der Geschichtsunterricht könne nur deshalb die 12 Jahre zwischen 1933 und 1945 so extrem intensiv behandeln, weil der Staat den Verdacht habe, alle Jugendlichen seinen Nachwuchs-Nazis, die mit einer Extraportion Geschichtsunterricht denazifiziert werden müssten.

Warum ist Deine Wut auf "Gutmenschen" so viel größer als auf "Haßmenschen"? Gibt es nicht noch andere Themen, über die man sich herzlich ungezwungen aufregen kann wie Du das in diesem Thread demonstrierst?

Du weisst gar nicht, wie groß meine Wut gegen die Haßmenschen ist. Wie kannst Du also vergleichen?
Und aufregen kann ich mich auch über andere Dinge super. Z.B. über Microsoft oder Amerika oder über das Aussetzen der Kinderlähmungsimpungen oder über spezielle Babymilchersatzpulver ohne Milchzucker oder über Stoiber oder über Müntefering oder über das pasteurisieren von Milch, das die Entstehung von Allergien begünstigt, oder über die Antibiotika im Fleisch, die Hühnerhaltung, das Verbot von Paintball in manchen Bundesländern, Sportschützen, über die Zeugen Jehovas, schlechtes Wetter, Gesamtschulen, Hardwarefehler...

Disclaimer: Dies sind möglicherweise Gedanken eines Bären von äußerst geringem Verstand, wie in zwei Postings bereits angedeutet wurde. Wer aufgrund der obigen Ausführungen zu dem Schluß kommt, daß dem so ist, hat den Text entweder nicht verstanden, oder er hat mehr Sachkenntnis oder mehr Grips als ich.

Auch ein cooler Disclaimer ;-)

Gruesse,

Bio

[erika]

Hallo,

vielleicht klinke ich mich hier an der falschen Stelle ein - aber eben bin ich auf zwei interessante Beiträge im ND gestoßen:

Zur politischen Vita von Jamal Karsli - IMHO sehr objektive Einschätzung
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=17854&IDC=2

und

Disput zwischen Möllemann und Gysi
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=17860&IDC=7
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=17858&IDC=7
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=17859&IDC=7

Eine Gute Nacht wünscht
erika

[Bio]

Sup!

Nein. Der Druck auf Möllemann wird aufgebaut, weil er gesagt hat "Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Mit anderen Worten: Selbstmordattentate gegen Zivilisten (andere palästinensische Gewalt in Israel gibt es ja z. Zt. nicht) sind O. K.

Nein, die Selbstmordattentate hat er verurteilt. Gerechtfertigt hat er damit vielleicht Anschläge auf israelische Kasernen oder auf Busse mit israelischen Soldaten. Solche Anschläge sind sicher auch nicht nett, aber viel anderes bleibt den Palästinensern ja auch nicht übrig - sie haben ja keine andere Möglichkeit.

Ich habe "Maischberger" selbst und in voller Länge gesehen - Du auch?

Wie auch immer: Israel besiedelt völkerrechtswidrig palästinensisches Gebiet. Ab und an wird von israelischen Siedlungen auf palästinensische Häuser geschossen, Zivilisten werden getroffen. Bei der Belagerung der Geburtskirche in Bethlehem haben israelische Scharfschützen einen Mönch erschossen und einen schwer verletzt (Quelle: Stern 21/2002, S.33). Hin und wieder reissen die Israelis palästinensische Häuser ab, die Bewohner haben 10 Minuten Zeit, ihre Papiere zu holen, ihr gesamter Besitz wird von Bulldozern zerstört.
Die Israelis haben "Todeslisten" angeblicher Terroristen, und zerstören mit Hubschraubern ganze Gebäude, in denen angebliche Terroristen sich aufhalten sollen. "Kollateralschäden" sind einkalkuliert.
Die israelischen Befragungsmethoden bei verhören sollen auch nicht ganz astrein sein.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber wie sieht die Situation aus israelischer Sicht aus? Nicht nur werden ständig Attentate von palestinensischen Attentäter verübt, diese sind auch in aller Regel der palestinensischen Führung und den Sicherheitskräften als Terroristen bekannt, werden aber nicht verhaftet, selbst wenn zwingende Beweise gegen sie Vorliegen. Wie hat Möllemann gesagt? "Ich würde mich auch wehren, und zwar mit Gewalt: Ich bin Fallschirmjägeroffizier der Reserve. Es wäre dann meine Aufgabe, mich zu wehren. Und ich würde das nicht nur im eigenen Land tun, sondern auch im Land des Aggressors." Genau das tun die Israelis mit ihren Hubschrauberangriffen. IMHO haben beide Seiten aus ihrer Sicht mehr als genug Gründe, gewaltsame Vergeltung zu üben, und schaffen genau damit wieder Gründe für gewaltsame Vergeltung anderen Seite. Ein Scheißspiel, wenn Du mich fragst.

Jepp. Aber die Israelis haben einen Staat, sie sind es, die illegal Gebiete besetzt haben, und an einen demokratischen Staat werden andere Maßstäbe angelegt als an die zu 75% arbeitslose staatenlose Bevölkerung ungerechtfertigt besetzter Gebiete. Auf der Einhaltung des Völker- und Menschenrechts sollte bestanden werden, egal, was für tolle Ausreden irgendwer hat.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Z. B. Vergasung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit?

Na toll. Bevor keine ethnische Gruppe vergast wird, darf man nicht "Nazimethoden" sagen? Das ist, mit Verlaub, lächerlich.

Da können Friedmann  und die Vertreter der Juden in Deutschland sagen was sie wollen, ich finde Karsli sollte sagen können, daß die Israelis Nazi-Methoden anwenden, wenn er das so empfindet.
Es kann nicht sein, daß die deutsche Vergangenheit und political correctness eine sachliche Diskussion darum verhindern, ob nicht Israel möglicherweise die Grenzen dessen, was nach europäischen und internationalen Maßstäben zulässig ist im Umgang mit einem anderen Volk, überschreitet.

Des weiteren empfinde ich es als unangebracht, daß Vertreter einer Glaubensgemeinschaft auf politische Entscheidungen und Entscheidungen politischer Parteien durch Aufbau von öffentlichem Druck Einfluß nehmen wollen.

Aber jeder soll sagen können, was er denkt. Die Biermösl Blosn würden fragen: "Wie reimt sich das zusammen?" Übrigens: Die Kruzifix-Kampagne der einen heiligen, römischen, katholischen und apostolischen (und allein seligmachenden) Kirche ist mir auch noch gut in Erinnerung.

Ja, die Kruzifix-Kampagne fand ich auch grotesk.

Ich finde es auch unpassend, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland ständig verkündet, in Deutschland gebe es einen versteckten Antisemitismus, der wachse. Wäre das so, dann müssten im Laufe der Jahre, die ich diese Verlautbarungen schon bewusst wahrgenommen habe, weite Teile der Bevölkerung Antisemiten sein. Die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube - ich kenne nämlich niemanden mit einer antisemitischen Einstellung, so wie ich kaum jemanden kenne, den der Glaube anderer interessiert bzw. die den Glauben von Personen als Unterscheidungskriterium heranziehen würden.

Antisemitismus != Antijudaismus

Ach... als wenn da so scharf getrennt würde... streng genommen sind ja auch die Syrer, also auch Herr Karsli, Semiten...

Allerdings kenne ich viele Leute, die diesen permanente Vorwurf bzw. Verdacht, in Deutschland wachse der Antisemitismus, genau so lächerlich und äergerlich finden wie ich. Ich persönlich empfinde es als beleidigend, mich und meine Mitbürger von den Vertretern einer winzigen und daher im Prinzip für unseren Staat (von wegen Trennung von Kirche und Staat) völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft pauschal unter den Verdacht gestellt zu sehen, Angehörige dieses Glaubens abzulehnen, zu hassen oder sie in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigen zu wollen. Von daher ist meine Beziehung zu dieser Glaubensgemeinschaft, obwohl ich persönlich keinen einzigen Juden kenne, tendenziell in der Tat etwas getrübt - weil mich dieser Pauschalverdacht einfach tierisch nervt! Wenn das den "versteckte" Antisemitismus ausmacht, dann haben ihn die Vertreter der Juden in Deutschland mit ihren Litaneien selbst fabriziert [Jeder weiss, was passiert, wenn jemand z.B. im Chat nichts anderes tut als den Verdacht zu äussern, niemand würde ihn mögen - im RL ist es möglicherweise nicht viel anders].
Die Tatsache, daß die Vertreter der Juden in Deutschland Israel anscheinend unabhängig von dessen Vorgehen in Schutz nehmen bzw. zumindest die Kritiker Israels zu zerstören suchen (wenn Karsli aus der FDP geworfen wird, dann ist er als "Antisemit" in der BRD persönlich ruiniert), scheinbar ganz unabhängig davon, was diese, in diesem Fall Karsli, wirklich gesagt oder gemeint haben und ob darin nicht doch ein Körnchen Wahrheit verborgen war, macht mir diese Menschen auch nicht sympathischer, denn in einer Demokratie sollte es keine Tabus geben, jeder sollte sagen dürfen, was er meint.
Ja, ich finde sogar, Friedmann und Konsorten fügen dem Judentum in Deutschland mit ihrem Auftreten Schaden zu. Sie erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD, und als unterstützten sie die Politik und damit die Taten der Regierung Israels - damit stünden sie meiner Meinung nach auch nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die da z.B. die Menschenrechte garantiert und in deren Verfassung erstem Artikel die Würde des Menschen als unantastbar deklariert wird. Und das sie Israelis sich in keinster Weise um die Würde der Palästinenser kümmern, bedarf meiner Ansicht nach keiner weiteren Erläuterung, nachdem sie den gewählten Präsidenten der Palästinenser in dessen Residenz fast ausgehungert haben.

Mölleman befürwortet palestinensischen Staatsterror und muß das sagen dürfen, "Friedmann und Konsorten [...] erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD", und stehen damit [...] nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung". Jau.

*Tilt*

Nennst Du das möglicherweise "Streitkultur"?
Oder willst Du beweisen, daß Du aus Satzbruchstücken semantisch korrekte Sätze bilden kannst? Ich bin beeindruckt...

Wie man sieht, wagen es nach dem Einschreiten den des Zentralrats der Juden in Deutschland nur noch die wenigsten, ihre Meinung zu sagen, und die, die es tun, z.B. Karsli oder Möllemann und evtl. auch ich jetzt, müssen sich in acht nehmen, nicht von der Mehrheit der "guten Deutschen", die sich - mögicherweise angespornt durch die ständigen Warnungen davor - voll Eifer in der Bekämpfung tatsächlichen oder vermeintlichen Antisemitismus' üben, niedergemacht zu werden, auch wenn sie faktisch nichts "falsches" gesagt haben. Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat.

Nein. Dein Problem ist sicher nicht Antisemitismus, sondern FDPphilie. Alles, was ein FDP-Mitglied sagt, ist immer und überall richtig. Ab und an mal eine Meinung entwickeln könnte Dir IMHO nicht schaden.

Ich habe eine, die ich auch vortrage. Du hingegen kannst anscheinend nur das, was ich sage, absichtlich verfälscht rezitieren.

Disclaimer: Ich bin kein Antisemit oder Nazi. Wenn Sie zu diesem Schluß gekommen sein sollten, lesen Sie den Text bitte nochmal. Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren. Danke für's Lesen.

Dem schließe ich mich natürlich an: Wer eine andere Meinung hat als ich, ist auch doof.

Auch? Wusst' ich's doch ;-)

Gruesse,

Bio

CG

P. S. Eigentlich ist das ja "ein Forum als Ergänzung zu der Dokumentation  SELFHTML". (Das wollte ich schon immer mal sagen ;-))

[Christoph Schnauß]

hi Bio,

ich denke, der öffentlichen Diskussion (und ganz nebenbei auch deinem Eröffnungsposting für diesen Thread) würde es sehr weiterhelfen, wenn man den Terminus "Nazimethoden" meiden und durch irgendeinen anderen Terminus ("völkerrechtswidrig" oder so) ersetzen wollte.
Die Brisanz der öffentlichen Debatte entzündet sich meines Erachtens an genau dieser sprachlichen Fassung  -  weil es ja "undenkbar" scheint, daß die "Opfer" von einst Methoden der "Peiniger" von einst übernehmen könnten. Daher können ihre heutigen Vorgehensweisen eben nicht mit den Vokabeln der Vergangenheit beschrieben werden.
Ich kann weder das Vorgehen Israels noch die Selbstmordattentate der Palästinenser gutheißen und habe selbstverständlich kein Konzept, wie der Konflikt zu lösen wäre. Nicht einmal Sharon hat das  -  siehe die gegen ihn gerichtete Entscheidung seiner eigenen Partei, das Existenzrecht eines palästinensischen Stattes zu negieren.
Im Grunde genommen stellst du die alte Frage, ob das Huhn oder das Ei eher gewesen sei. Es ist aber so, daß Huhn und Ei einander bedingen, und etwas Ähnliches scheint es mit Israel/Palästina zu sein. Keines war "eher", keines hat "mehr" Existenzrecht, beide benötigen einander zum Leben. Nur haben beide das seit ein paar tausend Jahren noch nicht gelernt.

Christoph S.

[Stephan Huber]

Hi Bio,

Zwar hat er das inzwischen versucht richtig zu stellen, aber natürlich versuchen Karslis Gegner jetzt, ihn und wenn möglich Möllemann zu demontieren - bzw. mit der Faschismus-Keule totzuschlagen, weil, nachdem sich Karsli entschuldigt hat, die Sache doch eigentlich erledigt sein sollte.

Nachträgliche Entschuldigungen gelten für gewöhnlich nicht sofort, wenn man aus der ursprünglichen Aussage eine Haltung ableiten kann, die nicht tolerierbar ist. Oder: manchmal ist: "tut mir leid" einfach ein bißchen zu wenig, um die vorherige Äußerung einfach auszulöschen.

Wie auch immer: Israel besiedelt völkerrechtswidrig palästinensisches Gebiet.

Richtig, und es ist ein Skandal, daß sich keiner (der genügend Macht hat...) in der UN darum kümmert, daß die entsprechenden Resolutionen umgesetzt werden.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Im wesentlichen: Völkermord. Auch wenn das israelische Vorgehen gegen die Palästinenser gegen die UN-Charta verstößt, sind das keine "Nazimethoden", weil sie nicht versuchen, daß palästinensische Volk vom Erdboden zu vertilgen. Die israelische Politik ist imperialistisch, aber das ist immer noch ein großer Unterschied zu "Nazimethoden". Wenn Deine Kriterien "Nazimethoden" definieren würden, hätte sich in den letzen 40 Jahren unter anderem die USA (Vietnam, Mittelamerika) und Frankreich (Algerien) solcher Methoden bedient. Das soll jetzt kein Argument sein, daß deren Vorgehen richtig war (war es moralisch und rechtlich auf keinen Fall, sondern, gelinde gesagt, eine Riesensauerei).
Aber zwischen Imperialismus und Völkermord ist eine große moralische Stufe, und zu sagen, daß jemand "Nazimethoden" gebraucht, ist genau so ein Gebrauch einer moralischen Keule, die Dir eigentlich nicht gefällt, soweit ich Dich verstehe.

Des weiteren empfinde ich es als unangebracht, daß Vertreter einer Glaubensgemeinschaft auf politische Entscheidungen und Entscheidungen politischer Parteien durch Aufbau von öffentlichem Druck Einfluß nehmen wollen.

Der Druck kommt nicht maßgeblich vom Zentralrat der Juden, sondern von allen Parteien außer der FDP, und außerdem von den Mitgliedern innerhalb der FDP, die noch nicht völlig von der Spaßdroge "18" berauscht sind, wie z.B. Hildegard Hamm-Brücher. Und das waren eigentlich einmal die, die die FDP als liberale Partei definiert haben.

Die Tatsache, daß die Vertreter der Juden in Deutschland Israel anscheinend unabhängig von dessen Vorgehen in Schutz nehmen

Der Zentralrat der Juden ist eine Vertretung einer Glaubensgemeinschaft deutscher Bürger. Wenn Du schreibst "Vertreter der Juden in Deutschland" (und nicht "Zentralrat..."), dann siehst Du sie immer schon als "Botschafter Israels", das sind sie nicht. Aufgrund geschichtlicher Ereignisse sind Bürger jüdischen Glaubens in besonderer Weise dem israelischen Staat verbunden, aber das sollte nachzuvollziehen sein, nachdem Ihnen gezeigt wurde, daß sie im Zweifelsfall nur in einem solchen Staat ihres Lebens sicher sein können.

Viele Grüße
Stephan

[Bio]

Hi Bio,

Zwar hat er das inzwischen versucht richtig zu stellen, aber natürlich versuchen Karslis Gegner jetzt, ihn und wenn möglich Möllemann zu demontieren - bzw. mit der Faschismus-Keule totzuschlagen, weil, nachdem sich Karsli entschuldigt hat, die Sache doch eigentlich erledigt sein sollte.

Nachträgliche Entschuldigungen gelten für gewöhnlich nicht sofort, wenn man aus der ursprünglichen Aussage eine Haltung ableiten kann, die nicht tolerierbar ist. Oder: manchmal ist: "tut mir leid" einfach ein bißchen zu wenig, um die vorherige Äußerung einfach auszulöschen.

Es kommt darauf an, wie nachtragend die Gegenseite ist.

Wie auch immer: Israel besiedelt völkerrechtswidrig palästinensisches Gebiet.

Richtig, und es ist ein Skandal, daß sich keiner (der genügend Macht hat...) in der UN darum kümmert, daß die entsprechenden Resolutionen umgesetzt werden.

Ja, und darum rege ich mich ja auch auf.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Im wesentlichen: Völkermord. Auch wenn das israelische Vorgehen gegen die Palästinenser gegen die UN-Charta verstößt, sind das keine "Nazimethoden", weil sie nicht versuchen, daß palästinensische Volk vom Erdboden zu vertilgen. Die israelische Politik ist imperialistisch, aber das ist immer noch ein großer Unterschied zu "Nazimethoden". Wenn Deine Kriterien "Nazimethoden" definieren würden, hätte sich in den letzen 40 Jahren unter anderem die USA (Vietnam, Mittelamerika) und Frankreich (Algerien) solcher Methoden bedient. Das soll jetzt kein Argument sein, daß deren Vorgehen richtig war (war es moralisch und rechtlich auf keinen Fall, sondern, gelinde gesagt, eine Riesensauerei).
Aber zwischen Imperialismus und Völkermord ist eine große moralische Stufe, und zu sagen, daß jemand "Nazimethoden" gebraucht, ist genau so ein Gebrauch einer moralischen Keule, die Dir eigentlich nicht gefällt, soweit ich Dich verstehe.

Ehm... ich fände es nicht unangebracht, solche Sachen wie z.B. die Besiedlung Nordamerikas auch als Völkermord zu sehen (nach dem Motto "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer") - folglich könnte man auch den Amerikanern den Gebrauch von "Nazi-Methoden" nachsagen - übrigens noch vor den Nazis.

Und ich finde es unangebracht, einen grösseren "moralischen Unterschied" konstruieren zu wollen zwischen "Wir wollen alle Menschen der Gruppe A auslöschen" und "Wir wollen das Land B, und während wir uns das unter den Nagel reissen, löschen wir alle Menschen der Gruppe C aus, die im Weg sind".

Wenn ich an das Bild denke, auf dem dieses vietnamesische Mädchen verbrannt herumläuft, würde ich auch die amerikanischen Methoden im Vietnamkrieg guten Gewissens als Nazimethoden bezeichnen. Als Nazimethoden würde ich alle Methoden bezeichnen, die 1) gegen das Völker- bzw. Menschenrecht verstossen und 2) keinen oder kaum Einfluss auf den Konflikt haben, der ursächlich ist für den Einsatz dieser Methoden ist und 3) möglicherweise ausschliesslich Unbeteiligte treffen und 4) besonders feige sind, weil die Opfer dieser Methoden den Angreifern technologisch und logistisch um Größenordnungen unterlegen sind.

Ich glaube, das Wort "Nazi" hat in der Sprache längst auch die Funktion einer Art extrem stark negativen Vorsilbe, die bezeichnet, daß man etwas als besonders verdammenswert kennzeichnen will. Ist es nicht so?

Des weiteren empfinde ich es als unangebracht, daß Vertreter einer Glaubensgemeinschaft auf politische Entscheidungen und Entscheidungen politischer Parteien durch Aufbau von öffentlichem Druck Einfluß nehmen wollen.

Der Druck kommt nicht maßgeblich vom Zentralrat der Juden, sondern von allen Parteien außer der FDP, und außerdem von den Mitgliedern innerhalb der FDP, die noch nicht völlig von der Spaßdroge "18" berauscht sind, wie z.B. Hildegard Hamm-Brücher. Und das waren eigentlich einmal die, die die FDP als liberale Partei definiert haben.

Nun, aber mit dem Zentralrat der Juden als moralische Instanz im Rücken tun sich die anderen Parteien bei ihren Angriffen natürlich viel leichter. Und Frau Hamm-Brücher als Angehörige der Generation der Täter-Kinder fühlt sich vielleicht auch in anderer Art und Weise betroffen und Israel verpflichtet als ich als Täter-Enkel. Während meinen Vater immer gequält hat, daß sein Vater, der persönlich angeblich sehr freundlich gewsen sein soll, 1933 in die NSDAP eingetreten ist, fühle ich mich in keiner Weise betroffen.
Es fragt sich, ob Frau Hamm-Brücher als einzige Richtlinienkompetenz hat, zu bestimmen, was liberal ist und was nicht, und ob "liberal" bedeuten kann, daß man aus (falsch verstandener, aus Tradition empfundener) Solidarität den Mund halten darf oder muß, wenn andernorts von "guten Freunden" Völker- und Menschenrecht mit Füßen getreten wird.
Ist es nicht ganz im Gegenteil unsere Pflicht, und das, was wir aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, daß man nicht schweigen darf, wenn Unrecht geschieht, unabhängig von der politischen Richtung, der man sich zugehörig fühlt?

Der Zentralrat der Juden ist eine Vertretung einer Glaubensgemeinschaft deutscher Bürger. Wenn Du schreibst "Vertreter der Juden in Deutschland" (und nicht "Zentralrat..."), dann siehst Du sie immer schon als "Botschafter Israels", das sind sie nicht.

Sie erwecken aber irgendwie dennoch latent den Eindruck, sie wären es. In Israel demonstrieren Leute gegen die Regierung und Offiziere weigern sich, in den besetzten Gebieten eingesetzt zu werden - aber hier in Deutschland hat noch kein prominenter Jude gesagt, daß er das Vorgehen Israels nicht so toll findet - zumindest habe ich davon nichts mitbekommen. Warum?
Naja - vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, daß alle mir bekannten prominenten Juden nie israelkritische Äusserungen gemacht haben, oder es ist Zufall und kein bisschen dadurch bedingt, daß sie sich möglicherweise irgendwie verpflichtet fühlen, nichts negatives über Israel zu sagen.

Aufgrund geschichtlicher Ereignisse sind Bürger jüdischen Glaubens in besonderer Weise dem israelischen Staat verbunden, aber das sollte nachzuvollziehen sein, nachdem Ihnen gezeigt wurde, daß sie im Zweifelsfall nur in einem solchen Staat ihres Lebens sicher sein können.

Ob die Judenverfolgung 1933-1945 in Deutschland ein Beweis dafür ist, daß Juden nur in Israel sicher sind, wage ich einfach mal rein beweistheoretisch und, wenn ich an die vielen Länder, in denen es nie eine Judenverfolgung gab, denke, auch empirisch zu bezweifeln. Mal ganz abgesehen davon, daß das Risiko, einen unnatürlichen Tod zu sterben, in Israel wahrscheinlich tragischerweise höher ist als in Deutschland.

Gruesse,

Bio

[Stephan Huber]

Hi Bio,

Nachträgliche Entschuldigungen gelten für gewöhnlich nicht sofort, wenn man aus der ursprünglichen Aussage eine Haltung ableiten kann, die nicht tolerierbar ist. Oder: manchmal ist: "tut mir leid" einfach ein bißchen zu wenig, um die vorherige Äußerung einfach auszulöschen.

Es kommt darauf an, wie nachtragend die Gegenseite ist.

Nicht nur, es kommt auch darauf an, ob man aufgrund des Gesamtbildes einer Person der Meinung ist, daß die Entschuldigung aufrichtig ist, d.h. daß der Betreffende eingesehen hat, daß er einen Fehler gemacht hat. Daß ein Politiker eine kontroverse Äußerung zurückzieht, hat mit einem solchen Eingeständnis wenig zu tun. Schließlich besteht das Problem mit Karzlis Äußerungen ja nicht unbedingt nur in der Verwendung des Wortes "Nazimethoden", sondern auch darin, daß er die "zionistische Lobby" verantwortlich gemacht hat, und mir ist wirklich unwohl, wenn jemand, der solche Verschwörungstheorien, die Anfang des Jahrhunderts recht beliebt waren ("Die Weisen von Zion"), in seiner Argumentation gebraucht, ein politisches Amt inne hat. Ich bevorzuge rational denkende Volksvertreter.

Und ich finde es unangebracht, einen grösseren "moralischen Unterschied" konstruieren zu wollen zwischen "Wir wollen alle Menschen der Gruppe A auslöschen" und "Wir wollen das Land B, und während wir uns das unter den Nagel reissen, löschen wir alle Menschen der Gruppe C aus, die im Weg sind".

Der Unterschied besteht darin, daß in letzteren Fall die Menschen noch als Menschen gesehen werden, und Ihre Vernichtung nicht das Ziel ist - die USA hatten nie das Ziel, die vietnamesische Bevölkerung auszulöschen. Die Nazis dagegen haben versucht, die jüdische Bevölkerung zu vernichten, weil sie sie nicht als Menschen angesehen haben, die ihnen ebenbürtig sind.
Wenn die Israelis "Nazimethoden" angewandt hätten, dann würde sich heute in Jenin nicht mehr die Frage stellen, ob man eine UN-Kommision dorthin schicken sollte, weil dort keiner überlebt hätte.

Ich glaube, das Wort "Nazi" hat in der Sprache längst auch die Funktion einer Art extrem stark negativen Vorsilbe, die bezeichnet, daß man etwas als besonders verdammenswert kennzeichnen will. Ist es nicht so?

Wenn dem so ist, dann ist das eine ziemliche Sprachverwirrung. Es ist einfach ein falsches, und das Ausmaß des Grauens herabsetzendes Verständnis, den Nationalsozialismus einfach als eine besonders grausame Diktatur zu definieren. Wenn dem so wäre, gäbe es wirklich genügend historische Vorläufer. Die technokratische Perfektion der Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe aus ideologischen Gründen, wie sie die Nationalsozialisten durchgeführt haben, hat einen anderen Charakter.
Deswegen reagieren auch so viele (mich eingeschlossen) auf so einen Vergleich allergisch, weil er immer die Relativierung des Nationalsozialismus auf die Stufe einer gewöhlichen Diktatur impliziert.

Ist es nicht ganz im Gegenteil unsere Pflicht, und das, was wir aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, daß man nicht schweigen darf, wenn Unrecht geschieht, unabhängig von der politischen Richtung, der man sich zugehörig fühlt?

Ja, ist es, und es wird auch keiner abgestraft, der sinnvoll Kritik übt. Schließlich hat auch Kofi Annan angesichts des israelischen Vorgehens ab und zu seine diplomatische Zurückhaltung vergessen, und es ruft keiner nach seinem Rücktritt. Er hat aber auch nicht den  Israelis Methoden einer politischen Bewegung vorgeworfen, die verantwortlich dafür ist, daß die jüdische Kultur in Mitteleuropa so gut wie ausgelöscht worden ist, sondern einfach und vernünftig gesagt, daß der israelische Staat die UN-Resolutionen einhalten muß.

Ob die Judenverfolgung 1933-1945 in Deutschland ein Beweis dafür ist, daß Juden nur in Israel sicher sind, wage ich einfach mal rein beweistheoretisch und, wenn ich an die vielen Länder, in denen es nie eine Judenverfolgung gab, denke, auch empirisch zu bezweifeln. Mal ganz abgesehen davon, daß das Risiko, einen unnatürlichen Tod zu sterben, in Israel wahrscheinlich tragischerweise höher ist als in Deutschland.

Die Juden waren seit dem Mittelalter immer der Sündenbock. Mir fällt deswegen in Mitteleuropa auch kein Land ein, in dem es nicht Progrome gegeben hätte, oder wo die Juden einen besonderen Schutz der Bevölkerung erfahren haben, als die Nazis das Land besetzten - es gab überall genügend willige Kollaborateure. Es geht nicht um das statistische Risiko, zu sterben, sondern um das Risiko, als Glaubensgemeinschaft verfolgt zu werden, und wenn man sich die Geschichte seit dem Mittelalter anschaut, ist es durchaus plausibel, anzunehmen, daß die Juden nicht vor systematischer Verfolgung sicher sind, wenn sie in einem Staat leben, der von der westlich-christlichen "Leitkultur" geprägt ist.

Viele Grüße
Stephan

[Bio]

Sup!

Nicht nur, es kommt auch darauf an, ob man aufgrund des Gesamtbildes einer Person der Meinung ist, daß die Entschuldigung aufrichtig ist, d.h. daß der Betreffende eingesehen hat, daß er einen Fehler gemacht hat. Daß ein Politiker eine kontroverse Äußerung zurückzieht, hat mit einem solchen Eingeständnis wenig zu tun. Schließlich besteht das Problem mit Karzlis Äußerungen ja nicht unbedingt nur in der Verwendung des Wortes "Nazimethoden", sondern auch darin, daß er die "zionistische Lobby" verantwortlich gemacht hat, und mir ist wirklich unwohl, wenn jemand, der solche Verschwörungstheorien, die Anfang des Jahrhunderts recht beliebt waren ("Die Weisen von Zion"), in seiner Argumentation gebraucht, ein politisches Amt inne hat. Ich bevorzuge rational denkende Volksvertreter.

In einem Interview mit der rechtsextremen Zeitung Junge Freiheit http://www.junge-freiheit.de/yy11.htm hat Karsli gesagt:

'Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen.'

Verantwortlich gemacht hat er "die zionistische Lobby" in dem Artikel damit für gar nichts. Er hat meiner Meinung nach sagen wollen, daß der Einfluss der pro-israelischen Lobby in den Medien sehr groß ist. Wenn man sieht, was die letzte Veranstaltung des Zentralrats der Juden in Deutschland und des european jewish congress für Prominzenz angezogen hat und wieviel Medienecho dieser Angriff auf die FDP hervorgerufen hat, kann man nicht ganz von der Hand weisen, daß es eine pro-israelische Lobby gibt, die einen extremen Medieneinfluss besitzt. Ob die Bezeichnung "zionistische Lobby" jetzt sprachlich toll ist, sei dahingestellt; völlig blödsinnig war es aber nicht, was er gesagt hat.
Vielleicht solltest Du den ganzen Artikel lesen - die Tatsache, daß das Intervie in der Jungen Freiheit stand, heisst ja nicht, daß Karsli rechtsextrem ist. In der taz geben ja auch mal "rechte" Politiker Interviews.

Und ich finde es unangebracht, einen grösseren "moralischen Unterschied" konstruieren zu wollen zwischen "Wir wollen alle Menschen der Gruppe A auslöschen" und "Wir wollen das Land B, und während wir uns das unter den Nagel reissen, löschen wir alle Menschen der Gruppe C aus, die im Weg sind".

Der Unterschied besteht darin, daß in letzteren Fall die Menschen noch als Menschen gesehen werden, und Ihre Vernichtung nicht das Ziel ist - die USA hatten nie das Ziel, die vietnamesische Bevölkerung auszulöschen. Die Nazis dagegen haben versucht, die jüdische Bevölkerung zu vernichten, weil sie sie nicht als Menschen angesehen haben, die ihnen ebenbürtig sind.

Soso. Wichtig ist also nicht, was man tut (Menschen auslöschen), sondern die dahinter stehenden Motive? "Mildernde Umstände" für diejenigen, die quasi nebenbei wehrlose und unschuldige niedermähen, "besonders schwere Schuld" für offensichtlich geistesgestörte (denn Hitler muß einfach geistesgestört gewesen sein)?
Die USA hatten vor, die Kommunisten auszulöschen. Die Kommunisten sind eine Gruppe, die sich nur durch eine bestimmte Überzeugung von anderen Menschen unterscheiden. Einen großen Unterschied zwischen "Kommunisten auslöschen" und "Glaubensgemeinschaft auslöschen" kann ich nicht sehen.

Wenn die Israelis "Nazimethoden" angewandt hätten, dann würde sich heute in Jenin nicht mehr die Frage stellen, ob man eine UN-Kommision dorthin schicken sollte, weil dort keiner überlebt hätte.

Ja, wenn man Nazimethoden so definiert, daß nach deren Anwendung eine komplette Volksgruppe ausgelöscht ist. Ich bezeichne aber auch etwas weniger heftige Methoden als "Nazimethoden".
Wenn nach Deiner Definition Nazi-Methoden das restlose Töten aller Angehöriger eine Gruppe bezeichnet, dann haben nicht mal die Nazis Nazimethoden angewandt. Von daher muß Deine Definition falsch sein.

Ich glaube, das Wort "Nazi" hat in der Sprache längst auch die Funktion einer Art extrem stark negativen Vorsilbe, die bezeichnet, daß man etwas als besonders verdammenswert kennzeichnen will. Ist es nicht so?

Wenn dem so ist, dann ist das eine ziemliche Sprachverwirrung. Es ist einfach ein falsches, und das Ausmaß des Grauens herabsetzendes Verständnis, den Nationalsozialismus einfach als eine besonders grausame Diktatur zu definieren. Wenn dem so wäre, gäbe es wirklich genügend historische Vorläufer. Die technokratische Perfektion der Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe aus ideologischen Gründen, wie sie die Nationalsozialisten durchgeführt haben, hat einen anderen Charakter.

Die restlose Ausrottung der Inka war also weniger schlimm?
War nicht die Methodik der Nazis eher eine perverse Übertragung neuer industrieller Methoden auf ein anderes Aufgabengebiet als eine völlig neue Art von Unmenschlichkeit? Vernichtungsfeldzüge gegen andere Gruppen sind doch so alt wie die Menschheit selbst.

Deswegen reagieren auch so viele (mich eingeschlossen) auf so einen Vergleich allergisch, weil er immer die Relativierung des Nationalsozialismus auf die Stufe einer gewöhlichen Diktatur impliziert.

Es ist aber auch merkwürdig, daß der Nationalsozialismus quasi per Naturgesetz als das auf alle Zeiten grausamste Verbrechen definiert wird. Alles andere darf man vergleichen, nur der Nationalsozialismus ist singulär. Wird damit diesem Regime nicht noch posthum eine Art Denkmal gesetzt? Können wird diese Epoche wirklich überwinden und verarbeiten mit dieser merkwürdigen Vereinbarung, daß diese Diktatur, die erste, die mit allerlei Psycho-Methoden und Massenmedien und Propaganda und einer sektenähnlichen Organisation die Menschenmassen unter ihre Kontrolle gebracht hat, unvergleichlich und einmalig sei?
Theoretisch müssten doch nach dieser Maxime alle Historiker, die über den Nationalsozialismus forschen und irgendwelche Erklärungsansätze dafür haben, wie es zur Judenverfolgung kommen konnte, Ketzer sein, weil sie es wagen, doch zu vergleichen und zu relativieren. Warum soll den Forschern etwas erlaubt sein, was der breiten Masse nicht zugestanden wird, nämlich über den Nationalsozialismus kritisch nachzudenken? Und wie soll man über etwas kritisch nachdenken, wenn das Ergebnis des Denkens schon feststeht, das da lautet: "Der Nationalsozialismus war singulär und das allerschlimmste überhaupt."?
Du kannst mir das einfach nicht vermitteln, warum es eine Denk- Vergleich- oder Relativierungsverbot geben sollte, was den Nationalsozialismus betrifft.
Rathenau übrigens hat gesagt: "Denken heisst vergleichen".

Ist es nicht ganz im Gegenteil unsere Pflicht, und das, was wir aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, daß man nicht schweigen darf, wenn Unrecht geschieht, unabhängig von der politischen Richtung, der man sich zugehörig fühlt?

Ja, ist es, und es wird auch keiner abgestraft, der sinnvoll Kritik übt. Schließlich hat auch Kofi Annan angesichts des israelischen Vorgehens ab und zu seine diplomatische Zurückhaltung vergessen, und es ruft keiner nach seinem Rücktritt. Er hat aber auch nicht den  Israelis Methoden einer politischen Bewegung vorgeworfen, die verantwortlich dafür ist, daß die jüdische Kultur in Mitteleuropa so gut wie ausgelöscht worden ist, sondern einfach und vernünftig gesagt, daß der israelische Staat die UN-Resolutionen einhalten muß.

Tja, man sieht ja, wieviel Kofi Annan damit bewegt.

Die Juden waren seit dem Mittelalter immer der Sündenbock. Mir fällt deswegen in Mitteleuropa auch kein Land ein, in dem es nicht Progrome gegeben hätte, oder wo die Juden einen besonderen Schutz der Bevölkerung erfahren haben, als die Nazis das Land besetzten - es gab überall genügend willige Kollaborateure. Es geht nicht um das statistische Risiko, zu sterben, sondern um das Risiko, als Glaubensgemeinschaft verfolgt zu werden, und wenn man sich die Geschichte seit dem Mittelalter anschaut, ist es durchaus plausibel, anzunehmen, daß die Juden nicht vor systematischer Verfolgung sicher sind, wenn sie in einem Staat leben, der von der westlich-christlichen "Leitkultur" geprägt ist.

Nun, das Risiko als Jude verfolgt zu werden dürfte auch in den USA und Japan äusserst gering sein. Aber darum geht es ja eigentlich nicht - ich wollte nur der Korrektheit wegen darauf hinweisen, daß die Juden in ihrem eigenen Staat offensichtlich eben gerade nicht sicherer sind als anderswo.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hallo Bio,

Resistenz gegen Informationen, die nicht ins eigene Weltbild passen?

In einem Interview mit der rechtsextremen Zeitung Junge Freiheit http://www.junge-freiheit.de/yy11.htm hat Karsli gesagt:
'Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen.'

Und weiter geht's so: "Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst."
FDP-Politiker Herr Karsli im Interview mit der "Jungen Freiheit" 19/02 03.Mai 2002
Glaub's mir einfach, oder lies selber nach. Steht im Internet, der ganze Sprechdurchfall von Herrn Karsli und von seinen Schützern und Interviewern! Da sitzt ein beschränkter Geist im Landtag für die Grünen und strickt sich seine Verschwörungstheorien, jetzt soll er die Interessen der FDP-Wähler vertreten. Meine Meinung: Für einen Volksvertreter zu dumm -> abtreten!

Verantwortlich gemacht hat er "die zionistische Lobby" in dem Artikel damit für gar nichts.

Doch, z.B. dafür, dass Monica mit "c" Clinton im oral office nicht ungestraft befriedigen konnte, und gerade in diesem pikanten Detail zeigt sich die gleißende Dummheit des Dummschwätzers Karsli.

Er hat meiner Meinung nach sagen wollen,

Bist Du
a) Geisterseher
b) Psychoanalytiker von Karsli und Möllemann
c) ?

Ob die Bezeichnung "zionistische Lobby" jetzt sprachlich toll ist, sei dahingestellt; völlig blödsinnig war es aber nicht, was er gesagt hat.

Also, lieber Bio, was denn nun, glaubst Du, dass unsere Medien von einer "zionistischen Lobby" gesteuert werden oder nicht? Das wird aus Deinem sprachlich nicht so tollem Durcheinander einfach nicht klar!

Und ich finde es unangebracht, einen grösseren "moralischen Unterschied" konstruieren zu wollen zwischen "Wir wollen alle Menschen der Gruppe A auslöschen" und "Wir wollen das Land B, und während wir uns das unter den Nagel reissen, löschen wir alle Menschen der Gruppe C aus, die im Weg sind".

Ist B die erklärte Politik Israels? Sagt das Karsli, Möllemann oder Du? Bei einem Parteiausschlussverfahren gegen Herrn Möllemann wegen seiner Haider-Kopien, auf das m.E. nicht zu hoffen ist, wünsche ich ihm Dich als Verteidiger.

Die USA hatten vor, die Kommunisten auszulöschen. Die Kommunisten sind eine Gruppe, die sich nur durch eine bestimmte Überzeugung von anderen Menschen unterscheiden. Einen großen Unterschied zwischen "Kommunisten auslöschen" und "Glaubensgemeinschaft auslöschen" kann ich nicht sehen.

1. Lies mal "Was für ein schöner Sonntag" von Semprun, der als ehemaliger KZ-Insasse sehr treffend analysiert, was diese Unterschiede für die Verfolgten bedeutet haben. Über den Verrat Stalins an den eigenen Leuten, über Solidarität und Rettungsstrategien, über das Selbstbewußtsein der bewußten Hitler-Gegner, über die Apathie der Opfer, die ohne Entscheidung gegen die Nazis in den Vernichtungsapparat gerieten.
2. Natürlich, der gnadenlose Umgang der großen Politik mit Menschenleben, ich denke zum Beispiel an eine Kurzmeldung der letzten Tage, die lapidar berichtet, dass die USA in Afghanistan versehentlich eine Hochzeitsgesellschaft bombardiert hat, ist eine der Katastrophen unserer Zeit. Aber gerade für die Menschen in den kriegszerstörten Ländern ist der Unterschied, ob man gezielt nach rassistischen Kriterien ausgewählte Bevölkerungsgruppen industriell vernichten will, oder ob man einen politischen Gegner bekämpfen will und dabei den Tod von Zivilisten billigend in Kauf nimmt, von immenser Bedeutung.

Ich glaube, das Wort "Nazi" hat in der Sprache längst auch die Funktion einer Art extrem stark negativen Vorsilbe, die bezeichnet, daß man etwas als besonders verdammenswert kennzeichnen will. Ist es nicht so?
Wenn dem so ist, dann ist das eine ziemliche Sprachverwirrung.
Die restlose Ausrottung der Inka war also weniger schlimm?

Leider hast Du Recht mit der ersten These, aber nur weil immer mehr Leute unfähig sind, bewusst mit Sprache umzugehen, und gerade deshalb jeder Art politischer Manipulation hilflos ausgeliefert sind.

War nicht die Methodik der Nazis eher eine perverse Übertragung neuer industrieller Methoden auf ein anderes Aufgabengebiet als eine völlig neue Art von Unmenschlichkeit? Vernichtungsfeldzüge gegen andere Gruppen sind doch so alt wie die Menschheit selbst.

Die Verwendung des Begriffs "Aufgabengebiet" für die Vernichtung von Menschen zeigt deutlich was ich meine: Einen oberflächlichen, unreflektierten Umgang mit Sprache.
Auch wenn die menschlichen Katastrophen sich ähneln: Die Vernichtung der indianischen Kulturen durch die Kolonialmächte sind eben nicht das Gleiche wie die rassistischen Feldzüge im Zuge der Bildung von Nationalstaaten, wenn auch ebenso verurteilenswert. Wenn man verstehen will, warum etwa die Türkei und Deutschland die physische Vernichtung bestimmter Volksgruppen als Voraussetzung für die Begründung ihrer Nation angesehen haben, warum solche Motive bis heute immer wieder auftauchen, hilft es nicht, alles Leid dieser Welt in einen Topf zu werfen.

Es ist aber auch merkwürdig, daß der Nationalsozialismus quasi per Naturgesetz als das auf alle Zeiten grausamste Verbrechen definiert wird.

Natürlich muss man vergleichen und analysieren. Natürlich ist es eine grausame Tatsache, dass das vergangene Jahrhundert ein Jahrhundert der Lager war, einer Politik, die aus verschiedensten Motiven Millionen von Menschen zu Arbeitssklaven gemacht und zu tausenden physisch vernichtet hat. Dennoch sind die Diktaturen Hitlers, Stalins, die der Japaner in China, Pol Pots in Kombodscha des Milosevic-Militärs im Kosovo eben nicht gleich, trotz bemerkenswerter Gemeinsamkeiten.

Nun, das Risiko als Jude verfolgt zu werden dürfte auch in den USA und Japan äusserst gering sein. Aber darum geht es ja eigentlich nicht - ich wollte nur der Korrektheit wegen darauf hinweisen, daß die Juden in ihrem eigenen Staat offensichtlich eben gerade nicht sicherer sind als anderswo.

Diese Bemerkung empfinde ich als Zynismus. Du suchst nach der simplen Erklärung, nach Stammtischweisheiten, die die politische Welt auf das Niveau von Kneipenstreitigkeiten bringen. Aber die Situation in Palästina ist eben äußerst kompliziert:
1. Sie ist Folge einer jahrhundertelangen Kolonisierung durch Osmanen, Franzosen, Engländer.
2. Sie ist Folge der Stellvertreterkriege von USA und Sowjetunion.
3. Sie ist Folge der Machtpolitik arabischer Diktatoren.
4. Sie ist emotionalisiert durch religiöse Fundamentalisten aller Art (Iran, Saudis, fundamentalistische Juden und diverse andere Gruppen). Allen ist gemeinsam, dass sie auf das Schicksal der betroffenen Menschen pfeifen.
5. Sie ist verknüpft mit der deutschen Geschichte, ob durch die unfreiwilligen Folgen der deutschen Militäreinsätze (Rommel usw.) für das Ende der Kolonialisierung, durch die Ängste der Juden vor der Vernichtung oder die palästinensischen Attentate in Mogadischu und München. Die Realität der Judenvernichtung als politische Strategie in der deutschen und damit europäischen Geschichte macht Kompromisse mit Gegnern, die das Existenzrecht des jüdischen Volkes anzweifeln, unmöglich.
6. Sie ist bestimmt durch die Realität jahrzehntelangen Mordens, durch die Existenz der Lager, durch die Armut und politische Perspektivlosigkeit vieler arabischer Staaten.
Sicher gibt es noch andere wichtige Faktoren, vielleicht psychologisch das Gefühl der Schwäche und Perspektivlosigkeit einiger junger Araber, die das Opfer des eigenen Lebens, und sei es nur, um völlig beliebig bestimme andere mit in den Tod zu reißen, als "Lebensmöglichkeit" erscheinen lassen.

Vielleicht geht es ja Herren wie Möllemann und Karsli doch nicht darum, durch kluge Analysen und Strategien den Menschen in der Region zuhelfen, sondern nur um ihre eigenen Karrieren, um Wichtigtuerei und kurzfristigen politischen Erfolg, koste es, was es wolle....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Resistenz gegen Informationen, die nicht ins eigene Weltbild passen?

Sicher nicht schlimmer als bei anderen Leuten auch ;-)

Und weiter geht's so: "Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst."

Ja, vor der Macht der Medien, Menschen gesellschaftlich zu vernichten.
Eine Verschwörungstheorie kann ich nicht erkennen, es sei denn, man will behaupten, Karsli habe gemeint, eine zionistische Lobby habe Monika Lewinski dazu gebracht, mit Clinton Oralsex zu haben, um ihn abzusägen...

Glaub's mir einfach, oder lies selber nach. Steht im Internet, der ganze Sprechdurchfall von Herrn Karsli und von seinen Schützern und Interviewern! Da sitzt ein beschränkter Geist im Landtag für die Grünen und strickt sich seine Verschwörungstheorien, jetzt soll er die Interessen der FDP-Wähler vertreten. Meine Meinung: Für einen Volksvertreter zu dumm -> abtreten!

Warum ist dann Scharping noch Minister?

Verantwortlich gemacht hat er "die zionistische Lobby" in dem Artikel damit für gar nichts.

Doch, z.B. dafür, dass Monica mit "c" Clinton im oral office nicht ungestraft befriedigen konnte, und gerade in diesem pikanten Detail zeigt sich die gleißende Dummheit des Dummschwätzers Karsli.

Wirklich? Ich dachte, das sei nur ein Beispiel dafür, wie Details aus dem Intimleben von den Medien bis zum geht-nicht-mehr aufgeblasen werden können. Aber wenn Du darin eine Verschwörungstheorie erkennen willst - sehr phantasievoll, wirklich!

Er hat meiner Meinung nach sagen wollen,
Bist Du
a) Geisterseher
b) Psychoanalytiker von Karsli und Möllemann
c) ?

Wie man an unserer Diskussion sehen kann, basieren viele Schlußfolgerungen nicht auf den Fakten, sondern auf der jeweils eigenen Interpretation des Gesagten. Von daher könnte ich Dir genau so gut vorwerfen, unzulässigerweise zu interpretieren.

Ob die Bezeichnung "zionistische Lobby" jetzt sprachlich toll ist, sei dahingestellt; völlig blödsinnig war es aber nicht, was er gesagt hat.

Also, lieber Bio, was denn nun, glaubst Du, dass unsere Medien von einer "zionistischen Lobby" gesteuert werden oder nicht? Das wird aus Deinem sprachlich nicht so tollem Durcheinander einfach nicht klar!

Nein, aber ich glaube, die Medien bieten der "zionistischen Lobby" mehr Bühne als der palästinensischen Lobby. Hat man auf einer palästinensischen Veranstaltung schon mal so viel Politprominenz gesehen, wie auf dem Empfang des Zentralrats und des European Jewish Congress, und wurde schon mal eine palästinensische Veranstaltung in voller Länge auf Phoenix gezeigt?
Das die Israel-Lobby mehr Einfluss auf die Medien hat als die Palästinenser-Lobby, ist doch eine Tatsache.

Und ich finde es unangebracht, einen grösseren "moralischen Unterschied" konstruieren zu wollen zwischen "Wir wollen alle Menschen der Gruppe A auslöschen" und "Wir wollen das Land B, und während wir uns das unter den Nagel reissen, löschen wir alle Menschen der Gruppe C aus, die im Weg sind".

Ist B die erklärte Politik Israels? Sagt das Karsli, Möllemann oder Du? Bei einem Parteiausschlussverfahren gegen Herrn Möllemann wegen seiner Haider-Kopien, auf das m.E. nicht zu hoffen ist, wünsche ich ihm Dich als Verteidiger.

Es scheint, als ob es die Politik Israels sei - wäre "Palästina besetzen" nicht das Ziel von Israel, warum würden sie es dann tun, gegen die UN-Resolutionen und unter großer Gefahr? Na?

Die USA hatten vor, die Kommunisten auszulöschen. Die Kommunisten sind eine Gruppe, die sich nur durch eine bestimmte Überzeugung von anderen Menschen unterscheiden. Einen großen Unterschied zwischen "Kommunisten auslöschen" und "Glaubensgemeinschaft auslöschen" kann ich nicht sehen.

1. Lies mal "Was für ein schöner Sonntag" von Semprun, der als ehemaliger KZ-Insasse sehr treffend analysiert, was diese Unterschiede für die Verfolgten bedeutet haben. Über den Verrat Stalins an den eigenen Leuten, über Solidarität und Rettungsstrategien, über das Selbstbewußtsein der bewußten Hitler-Gegner, über die Apathie der Opfer, die ohne Entscheidung gegen die Nazis in den Vernichtungsapparat gerieten.

Wie die Verfolgten diesen winzigen Unterschied empfinden, ist doch für die heutige Situation und für uns als Aussenstehende völlig gleichgültig.
Für mich ist der Unterschied in der Motivation der Mörder für ihre Taten irrelevant bei der Bezeichnung des Mordes an unschuldigen und wehrlosen Menschen.

2. Natürlich, der gnadenlose Umgang der großen Politik mit Menschenleben, ich denke zum Beispiel an eine Kurzmeldung der letzten Tage, die lapidar berichtet, dass die USA in Afghanistan versehentlich eine Hochzeitsgesellschaft bombardiert hat, ist eine der Katastrophen unserer Zeit. Aber gerade für die Menschen in den kriegszerstörten Ländern ist der Unterschied, ob man gezielt nach rassistischen Kriterien ausgewählte Bevölkerungsgruppen industriell vernichten will, oder ob man einen politischen Gegner bekämpfen will und dabei den Tod von Zivilisten billigend in Kauf nimmt, von immenser Bedeutung.

Mag sein, daß es für die Leute psychisch "schöner" ist, wenn man sie wegen ihrer Überzeugung auslöschen will und nicht wegen ihres Glaubens oder ihrer Vorfahren. Aber wo ist der Unterschied für uns als Aussenstehende? Sollten wir nicht beides verhindern wollen?

War nicht die Methodik der Nazis eher eine perverse Übertragung neuer industrieller Methoden auf ein anderes Aufgabengebiet als eine völlig neue Art von Unmenschlichkeit? Vernichtungsfeldzüge gegen andere Gruppen sind doch so alt wie die Menschheit selbst.

Die Verwendung des Begriffs "Aufgabengebiet" für die Vernichtung von Menschen zeigt deutlich was ich meine: Einen oberflächlichen, unreflektierten Umgang mit Sprache.

Wäre Anwendungsfeld besser gewesen? Irgendwelche Worte muß ich benutzen, um zu sagen, was ich sagen will. Kannst Du bitte einen tiefschürfenden, reflektierten Ersatzsatz für meinen Satz nennen?

Auch wenn die menschlichen Katastrophen sich ähneln: Die Vernichtung der indianischen Kulturen durch die Kolonialmächte sind eben nicht das Gleiche wie die rassistischen Feldzüge im Zuge der Bildung von Nationalstaaten (...)

Wo ist der Unterschied? Nachher sind viele Menschen tot, weil andere Menschen meinten, diese Menschen müssten weg.

Es ist aber auch merkwürdig, daß der Nationalsozialismus quasi per Naturgesetz als das auf alle Zeiten grausamste Verbrechen definiert wird.

Natürlich muss man vergleichen und analysieren. Natürlich ist es eine grausame Tatsache, dass das vergangene Jahrhundert ein Jahrhundert der Lager war, einer Politik, die aus verschiedensten Motiven Millionen von Menschen zu Arbeitssklaven gemacht und zu tausenden physisch vernichtet hat. Dennoch sind die Diktaturen Hitlers, Stalins, die der Japaner in China, Pol Pots in Kombodscha des Milosevic-Militärs im Kosovo eben nicht gleich, trotz bemerkenswerter Gemeinsamkeiten.

Da sind wir ausnahmsweise einer Meinung.

Nun, das Risiko als Jude verfolgt zu werden dürfte auch in den USA und Japan äusserst gering sein. Aber darum geht es ja eigentlich nicht - ich wollte nur der Korrektheit wegen darauf hinweisen, daß die Juden in ihrem eigenen Staat offensichtlich eben gerade nicht sicherer sind als anderswo.

Diese Bemerkung empfinde ich als Zynismus. Du suchst nach der simplen Erklärung, nach Stammtischweisheiten, die die politische Welt auf das Niveau von Kneipenstreitigkeiten bringen. Aber die Situation in Palästina ist eben äußerst kompliziert: (...)

Ich suche nicht nach Stammtischweisheiten, und ich empfinde diesen Vorwurf als ziemlich unangebracht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß der Staat Israel momentan leider nicht der sicherste Ort ist, an dem Juden leben können.

Vielleicht geht es ja Herren wie Möllemann und Karsli doch nicht darum, durch kluge Analysen und Strategien den Menschen in der Region zuhelfen, sondern nur um ihre eigenen Karrieren, um Wichtigtuerei und kurzfristigen politischen Erfolg, koste es, was es wolle....

Vielleicht. Es ist Wahlkampf ;-)

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

ich bin beileibe kein Freund der SPD, ich stehe eher der CDU nah. manche Aussagen hier bringen mich dazu hier auch meinen Senf dabei zu geben.

Da sitzt ein beschränkter Geist im Landtag für die Grünen und strickt sich seine Verschwörungstheorien, jetzt soll er die Interessen der FDP-Wähler vertreten. Meine Meinung: Für einen Volksvertreter zu dumm -> abtreten!

Warum ist dann Scharping noch Minister?

Und Schröder noch Kanzler.

Ob die Bezeichnung "zionistische Lobby" jetzt sprachlich toll ist, sei dahingestellt; völlig blödsinnig war es aber nicht, was er gesagt hat.

Also, lieber Bio, was denn nun, glaubst Du, dass unsere Medien von einer "zionistischen Lobby" gesteuert werden oder nicht? Das wird aus Deinem sprachlich nicht so tollem Durcheinander einfach nicht klar!

Nein, aber ich glaube, die Medien bieten der "zionistischen Lobby" mehr Bühne als der palästinensischen Lobby. Hat man auf einer palästinensischen Veranstaltung schon mal so viel Politprominenz gesehen, wie auf dem Empfang des Zentralrats und des European Jewish Congress, und wurde schon mal eine palästinensische Veranstaltung in voller Länge auf Phoenix gezeigt?
Das die Israel-Lobby mehr Einfluss auf die Medien hat als die Palästinenser-Lobby, ist doch eine Tatsache.

Nennen wir es mal nicht Israel-Lobby, nennen wir es doch lieber mal aufoktuiertes, gefälligst in alle Ewigkeit zu behaltendes Schuldgefühl. Ich bin beileibe nicht dafür getanes Unrecht zu vergessen, aber mittlerweile ist die Generation der "Trümmerkinder" schon im Rentenalter und ich frage mich, inwiefern jemand, der nach dem Krieg geboren wurde schuldig an den Verbrechen des "1000-jährigen Reiches" sein kann. Ich befürworte klar, daß die Täter (aber auch nur die) einer gerechten Strafe zugeführt werden.

Und ich finde es unangebracht, einen grösseren "moralischen Unterschied" konstruieren zu wollen zwischen "Wir wollen alle Menschen der Gruppe A auslöschen" und "Wir wollen das Land B, und während wir uns das unter den Nagel reissen, löschen wir alle Menschen der Gruppe C aus, die im Weg sind".

Ist B die erklärte Politik Israels? Sagt das Karsli, Möllemann oder Du? Bei einem Parteiausschlussverfahren gegen Herrn Möllemann wegen seiner Haider-Kopien, auf das m.E. nicht zu hoffen ist, wünsche ich ihm Dich als Verteidiger.

Es scheint, als ob es die Politik Israels sei - wäre "Palästina besetzen" nicht das Ziel von Israel, warum würden sie es dann tun, gegen die UN-Resolutionen und unter großer Gefahr? Na?

Falsch, aus der Sicht mancher israelischer Politiker geht es nicht darum, einfach nur die Palästinenser dazu zu bringen, daß sie keine Attentate mehr verüben und Frieden herrscht, dann hätte man ja nur der Politik Rabins kosequent weiterfolgen müssen, diesen Politikern, die leider dort auch gerade an der Macht sind geht es um die Wiedererrichtung des Davidischen Reiches (und auch in davidischer Ausprägung), welches für diese in dieser größten Ausdehnung die Erez Jisrael bedeutet. Und vor diesem Wunsch sollten wir uns fürchten, das geht nämlich über den Bereich Israel, Westjordanland und Gazastreifen hinaus.

Leider zeigen die derzeitigen israelischen Politiker auch sehr deutlich, daß das ihr eigentliche Wille ist. Der Besuch von Schaaron an der Klagemauer, im Zusammenhang mit manchen Bemühungen der Ultra-Orthodoxen (mit denen er ja koaliert), zeigen deutlich, daß man die Al-Aksa vom Tempelberg weg und den jüdischen Tempel wieder dort haben will. Was diese Politik auf Dauer für die Christen im heiligen Land bedeute, das kann man sich an zehn Fingern abzählen. Noch nützt es der israelischen Politik nichts einen zweiten Feind zu haben, wenn aber erstmal der erste Feind besiegt ist, dann kann man einen reinen Staat schaffen. Das kann man auch daran ablesen, daß israelische Scharfschützen in der Geburtskirche auch auf die Mönche geschossen haben, obwohl sie wußten, daß gerade diese Geiseln waren. Christliche Einrichtungen in Bethlehem wurden während der Besetzung genau gleich, wie islamische Einrichtungen behandelt.

Dementsprechend fällt es mir auch immer schwerer diese ständigen Einschränkungen der Meinungsfreiheit hinzunehmen, die da perfide nach dem Motto laufen: "Dir paßt die israelische Politik nicht und bist Deutscher, also bist Du ein Nazi."

Bis denndann

Grüße aus Köln

Michael N.

[Harald S.]

Hallo Bio, hallo Michael

Ehrlich gesagt, es gibt eine jüdische Lobby und das ist ein offenes Geheimnis. Herr Friedmann instrumentiert die Vergangenheit. Aber sind Syrer nicht auch Semiten?
Jemanden als Rechtsradikalen zu beschimpfen, ist für mich eine sehr schlimme Behauptung. Es gibt genug Leute in Deutschland, denen bis heute nicht klar geworden ist, dass die sogenannte "Kollektivschuld" noch lange kein Grund ist, dass wir alles über uns ergehen lassen.
Frau Roth von den Grünen hat wohl "eins an der Waffel", Jürgen Möllemann wegen Volksverhetzung anzuklagen. Mir ist klar, Möllemann instrumentiert die jetzige Diskussion auch, aber vielleicht ist es auch an der Zeit. Wir können doch nicht immer zusehen, wie sich Palästinenser und Israelis sich gegenseitig zerfleischen. Die derzeitige Politik Israels schafft Probleme und behebt sie nicht.

Und zum Thema Völkervernichtung:
Unser Gröfaz hatte erst gerechnet, dass die Juden von selbst gehen. Ihre Vernichtung war der nächste Schritt.
Man kann das eben doch auch mit der Besiedlung von Amerika vergleichen. Auch bestimmte religiöse Gruppen sahen die Indianer als minderwertig an und sahen deren Ausrottung als rechtens an. Zur damaliger Zeit war allerdings die Tötungsmaschinerie begrenzt und es war auch keine Diktatur an der Macht. Die Indianer starben auch deswegen mehr oder minder aus, da sie tatsächlich den Europäern genetisch in Bezug auf das Immunsystem unterlegen waren: in Amerika gab es nun mal nicht so viele Seuchen.

[Mathias Bigge]

Hi,

Herr Friedmann instrumentiert die Vergangenheit.

Mit Geigen und Trompeten?

die sogenannte "Kollektivschuld" noch lange kein Grund ist, dass wir alles über uns ergehen lassen

Was hast Du denn bisher wegen Deiner Kollektivschuld über Dich ergehen lassen müssen?

Mir ist klar, Möllemann instrumentiert die jetzige Diskussion auch, aber vielleicht ist es auch an der Zeit.

Noch'n Komponist?

Und zum Thema Völkervernichtung:
Unser Gröfaz hatte erst gerechnet, dass die Juden von selbst gehen. Ihre Vernichtung war der nächste Schritt.

Tja, bei solchen Themen sollte man vielleicht doch auch mal ein bisschen die Birne einschalten, bevor man auf die unschuldige Tastatur einhämmert. Die Juden würden von selbst gehen... Ohne dass man ihnen gute Gründe dafür gab? Ohne sie erstmal zu Juden zumachen? Denn vor den Nazis waren "die" Juden doch erstmal ganz normale Deutsche. Ohne dass man sie ihrer Existenz beraubte? Ohne dass man erstmal einige von ihnen ermordete, damit die anderen freiwillig gehen? Vielleicht war der Rassismus doch eventuell ein Kerninhalt des Nazionalsozialismus? Schon bevor die Juden nicht freiwillig gehen wollten. In "Mein Kampf" zum Beispiel steht nichts von dieser Hoffnung auf die freiwillige Abreise der Völker, die "das deutsche Volk bedrohen" oder ihren "zukünftigen Lebensraum im Osten" besiedelten.

Man kann das eben doch auch mit der Besiedlung von Amerika vergleichen. Auch bestimmte religiöse Gruppen sahen die Indianer als minderwertig an und sahen deren Ausrottung als rechtens an.

Welche religiösen Gruppen? Besiedlung ist auch schön. Vielleicht würde Entvölkerung besser passen, wenn Du die spanischen Eroberungen meinst. Und Besiedlung hört sich fast so an, als hätte vorher keiner da gewohnt.

Zur damaliger Zeit war allerdings die Tötungsmaschinerie begrenzt und es war auch keine Diktatur an der Macht.

Ganz bestimmt. Wann hat das spanische Parlament denn Kolumbus den Auftrag gegeben, Amerika zu entdecken? Oder war's doch die EU?

Die Indianer starben auch deswegen mehr oder minder aus, da sie tatsächlich den Europäern genetisch in Bezug auf das Immunsystem unterlegen waren: in Amerika gab es nun mal nicht so viele Seuchen.

genetisch in Bezug auf das Immunsystem -> ?
nun mal
Vor allem die Millionen indianischen Arbeitssklaven waren genetisch ganz schön schlecht dran. Wollten einfach auch nicht freiwillig auswandern, die Schlingel ....

Ich Dich wünschen Denkenkraften!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Harald S.]

Hi,

Herr Friedmann instrumentiert die Vergangenheit.
Mit Geigen und Trompeten?

Nein, es ist doch nicht zuviel verlangt, dass auch die Deutschen mit jüdischen Pass die Situation differenzierter sehen. Dass die Palästinenser schon jahrelang diskriminiert werden, müsste doch bekannt sein.

die sogenannte "Kollektivschuld" noch lange kein Grund ist, dass wir alles über uns ergehen lassen
Was hast Du denn bisher wegen Deiner Kollektivschuld über Dich ergehen lassen müssen?

Tja, lies das Forum. Schau Dir die Entwicklung der Auseinandersetzung zwischen Möllemann und Friedmann an. Herr Spiegel behauptet schließlich, dass es ein Unsinn sei, zu behaupten, die Juden seien selber Schuld am Antisemitismus. Hmm, ich denke, dass Herr Spiegel zum Teil recht hat. Aber ich frage mich nun selber, wie weit es stimmt.

Mir ist klar, Möllemann instrumentiert die jetzige Diskussion auch, aber vielleicht ist es auch an der Zeit.
Noch'n Komponist?

Ich will zum Ausdruck bringen, dass unsere Haltung zu Israel z.T. viel zu nachsichtig ist.

Und zum Thema Völkervernichtung:
Unser Gröfaz hatte erst gerechnet, dass die Juden von selbst gehen. Ihre Vernichtung war der nächste Schritt.
Tja, bei solchen Themen sollte man vielleicht doch auch mal ein bisschen die Birne einschalten, bevor man auf die unschuldige Tastatur einhämmert. Die Juden würden von selbst gehen... Ohne dass man ihnen gute Gründe dafür gab?

Wannsee? Das war 1942 und nicht 1933
Ohne sie erstmal zu Juden zumachen? Denn vor den Nazis waren "die" Juden doch erstmal ganz normale Deutsche.
Ja, die meisten. Und sie fühlten sich auch in Deutschland wohl.
Ohne dass man sie ihrer Existenz beraubte? Ohne dass man erstmal einige von ihnen ermordete, damit die anderen freiwillig gehen?
Tja, das steigerte sich von Mal zu Mal. Das war die Absicht der Nazis.
Vielleicht war der Rassismus doch eventuell ein Kerninhalt des Nazionalsozialismus? Schon bevor die Juden nicht freiwillig gehen wollten. In "Mein Kampf" zum Beispiel steht nichts von dieser Hoffnung auf die freiwillige Abreise der Völker, die "das deutsche Volk bedrohen" oder ihren "zukünftigen Lebensraum im Osten" besiedelten.
Du hast zum großen Teil Recht. Allerdings gab es nicht "den" Nationalsozialismus. Es gab auch Nazis, die sahen den Nationalsozialismus so, wie es das Wort ausdrückte. Darin war auch der große Unterschied zwischen Hitler und Mussolini.

Man kann das eben doch auch mit der Besiedlung von Amerika vergleichen. Auch bestimmte religiöse Gruppen sahen die Indianer als minderwertig an und sahen deren Ausrottung als rechtens an.
Welche religiösen Gruppen? Besiedlung ist auch schön. Vielleicht würde Entvölkerung besser passen, wenn Du die spanischen Eroberungen meinst. Und Besiedlung hört sich fast so an, als hätte vorher keiner da gewohnt.

Äh, ich meine Nordamerika. Wenn ich mich nicht täusche waren es die Quäker; allerdings lehne ich mich da jetzt sehr aus dem Fenster.

Zur damaliger Zeit war allerdings die Tötungsmaschinerie begrenzt und es war auch keine Diktatur an der Macht.
Ganz bestimmt. Wann hat das spanische Parlament denn Kolumbus den Auftrag gegeben, Amerika zu entdecken? Oder war's doch die EU?

Wie gesagt, ich meine Nordamerika.

Die Indianer starben auch deswegen mehr oder minder aus, da sie tatsächlich den Europäern genetisch in Bezug auf das Immunsystem unterlegen waren: in Amerika gab es nun mal nicht so viele Seuchen.
genetisch in Bezug auf das Immunsystem -> ?
nun mal
Vor allem die Millionen indianischen Arbeitssklaven waren genetisch ganz schön schlecht dran. Wollten einfach auch nicht freiwillig auswandern, die Schlingel ....

Das ist wirklich nicht witzig. Es ist ein Irrglaube, die Indianer seien durch Sklaverei ausgerottet worden. Die meisten wurden durch eingeschleppte Seuchen der Europäer dahingerafft. Und der Grund lag wirklich im Immunsystem. Ein Europide hat vergleichweise 10 Gene gegenüber von 2 bei den Indianern. Das heißt auch, ihr Immunsystem war einfach nicht so flexibel. Wenn Du es nicht glaubst, dann forsche halt nach!!

Ich Dich wünschen Denkenkraften!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Harald S.]

So, ich korrigiere mich. Es waren nicht die Quäker. Dabei möchte ich mich gleich bei Allen, dieser Konfession angehörigen, entschuldigen.

Aber trotzdem, hier ein Auszug zum Thema Nordamerika:
Indianer-Mission: Die Puritaner beider Richtungen konzentrieren sich auf die Festigung ihrer eigenen Gemeinwesen und haben kaum Interesse an der Ausbreitung ihres Glaubens bei den Einheimischen. Sie sehen sich als die Auserwählten, die nun das Land Kanaan erobern und die Kanaaniter und Edomiter - hier: die Indianer - mit Feuer und Schwert ausrotten, wie es ihrem alttestamentlichen Bibelverständnis entspricht.

Und irgendwie klingt das doch sehr nach Israel/Palästina:
Die Auserwählten - Juden
Die Kanaaniter - Palästinenser

[Michael N.]

Hallo,

Und zum Thema Völkervernichtung:
Unser Gröfaz hatte erst gerechnet, dass die Juden von selbst gehen. Ihre Vernichtung war der nächste Schritt.

Wer das behauptet springt in meinen Augen mit Schallgeschwindigkeit in die ultrafaschistischste Ecke und fühlt sich dort wohl. Hitler hat von Anfang an auf die Judenvernichtung hingearbeitet und diese in seinen Werken schon lange vorangekündigt, hat das ganze aber in einer Art Klimax aufgebaut und dann Scheibchenweise weitergearbeitet, bis er in der Lage war die Vernichtungsfabriken in Betrieb zu nehmen.

Und ich verwehre mich klar dagegen meine Worte als eine Rechtfertigung Hitlers zu verwenden. Es geht mir klar nur darum, daß wir nicht in Ewigkeit die Politik Israel blind bejahen müssen, weil in der Nazizeit durch Deutsche massenhaft Menschen bestialisch umgebracht wurden.

Man kann das eben doch auch mit der Besiedlung von Amerika vergleichen. Auch bestimmte religiöse Gruppen sahen die Indianer als minderwertig an und sahen deren Ausrottung als rechtens an. Zur damaliger Zeit war allerdings die Tötungsmaschinerie begrenzt und es war auch keine Diktatur an der Macht. Die Indianer starben auch deswegen mehr oder minder aus, da sie tatsächlich den Europäern genetisch in Bezug auf das Immunsystem unterlegen waren: in Amerika gab es nun mal nicht so viele Seuchen.

Das alle europäischen Nationen bei der Besetzung und Okkupation Amerikas Dreck am Stecken haben ist bekannt, aber man hat während der Zeit keine systematische und industrielle Massenvernichtung einer Ethnologischen Gruppe vorgenommen. Die Vernichtung der Indianer war quasi eher ein "Nebenprodukt".

Bis denndann

Michael N.

[Harald S.]

Hallo,

Und zum Thema Völkervernichtung:
Unser Gröfaz hatte erst gerechnet, dass die Juden von selbst gehen. Ihre Vernichtung war der nächste Schritt.

Wer das behauptet springt in meinen Augen mit Schallgeschwindigkeit in die ultrafaschistischste Ecke und fühlt sich dort wohl. Hitler hat von Anfang an auf die Judenvernichtung hingearbeitet und diese in seinen Werken schon lange vorangekündigt, hat das ganze aber in einer Art Klimax aufgebaut und dann Scheibchenweise weitergearbeitet, bis er in der Lage war die Vernichtungsfabriken in Betrieb zu nehmen.

Na ja, danke für die Diskriminierung am Anfang. Was danach folgt: stimmt wohl.

Und ich verwehre mich klar dagegen meine Worte als eine Rechtfertigung Hitlers zu verwenden. Es geht mir klar nur darum, daß wir nicht in Ewigkeit die Politik Israel blind bejahen müssen, weil in der Nazizeit durch Deutsche massenhaft Menschen bestialisch umgebracht wurden.

Wo bitte sehr rechtfertigte ich Adolf Hitler??? Guter Mann, Du stehst wohl total neben Dir. Du reagierst im Endeffekt genau wie dein Quasi-Parteikollege Friedmann.

Man kann das eben doch auch mit der Besiedlung von Amerika vergleichen. Auch bestimmte religiöse Gruppen sahen die Indianer als minderwertig an und sahen deren Ausrottung als rechtens an. Zur damaliger Zeit war allerdings die Tötungsmaschinerie begrenzt und es war auch keine Diktatur an der Macht. Die Indianer starben auch deswegen mehr oder minder aus, da sie tatsächlich den Europäern genetisch in Bezug auf das Immunsystem unterlegen waren: in Amerika gab es nun mal nicht so viele Seuchen.

Das alle europäischen Nationen bei der Besetzung und Okkupation Amerikas Dreck am Stecken haben ist bekannt, aber man hat während der Zeit keine systematische und industrielle Massenvernichtung einer Ethnologischen Gruppe vorgenommen. Die Vernichtung der Indianer war quasi eher ein "Nebenprodukt".

Ja, spinn ich denn!?! Bist Du ein BWLer: Es müssen Opfer gebracht werden ... .
Und es tut mir nicht Leid, Dich korrigieren zu müssen: Dreck am Stecken an der Kolonisation von Nord- und Südamerika haben nur wenige europäische Nationen.
In erster Linie haben die Spanier und die katholische Kirche am meisten verbrochen. Anders kann man es eigentlich nicht sagen.
 Gefolgt von den Engländern und Portugiesen. Dann waren noch die Holländer. Und nein, ich habe die Franzosen nicht vergessen. Allerdings muss man zu den Franzosen sagen, dass Ihre Kolonisation relativ human gewesen ist. Sie vertrieben nicht die Indianer, sondern hatten feste Verbündete.

Gruß
Harald S.

Bis denndann

Michael N.

[Michael N.]

Hallo,

Man kann das eben doch auch mit der Besiedlung von Amerika vergleichen. Auch bestimmte religiöse Gruppen sahen die Indianer als minderwertig an und sahen deren Ausrottung als rechtens an. Zur damaliger Zeit war allerdings die Tötungsmaschinerie begrenzt und es war auch keine Diktatur an der Macht. Die Indianer starben auch deswegen mehr oder minder aus, da sie tatsächlich den Europäern genetisch in Bezug auf das Immunsystem unterlegen waren: in Amerika gab es nun mal nicht so viele Seuchen.

Das alle europäischen Nationen bei der Besetzung und Okkupation Amerikas Dreck am Stecken haben ist bekannt, aber man hat während der Zeit keine systematische und industrielle Massenvernichtung einer Ethnologischen Gruppe vorgenommen. Die Vernichtung der Indianer war quasi eher ein "Nebenprodukt".
Ja, spinn ich denn!?! Bist Du ein BWLer: Es müssen Opfer gebracht werden ... .

Nein, ich bin kein BWL'er, das Wort Nebenprodukt war auch klar und deutlich in Anführungszeichen gesetzt.

Und es tut mir nicht Leid, Dich korrigieren zu müssen: Dreck am Stecken an der Kolonisation von Nord- und Südamerika haben nur wenige europäische Nationen.

Nein, es sind tatsächlich alle.

In erster Linie haben die Spanier und die katholische Kirche am meisten verbrochen. Anders kann man es eigentlich nicht sagen.

Wobei hier auch noch zu unterscheiden ist. Die Spanier haben aus machtpolitischen Gründen nämlich die Kirche massivst an humanitären Tätigkeiten gehindert, bzw. diese durch brutale Gewalt zerstört. Ich würde Dir mal raten einige Sätze über Bartholomeo de las Casas zu lesen oder Dich mal über die Reduktionen zu informieren, da wirst Du mit Deiner Ansicht nämlich derb mit den Ohren schlackern.

Gefolgt von den Engländern und Portugiesen. Dann waren noch die Holländer. Und nein, ich habe die Franzosen nicht vergessen. Allerdings muss man zu den Franzosen sagen, dass Ihre Kolonisation relativ human gewesen ist. Sie vertrieben nicht die Indianer, sondern hatten feste Verbündete.

Ja, wenn man es als human bezeichnet die verbündeten Indianerstämme auf andere Stämme zu hetzen und damit diese die Schmutzarbeit verrichten zu lassen, wenn tausende Mexikaner nicht zählen, dann waren die Franzosen tatsächlich sehr human. Und in dem ganzen Reigen haben wir Deutschen auch noch kräftig mitgemischt, wir haben den Engländern Soldaten vermietet, haben selbst jede Menge Kolonisten in das Gebiet der heutigen USA geschickt (irgendwann gab es in den USA ganz am Anfang mal eine Abstimmung über die Landessprache, Deutsch ist an einer Stimme gescheitert). Aus Polen, Rußland, Skandinavien und Irland kamen massenhaft Siedler in die heutige USA und haben sich da genauso mit Ruhm bekleckert, Italien hat kräftig im Bereich des heutigen Argentinien Leute abgegeben. Ich glaube, daß das einzige Land, was in Amerika noch am saubersten ist, die Schweiz ist und die stand dann in der Nazi-Zeit da und tat ...... nichts.

Wenn ich mir das also so in Summe anschaue, dann hat Europa leider verloren.

Wenn wir dann noch nach Südostasien, Australien und Afrika schauen, dann bleibt keine westliche Nation übrig, die nicht Greueltaten vollbracht hat. Aber niemand außer den Nazi's hat das Grauen industrialisiert.

Bis denndann

Michael N.

[Mathias Bigge]

"In der Tat, "Feigheit" ist das richtige Wort. Manche verhalten sich sogar nach dem Motto: "Ich weiß nichts, und ich habe auch Angst, etwas zu wissen." Denn wenn sie etwas wüßten, müßten sie ein faires Wort dazu sagen, und das könnte politische Gefahr für sie bedeuten. Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen. Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst."
FDP-Politiker Herr Karsli im Interview mit der "Jungen Freiheit" 19/02 03.Mai 2002

Nun dachte ich bisher, der Ärger wäre gewesen, dass Monica, die sich übrigens mit "c" schreibt, liebe Intelligenzler von der Rechten Freiheit, den Präsidenten im Weißen Haus oral befriedigt hätte, und dieser sich aus Angst vor seiner lieben Gattin und um seine politische Karriere in allerlei Lügen verstrickt hätte, ohne zu wissen, dass die Dame den spermatösen Rock als Reliquie und späteres Beweismittel aufbewahrt hatte, aber da sieht man mal, dass Politiker wie der liberale Grüne Karsli doch über ein größeres Hintergrundwissen verfügen als wir Normalsterblichen. Also nicht um Sex gings bei der Blaserei, sondern um die Kanalarbeit der zionistischen VerschwörerInnen ;-)

Ist der Herr Karsli nun blöd oder antisemitisch? Schwierige Frage. Vielleicht auf eine blöde Art antisemitisch?

Lieber Bio, Meister des assoziativen Denkens,

vielleicht gestattest Du, dass ich mit Deinem Schluss beginne:

Disclaimer: Ich bin kein Antisemit oder Nazi. Wenn Sie zu diesem Schluß gekommen sein sollten, lesen Sie den Text bitte nochmal. Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren. Danke für's Lesen.

Mal ein Tip von einem Journalisten: Wenn am Ende einer langen Epistel das Gefühl aufkommt, das ganze könne, vor allem von den dummen Menschen, die man in seiner Leserschaft vermutet *g*, leicht missverstanden werden, hilft kein penetrant-pubertäres Geklotze, sondern nur: überdenken, klarer formulieren, neu schreiben. Es könnte sonst die eigenartige Konstellation entstehen, dass die unter Deinen dummen Lesern, die intelligenter sind als Du und auch mehr von der Sache verstehen, zu dem Schluss kommen, Du wärest ein ziemlicher Schwätzer ;-)

In der Öffentlichkeit wird im Moment eine Menge Druck auf die FDP, und auf Möllemann aufgebaut, weil der von Möllemann "gedeckte" Karsli gesagt haben soll, Israel bediene sich "Nazi-Methoden".

Alles halbrichtig:
1. Der Druck kommt, wenn Du mal ein wenig nachliest, vor allem auch aus der FDP.
2. Hat er gesagt, lies es nach, und wenn er es nicht gesagt hätte, warum hat er sich dann dafür entschuldigt, etwa, um von Dir endlich von aller Schuld befreit zu werden? Wann spendest Du endlich den Ostersegen urbi et orbi, zumindest hier im Forum, um alle Schuld von uns zu nehmen?

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Frag Dich lieber mal, warum der Möllemann mitten im Wahlkampf mit dem Begriff "Nazi-Methoden" um die Ecke kommt. Um treffend und genau einen Vorgang zu analysieren, oder um auf Bauernfang im rechten Spektrum zu gehen?

Es kann nicht sein, daß die deutsche Vergangenheit und political correctness eine sachliche Diskussion darum verhindern, ob nicht Israel möglicherweise die Grenzen dessen, was nach europäischen und internationalen Maßstäben zulässig ist im Umgang mit einem anderen Volk, überschreitet.

Möllemanns und Karslis Beiträge als "sachliche Diskussion"? Was verstehst Du dann unter unsachlich? Deine sachliche Beschreibung "die Grenzen ... überschreitet" ist nicht die Essenz des Slogans "Nazi-Methoden", dessen Anwendung ganz andere Ziele verfolgt.

Ich finde es auch unpassend, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland ständig verkündet, in Deutschland gebe es einen versteckten Antisemitismus, der wachse.
Allerdings kenne ich viele Leute, die diesen permanente Vorwurf bzw. Verdacht, in Deutschland wachse der Antisemitismus, genau so lächerlich und äergerlich finden wie ich. Ich persönlich empfinde es als beleidigend, mich und meine Mitbürger von den Vertretern einer winzigen und daher im Prinzip für unseren Staat (von wegen Trennung von Kirche und Staat) völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft pauschal unter den Verdacht gestellt zu sehen, Angehörige dieses Glaubens abzulehnen, zu hassen oder sie in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigen zu wollen. Von daher ist meine Beziehung zu dieser Glaubensgemeinschaft, obwohl ich persönlich keinen einzigen Juden kenne, tendenziell in der Tat etwas getrübt - weil mich dieser Pauschalverdacht einfach tierisch nervt! Wenn das den "versteckte" Antisemitismus ausmacht, dann haben ihn die Vertreter der Juden in Deutschland mit ihren Litaneien selbst fabriziert [Jeder weiss, was passiert, wenn jemand z.B. im Chat nichts anderes tut als den Verdacht zu äussern, niemand würde ihn mögen - im RL ist es möglicherweise nicht viel anders].

Eine in ihrer Dummheit geradezu leuchtende Passage!
1. Die Winzigkeit der jüdischen Glaubensgemeinschaft und die Tatsache, dass Du keinen einzigen Juden kennst, steht im Zusammenhang mit Nazi-Methoden, mit sehr realen, nämlich denen in der deutschen Geschichte.
2. Dein antiklerikaler Affekt in allen Ehren: Zu den Nazi-Methoden gehört vor allem die rassistische Begründung der Zugehörigkeit eines Menschen zum Judentum. Ein Bekenntnis zum jüdischen Glauben oder Zugehörigkeit zu jüdischen Organisationen war dazu nicht erforderlich. Der gute alte Freud hielt ebenso wenig von Religion wie Du, wenn er das auch intelligenter zu begründen wusste, und musste dennoch seine Heimat verlassen. Auf wie viele andere Wissenschaftler und Künstler aus jüdischen Familien trifft das zu!
3. Nicht immer sind die Opfer die Täter, auch wenn es Dir in Deiner kleinen Chatwelt so vorkommt.

Zusammenfassend gefragt: Wer hat also den Antisemitismus in Deutschland produziert? Der Zentralrat der Juden mit seinen "Litaneien"? Oder skrupellose Politiker in der Absicht, damit politisch Profit zu machen? Oder Deklassierte, die Schuldige und Opfer brauchen? Oder ist das alles doch ganz schön kompliziert und kein geeigneter Gegenstand für unreflektiertes Gerede?

Ja, ich finde sogar, Friedmann und Konsorten fügen dem Judentum in Deutschland mit ihrem Auftreten Schaden zu. Sie erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD, und als unterstützten sie die Politik und damit die Taten der Regierung Israels - damit stünden sie meiner Meinung nach auch nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die da z.B. die Menschenrechte garantiert und in deren Verfassung erstem Artikel die Würde des Menschen als unantastbar deklariert wird.

1. Wortwahl: "und Konsorten"
2. Scheinlogik: der von ihrer Führung "erweckte Eindruck" lässt die Juden als Agenten Israels in Deutschland aus Deiner Sicht den Boden der demokratischen Grundordnung verlassen. Na, Dein Gefühl, dass das nach Neonazi-Argumenten klingt, das Dein "Disclaimer" zum Ausdruck bringt, war nicht ganz unberechtigt.

Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat.

1. Es gibt ca. 86.000 Mitglieder jüdischer Gemeinden in Deutschland. Diese Gemeinden gehören zum Großteil dem Zentralrat der Juden an. Eine ebenso große Zahl von Juden gehört keiner jüdischen Gemeinde an. Wenn Du Dich ein bisschen mit der deutschen Geschichte auseinandersetzen würdest, wüsstest Du, dass es einmal mehr Juden in Deutschland gab, dass der größte Teil vertreiben oder vernichtet wurde, dass auch die jetzige, niedrige Zahl nur durch Einwanderer aus verschiedenen Ländern zu Stande kommt. Die meisten dieser Menschen kommen ebenso wie Du oder ich nicht als angehörige einer Religionsgemeinschaft daher, sondern als Menschen, die ein normales, unbelästigtes Leben führen wollen.
2. Wenn Karsli und der penetrante Möllemann aus der FDP fliegen, dann weil die Mitglieder dieser Partei von ihren Machenschaften und ihrer Bauernfängerei genug haben. Der Zentralrat der Juden stimmt da nur mit ab, wenn seine Mitglieder in der FDP sind. Und wenn Du dann alles immer noch als "zionistische Verschwörung" sehen magst wie der Herr Karsli und die "Junge Freiheit", dann solltest Du noch einmal überlegen, ob Du mit dem Abfassen längerer Texte nicht geistig überfordert bist, und Dich in Zukunft kürzer fassen ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

Disclaimer:
1. Nein, mir ist die Politik Sharons nicht sympathisch...
2. Ich verfüge nicht über Kontakte zum Zentralrat der Juden, zur PLO oder zur Führung der Hamas.
3. Auch ich hoffe auf Leser, die intelligent sind, aber nicht intelligenter als ich ;-)
4. Mir ist der Lewinski-Zionismus irgendiwe sympathischer als Bomben diverser Militärherren, religiöser Organisationen, Nazis und dergl. mehr.
5. Selber denken heißt denken, nicht labern.

[Bio]

Sup!

"In der Tat, "Feigheit" ist das richtige Wort. Manche verhalten sich sogar nach dem Motto: "Ich weiß nichts, und ich habe auch Angst, etwas zu wissen." Denn wenn sie etwas wüßten, müßten sie ein faires Wort dazu sagen, und das könnte politische Gefahr für sie bedeuten. Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen. Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst."
FDP-Politiker Herr Karsli im Interview mit der "Jungen Freiheit" 19/02 03.Mai 2002

Nun dachte ich bisher, der Ärger wäre gewesen, dass Monica, die sich übrigens mit "c" schreibt, liebe Intelligenzler von der Rechten Freiheit, den Präsidenten im Weißen Haus oral befriedigt hätte, und dieser sich aus Angst vor seiner lieben Gattin und um seine politische Karriere in allerlei Lügen verstrickt hätte, ohne zu wissen, dass die Dame den spermatösen Rock als Reliquie und späteres Beweismittel aufbewahrt hatte, aber da sieht man mal, dass Politiker wie der liberale Grüne Karsli doch über ein größeres Hintergrundwissen verfügen als wir Normalsterblichen. Also nicht um Sex gings bei der Blaserei, sondern um die Kanalarbeit der zionistischen VerschwörerInnen ;-)

Ist der Herr Karsli nun blöd oder antisemitisch? Schwierige Frage. Vielleicht auf eine blöde Art antisemitisch?

Ich interpretiere das so, daß das Monika-Lewinski Beispiel zeigen sollte, wie die Medien jeden, sogar den Präsidenten der USA, klein kriegen können.

Wenn Du hinter diesen Worten von Karsli eine obskure Verschwörungtheorie sehen willst, vielleicht, daß "die Juden Monika Lewinsiki engagiert haben, mit Clinton Sex zu haben, damit die jüdisch kontrollierten Medien den in der Nahostpolitik 'falsch' handelnden Clinton vernichten" - dann frage ich mich, ob nicht Du derjenige bist, der anfällig für merkwürdige Verschwörungstheorien sein könnte.

Den Satz: "Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen." interpretiere ich so, daß die Medien den pro-israelischen Lobbyisten eine größere Bühne bieten als den pro-palästinensischen. Wenn man an die Veranstaltung des Zentralrats der Juden in Deutschland und des european jewish congress denkt, auf der Herr Spiegel die FDP angegriffen hat und auf der jede Menge Politprominenz zugegen war, die sogar auf Phoenix in beinahe voller Laenge uebertragen wurde, und wenn man dann darüber nachdenkt, ob die Palästinenser ebensoviel mediale Aufmerksamkeit geniessen, kommt man nicht umhin zuzugeben, daß die Medienmacht der pro-israelischen Lobby grösser ist als die der pro-palästinensischen Lobby. Und das wollte Herr Karsli meiner Meinung nach sagen.

Lieber Bio, Meister des assoziativen Denkens,

Danke ;-)

vielleicht gestattest Du, dass ich mit Deinem Schluss beginne:

Disclaimer: Ich bin kein Antisemit oder Nazi. Wenn Sie zu diesem Schluß gekommen sein sollten, lesen Sie den Text bitte nochmal. Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren. Danke für's Lesen.

Mal ein Tip von einem Journalisten: Wenn am Ende einer langen Epistel das Gefühl aufkommt, das ganze könne, vor allem von den dummen Menschen, die man in seiner Leserschaft vermutet *g*, leicht missverstanden werden, hilft kein penetrant-pubertäres Geklotze, sondern nur: überdenken, klarer formulieren, neu schreiben. Es könnte sonst die eigenartige Konstellation entstehen, dass die unter Deinen dummen Lesern, die intelligenter sind als Du und auch mehr von der Sache verstehen, zu dem Schluss kommen, Du wärest ein ziemlicher Schwätzer ;-)

Danke Herr Journalist. Mein Disclaimer ist Resultat einer gewissen Bitterkeit, die daraus resultiert, wie ich im Thread http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t17683.htm#a89549 völlig unschuldig unter Antisemitismus-Verdacht geraten bin. Von daher rechne ich mit Leuten wie z.B. Dir, die einen mit Absicht falsch verstehen wollen, auch wenn man sich alle denkbare Mühe gibt, unmissverständlich zu formulieren; gerade wenn es um dieses sensible Thema geht, neigen nämlich die Menschen, besonders diejenigen, die sich für ganz besonders gute Menschen halten, dazu, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und die abenteuerlichsten Auslegungen von Formulierungen vorzunehmen, nur um einem irgendwie antisemitisches Denken unterstellen zu können - vielleicht weil sie sich dann als ganz grosser Antisemitismus-Kämpfer fühlen und sich selbst als gutem Staatsbürger auf die Schulter klopfen können?

Wie auch immer, ich bin ganz aussergewöhnlich beeindruckt, wie subtil Du mir einerseits pubertäres Gehabe und Schwätzertum unterstellen kannst, und andererseits durcheinen lässt, daß Du Dich für intelligenter als mich hälst. Das zeugt von wahrer Größe und rednerischer Meisterschaft!

Ich vermute zudem, daß Du Nahost-Experte bist, und darum ganz viel Ahnung von der Materie hast; ansonsten fällt es mir nämlich schwer zu glauben, daß das der Fall ist, denn wie ich stets feststelle, wenn in der Presse ein Journalist über etwas berichtet, von dem ich Ahnung  habe, haben Journalisten bedauerlicherweise von kaum etwas wirklich so viel Ahnung, wie sie zu haben vorgeben.

In der Öffentlichkeit wird im Moment eine Menge Druck auf die FDP, und auf Möllemann aufgebaut, weil der von Möllemann "gedeckte" Karsli gesagt haben soll, Israel bediene sich "Nazi-Methoden".

Alles halbrichtig:

1. Der Druck kommt, wenn Du mal ein wenig nachliest, vor allem auch aus der FDP.
2. Hat er gesagt, lies es nach, und wenn er es nicht gesagt hätte, warum hat er sich dann dafür entschuldigt, etwa, um von Dir endlich von aller Schuld befreit zu werden? Wann spendest Du endlich den Ostersegen urbi et orbi, zumindest hier im Forum, um alle Schuld von uns zu nehmen?

1. Ich habe nie bestritten, daß auch von innerhalb der FDP Druck aufgebaut wird. Fakt ist aber, daß auch in der Öffentlichkeit Druck aufgebaut wird, nämlich durch Grüne, SPD und andere. Was ich gesagt habe, war nicht halb, sondern ganz richtig. Das man einen anderen Aspekt nicht erwähnt, heisst nicht, dass der Aspekt, den man erwähnt, dadurch nur noch halb richtig wäre.
Es ist erstaunlich, daß Dir, der Du angeblich unsere Sprache so gut beherrscht, nicht aufgefallen ist, daß Du in diesem Fall mit der Formulierung "Alles halbrichtig" (Ich würde ja "halb richtig" schreiben) sprachlich daneben liegst.

2. Er hat sich für die Verwendung des Wortes Nazimethoden entschuldigt, vermutlich, weil es von einigen als unangebracht empfunden worden ist. Darf man sich nicht mehr entschuldigen und einen Fehler eingestehen?

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Frag Dich lieber mal, warum der Möllemann mitten im Wahlkampf mit dem Begriff "Nazi-Methoden" um die Ecke kommt. Um treffend und genau einen Vorgang zu analysieren, oder um auf Bauernfang im rechten Spektrum zu gehen?

Meines Wissens hat Karsli das gesagt, nicht Möllemann, Herr Journalist.
Siehe auch http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,196667,00.html
Ich finde es fast etwas peinlich, wie Du hier als selbsternannter intelligenter Mensch mit angeblich "mehr Ahnung als ich" so ungeniert versuchst, den Eindruck zu erwecken, Möllemann habe den Begriff "Nazi-Methoden" verwendet - und das, obwohl das so leicht zu widerlegen ist.

Möllemanns und Karslis Beiträge als "sachliche Diskussion"? Was verstehst Du dann unter unsachlich? Deine sachliche Beschreibung "die Grenzen ...

überschreitet" ist nicht die Essenz des Slogans "Nazi-Methoden", dessen Anwendung ganz andere Ziele verfolgt.

Ich würde die Frage danach, was ich als unsachlich bezeichnen würde, gern beantworten, sobald ich eine Antwort auf die Frage, was Du als Nazimethoden bezeichnen würdest, bekommen habe.

--- Ende Teil A ---

[Bio]

--- Anfang Teil B ---

Ich finde es auch unpassend, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland ständig verkündet, in Deutschland gebe es einen versteckten Antisemitismus, der wachse.
Allerdings kenne ich viele Leute, die diesen permanente Vorwurf bzw. Verdacht, in Deutschland wachse der Antisemitismus, genau so lächerlich und äergerlich finden wie ich. Ich persönlich empfinde es als beleidigend, mich und meine Mitbürger von den Vertretern einer winzigen und daher im Prinzip für unseren Staat (von wegen Trennung von Kirche und Staat) völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft pauschal unter den Verdacht gestellt zu sehen, Angehörige dieses Glaubens abzulehnen, zu hassen oder sie in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigen zu wollen. Von daher ist meine Beziehung zu dieser Glaubensgemeinschaft, obwohl ich persönlich keinen einzigen Juden kenne, tendenziell in der Tat etwas getrübt - weil mich dieser Pauschalverdacht einfach tierisch nervt! Wenn das den "versteckte" Antisemitismus ausmacht, dann haben ihn die Vertreter der Juden in Deutschland mit ihren Litaneien selbst fabriziert [Jeder weiss, was passiert, wenn jemand z.B. im Chat nichts anderes tut als den Verdacht zu äussern, niemand würde ihn mögen - im RL ist es möglicherweise nicht viel anders].

Eine in ihrer Dummheit geradezu leuchtende Passage!

Ah... Beleidigung des Diskussionsgegners. Welch' Zeichen intellektueller Überlegenheit! Oder war das doch das Mittel, was man in einer Diskussion einsetzen sollte, wenn einem die Argumente ausgehen?

1. Die Winzigkeit der jüdischen Glaubensgemeinschaft und die Tatsache, dass Du keinen einzigen Juden kennst, steht im Zusammenhang mit Nazi-Methoden, mit sehr realen, nämlich denen in der deutschen Geschichte.

Ja, das ist mir auch klar. Und? Habe ich das bestritten?

2. Dein antiklerikaler Affekt in allen Ehren: Zu den Nazi-Methoden gehört vor allem die rassistische Begründung der Zugehörigkeit eines Menschen zum Judentum. Ein Bekenntnis zum jüdischen Glauben oder Zugehörigkeit zu jüdischen Organisationen war dazu nicht erforderlich. Der gute alte Freud hielt ebenso wenig von Religion wie Du, wenn er das auch intelligenter zu begründen wusste, und musste dennoch seine Heimat verlassen. Auf wie viele andere Wissenschaftler und Künstler aus jüdischen Familien trifft das zu!

Da muß ich direkt mal zustimmen.

3. Nicht immer sind die Opfer die Täter, auch wenn es Dir in Deiner kleinen Chatwelt so vorkommt.

Spüre ich da eine gewisse Arroganz des großen, kosmopolitischen Journalisten, oder bilde ich mir das nur ein? *g*
Diese Sache mit dem Chat sollte eine Analogie darstellen. Ich denke nicht, daß das zu der Annahme, ich lebte in einer kleinen Chatwelt, berechtigt.

Zusammenfassend gefragt: Wer hat also den Antisemitismus in Deutschland produziert? Der Zentralrat der Juden mit seinen "Litaneien"? Oder skrupellose Politiker in der Absicht, damit politisch Profit zu machen? Oder Deklassierte, die Schuldige und Opfer brauchen? Oder ist das alles doch ganz schön kompliziert und kein geeigneter Gegenstand für unreflektiertes Gerede?

Was heisst hier unreflektiert. Ich habe lediglich unter anderem geäussert, wie ich es empfinde, wenn der Zentralrat zum x-ten Mal vor wachsendem Antisemitismus warnt, von dem ich nichts, aber auch gar nichts bemerke. Eine Äusserung der eigenen Gefühle kann gar nicht reflektiert sein, weil Gefühle nicht rational sind, und nicht der Kontrolle des Bewusstseins unterliegen.

Ja, ich finde sogar, Friedmann und Konsorten fügen dem Judentum in Deutschland mit ihrem Auftreten Schaden zu. Sie erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD, und als unterstützten sie die Politik und damit die Taten der Regierung Israels - damit stünden sie meiner Meinung nach auch nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die da z.B. die Menschenrechte garantiert und in deren Verfassung erstem Artikel die Würde des Menschen als unantastbar deklariert wird.

1. Wortwahl: "und Konsorten"

Tut mir leid. Ach nein, doch nicht - Du empfindest ja Entschuldigungen als Beweis besonders schwerer Schuld.

2. Scheinlogik: der von ihrer Führung "erweckte Eindruck" lässt die Juden als Agenten Israels in Deutschland aus Deiner Sicht den Boden der demokratischen Grundordnung verlassen. Na, Dein Gefühl, dass das nach Neonazi-Argumenten klingt, das Dein "Disclaimer" zum Ausdruck bringt, war nicht ganz unberechtigt.

Quatsch. Den Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung verlässt, wer die Würde von Menschen antastet. Israel kümmert sich nicht um die Würde der Palästinenser. Wer nun diese, zur Entwuerdigung von Menschen führende Politik Israels und Israels Methoden bei Vorgehen gegen die Palästinenser gut heisst, der befindet sich meiner Meinung nach in Gefahr, in Verdacht zu geraten, nicht ganz auf dem Boden unserer
freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu stehen, die Würde und Menschenrechten höchste Bedeutung zumisst. Und diesem Verdacht sollten sich die Vertreter des Zentralrats der Juden in Deutschland nicht aussetzen, weil sie damit sich und die von ihnen vertretenen Juden in Deutschland in ein schlechtes Licht rücken könnten.
Dein abstrus umkonstruierter Satz gibt in keiner Weise wieder, was ich meinte, und eine  Scheinlogik kann ich auch nicht erkennen - aber möglicherweise kannst Du aufzeigen, wo der logische Fehler in meinen Ausführungen sein soll.

Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat.

1. Es gibt ca. 86.000 Mitglieder jüdischer Gemeinden in Deutschland. Diese Gemeinden gehören zum Großteil dem Zentralrat der Juden an. Eine ebenso große Zahl von Juden gehört keiner jüdischen Gemeinde an. Wenn Du Dich ein bisschen mit der deutschen Geschichte auseinandersetzen würdest, wüsstest Du, dass es einmal mehr Juden in Deutschland gab, dass der größte Teil vertreiben oder vernichtet wurde, dass auch die jetzige, niedrige Zahl nur durch Einwanderer aus verschiedenen Ländern zu Stande kommt. Die meisten dieser Menschen kommen ebenso wie Du oder ich nicht als angehörige einer Religionsgemeinschaft daher, sondern als Menschen, die ein normales, unbelästigtes Leben führen wollen.

Fein. Ich sprach ja auch von ca. 85.000 Menschen, die vom Zentralrat der Juden repräsentiert werden. Und "ca." heisst ungefähr, und damit sind auch 86.000 Leute noch ca. 85.000 Leute. Interessanterweise nennt auch http://www.zentralratdjuden.de/ die Webseite des Zentralrats
der Juden die Zahl 85.000. Das nennt man Recherche, Herr Journalist ;-)
Es ist mir auch bewusst, daß es vor dem Holocaust mehr Juden in Europa gegeben hat. Und ich habe mir auch schon gedacht, daß nicht alle Juden in Deutschland dem Verband angehören, dem der Zentralrat der Juden vorsteht. In diesem Punkt besteht also kein Dissenz.

2. Wenn Karsli und der penetrante Möllemann aus der FDP fliegen, dann weil die Mitglieder dieser Partei von ihren Machenschaften und ihrer Bauernfängerei genug haben. Der Zentralrat der Juden stimmt da nur mit ab, wenn seine Mitglieder in der FDP sind. Und wenn Du dann alles immer noch als "zionistische Verschwörung" sehen magst wie der Herr Karsli und die "Junge Freiheit", dann solltest Du noch einmal überlegen,

ob Du mit dem Abfassen längerer Texte nicht geistig überfordert bist, und Dich in Zukunft kürzer fassen ;-)

Ich habe nie von einer zionistischen Verschwörung gesprochen. Du faselst die ganze Zeit davon herum und versuchst, den Eindruck zu erwecken, ich habe auch davon gesprochen. Das ist übrigens üble Nachrede bzw. Verleumdung, aber sowas gehört wohl mittlerweile zu den guten journalistischen Umgangsformen. Ich habe aus der Jungen Freiheit zitiert, weil Herr Karsli dieser ein Interview gegeben hat - ich habe mir die Positionen der Jungen Freiheit nicht zu eigen gemacht.

Und wenn Du meinst, mich mit Deinen plumpen Provokationen aus dem Konzept bringen zu können... Fehlanzeige.

Was das Verfassen längerer Texte angeht: Ich verlasse mich dabei lieber auf mein Gefühl als auf die in einer Streitsituation gemachten Äusserungen eines "Web-Video-Journalisten".

Disclaimer:

Hey - was von mir gelernt?

1. Nein, mir ist die Politik Sharons nicht sympathisch...

Gut.

2. Ich verfüge nicht über Kontakte zum Zentralrat der Juden, zur PLO oder zur Führung der Hamas.

Schade, vielleicht könnte das Deine journalistische Karriere fördern...

3. Auch ich hoffe auf Leser, die intelligent sind, aber nicht intelligenter als ich ;-)

Ja, ich denke, Du musst wirklich auf Leser hoffen, die nicht intelligenter sind als Du. ;-)

4. Mir ist der Lewinski-Zionismus irgendiwe sympathischer als Bomben diverser Militärherren, religiöser Organisationen, Nazis und dergl.

mehr.

Was bitte ist der Lewinski-Zionismus? Eine Erfindung von Dir?

5. Selber denken heißt denken, nicht labern.

Na, wer hätte das gedacht!

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Lieber Bio,

ja, schimpf nur, aber ein bisschen Recht hatte ich doch, oder? Mir kam es auf jeden Fall so vor, als müsste man in Diskussionen mit Dir ganz schön deutlich werde, wenn man Dich erreichen will! Dein Disclaimer ist nicht der einzige Hinweis auf dein erleuchtetes Gefühl beim Abfassen von Texten. Und wenn Du ehrlich bist: Wer seinem Text eine Bemerkung beifügt, dass jeder der etwas nicht richtig versteht, zu dumm zum Lesen der Texte des Meisters ist, muss doch auch mal eine Retourkutsche vertragen!?

Eine in ihrer Dummheit geradezu leuchtende Passage!
Ah... Beleidigung des Diskussionsgegners. Welch' Zeichen intellektueller Überlegenheit! Oder war das doch das Mittel, was man in einer Diskussion einsetzen sollte, wenn einem die Argumente ausgehen?

Na ja, ein Argument kann man es nicht gerade nennen, aber als Retourkutsche und ironische Feststellung geht's vielleicht doch noch durch? *g*

1. Die Winzigkeit der jüdischen Glaubensgemeinschaft und die Tatsache, dass Du keinen einzigen Juden kennst, steht im Zusammenhang mit Nazi-Methoden, mit sehr realen, nämlich denen in der deutschen Geschichte.
   Ja, das ist mir auch klar. Und? Habe ich das bestritten?

Nein, aber die Tatsache, dass hier Millionen von Menschen einfach so verschwunden sind, macht es zu einem zweifelhaften Argument, zweimal in einem Text mit der geringen Größe der Bevölkerungsgruppe zu argumentieren.

3. Nicht immer sind die Opfer die Täter, auch wenn es Dir in Deiner kleinen Chatwelt so vorkommt.
   Spüre ich da eine gewisse Arroganz des großen, kosmopolitischen Journalisten, oder bilde ich mir das nur ein? *g*
   Diese Sache mit dem Chat sollte eine Analogie darstellen. Ich denke nicht, daß das zu der Annahme, ich lebte in einer kleinen Chatwelt, berechtigt.

Stimmt wieder mal, verdammt, jetzt habe ich Dir schon wieder Recht gegeben! Aber es gibt eine Strategie im Blödblöd-Journalismus, alles zu simplifizieren, indem man es auf die Kneipen- oder Familienebene bringt. Kennzeichen: Alle werden mit Vor- oder Spitznamen angeredet (Schumi, Bill, Monica, die Amis, der Russe, ...). Ich könnte einiges über diese Erfolgsstrategie und ihre Verblödungseffekte schreiben, aber das wäre ein Thema für sich.

Zusammenfassend gefragt: Wer hat also den Antisemitismus in Deutschland produziert? Der Zentralrat der Juden mit seinen "Litaneien"? Oder skrupellose Politiker in der Absicht, damit politisch Profit zu machen? Oder Deklassierte, die Schuldige und Opfer brauchen? Oder ist das alles doch ganz schön kompliziert und kein geeigneter Gegenstand für unreflektiertes Gerede?
Was heisst hier unreflektiert. Ich habe lediglich unter anderem geäussert, wie ich es empfinde, wenn der Zentralrat zum x-ten Mal vor wachsendem Antisemitismus warnt, von dem ich nichts, aber auch gar nichts bemerke. Eine Äusserung der eigenen Gefühle kann gar nicht reflektiert sein, weil Gefühle nicht rational sind, und nicht der Kontrolle des Bewusstseins unterliegen.

Was bedeutet hier "merken"? Du "merkst" ja auch nichts von den Toten der Selbstmordattentate und den Opfern israelischer Raketenangriffe. Über solche Dinge kann man eben nicht allein aus dem Bauch urteilen. Gib doch mal in Google "Anschlag" und "Juden" ein oder recherchiere mal lokal, etwa im kostenlosen Archiv der WAZ. Es ist erschreckend, wieviel gegen diese kleine Bevölkerungsgruppe in Europa unternommen wird. Oder denk an den Anschlag auf die Synagoge in Djerba. Das was Leute wie Karsli daherreden, vielleicht aus verständlichem Zorn darüber, dass sich niemand auf der Welt wirklich für das Schicksal der Palästinenser interessiert, vielleicht aus Oberflächlichkeit, wird in anderen Zusammenhängen zum Killwort und zum Todesurteil, ganz und gar wahllos wie beim World Trade Center oder der Touistengruppe in Djerba.

1. Wortwahl: "und Konsorten"
   Tut mir leid. Ach nein, doch nicht - Du empfindest ja Entschuldigungen als Beweis besonders schwerer Schuld.

Quatsch, Entschuldigung angenommen.

Mal ganz ernst gefragt: Wie tief steckt der Antisemitismus in der unbewussten Geschichte unserer Familien, unseres Landes. Eine Bekannte von mir habilitiert sich über Tabus in der politischen Sprache und hat dabei verschiedene Debatten und Ereignisse in der Geschichte der Bundesrepublik analysiert. Eine Frage lautet: Welche Nebenbedeutungen, Assoziation löst immer noch das Wort "Jude" aus, wieviel kollektive Angst und Erinnerung der Älteren steckt immer noch darin, wenn man dieses kleine Wort gebraucht. Ich finde, in diesem Bereich ist Genauigkeit angesagt! Auch wenn Deine Generation von Rest der Nazizeit nicht auf so unangenehme Weise berührt worden ist wie meine.

Fein. Ich sprach ja auch von ca. 85.000 Menschen, die vom Zentralrat der Juden repräsentiert werden. Und "ca." heisst ungefähr, und damit sind auch 86.000 Leute noch ca. 85.000 Leute.
Es ist mir auch bewusst, daß es vor dem Holocaust mehr Juden in Europa gegeben hat. Und ich habe mir auch schon gedacht, daß nicht alle Juden in Deutschland dem Verband angehören, dem der Zentralrat der Juden vorsteht. In diesem Punkt besteht also kein Dissenz.

Richtig. Ich wollte Dich auch gar nicht korrigieren was die Zahl angeht. Es gibt einfach einige Angehörige jüdischer Gemeinden, die nicht vom Zentralrat der Juden vertreten werden.

Ich habe nie von einer zionistischen Verschwörung gesprochen.

Die folgende und andere Passagen aus Deinem ersten Posting habe ich als Zustimmung zu Karslis Verschwörungstheorie aufgefasst:
"Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat."
Guck doch mal auf rechtsradikalen Sites, wie nah Du mit dieser Argumentation an der Neonazi-Rethorik liegst. Das kann doch einfach nicht in Deinem Sinne sein!!!

Was das Verfassen längerer Texte angeht: Ich verlasse mich dabei lieber auf mein Gefühl als auf die in einer Streitsituation gemachten Äusserungen eines "Web-Video-Journalisten".

Web-Video-Journalist finde ich gut. Oder sollte das eine Beleidigung sein? Meist schreibe ich allerdings nur Texte zu Kulturthemen und steche so nur unzureichend aus der Masse hervor...

Disclaimer:
Hey - was von mir gelernt?

Na klar, nicht nur lärm-, sonder auch lernfähig! *g*

3. Auch ich hoffe auf Leser, die intelligent sind, aber nicht intelligenter als ich ;-)
   Ja, ich denke, Du musst wirklich auf Leser hoffen, die nicht intelligenter sind als Du. ;-)

Na, wie jeder halt.... ;-)

4. Mir ist der Lewinski-Zionismus irgendiwe sympathischer als Bomben diverser Militärherren, religiöser Organisationen, Nazis und dergl.
   mehr.
   Was bitte ist der Lewinski-Zionismus? Eine Erfindung von Dir?

Ja: Sexbomben statt Splitterbomben.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

ja, schimpf nur, aber ein bisschen Recht hatte ich doch, oder? Mir kam es auf jeden Fall so vor, als müsste man in Diskussionen mit Dir ganz schön deutlich werde, wenn man Dich erreichen will! Dein Disclaimer ist nicht der einzige Hinweis auf dein erleuchtetes Gefühl beim Abfassen von Texten. Und wenn Du ehrlich bist: Wer seinem Text eine Bemerkung beifügt, dass jeder der etwas nicht richtig versteht, zu dumm zum Lesen der Texte des Meisters ist, muss doch auch mal eine Retourkutsche vertragen!?

Sicher vertrage ich Retourkutschen - obwohl ich den Eindruck hatte, die Schärfe habest Du in die Auseinandersetzung eingebracht. Und natürlich versuche ich, in meinen Postings zu kommunizieren, daß ich selbst daran glaube, was ich schreibe, wie sonst sollte ich damit jemanden erreichen bzw. überzeugen können?

Ah... Beleidigung des Diskussionsgegners. Welch' Zeichen intellektueller Überlegenheit! Oder war das doch das Mittel, was man in einer Diskussion einsetzen sollte, wenn einem die Argumente ausgehen? Na ja, ein Argument kann man es nicht gerade nennen, aber als Retourkutsche und ironische Feststellung geht's vielleicht doch noch durch? g

Sicher. Ist ja auch legitim, würde ich ja ggf. auch machen.

1. Die Winzigkeit der jüdischen Glaubensgemeinschaft und die Tatsache, dass Du keinen einzigen Juden kennst, steht im Zusammenhang mit Nazi-Methoden, mit sehr realen, nämlich denen in der deutschen Geschichte. Ja, das ist mir auch klar. Und? Habe ich das bestritten? Nein, aber die Tatsache, dass hier Millionen von Menschen einfach so verschwunden sind, macht es zu einem zweifelhaften Argument, zweimal in einem Text mit der geringen Größe der Bevölkerungsgruppe zu argumentieren.

Die Frage ist aber doch, ob es konsistent ist, wenn man mit dem Argument, daß die Juden mal eine sehr große Bevölkerungsgruppe waren, den heutigen Angehörigen dieser nun leider viel kleineren Gruppe besondere Privilegien, wozu ich auch besonders große Aufmerksamkeit zähle, zugesteht. Ich finde es irgendwie ein wenig grotesk: Die Nazis haben eine Gruppe von Leuten nach irgendwelchen Kriterien als "Juden" bezeichnet und versucht, diese Gruppe zu vernichten. Heute wird eine Gruppe von Leuten - allerdings nach deren eigenen Kriterien - als "Juden" bezeichnet, und geniesst aufgrund dessen besondere Aufmerksamkeit.

Eine gewisse Analogie ist da erkennbar, aus einer negativen ist quasi eine "positive Diskriminierung" geworden. Aber wie soll die Gesellschaft wieder ganz normal werden, solange "Jude sein" etwas fundamental anderes ist als "Moslem/Christ/Buddhist/Hinduis/Sikh/Atheist sein"? Weiter unten sprichst Du an, daß das Wort "Jude" alle möglichen Assoziationen auslösen soll - wie soll sich das ändern, solange dieser Unterschied zwischen Jude sein und Nicht-Jude sein besteht, der auch durch den heutigen Umgang des Staates und der Medien mit den Juden eher zementiert als aufgelöst wird?

Nun gut, islamistische Spinner und Rechtsradikale begehen Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen auch in Deutschland, und darum ist es möglicherweise nötig, daß der Staat die Juden in besonderer Weise schützt, wegen der besonderen Bedrohung, der sie unglücklicherweise auch hierzulande ausgesetzt sind. Es sollte aber versucht werden, zu kommunizieren, daß diese Schutzmassnahmen nötig sind, weil Spinner versuchen, Bürger wegen ihrer Glaubenszugehörigkeit anzugreifen. Es sollte tunlichst vermieden werden, daß es so 'rüber kommt, als ob die Schutzmassnahmen ergriffen werden, "weil es Juden sind". Das schürt dann möglicherweise Antisemitismus bei Leuten, die schon mehrmals von Unbekannten verprügelt worden sind, ohne daß deswegen die Polizei mit einem Radpanzer vorbeigekommen wäre. (Ja, hört sich platt an, kommt aber sicher vor, daß jemand in seiner Enttäuschung über den Staat, der ihm "weniger hilft", so denkt)

Es ist, zugegeben, sehr schwierig, gerade auch wegen des schwelenden Nahostkonflikts, der bis nach Deutschland ausstrahlt und auch hier Menschen zu Aktionen gegen Juden anstachelt, die ideale Kompromisslösung zu finden, bei der den Juden das Gefühl gegeben wird, man nehme ihre Sorgen ernst, ohne das an anderer Stelle deshalb das Gefühl aufkommt, Nicht-Juden stünden weniger unter dem Schutz des Staates oder wären weniger wichtig und Juden wären etwas gleicher als gleich.

Ich hoffe, Du erbarmst Dich, meine letzen Beispiele und Aussagen ein wenig wohlwollend zu interpretieren und den Sinn der Sätze zu suchen, ohne angestrengt irgendeine rechte Denke bei mir konstatieren zu wollen.

Aber es gibt eine Strategie im Blödblöd-Journalismus, alles zu simplifizieren, indem man es auf die Kneipen- oder Familienebene bringt. Kennzeichen: Alle werden mit Vor- oder Spitznamen angeredet (Schumi, Bill, Monica, die Amis, der Russe, ...). Ich könnte einiges über diese Erfolgsstrategie und ihre Verblödungseffekte schreiben, aber das wäre ein Thema für sich.

Hm. Mag sein. Ein Kumpel von mir studiert Publizistik, der hat mir alle möglichen Dinge erzählt, die man durch geschickte psychologische Manipulation erreichen kann. Gibt es über diese "Verblödungseffekte" nicht möglicherweise schon Studien? Würde mich interessieren.

Was heisst hier unreflektiert. Ich habe lediglich unter anderem geäussert, wie ich es empfinde, wenn der Zentralrat zum x-ten Mal vor wachsendem Antisemitismus warnt, von dem ich nichts, aber auch gar nichts bemerke. Eine Äusserung der eigenen Gefühle kann gar nicht reflektiert sein, weil Gefühle nicht rational sind, und nicht der Kontrolle des Bewusstseins unterliegen.

Was bedeutet hier "merken"? Du "merkst" ja auch nichts von den Toten der Selbstmordattentate und den Opfern israelischer Raketenangriffe. Über solche Dinge kann man eben nicht allein aus dem Bauch urteilen. Gib doch mal in Google "Anschlag" und "Juden" ein oder recherchiere mal lokal, etwa im kostenlosen Archiv der WAZ. Es ist erschreckend, wieviel gegen diese kleine Bevölkerungsgruppe in Europa unternommen wird. Oder denk an den Anschlag auf die Synagoge in Djerba. Das was Leute wie Karsli daherreden, vielleicht aus verständlichem Zorn darüber, dass sich niemand auf der Welt wirklich für das Schicksal der Palästinenser interessiert, vielleicht aus Oberflächlichkeit, wird in anderen Zusammenhängen zum Killwort und zum Todesurteil, ganz und gar wahllos wie beim World Trade Center oder der Touistengruppe in Djerba.

Ich kenne die BRD nur als einen der vorbildlichsten, demokratischsten und stabilsten Staaten der Welt. Daher, und weil ich keinen einzigen antiemitisch eingestellten Menschen kenne, scheint mir das mindestens halbjährliche Warnen vor wachsendem Antisemitismus ziemlich unnötig. Ja, sogar zwecklos, denn tatsächliche Antisemiten erreicht man höchstwahrscheinlch mit diesen Appallen sowieso nicht.

Meine These ist, daß die regelmässigen Mahnungen vor wachsendem Antisemitimus leider mittlerweile von den meisten Menschen (zumindest meiner Generation) nur noch als Ritual empfunden werden; als Ritual, das irgendwie zum Leben dazugehört. Als Ritual, daß "unser schlechtes Gewissen" beruhigen soll, wobei sich wahrscheinlich niemand mit der Gruppe hinter diesem "uns" identifizieren möchte, die es offensichtlich nötig hat, regelmässig an Selbstverständlichkeiten erinnert werden zu müssen.

Ich weiss im übrigen nicht, was Karsli im O-Ton gesagt hat, als er das Wort "Nazimethoden" benutzt hat - aber er wird doch wohl nicht dazu aufgerufen haben, Juden zu töten, Synagogen zu sprengen oder Hochhäuser zu zerbomben? Hört sich in Deinem Satz fast so an.

Mal ganz ernst gefragt: Wie tief steckt der Antisemitismus in der unbewussten Geschichte unserer Familien, unseres Landes. Eine Bekannte von mir habilitiert sich über Tabus in der politischen Sprache und hat dabei verschiedene Debatten und Ereignisse in der Geschichte der Bundesrepublik analysiert. Eine Frage lautet: Welche Nebenbedeutungen, Assoziation löst immer noch das Wort "Jude" aus, wieviel kollektive Angst und Erinnerung der Älteren steckt immer noch darin, wenn man dieses kleine Wort gebraucht. Ich finde, in diesem Bereich ist Genauigkeit angesagt! Auch wenn Deine Generation von Rest der Nazizeit nicht auf so unangenehme Weise berührt worden ist wie meine.

Sicher ist Genauigkeit angesagt. Aber man sollte darum darum doch nicht jedem, der sich eine sprachliche Ungenauigkeit leistet, gleich das schlimmste unterstellen.

Ich habe nie von einer zionistischen Verschwörung gesprochen. Die folgende und andere Passagen aus Deinem ersten Posting habe ich als Zustimmung zu Karslis Verschwörungstheorie aufgefasst: "Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat." Guck doch mal auf rechtsradikalen Sites, wie nah Du mit dieser Argumentation an der Neonazi-Rethorik liegst. Das kann doch einfach nicht in Deinem Sinne sein!!!

Wie ich schon sagte, ich kann in Karslis Worten so recht keine Verschwörungstheorie entdecken. Mit viel bösem Willen könnte ich eine hineininterpretieren, aber ich denke nicht, daß Karsli glaubt, daß eine Weltverschwörung stattfindet. Zwischen einer Weltverschwörung und Karslis Meinung (meiner Auslegung nach), daß die Medien der Welt eher pro-israelisch als pro-palästinensisch sind, liegen doch Welten. Nun gut, die Medien sind mittlerweile ziemlich kritisch und auch die Israelis kommen darin nicht immer nur gut weg, aber diese Entwicklung ist, habe ich das Gefühl, auch wenn das mich trügen mag, weil ich so alt noch nicht bin, doch eher neu. Jedenfalls glaube ich mich zu erinnern, es habe, als die französischen Medien in ungewöhnlich deutlicher Weise die Politik Scharons kritisiert haben Anfang des Jahres, geheissen, diese "Härte" gegenüber Israel in der Berichterstattung sei eine ganz neue Entwicklung - wenn das stimmte, würde es doch heissen, die französischen Medien seien zuvor weniger kritisch mit Israels Politik umgegangen, und das würde heissen, daß die französischen Medien zuvor latent pro-israelisch berichtet haben müssten.

Wenn meine Argumentation in der Tat nahe an der Neonazi-Rethorik liegen sollte, dann ist mir das natürlich unangenehm. Ich wage aber zu behaupten, daß weniger das, was ich gesagt habe, dazu geführt hat, das es sich wie Neonazi-Rethorik anhörte, als das, was Du gedacht hast, was ich hätte sagen wollen. In der Tat ist es fast unmöglich, in irgendeiner Weise etwas kritisches im Themenfeld Juden/Israel zu sagen, ohne in den Verdacht zu geraten, etwas neo-nazi-mässiges gesagt zu haben. Ich habe da einige Erfahrungen drin - Du solltest es bei Bedarf selbst einmal ausprobieren. Poste etwas passendes, was Du für völlig legitim hälst, und hör' Dir an, was zurückkommt.

Web-Video-Journalist finde ich gut. Oder sollte das eine Beleidigung sein? Meist schreibe ich allerdings nur Texte zu Kulturthemen und steche so nur unzureichend aus der Masse hervor...

Lege das doch bitte als gereizte Reaktion eines pubertär mit unreflektierten Schlagworten herumklotzenden Schwätzers aus, der google auf einen gewissen Mathias Bigge gehetzt hat. ;-)

Ja, ich denke, Du musst wirklich auf Leser hoffen, die nicht intelligenter sind als Du. ;-) Na, wie jeder halt.... ;-)

Stimmt auch wieder ;-)

Was bitte ist der Lewinski-Zionismus? Eine Erfindung von Dir? Ja: Sexbomben statt Splitterbomben.

Sexbomben statt Splitterbomben sind eine echt gute Idee. Ich hoffe nur, die Kreation dieser Unterform des Zionismus wird Dir nicht als - unflätige Beleidigung des Zionismus / widerwärtiger sexistischer patriarchalischer Machospruch / Kritik am heroischen Kampf Amerikas gegen die Achsen des Bösen - ausgelegt.

Gruesse,

Bio

[CG]

Hallo Bio,

Die Frage ist aber doch, ob es konsistent ist, wenn man mit dem Argument, daß die Juden mal eine sehr große Bevölkerungsgruppe waren, den heutigen Angehörigen dieser nun leider viel kleineren Gruppe besondere Privilegien, wozu ich auch besonders große Aufmerksamkeit zähle, zugesteht.
Ich finde es irgendwie ein wenig grotesk: Die Nazis haben eine Gruppe von Leuten nach irgendwelchen Kriterien als "Juden" bezeichnet und versucht, diese Gruppe zu vernichten. Heute wird eine Gruppe von Leuten - allerdings nach deren eigenen Kriterien - als "Juden" bezeichnet, und geniesst aufgrund dessen besondere Aufmerksamkeit.

Wenn man nicht mißverstanden werden will, sollte man sich klar ausdrücken. Was willst Du bitte damit sagen? Die "irgendwelchen Kriterien" der Nazis waren ausschließlich ethnische. Und was bitte meinst Du mit dem letzten Satz? Als deutsche Juden bezeichnen sich wohl Überlebende des Holocaust und deren Nachfahren, würde ich mal spontan vermuten. Was meinst Du also mit einer Gruppe von Leuten, die sich nach ihren eigenen Kriterien als Juden bezeichnen? Ich habe wirklich nicht die leiseste Ahnung, was Du damit meinen könntest, und würde mich daher um eine Präzisierung freuen. Genau solche verschwurbelten Nicht-Aussagen mit unterschwelligen und nicht benannten Vorwürfen erzeugen die Mißverständnisse, die Du dann der spitzfindigen Boshaftigkeit Deiner Leser anlastest. Ich für meinen Teil beginne doch langsam daran zu zweifeln, ob es sich um Mißverständnisse handelt - zumindest wenn Du mir nicht erklären kannst, worum es sich bei den ominösen "eigenen Kriterien" handelt.

Eine gewisse Analogie ist da erkennbar, aus einer negativen ist quasi eine "positive Diskriminierung" geworden. Aber wie soll die Gesellschaft wieder ganz normal werden, solange "Jude sein" etwas fundamental anderes ist als "Moslem/Christ/Buddhist/Hinduis/Sikh/Atheist sein"?
Weiter unten sprichst Du an, daß das Wort "Jude" alle möglichen Assoziationen auslösen soll - wie soll sich das ändern, solange dieser Unterschied zwischen Jude sein und Nicht-Jude sein besteht, der auch durch den heutigen Umgang des Staates und der Medien mit den Juden eher zementiert als aufgelöst wird?

Der deutsche Staat hat im dritten Reich Juden, Sinti und Roma das Recht zum Leben abgesprochen - nicht aufgrund eines individuellen Vorwurfs, sondern einzig und allein wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit. Die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des dritten Reiches hat durchaus die Pflicht, in besonderer Weise deutlich zu machen, daß er eine solche Verfolgung niemals mehr zulassen wird. Als Privatmensch hast Du diese nicht - aber lies mal einige Dinge durch, die Du in diesem Thread geschrieben hast. Mir würde auch einiges von dem, was Du schreibst, bedrohlich vorkommen. Zum Beispiel in diesem Posting im ersten Absatz: "»» Die Frage ist aber doch, ob es konsistent ist, wenn man mit dem Argument, daß die Juden mal eine sehr große Bevölkerungsgruppe waren, den heutigen Angehörigen dieser nun leider viel kleineren Gruppe besondere Privilegien, wozu ich auch besonders große Aufmerksamkeit zähle, zugesteht." Aufmerksamkeit? Der Mord an Millionen von Menschen, beschrieben als eine Bevölkerungsgruppe, die nicht mehr so groß ist, wie sie mal war? Da sind die Dimensionen schon arg verrutscht. Auch in anderen Beiträgen hast Du den Holocaust so locker-flockig mit harmlosen Vokabeln als vorbei und vergessen beschrieben - wenigstens einmal das Kind beim Namen zu nennen, wäre doch schon ein Schritt, daß ein paar weniger Leser Dich mißverstehen.

Nun gut, islamistische Spinner und Rechtsradikale begehen Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen auch in Deutschland, und darum ist es möglicherweise nötig, daß der Staat die Juden in besonderer Weise schützt, wegen der besonderen Bedrohung, der sie unglücklicherweise auch hierzulande ausgesetzt sind. Es sollte aber versucht werden, zu kommunizieren, daß diese Schutzmassnahmen nötig sind, weil Spinner versuchen, Bürger wegen ihrer Glaubenszugehörigkeit anzugreifen. Es sollte tunlichst vermieden werden, daß es so 'rüber kommt, als ob die Schutzmassnahmen ergriffen werden, "weil es Juden sind". Das schürt dann möglicherweise Antisemitismus bei Leuten, die schon mehrmals von Unbekannten verprügelt worden sind, ohne daß deswegen die Polizei mit einem Radpanzer vorbeigekommen wäre. (Ja, hört sich platt an, kommt aber sicher vor, daß jemand in seiner Enttäuschung über den Staat, der ihm "weniger hilft", so denkt)

Na sowas. Mit 14 bin ich mal von zwei netten jungen Männern krankenhausreif geschlagen worden, weil ich unrechtmäßig diesselbe Straßenseite zur Fortbewegung genutzt habe. Welchen Grund sollte ich deshalb haben, antisemitisch zu werden? Allgemeines Lebensrisiko nennt sich das, und unterscheidet sich von einer konkreten Bedrohung. Jüdische Einrichtungen werden nun mal häufiger konkret bedroht, beispielsweise durch anonyme Bombendrohungen, als Supermärkte oder Privathäuser. Ich bin mal kurz nach der Verhaftung von Öcalan am türkischen Konsulat in Frankfurt vorbeigekommen: Das wurde von den Besatzungen von fünf Polizeibus_chen hinter zwei Reihen Betonsperren, einer Reihe Container und drei Reihen Stacheldraht gesichert. Auch das war keine türkische Sonderbehandlung, sondern die Antwort auf eine konkrete Bedrohung.

Ich hoffe, Du erbarmst Dich, meine letzen Beispiele und Aussagen ein wenig wohlwollend zu interpretieren und den Sinn der Sätze zu suchen, ohne angestrengt irgendeine rechte Denke bei mir konstatieren zu wollen.

Wie gesagt: Wenn Du nicht mißverstanden werden willst, darfst Du nicht darauf hoffen, das Deine Leser Dich richtig interpretieren, sondern Du mußt Dich klar ausdrücken.

Ich weiss im übrigen nicht, was Karsli im O-Ton gesagt hat, als er das Wort "Nazimethoden" benutzt hat - aber er wird doch wohl nicht dazu aufgerufen haben, Juden zu töten, Synagogen zu sprengen oder Hochhäuser zu zerbomben? Hört sich in Deinem Satz fast so an.

http://www.google.de/search?q=karsli+nazi-methoden&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=de&meta=

Wie ich schon sagte, ich kann in Karslis Worten so recht keine Verschwörungstheorie entdecken. Mit viel bösem Willen könnte ich eine hineininterpretieren, aber ich denke nicht, daß Karsli glaubt, daß eine Weltverschwörung stattfindet. Zwischen einer Weltverschwörung und Karslis Meinung (meiner Auslegung nach), daß die Medien der Welt *eher* pro-israelisch als pro-palästinensisch sind, liegen doch Welten.

Damit es auch nochmal jemand anderes gesagt hat:
"Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen. Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre." Wenn Du hier keinen Zusammenhang zwischen der "zionistischen Lobby" und der Monica-Lewinsky-Affäre siehst, dann _willst_ Du ihn nicht sehen. Alle interpretieren Deiner Meinung nach unsachgemäß an Deinen Aussagen herum, die ja auch mal etwas verschwommen formuliert sein dürfen. Aber bei der Interpretation von Karslis Ausagen bist Du wirklich kreativ.

Nun gut, die Medien sind mittlerweile ziemlich kritisch und auch die Israelis kommen darin nicht immer nur gut weg, aber diese Entwicklung ist, habe ich das Gefühl, auch wenn das mich trügen mag, weil ich so alt noch nicht bin, doch eher neu.
Jedenfalls glaube ich mich zu erinnern, es habe, als die französischen Medien in ungewöhnlich deutlicher Weise die Politik Scharons kritisiert haben Anfang des Jahres, geheissen, diese "Härte" gegenüber Israel in der Berichterstattung sei eine ganz neue Entwicklung - wenn das stimmte, würde es doch heissen, die französischen Medien seien zuvor weniger kritisch mit Israels Politik umgegangen, und das würde heissen, daß die französischen Medien zuvor latent pro-israelisch berichtet haben müssten.

Deine immer wiederkehrende Kritik an den Medien kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich weiß nicht, was Du außer der "Jungen Freiheit" noch so liest, aber die von mir gelesenen Zeitungen und Zeitschriften sind keineswegs einseitig. Und das obige Beispiel ist auch an den Haaren herbeigezogen: Die deutschen Medien haben beispielsweise auch mit ungewohnter Härte den Bruch des Kyoto-Abkommens oder staatliche Ehrung von Kriegsverbrechern in Japan kritisiert - beides waren neue Entwicklungen in der USA- und Japanberichterstattung. Eine neue Entwicklung hat meistens eine Ursache, siehe oben. Und daß es für die Entwicklung der Israel-Berichterstattung einen Anlaß gegeben hat, hast Du ja erkannt: Die Politik Sharons. Etwas Israel-spezifisches kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Wenn meine Argumentation in der Tat nahe an der Neonazi-Rethorik liegen sollte, dann ist mir das natürlich unangenehm. Ich wage aber zu behaupten, daß weniger das, was ich gesagt habe, dazu geführt hat, das es sich wie Neonazi-Rethorik anhörte, als das, was Du gedacht hast, was ich hätte sagen wollen.
In der Tat ist es fast unmöglich, in irgendeiner Weise etwas kritisches im Themenfeld Juden/Israel zu sagen, ohne in den Verdacht zu geraten, etwas neo-nazi-mässiges gesagt zu haben. Ich habe da einige Erfahrungen drin - Du solltest es bei Bedarf selbst einmal ausprobieren. Poste etwas passendes, was Du für völlig legitim hälst, und hör' Dir an, was zurückkommt.

Du hast an anderer Stelle den Thread http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t17683.htm#a89549 verlinkt. Dort hat Stefan Münz Kritik an einer Holocaust-Website geübt, und zwar nicht technische, sondern inhaltliche Kritik. Trotzdem hat ihm niemand vorgeworfen, "etwas neo-nazi-mäßiges gesagt zu haben." Vielleicht macht er ja irgendetwas anders als Du? Schau Dir nochmal an, was Du dort als erstes gepostet hast: Was soll man als Leser davon halten? Wenn man seine Kritik sachlich und ohne verschwurbeltes Tatü-Tata-Töfftöff-gleich-kommt-der-gehirntote-mob äußert, wird man meistens auch eine sachliche Antwort bekommen.

Schöne Grüße,
CG

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

vielleicht diskutierst Du doch zu locker über die menschliche Katastrophe hinweg, die die Judenvernichtung in Nazideutschland darstellt und auch über die Folgen für die deutsche Geschichte. Das waren doch ganz konkrete Ereignisse im Leben unserer Großeltern: Da wurden Mitschüler gedemütigt, mussten plötzlich einen Judenstern tragen, schließlich die Schule verlassen, wurden dann ermordet. Nicht einige, tausende. In jeder Schule, in jedem Verein, in jeder Straße. Die Geschäfte wurden zerstört und enteignet, plötzlich waren da neue Besitzer, natürlich meist Parteigänger der Nazis, keine Überraschung. "Jüdischen" Nachbarn, Kollegen aus der Firma, hochdekorierten Soldaten aus dem ersten Weltkrieg, allen wurde zunächst das Selbstbewußtsein, dann alle Rechte, schließlich der Besitz genommen. Am Ende wurden sie deportiert und ermordet. Alte Freunde, Kollegen, Mitschüler. Und niemand wagte, etwas zu sagen. Wie tief muss die Scham über so etwas sitzen, wie tief das Ohnmachtsgefühl, die Verdrängung der eigenen Feigheit.

Die Frage ist aber doch, ob es konsistent ist, wenn man mit dem Argument, daß die Juden mal eine sehr große Bevölkerungsgruppe waren, den heutigen Angehörigen dieser nun leider viel kleineren Gruppe besondere Privilegien, wozu ich auch besonders große Aufmerksamkeit zähle, zugesteht.
Ich finde es irgendwie ein wenig grotesk: Die Nazis haben eine Gruppe von Leuten nach irgendwelchen Kriterien als "Juden" bezeichnet und versucht, diese Gruppe zu vernichten. Heute wird eine Gruppe von Leuten - allerdings nach deren eigenen Kriterien - als "Juden" bezeichnet, und geniesst aufgrund dessen besondere Aufmerksamkeit.

Ja, die Kriterien. Die Absurdität des Rassismus dokumentiert sich auch darin. Da gibt es eine große, gut integrierte Bevölkerungsgruppe, oft mit nichtjüdischen Deutschen verwandt, oft weit entfernt von jüdischen Traditionen. Was sind das für dunkle Punkte in der Geschichte vieler Familien, da geschwiegen oder mitgemacht zu haben, wenn plötzlich Familienmitglieder, Kinder, vielleicht die eigene Frau einer zum Tode verurteilten Gruppe angehörten. Bei der Besitzverteilung mitgemacht zu haben. Als Soldat irgendwo in Osteuropa ganz konkret wehrlose Menschen exekutiert zu haben, nur weil sie einer bestimmten Bevölkerungsgruppe angehörten.

Nun sollte man meinen, inzwischen wäre das nur noch dunkle Geschichte, längst vergessene Verfehlung einer untergehenden Generation. Aber sieh in den Kosovo, nach Bosnien, wie nah das immer noch ist. Und ich behaupte: Auch für unsere Köpfe, für unsere Ängst und Gefühle hat so etwas immer noch Folgen, ich hoffe, es kommt Dir nicht zu konstruiert vor. Aber eine derartige kollektive Erfahrung von Angst, Hass, Entmenschlichung, Verdrängung, die verblasst nicht so schnell, zieht Spuren durch die Geschichte.

Vielleicht ist es deshalb doch angemessen, klar und deutlich vor der Weltöffentlichkeit zu sagen und zu zeigen, dass sich das moderne, demokratische Deutschland von dieser Geschichte distanziert und dass deshalb jüdische Mitbürger unseren besonderen Schutz geniessen.

Aber es gibt eine Strategie im Blödblöd-Journalismus, alles zu simplifizieren, indem man es auf die Kneipen- oder Familienebene bringt. Kennzeichen: Alle werden mit Vor- oder Spitznamen angeredet (Schumi, Bill, Monica, die Amis, der Russe, ...). Ich könnte einiges über diese Erfolgsstrategie und ihre Verblödungseffekte schreiben, aber das wäre ein Thema für sich.
Hm. Mag sein. Ein Kumpel von mir studiert Publizistik, der hat mir alle möglichen Dinge erzählt, die man durch geschickte psychologische Manipulation erreichen kann. Gibt es über diese "Verblödungseffekte" nicht möglicherweise schon Studien? Würde mich interessieren.

Es gibt einen Germanistikprofessor namens Link, der einiges dazu geschrieben hat. Wie wirkungsmächtig die ganze Strategie ist, kannst Du verstehen, wenn Du darauf achtest, wie bestimmte Medienereignisse z.B. in Kneipengesprächen unmittelbar auf die eigene Realität bezogen werden. So wird alles zum Symbol für alles. Der Fußballclub, die Mannschaft, die Familie, Effenberg und Frau Strunz, das Verhalten am Arbeitsplatz, Sadam Hussein, der arabische Kollege in der Firma, Schumi, das Erfolgsteam, das eigene Auto, alles verweist auf alles und wird in einem einzigen Sermon verwurstet, meist nach Vorgaben der Bildzeitung und bestimmter Privatsender, die hier das Denken bestimmen. Nebeneffekt: Ich kann über Fußball schreiben und dabei ganz unschuldig und wirkungsmächtig eine ganze politische Weltanschauung vermitteln.

Ich kenne die BRD nur als einen der vorbildlichsten, demokratischsten und stabilsten Staaten der Welt.
Daher, und weil ich keinen einzigen antiemitisch eingestellten Menschen kenne, scheint mir das mindestens halbjährliche Warnen vor wachsendem Antisemitismus ziemlich unnötig.

Ich hoffe sehr, Du hast Recht mit dieser These. Aber ich bin misstrauisch. Denk doch mal an die Ereignisse um die Asylbewerberheime, an die Brandanschläge und die Reaktion einiger Menschen. Da ist schon noch eine ganze Menge an Missachtung für andere, für wirklich oder vermeintlich Fremde, für Leute, die sich anders kleiden, anders reden, anders denken in unserem schönen Deutschland. Wir leben in einer globalisierten Welt mit massiven Umstrukturierungen der Wirtschaft, mit bitteren Folgen für viele, vor allem sozial Schwache. Genau auf den Ängsten, die hier entstehen, auf den Lebenskrisen, auf sozialer Not und Desorientierung kochen die "Rechtspopulisten" ihr Süppchen, in der ganzen Welt, nicht nur in Deutschland.

Nun gut, die Medien sind mittlerweile ziemlich kritisch und auch die Israelis kommen darin nicht immer nur gut weg, aber diese Entwicklung ist, habe ich das Gefühl, auch wenn das mich trügen mag, weil ich so alt noch nicht bin, doch eher neu.
Jedenfalls glaube ich mich zu erinnern, es habe, als die französischen Medien in ungewöhnlich deutlicher Weise die Politik Scharons kritisiert haben Anfang des Jahres, geheissen, diese "Härte" gegenüber Israel in der Berichterstattung sei eine ganz neue Entwicklung - wenn das stimmte, würde es doch heissen, die französischen Medien seien zuvor weniger kritisch mit Israels Politik umgegangen, und das würde heissen, daß die französischen Medien zuvor latent pro-israelisch berichtet haben müssten.

In der Tat ist es fast unmöglich, in irgendeiner Weise etwas kritisches im Themenfeld Juden/Israel zu sagen, ohne in den Verdacht zu geraten, etwas neo-nazi-mässiges gesagt zu haben. Ich habe da einige Erfahrungen drin - Du solltest es bei Bedarf selbst einmal ausprobieren. Poste etwas passendes, was Du für völlig legitim hälst, und hör' Dir an, was zurückkommt.

Natürlich gibt es hier besondere Sensibilitäten. Ganz interessant übrigens, dass man hier mit rechts und links nicht allzu weit kommt. Die radikale Linke der Studentenbewegung z.B. war pro Palästina und gegen Israel. Die Rechte eher antipalästinensisch, vor allem nach den Attentaten in München und Mogadischu. Auch Axel Springer war mit seiner Bildzeitung immer pro Israel. Es macht also Sinn, über verdeckten Antisemitismus, überhaupt über Rassismus in unserer Gesellschaft ganz unabhängig von politischen Parteien nachzudenken, wenn man die offen antisemitischen Rechtsradikalen ausnimmt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Hi Bio,

vielleicht diskutierst Du doch zu locker über die menschliche Katastrophe hinweg, die die Judenvernichtung in Nazideutschland darstellt und auch über die Folgen für die deutsche Geschichte. Das waren doch ganz konkrete Ereignisse im Leben unserer Großeltern: Da wurden Mitschüler gedemütigt, mussten plötzlich einen Judenstern tragen, schließlich die Schule verlassen, wurden dann ermordet. Nicht einige, tausende. In jeder Schule, in jedem Verein, in jeder Straße. Die Geschäfte wurden zerstört und enteignet, plötzlich waren da neue Besitzer, natürlich meist Parteigänger der Nazis, keine Überraschung. "Jüdischen" Nachbarn, Kollegen aus der Firma, hochdekorierten Soldaten aus dem ersten Weltkrieg, allen wurde zunächst das Selbstbewußtsein, dann alle Rechte, schließlich der Besitz genommen. Am Ende wurden sie deportiert und ermordet. Alte Freunde, Kollegen, Mitschüler. Und niemand wagte, etwas zu sagen. Wie tief muss die Scham über so etwas sitzen, wie tief das Ohnmachtsgefühl, die Verdrängung der eigenen Feigheit.

Nun, so gesehen bin ich evtl. nicht repräsentativ. Meine Großeltern waren anscheinend alle "100% volksdeutsch". Mein einer Großvater war Jurist einer Zeche und darum unabkömmlich, der andere war Arzt in beiden Weltkriegen. Der Jurist war nie in einer Partei, der Arzt war seit 1933 in der NSDAP. Ich glaube, daß er als Feldarzt in Lazaretten gearbeitet hat. Ich habe ihn nie kennengelernt weil er kurz nach meiner Geburt gestorben ist. Der Jurist ist auch gestorben, als ich 12 war - keine Chance also, mit ihm über die Nazizeit zu sprechen.
Und wenn irgendwelche jüdischen Bekannten meiner Großeltern totgeschwiegen werden - dann funktioniert das erschreckend effizient.
Die Nazizeit ist für mich ungefähr so irreal, wie die Kaiserzeit. Es gibt Filme und Bilder aus der Zeit, aber sie bleibt einem fremd.

Die Frage ist aber doch, ob es konsistent ist, wenn man mit dem Argument, daß die Juden mal eine sehr große Bevölkerungsgruppe waren, den heutigen Angehörigen dieser nun leider viel kleineren Gruppe besondere Privilegien, wozu ich auch besonders große Aufmerksamkeit zähle, zugesteht.
Ich finde es irgendwie ein wenig grotesk: Die Nazis haben eine Gruppe von Leuten nach irgendwelchen Kriterien als "Juden" bezeichnet und versucht, diese Gruppe zu vernichten. Heute wird eine Gruppe von Leuten - allerdings nach deren eigenen Kriterien - als "Juden" bezeichnet, und geniesst aufgrund dessen besondere Aufmerksamkeit.

Ja, die Kriterien. Die Absurdität des Rassismus dokumentiert sich auch darin. Da gibt es eine große, gut integrierte Bevölkerungsgruppe, oft mit nichtjüdischen Deutschen verwandt, oft weit entfernt von jüdischen Traditionen. Was sind das für dunkle Punkte in der Geschichte vieler Familien, da geschwiegen oder mitgemacht zu haben, wenn plötzlich Familienmitglieder, Kinder, vielleicht die eigene Frau einer zum Tode verurteilten Gruppe angehörten. Bei der Besitzverteilung mitgemacht zu haben. Als Soldat irgendwo in Osteuropa ganz konkret wehrlose Menschen exekutiert zu haben, nur weil sie einer bestimmten Bevölkerungsgruppe angehörten.

Nun sollte man meinen, inzwischen wäre das nur noch dunkle Geschichte, längst vergessene Verfehlung einer untergehenden Generation. Aber sieh in den Kosovo, nach Bosnien, wie nah das immer noch ist. Und ich behaupte: Auch für unsere Köpfe, für unsere Ängst und Gefühle hat so etwas immer noch Folgen, ich hoffe, es kommt Dir nicht zu konstruiert vor. Aber eine derartige kollektive Erfahrung von Angst, Hass, Entmenschlichung, Verdrängung, die verblasst nicht so schnell, zieht Spuren durch die Geschichte.

Vielleicht ist es deshalb doch angemessen, klar und deutlich vor der Weltöffentlichkeit zu sagen und zu zeigen, dass sich das moderne, demokratische Deutschland von dieser Geschichte distanziert und dass deshalb jüdische Mitbürger unseren besonderen Schutz geniessen.

Da muss ich zustimmen.

Aber es gibt eine Strategie im Blödblöd-Journalismus, alles zu simplifizieren, indem man es auf die Kneipen- oder Familienebene bringt. Kennzeichen: Alle werden mit Vor- oder Spitznamen angeredet (Schumi, Bill, Monica, die Amis, der Russe, ...). Ich könnte einiges über diese Erfolgsstrategie und ihre Verblödungseffekte schreiben, aber das wäre ein Thema für sich.
Hm. Mag sein. Ein Kumpel von mir studiert Publizistik, der hat mir alle möglichen Dinge erzählt, die man durch geschickte psychologische Manipulation erreichen kann. Gibt es über diese "Verblödungseffekte" nicht möglicherweise schon Studien? Würde mich interessieren.

Es gibt einen Germanistikprofessor namens Link, der einiges dazu geschrieben hat. Wie wirkungsmächtig die ganze Strategie ist, kannst Du verstehen, wenn Du darauf achtest, wie bestimmte Medienereignisse z.B. in Kneipengesprächen unmittelbar auf die eigene Realität bezogen werden. So wird alles zum Symbol für alles. Der Fußballclub, die Mannschaft, die Familie, Effenberg und Frau Strunz, das Verhalten am Arbeitsplatz, Sadam Hussein, der arabische Kollege in der Firma, Schumi, das Erfolgsteam, das eigene Auto, alles verweist auf alles und wird in einem einzigen Sermon verwurstet, meist nach Vorgaben der Bildzeitung und bestimmter Privatsender, die hier das Denken bestimmen. Nebeneffekt: Ich kann über Fußball schreiben und dabei ganz unschuldig und wirkungsmächtig eine ganze politische Weltanschauung vermitteln.

Hmmmm... ich halte mich anscheinend zu selten in den Kneipen auf, in denen "das Volk" die Inhalte der Bildzeitung reproduziert.

Ich kenne die BRD nur als einen der vorbildlichsten, demokratischsten und stabilsten Staaten der Welt.
Daher, und weil ich keinen einzigen antiemitisch eingestellten Menschen kenne, scheint mir das mindestens halbjährliche Warnen vor wachsendem Antisemitismus ziemlich unnötig.

Ich hoffe sehr, Du hast Recht mit dieser These. Aber ich bin misstrauisch. Denk doch mal an die Ereignisse um die Asylbewerberheime, an die Brandanschläge und die Reaktion einiger Menschen. Da ist schon noch eine ganze Menge an Missachtung für andere, für wirklich oder vermeintlich Fremde, für Leute, die sich anders kleiden, anders reden, anders denken in unserem schönen Deutschland. Wir leben in einer globalisierten Welt mit massiven Umstrukturierungen der Wirtschaft, mit bitteren Folgen für viele, vor allem sozial Schwache. Genau auf den Ängsten, die hier entstehen, auf den Lebenskrisen, auf sozialer Not und Desorientierung kochen die "Rechtspopulisten" ihr Süppchen, in der ganzen Welt, nicht nur in Deutschland.

Wenn ein Bauarbeiter arbeitslos ist, weil Arbeiter aus Osteuropa billiger sind - was soll die Politik dann machen?

Die Erklärung der Rechtspopulisten "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg" ist viel "schöner" als die Erklärung einer imaginären bürgerlichen Partei: "Wegen unseres kaputten Rentensystems können wir die Lohnnebenkosten nicht senken, und wegen der Gewerkschaften können wir auch keine so geringen Löhne ansetzen, die nötig wären, damit ihr wieder konkurrenzfähig wärt. Schade eigentlich. Umschulung ist auch sinnlos, denn ihr seid zu alt, und wegen der von uns festgesetzten höheren Löhne für Ältere (gibt's jedenfalls in manchen Berufen/Tarifen), rechnet ihr Euch leider nicht. Also freut Euch über die hohe Sozialhilfe.".

Da kann man einfach nichts machen. Je grösser die Verfehlungen der Politik, desto grösser die Klientel der Extremisten jeglicher Couleur.
Nur eine bessere Politik bzw. neue Jobs auch im Niedriglohn-/Geringqualifizierten-Sektor könnten da was reissen.

Natürlich gibt es hier besondere Sensibilitäten. Ganz interessant übrigens, dass man hier mit rechts und links nicht allzu weit kommt. Die radikale Linke der Studentenbewegung z.B. war pro Palästina und gegen Israel. Die Rechte eher antipalästinensisch, vor allem nach den Attentaten in München und Mogadischu. Auch Axel Springer war mit seiner Bildzeitung immer pro Israel. Es macht also Sinn, über verdeckten Antisemitismus, überhaupt über Rassismus in unserer Gesellschaft ganz unabhängig von politischen Parteien nachzudenken, wenn man die offen antisemitischen Rechtsradikalen ausnimmt.

Tja, das hatte ich nicht mitbekommen mit der Linken und ihrer Zuneigung zu den Palästinensern. Grotesk grotesk. Naja, wenn man das "Spektrum" der Parteien nicht als Halbkreis sondern als Kreis sieht, ist es klar, daß es von ganz links nach ganz rechts nicht sehr weit ist. Irgend so ein ehemaliger Weggefährte von Fischer ist doch jetzt auch bei der NPD oder so.

Aber die Linke ist, was die radikale Linke betrifft, sowieso vollkommen wahnsinnig. Ich habe einmal im Internet einen Artikel gelesen, in dem beschrieben wurde, wie eine Frau ihren Freund geschlagen hat, weil er morgens neben ihr mit einer Erektion aufgewacht ist und sie aus Versehen damit berührt hat (was ganz normal ist, für die, die's nicht wussten), weil er damit nämlich eine gewalttätige patriarchalische Unterdrückung der Frau ausgedrückt haben soll (oder so - totaler Quatsch halt - wie soll man sowas im Schlaf ausdrücken können?). Scheint typisch für die extreme Linke zu sein, daß sich eigentlich hochintelligente Leute ein ganz eigenes Gedankengebäude errichten und sich darin immer weiter von der Realität entfernen, bis sie schliesslich glauben, sie könnten durch Erschiessen des Arbeitgeberpräsidenten den Staat umstürzen oder so...

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Die Nazizeit ist für mich ungefähr so irreal, wie die Kaiserzeit. Es gibt Filme und Bilder aus der Zeit, aber sie bleibt einem fremd.

in einigen Fragen verstehe ich Deine Haltung jetzt besser, aber vielleicht müsstest Du Dich doch einmal mehr in das Abenteuer stürzen, Dir Geschichte lebendig zu machen, das kommt ja nicht von selbst!

Die Erklärung der Rechtspopulisten "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg" ist viel "schöner" als die Erklärung einer imaginären bürgerlichen Partei: "Wegen unseres kaputten Rentensystems können wir die Lohnnebenkosten nicht senken, ...".

So ist es. Aber genau da sehe ich auch die Gefahr und die Versuchung für die Politiker, mit dem Feuer zu spielen...

Da kann man einfach nichts machen. Je grösser die Verfehlungen der Politik, desto grösser die Klientel der Extremisten jeglicher Couleur.
Nur eine bessere Politik bzw. neue Jobs auch im Niedriglohn-/Geringqualifizierten-Sektor könnten da was reissen.

Es gibt ja schon jede Menge Niedriglohnjobs und wackelige Honorartätigkeiten. Ich glaube, es fehlt eher an festen Stellen, die soviel hergeben, dass eine Familie vernünftig und mit Perspektive davon leben kann.

Tja, das hatte ich nicht mitbekommen mit der Linken und ihrer Zuneigung zu den Palästinensern. Grotesk grotesk. Naja, wenn man das "Spektrum" der Parteien nicht als Halbkreis sondern als Kreis sieht, ist es klar, daß es von ganz links nach ganz rechts nicht sehr weit ist. Irgend so ein ehemaliger Weggefährte von Fischer ist doch jetzt auch bei der NPD oder so.

Du meinst Horst Mahler? Dass der mit Fischer verbandelt war, ist mir neu. Wirklich ein herrliches Beispiel für den Antisemitismus in der radikalen deutschen Linken:
"In der Folge mehrerer Verurteilungen 1970 - zu zehn Monaten Gefängnis auf Bewährung und einer Geldstrafe in Höhe von 75.884,25 DM an das Verlagshaus Axel Springer - flüchtete Mahler zusammen mit dem zuvor aus dem Gefängnis befreiten Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin und anderen nach Jordanien, um bei den Palästinensern eine Guerilla-Ausbildung für den bewaffneten Kampf zu absolvieren." http://www.wsws.org/de/2000/aug2000/mahl-a24.shtml

Weitere Verbindungen?

"Zwei Monate später wurde Mahler in Berlin verhaftet. Im Oktober 1972 schließlich wurde er in einem zweifelhaften Verfahren "wegen gemeinschaftlichen schweren Raubes in Tateinheit mit Gründung einer kriminellen Vereinigung und Beteiligung an derselben" zu zwölf Jahren Gefängnis verurteilt. Der Ausschluss aus der Anwaltschaft folgte 1974. Bis 1980 blieb Horst Mahler in Haft.
Mit Hilfe des damaligen Juso-Vorsitzenden und späteren Ministerpräsidenten von Niedersachsen, des heutigen Bundeskanzlers Gerhard Schröder, den Mahler 1978 als Anwalt gewann, erhielt er 1988 seine Wiederzulassung als Anwalt und konnte seine Kanzlei als Wirtschaftsanwalt in Berlin wieder eröffnen."
Heute predigt er den Rassismus in der extremen Rechten, z.B. auf einer Tagung des "Deutschen Kollegs" im März 2001:
"Nach zweitausend Jahren der Zerstreuung unter die Völker haben die Stämme Israels die Welthirtschaft (Oberlercher) erlangt. Wie von George Washington und Benjamin Franklin befürchtet, haben sie sich im Huckepack-Verfahren die Macht der Vereinigten Staaten von Amerika - die gewaltigste, die die Welt je gesehen hat - angeeignet.
Seit dem Aufkommen des Geldsystems haben es die Stämme Israels verstanden, aus Kriegen, die sie finanziert haben, stets auf beiden Seiten als Sieger hervorzugehen, obwohl sie nie gefochten haben.
Diese staunenerregende geschichtliche Leistung verdient Anerkennung. Müßten die sozialdarwinistischen Rassetheoretiker ihr Überlegenheitsschema nun nicht ändern? Wäre nach ihren Kriterien der von den Juden während einer zweitausendjährigen Geschichte des zähen Wucherns, Schacherns, Geldverleihens, Intrigierens und Zersetzens erzielte Erfolg etwa nicht der Beweis für die Überlegenheit der semitischen Rasse im Überlebenskampf?"

Da haben wir es schon, das ganze Nazi-Vokabular. Seine Philosophie: ein mit Hegel reformierter, antisemitischer Gottesglaube, mit dem er "den Juden" entgegentreten will. Reif für die Klappsmühle? Na klar. Aber es gibt Zuhörer und die NPD läßt sich von ihm vor dem Verfassungsgericht vertreten....

Zum Abschluss etwas aus einem offenen Brief an Michel Friedmann:
http://www.deutsches-kolleg.org/hm/texte/friedmann.html
"Als einer der bekanntesten Repräsentanten der Judenheit in Deutschland schüren Sie Feindschaft zwischen dem Deutschen Volk und den Juden, indem Sie mit Ihrem Wirken in der Öffentlichkeit Haß gegen jene predigen, die das Deutsche Volk erhalten und zu einer freiheitlichen Volksgemeinschaft führen wollen. In Ihrer Begriffswelt sind sie Diener des Bösen. So - und nicht anders - beschreiben Sie die heutigen "Nazis". Sie wissen natürlich, daß eine servile Presse Ihren Bannfluch vielfältig aufgreift und zu einem sinnebetäubenden Echo verstärkt. Das muß für die Juden in Deutschland schlimme Folgen haben, denn diese werden dadurch von den Deutschen, die es noch sein wollen, als Feinde wahrgenommen."
Vielleicht verstehst Du jetzt, woran mich einige Stellen Deines ersten Postings in fataler Weise erinnert haben ...

Aber die Linke ist, was die radikale Linke betrifft, sowieso vollkommen wahnsinnig. Ich habe einmal im Internet einen Artikel gelesen, in dem beschrieben wurde, wie eine Frau ihren Freund geschlagen hat, weil er morgens neben ihr mit einer Erektion aufgewacht ist und sie aus Versehen damit berührt hat (was ganz normal ist, für die, die's nicht wussten), weil er damit nämlich eine gewalttätige patriarchalische Unterdrückung der Frau ausgedrückt haben soll (oder so - totaler Quatsch halt - wie soll man sowas im Schlaf ausdrücken können?).

Na, na, lieber Bio, da liegst Du aber daneben, wenn auch, so hoffe ich, ohne unerwünschterweise irgendwelche Damen zu belästigen, (Kennst Du von Ian Dury "Wake up and make love with me"? ;-)) die extreme Linke war ein ziemlicher Machoverein und die Gegensätze zwischen Mann und Frau waren nur ein "Nebenwiderspruch".....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Na, na, lieber Bio, da liegst Du aber daneben, wenn auch, so hoffe ich, ohne unerwünschterweise irgendwelche Damen zu belästigen, (Kennst Du von Ian Dury "Wake up and make love with me"? ;-)) die extreme Linke war ein ziemlicher Machoverein und die Gegensätze zwischen Mann und Frau waren nur ein "Nebenwiderspruch".....

Hmm... das Lied kenne ich nicht, ich werd's aber mal "organisieren" -  und gegen eventuelle Regressforderungen durch Damen, die sich unmittelbar neben mich legen, habe ich mich mittels der ABBB (Allgemeine Bett-Betretungs-Bedingungen) abgesichert, die neben meinem Bett aushängen... *bla*

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Wenn Du hinter diesen Worten von Karsli eine obskure Verschwörungtheorie sehen willst, vielleicht, daß "die Juden Monika Lewinsiki engagiert haben, mit Clinton Sex zu haben, damit die jüdisch kontrollierten Medien den in der Nahostpolitik 'falsch' handelnden Clinton vernichten" - dann frage ich mich, ob nicht Du derjenige bist, der anfällig für merkwürdige Verschwörungstheorien sein könnte.

Also: Die syntaktische Verbindung zwischen der "zionistischen Verschwörung" und dem Lewinski-Fall liegt in der Formulierung "Denken Sie nur an...", die das ganze als Beispiel für die "zionistische Medienmacht" ausweist.

... neigen nämlich die Menschen, besonders diejenigen, die sich für ganz besonders gute Menschen halten, dazu, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen

Vielleicht einfach, weil Denken was mit der Anstrengung des Begriffs zu tun hat, und ein genauer Umgang mit der Sprache Grundlage jeder Analyse ist.

Wie auch immer, ich bin ganz aussergewöhnlich beeindruckt, wie subtil Du mir einerseits pubertäres Gehabe und Schwätzertum unterstellen kannst, und andererseits durcheinen lässt, daß Du Dich für intelligenter als mich hälst. Das zeugt von wahrer Größe und rednerischer Meisterschaft!

Na, lieber Bio, wer die anderen für dumm hält und sich immer missverstanden fühlt, natürlich ohne in irgendeiner Weise selbst dazu Anlass gegeben zu haben, muss auch mal ein bisschen ironisches Contra vertragen können, oder ;-)

... haben Journalisten bedauerlicherweise von kaum etwas wirklich so viel Ahnung, wie sie zu haben vorgeben.

So ist es. Als Journalist ist man sehr oft in der Situation, zu einem aktuellen, brisanten Thema Stellung zu nehmen, und zwar kurzfristig, in der Situation also, in der Du Dein Posting geschrieben hast. Und je nach Redaktion und Auftrag hat man mehr oder weniger Zeit für Recherchen oder Rückfragen bei Experten. Häufig bekommt man aber über Nachrichtenagenturen Material und kann auf dieser Basis versuchen, sich ein Bild zu machen, weiterzurecherchieren. Das ist eben die Aufgabe eines Journalisten, zwischen Experten und Öffentlichkeit zu vermitteln. Dass dies in Deutschland nicht immer auf begeisternde Art und Weise gelöst wird, ist richtig. Manchmal hilft es, wenn man sich aus internationalen Quellen bedient, weil eine qualitativ hochwertige Berichterstattung über das Ausland in anderen Ländern, zum Beispiel in England, höher im Kurs steht.

Es ist erstaunlich, daß Dir, der Du angeblich unsere Sprache so gut beherrscht, nicht aufgefallen ist, daß Du in diesem Fall mit der Formulierung "Alles halbrichtig" (Ich würde ja "halb richtig" schreiben) sprachlich daneben liegst.

Duden: "halb" wird mit Adjektiven zusammengeschrieben, wenn es als bedeutungsabschwächender Zusatz aufgefasst wird (Regel 40); Allerdings könntest Du trotzdem richtig liegen, weil die neue Rechtschreibung hier inkonsequent eine Reihe von Ausnahmen vorgibt (z.B. halb blind)..... "halbrichtig ist in der Liste nicht explizit aufgeführt...

Frag Dich lieber mal, warum der Möllemann mitten im Wahlkampf mit dem Begriff "Nazi-Methoden" um die Ecke kommt. Um treffend und genau einen Vorgang zu analysieren, oder um auf Bauernfang im rechten Spektrum zu gehen?
Meines Wissens hat Karsli das gesagt, nicht Möllemann, Herr Journalist.

Stimmt, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Aber genau das ist meine Sorge: Dass Politiker wie vor nicht allzu langer Zeit der Herr Koch mit seinen ausländerfeindlichen Sprüchen mit Ressentiments Politik machen. Und dass das Folgen hat für unsere politische Kultur, soweit noch vorhanden...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Also: Die syntaktische Verbindung zwischen der "zionistischen Verschwörung" und dem Lewinski-Fall liegt in der Formulierung "Denken Sie nur an...", die das ganze als Beispiel für die "zionistische Medienmacht" ausweist.

Hm. Ich glaube das weiterhin nicht. Ich denke, der Bezug war, daß Medien Menschen stark unter Druck setzen können, sogar den Präsidenten der USA.

... neigen nämlich die Menschen, besonders diejenigen, die sich für ganz besonders gute Menschen halten, dazu, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen
Vielleicht einfach, weil Denken was mit der Anstrengung des Begriffs zu tun hat, und ein genauer Umgang mit der Sprache Grundlage jeder Analyse ist.

Vielleicht auch, weil es eine billige Methode ist, den Diskussionsgegner wider besseres Wissen zu diskreditieren. Damit verursacht man bei ihm viel Mühe, weil er sich verteidigen muß, während man selbst dafür kaum Zeit braucht.

Na, lieber Bio, wer die anderen für dumm hält und sich immer missverstanden fühlt, natürlich ohne in irgendeiner Weise selbst dazu Anlass gegeben zu haben, muss auch mal ein bisschen ironisches Contra vertragen können, oder ;-)

Sicher. Ich gebe mir zumindest Mühe, die Tatsache, daß ich manchmal nicht unbedingt geliebt werden, ohne psychische Schäden zu verwinden.

Frag Dich lieber mal, warum der Möllemann mitten im Wahlkampf mit dem Begriff "Nazi-Methoden" um die Ecke kommt. Um treffend und genau einen Vorgang zu analysieren, oder um auf Bauernfang im rechten Spektrum zu gehen?
Meines Wissens hat Karsli das gesagt, nicht Möllemann, Herr Journalist.

Stimmt, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Aber genau das ist meine Sorge: Dass Politiker wie vor nicht allzu langer Zeit der Herr Koch mit seinen ausländerfeindlichen Sprüchen mit Ressentiments Politik machen. Und dass das Folgen hat für unsere politische Kultur, soweit noch vorhanden...

Ich glaube, es würde unserer politischen Kultur gut tun, wenn man (besonders die Linke) sich dazu durchringen könnte, aufzuhören, die Diskussion über bestimmte Thesen oder Vorschläge dadurch zu verunmöglichen, daß man sofort ruft "rechts, ausländerfeindlich, Faschismus, Nazis!", wenn einem etwas nicht passt.

Ein Einwanderungsgesetz nach Vorbild Australiens z.B. könnte irgendwann die einzige Möglichkeit sein, die Finanzierung der Renten noch zu sichern.
Australiens Einwanderungsgesetz lässt nur Menschen einwandern, die eine Qualifikation haben, die in Australien gerade fehlt.

Nun gut, die politische Debatte in letzter Zeit hat die bisherige Haltung ein wenig aufgeweicht, seit es z.B. die Green-Cards gibt.

Dennoch würde es wahrscheinlich heissen:
"Die Notwendigkeit der Beschränkung der Einwanderung anzunehmen bedeutet vorauszusetzen, 'das Boot sei voll' - das ist Nazi-Slang, darum lehnen wir den Vorschlag ab".
"Die Auswahl von Einwanderern nach Qualifikationsgesichtspunkten ist kalt, unsolidarisch, von Industrie und Wirtschaft und der Bürokratie gesteuert, zeugt von Profitgier und ist überhaupt neoliberal-unmenschlich - darum lehnen wir das ab."
"Dieser Vorschlag ist eklatant nationalistisch - wir lehnen ihn ab"

Nun, zumindest würde es so heissen, wenn eine Partei rechts der SPD diesen Vorschlag machen würde - die Grüne/SPD Koalition hat ja allerhand Dinge beschlossen, die man nie für möglich gehalten hätte, z.B. Bundeswehreinsätze etc, gegen die es sonst einen Mordsaufstand von Seiten von SPD/Grünen gegeben hätte, wäre die CDU/CSU an der Macht.

Was ich damit sagen will ist, daß Vorschläge in unserer Demokratie nicht objektiv und rational diskutiert werden. Wenn möglich, werden vernünftige Vorschläge, die einem nicht passen, als "rechts" diskreditiert und sind damit von vornherein nicht mehr diskutabel.

Erst seit kurzem gibt es den Trend, daß die "multikulturelle Gesellschaft" doch nicht das Ziel der Bevölkerungsentwicklung sein sollte - weil nämlich dadurch allerhand Parallelgesellschaften entstehen, was dazu führt, daß es quasi keine Integration gibt. Kurz vor "vor kurzem" wäre jede Kritik an dem Ziel der multikulturellen Gesellschaft politischer Selbstmord gewegen, oder hätte einen als CSU-Politiker gekennzeichnet.

Ich frage mich auch, wie es dazu kommen konnte, daß es im Ruhrgebiet oder in Berlin Klassen mit 75% Ausländeranteil gibt. Da muß wohl mit der Integration etwas falsch gelaufen sein. Zu verhindern war diese Entwicklung nicht, denn wer gewagt hätte, anzumerken, es sei möglicherweise nicht ganz geschickt, wenn sooo viele Ausländer in dem und dem Viertel wohnten, der wäre als mieser Ausländerhasser gebrandmarkt worden. Und darum hat niemand etwas gesagt, und wir laufen sehenden Auges in die Bildungskatastrophe und prodzieren "Sozialhilfeempfänger in vierter Generation".

Sprich: Was auch immer irgendwie auf den ersten Blick als ausländerfeindlich, nationalistisch, rechts oder antisemitisch gebrandmarkt werden kann, wird gebrandmarkt, auch wenn es gute Gründe gäbe, es vernünftig und rational zu diskutieren.
Das zerstört meiner Meinung nach unsere politische Kultur.
Was Herr Koch gesagt hat, ich nehme an, es war die "Leitkultur", habe ich auch nicht als so rechts und ausländerfeindlich in Erinnerung, wie es nachher in den Medien dargestellt wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Herr Koch davon gesprochen, die einwandernden Ausländer sollten sich doch bitte ein wenig anpassen und integrieren, und dabei die örtliche Kultur als Vorbild nehmen - er hat nicht gesagt, die deutsche Kultur sei die beste von allen, die Kulturen der Ausländer seien schlecht, oder am deutschen Wesen solle die Welt genesen.
Was ist wäre denn daran so falsch, wenn man sich, wenn man irgendwo ankommt, bei seinem Prozess des sich-einrichtens-in-der-Gesellschaft, ein wenig von der lokalen Kultur leiten lässt, wenn man die Sprache des Landes lernt und sich selbstverständlich den Gesetzen unterordnet?

Die ganze Sache ist für mich ein Beispiel, wie man sich an einem Wort, in diesem Fall "Leitkultur" aufhängt, jede Menge hineininterpretiert und einen an sich nicht völlig sinnlosen Vorschlag nicht diskutiert, um ihn zu verbessern und möglicherweise noch was draus zu machen, sondern ihn kaputtredet, mit Hilfe von jeder Menge an den Haaren herbeigezogener Vorwürfe, die den Vorschlag als faschistisch, ausländerfeindlich und rechtsextrem erscheinen lassen.

Ich glaube, Koch hat nicht gesagt: "Verdammt, die Ausländer sollen sich anpassen, die Kümmelfresser und Spaghettis sollen gefälligst Sauerkraut und Haxen essen und das Musikantenstadl sehen und nicht ihre blöden Seifenopern, die ausländischen, und ihre Kinder sollen in der Mittagszeit still sein und zu Jesus Christus beten, und sie sollen den Gehsteig fegen und keine blonden Mädchen belästigen!"
Wenn man aber hört, was z.B. Du meinst, was Herr Koch mit seinen Worten über die Leitkultur sagen wollte, könnte man fast denken, er habe etwas in der Richtung gesagt. Von Ausländerfeindlichen Ressentiments ist die Rede - und wenn Herr Koch nur das gemeint hat, was laut http://www.goethe.de/z/30/ogf/leitkSAR.htm, vierter Absatz Anfang  (Goethe-Institut - von wegen sprachliche Genauigkeit) unter Leitkultur zu verstehen ist?
Dann bleibt nicht mehr soviel übrig von Ausländerfeindlichkeit.

Und ich frage mich wirklich, warum Du die Interpretation der Medien darüber, was Herr Koch mit seinen Worten gemeint hat, glaubwürdiger findest als seine eigene Interpretation. Ist es denn so verlockend, jemanden als "ausländerfeindlich, rechts und faschistisch" identifizieren und in der Schublade mit bösen Menschen ablegen zu können? Vielleicht nur, weil er in der CDU ist? Wie schon anhand der Beschlüsse der Bundeswehreinsätze erläutert: Solche Vorwürfe werden meiner Meinung nach nur rausgeholt, wenn derjenige, der "etwas falsches" gesagt hat, in einer Partei rechts der SPD ist. Wer in der SPD ist, der kann per definitionem eigentlich nie etwas rechtes, ausländerfeindliches sagen, hat man den Eindruck.
Und wenn Schröder Green-Cards ausstellt oder das KSK nach Afghanistan schickt, dann ist das kein bisschen "Ausbluten von Schwellenländern" und auch kein "spätkoloniales Verhalten" - nein, dann ist das total korrekt, und kein bisschen rechts, sondern ganz normal, denn es hat ja die SPD beschlossen, und die ist ja nicht rechts.

Und dieser Unterschied, diese Methodik, vermeintlich oder auf den ersten Blick "rechte" Vorschläge und Konzepte grundlos mit Hilfe der Medien niederzumachen, ist das, woran meiner Meinung nach unsere Demokratie besonders krankt.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Lieber Bio,

recherchier doch mal ein bisschen. Die Unterschriftensammlung Kochs gegen die doppelte Staatsbürgerschaft hat das Thema Einwanderung in aufgeheizter Stimmung zum Wahlkampfthema gemacht. Und genau da liegt der Unterschied zwischen seriöser Diskussion und Meinungsmache auf Kosten von Minderheiten: Ob man solche Stimmungen rücksichtslos für den eigenen politischen Erfolg nutzt, oder ob man wirklich problembewusst diskutieren will. Ansonsten waren durchaus verschiedene Meinungen in verschidenen politischen Gruppen zur Einwanderungspolitik vorhanden und sind es immer noch. Das von Dir genannte DIskussionsverbot existierte gar nicht. Und bis heute, siehe etwa die Debatte um die Vorschläge unseres Innenministers, lassen sich viele Beiträge nicht ohne weiteres dem linken und dem rechten Spektrum zuordnen. Das macht es für die CDU ja so schwer, überhaupt noch krampfhaft gegenüber den weitgehend ähnlichen Vorschlägen noch eine eigene Linie zu formulieren!

Und dieser Unterschied, diese Methodik, vermeintlich oder auf den ersten Blick "rechte" Vorschläge und Konzepte grundlos mit Hilfe der Medien niederzumachen, ist das, woran meiner Meinung nach unsere Demokratie besonders krankt.

Gibt es wirklich Tabus und Denkverbote für rechte Positionen? Was genau ist für dich rechts? Was ist Deine eigene Position? Ist die rechts? Oder links? Oder unorthodox? Oder jungkonservativ? Oder siehst Du Dich mehr über den Wassern schweben, frei von allen Tabus? Als Gekreuzigter aller Debatten, weil als einziger Denker unterwegs?

Ich habe inzwischen mal den älteren Thread zum Thema Antisemitismus nachgelesen, den irgendjemand hier zitiert hat. Deine Diskussionstaktik ist immer die gleiche. Du äußerst etwas unklar Provozierendes, ohne Dich zu einer wirklichen Stellungnahme vorzuwagen, und machst dann den Beleidigten, wenn jemand, wie erhofft, darauf reagiert. Vielleicht hast Du eher ein psychologisches als ein politisches Problem? Oder gar kein Problem, sondern nur das Lebensprinzip, die größtmögliche Nervigkeit in allen Debatten zu produzieren? Wenn Gespräche zu etwas führen sollen, muss jeder Beteiligte auch mal ein bisschen Einblick in sein Denken geben, sonst wird's einfach nur eine formale Würgerei!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

recherchier doch mal ein bisschen. Die Unterschriftensammlung Kochs gegen die doppelte Staatsbürgerschaft hat das Thema Einwanderung in aufgeheizter Stimmung zum Wahlkampfthema gemacht. Und genau da liegt der Unterschied zwischen seriöser Diskussion und Meinungsmache auf Kosten von Minderheiten: Ob man solche Stimmungen rücksichtslos für den eigenen politischen Erfolg nutzt, oder ob man wirklich problembewusst diskutieren will.

Nun ja - Stimmungen für den eigenen Erfolg rücksichtlos zu nutzen ist das, was alle Politiker tun. Das Problem ist, die Stimmung zu nutzen, und nicht umkippen zu lassen.

Ansonsten waren durchaus verschiedene Meinungen in verschidenen politischen Gruppen zur Einwanderungspolitik vorhanden und sind es immer noch. Das von Dir genannte DIskussionsverbot existierte gar nicht. Und bis heute, siehe etwa die Debatte um die Vorschläge unseres Innenministers, lassen sich viele Beiträge nicht ohne weiteres dem linken und dem rechten Spektrum zuordnen.

Ach nein? Gib' mir einen Vorschlag, und ich ordne ihn sofort einer Position im Parteienspektrum zu.

Das macht es für die CDU ja so schwer, überhaupt noch krampfhaft gegenüber den weitgehend ähnlichen Vorschlägen noch eine eigene Linie zu formulieren!

Das muss am Rechtsruck der SPD nach Lafontaines Abtritt liegen.

Und dieser Unterschied, diese Methodik, vermeintlich oder auf den ersten Blick "rechte" Vorschläge und Konzepte grundlos mit Hilfe der Medien niederzumachen, ist das, woran meiner Meinung nach unsere Demokratie besonders krankt.

Gibt es wirklich Tabus und Denkverbote für rechte Positionen? Was genau ist für dich rechts? Was ist Deine eigene Position? Ist die rechts? Oder links? Oder unorthodox? Oder jungkonservativ? Oder siehst Du Dich mehr über den Wassern schweben, frei von allen Tabus? Als Gekreuzigter aller Debatten, weil als einziger Denker unterwegs?

Meine Position ist meine Position, sie absolut anzugeben ist nur möglich, wenn man weiss, wieviele Leute sich "linker" bzw. "rechter" vorkommen.

Ich habe inzwischen mal den älteren Thread zum Thema Antisemitismus nachgelesen, den irgendjemand hier zitiert hat.

Ob ich das evtl. war?

Deine Diskussionstaktik ist immer die gleiche. Du äußerst etwas unklar Provozierendes, ohne Dich zu einer wirklichen Stellungnahme vorzuwagen, und machst dann den Beleidigten, wenn jemand, wie erhofft, darauf reagiert.

Unklar provozierend? Abhängig von der Interpretation.

Vielleicht hast Du eher ein psychologisches als ein politisches Problem? Oder gar kein Problem, sondern nur das Lebensprinzip, die größtmögliche Nervigkeit in allen Debatten zu produzieren? Wenn Gespräche zu etwas führen sollen, muss jeder Beteiligte auch mal ein bisschen Einblick in sein Denken geben, sonst wird's einfach nur eine formale Würgerei!

Hey, ich kenne da jemanden, der sich mit einigem Eifer in die "formale Würgerei" gestürzt hat, bis er gemerkt hat, daß er damit nicht weit kommt, weil ich das auch kann. Und wo hast Du bitte Einblick in Dein Denken gegeben?
Ich habe erläutert, wie ich diese Mahnungen vor dem Antisemitismus empfinde - aber Du?

Gruesse,

Bio

[Wilhelm]

Hi

Danke Herr Journalist. Mein Disclaimer ist Resultat einer gewissen Bitterkeit, die daraus resultiert, wie ich im Thread http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t17683.htm#a89549 völlig unschuldig unter Antisemitismus-Verdacht geraten bin.

Wer hat Dich dort des Antisemitismus beschuldigt? Dein zynischer Ton gegenueber allen Nicht-FDPlern ist ja nicht mehr auszuhalten.

Oh Mann Bio, wie immer so unschuldig, waerst Du doch bei der Abwatschung der Microsoftschergen geblieben, da hast Du vielleicht eine Ahnung. Politische Bildung wird nun mal nicht unbedingt im Heiseforum vermittelt, jeder hat seine eigene, gewachsen im Laufe der Jahre.

Wie schon in der Lounge gesagt: Werde mit Deiner FDP gluecklich, aber verschone uns mit Deiner billigen Propaganda (Nichts anderes kann ich erkennen) fuer diesen komischen Haufen..

Wilhelm

[Bio]

Sup!

Oh Mann Bio, wie immer so unschuldig, waerst Du doch bei der Abwatschung der Microsoftschergen geblieben, da hast Du vielleicht eine Ahnung. Politische Bildung wird nun mal nicht unbedingt im Heiseforum vermittelt, jeder hat seine eigene, gewachsen im Laufe der Jahre.

Ich will mal glauben, daß Du politische Bildung hast; schade, daß Du davon keinen Gebrauch machst, damit ich was lernen kann.

Wie schon in der Lounge gesagt: Werde mit Deiner FDP gluecklich, aber verschone uns mit Deiner billigen Propaganda (Nichts anderes kann ich erkennen) fuer diesen komischen Haufen..

Tja, wir ecken anscheinend beide manchmal ein wenig an. Ich bleibe bei meiner Affinität zur FDP, und ich nehme mir sogar das Recht heraus, von meinem Recht der freien Meinungsäusserung Gebrauch zu machen, bis Stefan meint, ich übertreibe.

Gruesse,

Bio

[Wilhelm]

Hi Bio,

Tja, wir ecken anscheinend beide manchmal ein wenig an. Ich bleibe bei meiner Affinität zur FDP, und ich nehme mir sogar das Recht heraus, von meinem Recht der freien Meinungsäusserung Gebrauch zu machen, bis Stefan meint, ich übertreibe.

Stell ich mir lustig vor, wenn jetzt die Protagonisten der anderen Parteien hier auch mit Wahlkampf und den dazugehoerigen Verschwoerungstheorien beginnen. ;-)

Gruesse
Wilhelm

[Korbinian Bachl]

Hallo Bio,
Hallo Leser(in),

tja, wenn ich mir die Antworten so durch lese fällt mir eins auf... keine denkt darüber nach was sog. Nazi-Methode sind... für mich ist das derzeitige vorgehen der Israelischen Armee serwohl so zu sehen. Warum, nun ja - jeder der in Geschichte etwas aufgepasst hat wird sich noch an die Judenghettos erinnern... füllt man diese nicht mit Juden sondern mit Palästinensern nennt man es nicht Judenghettos sondern "Flüchtlingslager Dschenin" - oder sucht sich ein sonstiges solcher Lager raus.

Die Verhaftungen nach Vermutung, meistens massenweise mit professionellen mitteln wie Augenbinde und Kabelbindern hätten wir dann auch schon - gut die Nazis hängten Ihnen Schilder um den hals und PVC gab es damals noch nicht, aber vom Prinzip ist es gleich - jeder der verdächtig aussieht bzw. der einem Israelischen Soldaten so vorkommt ist am **** - ab zum verhör... wie das vorgeht und was sonst noch alles passiert ... tja .. das weiß so gut wie keiner, dürfen Journalisten doch nicht einmal mitansehen bzw. filmen was sonst noch so passiert... MOMENT... das hatten wir doch anno '36/'37 auch irgendwo... hmm... tja dann nehmen wir das gesamte vorgehen... um PLATZ FÜR LEBENSRAUM zu schaffen werden die Palästinenser zurückgedrängt... HEY ! das kommt einem doch auch bekannt vor... und das Regierungsorgane nicht als Gesprächspartner akzeptiert werden ... hmm.... wie war das mit Polen...  also bei dieser Sichtweise ist es eindeutig: Ja Israel nutzt Nazi-Methoden, kurz:

-> einrichten von Lagern
-> willkürliche Verhaftungen
-> menschenunwürdige Verhaftungen
-> keine Journalisten erlaubt
-> platz für Lebensraum
-> Kollektivschuld aller Palästinenser für Attentate
-> absetzen Pal. Regierungsorgane
-> Platz für Lebensraum

die Liste könnte man noch weiterführen, und angesichts dieser Argumente welche uns Israel freundlicherweise gibt ist es sehr schwer Karsli als "bösen Buben" zu akzeptieren - er schein im Grunde nur das zu sagen was immer offensichtlicher wird - und wenn 1% der Bevölkerung sich dadurch verunglimpft sieht ist dies zwar blöd aber leider sekundär angesichts der verbrechen Israels.

Sollte nun wieder ein schlaumeier meinen es sei nötig da die "Palästinenser dauernd Terror machen" so sei derjenige gewarnt das dieselbe Behauptung von den Nazis regelmässig zur Legitimation der Eleminierung von ganzen Ortschaften genutzt worden ist..

mfg

Korbinian Bachl

PS: ich bin nicht gegen Juden - nur gegen das menschenverachtende Vorgehen Israels, zumal die Palästinenser vor eben jenen dort zugeben waren!

[dm]

Hallo Bio,
Hallo Leser(in),

morgen,
eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, weil so manche aussage hier ohnehin schon bezeichnend genug ist, aber dein posting reflektiert eine derart verkuerzte sicht der dinge, dass ich nun doch das eine oder andere gerne anmerlen moechte.

tja, wenn ich mir die Antworten so durch lese fällt mir eins auf... keine denkt darüber nach was sog. Nazi-Methode sind... für mich ist das derzeitige vorgehen der Israelischen Armee serwohl so zu sehen. Warum, nun ja - jeder der in Geschichte etwas aufgepasst hat wird sich noch an die Judenghettos erinnern... füllt man diese nicht mit Juden sondern mit Palästinensern nennt man es nicht Judenghettos sondern "Flüchtlingslager Dschenin" - oder sucht sich ein sonstiges solcher Lager raus.

das ist ja wohl wirklich hanebuechener bloedsinn! reaktion folgt auf aktion - und nach diesem schema kann ich mich nicht wirklich an die juedischen terrorakte gegen das damalige ns-deutschland erinnern, auf die hin die gettos eingerichtet wurden. kennst du die israelische notstandsvervassung? lies mal nach: da gibt es ueber die IDF ein primat (das uebrigens auch ein aufnahmekriterium in die nato ist), und ein solches ist ein kennzeichen einer funktionierenden demokratie, wo siehst dieses kontrollinstrument auf palaestinensischer seite?

PS: ich bin nicht gegen Juden - nur gegen das menschenverachtende Vorgehen Israels, zumal die Palästinenser vor eben jenen dort zugeben waren!

jaja... eh klar.

1. wer vor wem da war - da empfehle ich dir literatur zur umverteilungspolitik der vormaligen kolonialmaechte im nahen osten. vergiss auch nicht, dass die aliierten nach dem zweiten weltkrieg (das ist der, den ihr begonnen und verloren habt) den juden israel als siedlungsgebiet versprochen hatten und dass ohne das ns-regime (das ist jenes, das eure vorfahren so begeistert unterstuetzt haben) ein forciertes auswandern der juden in den nahen osten nicht not geworden waere. die juden waren es, die dieses land erst kultiviert haben (isv industrialisierung, trinkwasseraufbereitung, landwirtschaft...), aber ihr koennt doch nocht im ernst annehmen, dass alle im freudentaumel ihre (gross)buerglichen annehmlichkeiten in europa aufgegeben haben um in ein (damals) entwicklungsland (nach heutigen mass) zu gehen.

2)es scheint ein bewundernswerter zug von euch zu sein einen elendslangen sermon mit eindeutiger aussage zu einem thema zu verfassen und dann im anschluss anmerken, dass das alles eh nicht so gemeint sei. skizophren ist glaube ich der fachausdruck dafuer.

3)global vereinfacht darf ich anmerken, dass es schon recht eindeutige anzeichen fuer einen nun doch wieder wachsenden latenten hang zu rechtsaussen positionen gibt, zumindest selektiv. und der scheint gesellschaftfaehig zu werden! ob nun ein ehemaliger raf-anwalt und jetzt spd-minister die aufhebung der benes-dekrete verlangt oder ein angeblich so liberaler augstein im spiegel jaemmerlich ueber untergegangene fluechtlingsschiffe schreibt - sie alle scheinen das verursacherprinzip zu vergessen und damit auch wer es war, der die forderung nach dem 'totalen krieg' erhoben hatte. und das waren ganz gewiss nicht die juden im getto oder das ueberfallene tschechien. schaut fast so aus, als ob ihr euch nun auf das kohl'sche argument der 'spaeten geburt' beruft und nach 50 jahren den oesterreichischen verdraengungsprozess zu kopieren sucht.

cheers,dm

[Mathias Bigge]

Hallo dm,

aus welchen Gründen auch immer Du Dich von dem "euch" distanzierst, das Deinen Beitrag durchzieht: Ich möchte auch nicht mit in "Sippenhaft" genommen werden!

Vieles, was Du vertrittst finde ich nachvollziehbar, lediglich die pauschale Anrede Deiner Leser finde ich mies.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[dm]

Hallo dm,

morgen,

aus welchen Gründen auch immer Du Dich von dem "euch" distanzierst, das Deinen Beitrag durchzieht: Ich möchte auch nicht mit in "Sippenhaft" genommen werden!

Vieles, was Du vertrittst finde ich nachvollziehbar, lediglich die pauschale Anrede Deiner Leser finde ich mies.

mea culpa, mea maxima culpa! ich hatte mich dem ton angepasst. soll nicht mehr vorkommen!
cheers, dm.

[Korbinian Bachl]

Hallo Bio,
Hallo Leser(in),

morgen,
eigentlich wollte ich mich hier nicht einmischen, weil so manche aussage hier ohnehin schon bezeichnend genug ist, aber dein posting reflektiert eine derart verkuerzte sicht der dinge, dass ich nun doch das eine oder andere gerne anmerlen moechte.

Hört sich an als ob ein Politiker antwortet... die erste aussage eine floskel die nur dazu dient die eigene Position als toll darzustellen aber im grunde nichts enthält ausser "BÄH der hat ne andre meinung...."

das ist ja wohl wirklich hanebuechener bloedsinn! reaktion folgt auf aktion - und nach diesem schema kann ich mich nicht wirklich an die juedischen terrorakte gegen das damalige ns-deutschland erinnern, auf die hin die gettos eingerichtet wurden. kennst du die israelische notstandsvervassung? lies mal nach: da gibt es ueber die IDF ein primat (das uebrigens auch ein aufnahmekriterium in die nato ist), und ein solches ist ein kennzeichen einer funktionierenden demokratie, wo siehst dieses kontrollinstrument auf palaestinensischer seite?

lies mal etwas über deutschland nach, bzw. das was damals war - die Denkprinzipien und die Auswirkungen sind die gleichen ! - damals waren es Bolschewistische Angriffe heute Attentate - fakt ist: immer wurde ein Volk zum Sündenbock gemacht- genau wie du - statt mit uns zu reden benimmst du dich dank dem "euch" schön distanzierst und wirfst uns vor gleich NS zu sein... gute argumentation ! - hast sicher ne gute note in der Schule gehabt dazu was !?

PS: ich bin nicht gegen Juden - nur gegen das menschenverachtende Vorgehen Israels, zumal die Palästinenser vor eben jenen dort zugeben waren!

jaja... eh klar.

siehe meine letzte antwort...

1. wer vor wem da war - da empfehle ich dir literatur zur umverteilungspolitik der vormaligen kolonialmaechte im nahen osten. vergiss auch nicht, dass die aliierten nach dem zweiten weltkrieg (das ist der, den ihr begonnen und verloren habt) den juden israel als siedlungsgebiet versprochen hatten und dass ohne das ns-regime (das ist jenes, das eure vorfahren so begeistert unterstuetzt haben) ein forciertes auswandern der juden in den nahen osten nicht not geworden waere. die juden waren es, die dieses land erst kultiviert haben (isv industrialisierung, trinkwasseraufbereitung, landwirtschaft...), aber ihr koennt doch nocht im ernst annehmen, dass alle im freudentaumel ihre (gross)buerglichen annehmlichkeiten in europa aufgegeben haben um in ein (damals) entwicklungsland (nach heutigen mass) zu gehen.

soso.. die geschichte begann also mit dem 2. weltkrieg den wir begonnen haben... - und adam und eva waren dann 2 deutsche Landser oder was ?

2)es scheint ein bewundernswerter zug von euch zu sein einen elendslangen sermon mit eindeutiger aussage zu einem thema zu verfassen und dann im anschluss anmerken, dass das alles eh nicht so gemeint sei. skizophren ist glaube ich der fachausdruck dafuer.

hauptsache du hast das durschaut... echt klever bist du... weißt eh alles besser... vom weltanfang bis zum weltende.... LOL

3)global vereinfacht darf ich anmerken, dass es schon recht eindeutige anzeichen fuer einen nun doch wieder wachsenden latenten hang zu rechtsaussen positionen gibt, zumindest selektiv. und der scheint gesellschaftfaehig zu werden! ob nun ein ehemaliger raf-anwalt und jetzt spd-minister die aufhebung der benes-dekrete verlangt oder ein angeblich so liberaler augstein im spiegel jaemmerlich ueber untergegangene fluechtlingsschiffe schreibt - sie alle scheinen das verursacherprinzip zu vergessen und damit auch wer es war, der die forderung nach dem 'totalen krieg' erhoben hatte. und das waren ganz gewiss nicht die juden im getto oder das ueberfallene tschechien. schaut fast so aus, als ob ihr euch nun auf das kohl'sche argument der 'spaeten geburt' beruft und nach 50 jahren den oesterreichischen verdraengungsprozess zu kopieren sucht.

schön das du alles so pauschalisierst... wei kann ich mich nur gegen so eine argumentation wehren... hmm.. HA ! ich habs - garnicht - denn gewisse sachen sind soo tief unter der gürtellinie und bestehen aus reinen floskeln das sich eine antwort nicht lohnen würde...

cheers,dm

grüße

Korbinian Bachl

PS: wer eine echte meinung hat und dazu steht der gibt auch mal seinen echten namen an - aber das weisst du ja eh schon ... und immer dran denken: schnell n bunker bauen ! denn wenn österreich sich erstmal überwunden hat dann geht der 3. Weltkrieg los - wir rüsten schon auf ...

[dm]

lies mal etwas über deutschland nach, bzw. das was damals war - die Denkprinzipien und die Auswirkungen sind die gleichen ! - damals waren es Bolschewistische Angriffe heute Attentate...

ui. das klingt ja nach reichsfunk und "seit 5uhr45 wird zurueckgeschossen...". ich nehm jetzt mal zu deinen gunsten an, dass du betrunken bist, weil sonst bleibt naemlich nur noch uebelster revisionismus als erklaerung ueber.

dm.

[Bio]

Sup!

• sie alle scheinen das verursacherprinzip zu vergessen und damit auch wer es war, der die forderung nach dem 'totalen krieg' erhoben hatte.

Tja, das ist es eben. Wir, die Generation nach der Generation nach der Generation der Nazis, sind eben nicht Verursacher.

Und wer die Forderung nach dem totalen Krieg erhoben hatte, kann ich Dir auch sagen: Goebbels und ein Haufen Leute, die größtenteils tot sind.

Gruesse,

Bio

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich habe einen relativ grossen Bekanntenkreis der unterschiedlichsten politischen Richtungen. Ich kenne niemanden, der so schnell und hoch anspringt, wenn ein Organ des Zentralrates der Juden x oder y sagt. Manchmal frage ich mich, warum Du so schnell und hoch springst. Da, ich gebe es zu, weiß ich nicht, wehm Du damit, vielleicht unbewust, einen Gefallen tust. (Nein, dies ist kein Antisemitismusvorwurf an Deine Adresse, nur eine Frage.... ich kenne eben keinen, der sich die Schuhe, so sie überhaubt wirklich gweorfen wurden, so schnell anzieht... ist es so leicht, Dich zu provozieren, oder sind wir alle anderen so tump, daß wir die "Hetze der Juden und Judenfreunde, die uns alle nur doof ein schlechtes Gewissen machen wollen um das dann zu nutzen", die Du diagnostizierst, einfach nicht merken?)

Chräcker

[Bio]

Sup!

Ich finde es einfach ungerechtfertigt, wie mit Möllemann und Karsli umgesprungen wird, denn ich kann nicht nachvollziehen, wie manche Leute zu den Schlussfolgerungen und Anschuldigungen kommen, zu denen sie gekommen sind.
Ich habe schon das Gefühl, daß sie "in die rechte Ecke" gestellt werden sollen.

Und weil sich sonst anscheinend kaum jemand traut, wollte ich eine Lanze brechen für Möllemann, den ich persönlich für einen aussergewöhnlich couragierten und Rückgrat besitzenden, risikobereiten Politiker halte.

Gruesse,

Bio

[uwe]

Hi Bio

...wollte ich eine Lanze brechen für Möllemann, den ich persönlich für einen aussergewöhnlich couragierten und Rückgrat besitzenden, risikobereiten Politiker halte.

Moellemann? Da wuerde ich doch gerne mal an die Plastik-Chips fuer Einkaufswagen von vor einigen Jahren erinnern. Couragiert ist der Mann nur, weil er sich nach dem Bekanntwerden des Korruptionskandals ueberhaupt noch auf die politische Buehne traut.

Ciao
Uwe

[Wilhelm]

Hi,

Ich habe schon das Gefühl, daß sie "in die rechte Ecke" gestellt werden sollen.

Mit Verlaub, Herr "Joergel" Moellemann steht da schon laenger.

Und weil sich sonst anscheinend kaum jemand traut, wollte ich eine Lanze brechen für Möllemann, den ich persönlich für einen aussergewöhnlich couragierten und Rückgrat besitzenden, risikobereiten Politiker halte.

Moellemann ist ein gnadenloser Populist, der fuer jede Waehlerstimme jede noch so daemliche Aktion macht. Das er dabei seiner Partei schadet, nimmt er billigend in Kauf.

Wo besitzt dieser Mann Rueckgrat? Ein Mann mit Rueckgrat waere nach aufgeflogener ministerieller Unterstuetzung fuer ein privates kommerzielles Produkt in der Versenkung geblieben, aber der Typ ist ja ein Paradebeispiel fuer einen machtgeilen Karrierepolitiker.

Moege die Macht jedoch nicht mit ihm sein.

Wilhelm

[Bio]

Sup!

Wo besitzt dieser Mann Rueckgrat? Ein Mann mit Rueckgrat waere nach aufgeflogener ministerieller Unterstuetzung fuer ein privates kommerzielles Produkt in der Versenkung geblieben, aber der Typ ist ja ein Paradebeispiel fuer einen machtgeilen Karrierepolitiker.

Hmm... und ein Kanzler, der Millionen neue Arbeitsplätze verspricht, aber nichtmal soviele davon schafft, daß seine Cousinen und sein Bruder einen bekommen, der darf sich voll Stolz auf seine Leistungen wieder zur Wahl stellen?

Gruesse,

Bio

[Tim]

Anders gedacht:

Hmm... und ein Kanzler, der Millionen neue Arbeitsplätze verspricht, aber nichtmal soviele davon schafft, daß seine Cousinen und sein Bruder einen bekommen, der darf sich voll Stolz auf seine Leistungen wieder zur Wahl stellen?

Ein Kanzler, der zuerst für die Beschäftigungsmöglichkeiten der direkten Verwandtschaft sorgt, anstatt für alle, wäre in meinen Augen schlimmer.

Tim

[Michael N.]

Hallo Tim,

Nochmal anders gedacht:

Hmm... und ein Kanzler, der Millionen neue Arbeitsplätze verspricht, aber nichtmal soviele davon schafft, daß seine Cousinen und sein Bruder einen bekommen, der darf sich voll Stolz auf seine Leistungen wieder zur Wahl stellen?

Ein Kanzler, der zuerst für die Beschäftigungsmöglichkeiten der direkten Verwandtschaft sorgt, anstatt für alle, wäre in meinen Augen schlimmer.

Und ein Kanzler gegen den die eigene Schwester klagt und dessen eigener Bruder nach Mallorca auswandert, um dort endlich Arbeit zu finden, was ist mit dem? Der macht sich doch lächerlich. Immerhin verdient er selbst genug, daß er seine Schwester aus seiner Privattasche unterstützen könnte und seinen Bruder in seinem eigenen privaten Haushalt Arbeit geben könnte und das wäre kein Nepotismus, das wäre Familienzusammenhalt.

Ich denke, ein Kanzler sollte natürlich nicht Nepotismus betreiben, aber sind seine Verwandten aufgrund ihrer Verwandschaft zum Kanzler (an der sie unschuldig sind) Menschen mit geringeren Rechten?

Aber mal sehen, unser Kanzler ist ja, wenn alles klappt ab September arbeitslos, wenn er dann einen neuen Job hat, nimmt er sich bestimmt wieder eine neue Frau, da folgt er ja seiner eigenen Tradition.

Bis denndann

Michael N.

[Tim Tepaße]

Hi,

Und ein Kanzler gegen den die eigene Schwester klagt und dessen eigener Bruder nach Mallorca auswandert, um dort endlich Arbeit zu finden, was ist mit dem? Der macht sich doch lächerlich. Immerhin verdient er selbst genug, daß er seine Schwester aus seiner Privattasche unterstützen könnte und seinen Bruder in seinem eigenen privaten Haushalt Arbeit geben könnte und das wäre kein Nepotismus, das wäre Familienzusammenhalt.

Irgendwer (imho Harald Schmidt, mag mich auch irren) hat mal ausgerechnet, daß Schröder mit allem 603 256 DM (jetzt natürlich in Euro umgerechnet) brutto im Jahr verdient. Klingt so viel, aber er hat ja noch ein paar Ausgaben zu betätigen, vielleicht auch Alimente und ähnliches.

Ich denke, ein Kanzler sollte natürlich nicht Nepotismus betreiben, aber sind seine Verwandten aufgrund ihrer Verwandschaft zum Kanzler (an der sie unschuldig sind) Menschen mit geringeren Rechten?

Nö, es sind einfach Menschen. Erwachsene Menschen, die für sich selbst verantwortlich sind. Hab ich doch nichts anderes gesagt, oder?

Woher weißt Du eigentlich so gut über die Verwandtschaftsverhältnisse des Bundeskanzlers Bescheid? Sind die für Dich in irgendeiner Weise relevant?

Aber mal sehen, unser Kanzler ist ja, wenn alles klappt ab September arbeitslos, wenn er dann einen neuen Job hat, nimmt er sich bestimmt wieder eine neue Frau, da folgt er ja seiner eigenen Tradition.

Also langsam, das wirst Du selbst zugeben, wandert das hier auf Bild- und Boulevard-Niveau. Muss nicht sein, oder?
(Und ich fände die möglichen Alternativen immer noch schrecklicher.)

Grüße, Tim

[Michael N.]

Hallo Tim,

Ich denke, ein Kanzler sollte natürlich nicht Nepotismus betreiben, aber sind seine Verwandten aufgrund ihrer Verwandschaft zum Kanzler (an der sie unschuldig sind) Menschen mit geringeren Rechten?

Nö, es sind einfach Menschen. Erwachsene Menschen, die für sich selbst verantwortlich sind. Hab ich doch nichts anderes gesagt, oder?

Woher weißt Du eigentlich so gut über die Verwandtschaftsverhältnisse des Bundeskanzlers Bescheid? Sind die für Dich in irgendeiner Weise relevant?

In keiner Weise, aber als amüsierter Verfolger des Zeitgeschehens, der auch gerne zwischen den Zeilen der Presse liest und es gewohnt ist mit Informationen umzugehen, hat man in den letzten vier Jahren die diversen Probleme des Kanzlerbruders und der Kanzlercousine mitbekommen. Und Du mußt ja auch ehrlich zugeben, daß da im Prinzip für Schröder einige Peinlichkeiten passiert sind. Ich persönlich würde ja (durch Zahlungen oder Jobs aus der eigenen Tasche), wenn ich Kanzler wäre mir wenigstens die Blamage ersparen, daß meine eigenen Familienmitglieder meine Arbeit so konterkarieren würden. Natürlich käme dabei keine Anstellung für Verwandte durch persönliche Einflußnahme auf dritte Institutionen raus, allenfalls bei mir direkt im privaten(!) Haushalt.

Aber mal sehen, unser Kanzler ist ja, wenn alles klappt ab September arbeitslos, wenn er dann einen neuen Job hat, nimmt er sich bestimmt wieder eine neue Frau, da folgt er ja seiner eigenen Tradition.

Also langsam, das wirst Du selbst zugeben, wandert das hier auf Bild- und Boulevard-Niveau. Muss nicht sein, oder?

Bisher war ich immer auf Spiegel-Niveau. Und selbst der Spiegel hat in einer Online-Artikelserie schon bewiesen, daß der Herr Schröder von seinen "9 guten Gründen SPD zu wählen" (Du erinnerst Dich an die Postkarte?) versagt hat.

Außerdem ist auch der Audi-Witz von 1998/9 mir immer noch bekannt und es ist mir auch bekannt, daß Her Schröder tatsächlich bei jedem Karrieresprung die Frau gewechselt hat und bisher hat er gerichtlich noch niemandem verboten etwas darüber zu sagen (Kann aber noch kommen).
Die andere Sache, die er ja vor Gericht hat regeln lassen ist wirklich haarig. Mir wäre die Zeit dafür schon zu schade gewesen, abgesehen von der Tatsache, daß der Prozeßgrund in meinen Augen an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist (und dafür zahlst Du und ich Steuern {Gerichtskosten etc.}). Hätte er zu dieser haarigen Sache geschwiegen, wäre das ganze im Rauschen des Blätterwaldes untergegangen, so hat er seine Eitelkeit der ganzen Republik preisgegeben.

(Und ich fände die möglichen Alternativen immer noch schrecklicher.)

Wenn ich davon ausgehe, daß diese privaten Punkte des Herrn S. durch die deutsche Presse gehen und die deutsche Presse ja auch in den Botschaften anderer Länder ausgewertet wird, dann frage ich mich, ob ein Kanzler, der sich so lächerlich macht, wirklich ein gutes Renomee für eine Republik ist, die anstrebt innerhalb der Welt und der UNO eine entscheidende Rolle zu spielen. Gleichzeitig frage ich mich, wie das auch bei anderen Gruppierungen (Wirtschaft, Gewerkschaften etc.) ankommt, wenn ein Kanzler sich öffentlich so lächerlich macht. Verschließt das nicht eventuell Türen, die zu öffnen sein Job wäre?

Und was bitte hast Du gegen jemanden, dessen Privatleben nachweislich wesentlich skandalfreier ist? Ich denke, man sollte bei all dem nicht nur von dem Namen der Partei ausgehen, die unterscheiden sich bald kaum noch, man sollte (und muß vielleicht sogar eher) mehr von der persönlichen Integrität des Kandidaten ausgehen. Und da sehen die Alternativen durchaus besser aus. Recherchier doch einfach mal in den Pressearchiven die Lebensgeschichten der einzelnen Kandidaten, da kommt Interessantes heraus.

Solltest Du aber auf das Thema Konzepte zur inneren Sicherheit abfliegen, so verfolg mal nur die Aussagen von Stoiber und Schily zu Erfurt (ohne dabei auf die jeweilige Parteizugehörigkeit zu achten) und ordne anschließend den vertretenen Positionen zu, woher Du die Position eigentlich her vermutet hättest. Wenn Du das mal aus dem Blickwinkel eines neutralen Beobachters tust, kommt sicher erstaunliches raus. Nimm dann noch die Wünsche des Düsseldorfer RP hinzu (OK, was kann aus D'dorf schon gutes kommen) und sag mir dann mal, wen Du wo einordnest.

Ups, jetzt sind wir aber vom eigentlichen Thema, dem Herrn Karsli abgekommen und bei den Kanzlerkandidaten angekommen.

Wobei ich immer noch der Meinung bin, daß es einem Bürger (und auch einem Politiker, egal, wie prominent er ist) der Bundesrepublik Deutschland möglich sein muß, die Politik eines Staates, unabhängig von dessen Namen zu kritisieren und auch Vergleiche anzustellen, ohne dafür in irgendeiner Weise beschimpft zu werden.
Und die derzeitige Politik der israelischen Regierung ist meineserachtens menschenverachtend. Wie soll ich es nun aber nennen, wenn ein Staat systematisch Angehörige einer anderen Religion/Ethnologischen Gruppe benachteiligt, drangsaliert, schikaniert und von den Lebensadern abschneidet? Natürlich stehen mir da sicher noch andere Vokabeln zur Verfügung, wie zum Beispiel buurisch[1], spanisch[2], portugiesisch[3], angloamerikanisch[4], indonesisch[5], britisch[6] usw.(weitere Beispiele für versuchten oder vollzogenen Genozid oder die Benachteiligung von Bevölkerungsgruppen aufgrund Überzeugung, Religion, ethnischer Zugehörigkeit etc. gibt es zu Hauf, wobei die Nazis das ganze industriell perfektioniert haben), wenn ich das ganze aber mit dem Faschismus (dessen Produkt auch der Nationalsozialismus in Deutschland ist(!)) vergleiche, dann bin ich der direkt der Buhmann.
Aber, wenn dann ein Palästinenser, der in seinem Leben mit den Repressalien des israelsichen Staates aufgewachsen ist, der vielleicht sogar hat zusehen müssen, wie Familienangehörige mißhandelt oder getötet wurden durch israelische Truppen, Polizisten, Siedler, dessen Haus, das seine Familie sich mühsam erarbeitet hat aufgrund einer nach dem Hausbau errichteten jüdischen Siedlung entschädigungslos platt gemacht wurde, dann irgendwann selbst in blinder Wut zurückschlägt und seinerseits als menschliche Bombe unschuldige ermordet, dann haben wir Deutschen pflichtgemäß das als vollkommen ungerechtfertigte Greueltat aufs schärfste zu verurteilen. Wohlgemerkt, das ist kein Plädoyer für die Attentate der Palästinenser, sondern es ist ein Plädoyer dafür hinter die Tat zu schauen und Ursachenforschung zu betreiben. Und ich bin der festen Überzeugung, daß es bei jedem Menschen einen Punkt gibt, bis zu dem man ihn reizen kann und wenn man ihn dann weiter reizt, dann muß man auch damit rechnen, daß er blindwütig, ohne Rücksicht auf sich selbst und andere, komplett ausrastet.

Bis denndann

Grüße aus Köln

Michael N.

[1] Damit wird auf das Verhalten der Buuren gegenüber der Schwarzen Bevölkerung in Südafrika verwiesen.
[2] Spanien hat sich mit seinen Konquistadores in Südamerika ja auch keinen Ruhm erworben. Die Verfolgungsmethoden deer Spanier gegenüber der protestantischen Bevölkerung in Holland gehören sicher auch nicht zu einem Ruhmesblatt in der spanischen Geschichte.
[3] Die Portugiesen haben in ihren Kolonien unter den Indianern auch ganz schön gewütet.
[4] Dies ist ein netter Verweis uf den Beinahe-Genozid an den Indianern in Nord-Amerika.
[5] Ost-Timor ist ein "nettes" Beispiel.
[6] Groß-Britanien hat sich in seiner Kolonialgeschichte nicht mit Ruhm bekleckert, das Verhalten Groß-Britaniens gegenüber den Katholiken war in der Geschichte auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Toleranz und, ob es das heute schon ist, wage ich zu bezweifeln, da Katholiken per Gesetz immer noch von Staatsämtern (Staatsoberhaupt, Premierminister und Minister) ausgeschlossen sind. (Tony Blair hat, wie bekannt, eine katholische Frau, seine Kinder sind auch katholisch [und das nicht nur auf dem Papier] und wollte zur katholischen Kirche konvertieren, was ihn aber den Posten des Premierministers gekostet hätte; der Queen und auch dem Thronfolger ist es verboten zu einer anderen Konfession zu konvertieren, ich würde das Ganze als religionsbedingtes Berufsverbot bezeichnen).

[Tim Tepaße]

Hallo,

Kurz vorausgeschickt: Ich kürze mal Deine Zitate, da ich über der maximalen Textmenge von 12288 Zeichen liege.

In keiner Weise, aber als amüsierter Verfolger des Zeitgeschehens, [....], allenfalls bei mir direkt im privaten(!) Haushalt.

Also, wäre ich ein Kanzlerverwandter wäre mir das doch eher peinlich & wiederwärtig. Nur so ein Gedanke.

Bisher war ich immer auf Spiegel-Niveau. Und selbst der Spiegel hat in einer Online-Artikelserie schon bewiesen, daß der Herr Schröder von seinen "9 guten Gründen SPD zu wählen" (Du erinnerst Dich an die Postkarte?) versagt hat.

Daß der Spiegel sehr gerne polemisiert und dabei auch öfters stark auf Boulevard-Niveau abrutscht, habe ich doch nicht bestritten, n'est-ce pas?

Die andere Sache, die er ja vor Gericht hat regeln lassen ist wirklich haarig. [....] , so hat er seine Eitelkeit der ganzen Republik preisgegeben.

Das war wirklich lächerlich, da stimme ich Dir zu. Aber wenn ich mich recht erinnere, wurden die Rechtsanwälte aus Schröders Kasse bezahlt.

(Und ich fände die möglichen Alternativen immer noch schrecklicher.)

Wenn ich davon ausgehe, daß diese privaten Punkte des Herrn S. durch die deutsche Presse gehen und die deutsche Presse ja auch in den Botschaften anderer Länder ausgewertet wird, dann frage ich mich, ob ein Kanzler, der sich so lächerlich macht, wirklich ein gutes Renomee für eine Republik ist, die anstrebt innerhalb der Welt und der UNO eine entscheidende Rolle zu spielen. [....]

So wie Stoiber und sein "White Elephant"? ;o)

Und was bitte hast Du gegen jemanden, dessen Privatleben nachweislich wesentlich skandalfreier ist? Ich denke, man sollte bei all dem nicht nur von dem Namen der Partei ausgehen, die unterscheiden sich bald kaum noch, man sollte (und muß vielleicht sogar eher) mehr von der persönlichen Integrität des Kandidaten ausgehen. Und da sehen die Alternativen durchaus besser aus. Recherchier doch einfach mal in den Pressearchiven die Lebensgeschichten der einzelnen Kandidaten, da kommt Interessantes heraus.

Also primär entscheide ich immer noch mit meinem Kreuzchen nach der Politik, für die die Parteien stehen, sprich: welche mir näher ist.

Solltest Du aber auf das Thema Konzepte zur inneren Sicherheit abfliegen, so verfolg mal nur die Aussagen von Stoiber und Schily zu Erfurt (ohne dabei auf die jeweilige Parteizugehörigkeit zu achten) [....] Nimm dann noch die Wünsche des Düsseldorfer RP hinzu (OK, was kann aus D'dorf schon gutes kommen) und sag mir dann mal, wen Du wo einordnest.

Da gab es doch mal diesen schönen Test [1] der Zeit im Netz mit den Titel "Erkenne Deine Rechten". Bei Herrn Schily bin ich mir fast sicher, daß der nach seinem Wechsel von den Grünen zur SPD noch irgendwann mal weiter rechts landet. Aber Gesetze werden zwar vom Minister bzw. vom Regierungskabinett vorgelegt, entschieden wird immer noch im Deutschen Bundestag. Und dort möchte ich dann bitte gerne die Parlamentsmehrheit der von mir favorierten Parteien haben. Abgesehen davon: Was wäre die stoiberische Alternative zu Schily? Im Moment deutet vieles auf Beckstein hin - Neeeee.

[1] http://www.evote.de/cgi-bin/evote2/stest.cgi?name=fb46

Ups, jetzt sind wir aber vom eigentlichen Thema, dem Herrn Karsli abgekommen und bei den Kanzlerkandidaten angekommen.

Leider. Aber ich bin ja auch selbst schuld.

Wobei ich immer noch der Meinung bin, daß es einem Bürger (und auch einem Politiker, egal, wie prominent er ist) der Bundesrepublik Deutschland möglich sein muß, die Politik eines Staates, unabhängig von dessen Namen zu kritisieren und auch Vergleiche anzustellen, ohne dafür in irgendeiner Weise beschimpft zu werden.

Das sagt ja auch niemand. Auf das 'wie' kommt es an.

Und die derzeitige Politik der israelischen Regierung ist meineserachtens menschenverachtend. Wie soll ich es nun aber nennen, wenn ein Staat systematisch Angehörige einer anderen Religion/Ethnologischen Gruppe benachteiligt, drangsaliert, schikaniert und von den Lebensadern abschneidet? [....] , wenn ich das ganze aber mit dem Faschismus (dessen Produkt auch der Nationalsozialismus in Deutschland ist(!)) vergleiche, dann bin ich der direkt der Buhmann.

Menschenverachtend ist die israelische Sicherheitspolitk sicherlich. Schizophren (Die Siedlungen) ist sie ganz bestimmt. Geschichtlich engstirnig ist sie auch ganz bestimmt (Obwohl man diese engstirnigkeit gut verstehen kann). Aber ein Genozid ist sie ganz bestimmt NICHT. Und deswegen kann man sie in diesem Fall auch nicht mit anderen Genoziden, erst recht nicht mit dem perfiden des Nationalsozialismus, vergleichen. Denn das würde entweder die beschissene Besatzungspolitik Israels auf ein unangemessenes Niveau heben oder die Opfer anderer Genozide herabwürdigen. Such's Dir aus.

Aber, wenn dann ein Palästinenser, der in seinem Leben mit den Repressalien des israelsichen Staates aufgewachsen ist, der vielleicht sogar hat zusehen müssen, wie Familienangehörige mißhandelt oder getötet wurden durch israelische Truppen, Polizisten, Siedler, dessen Haus, das seine Familie sich mühsam erarbeitet hat aufgrund einer nach dem Hausbau errichteten jüdischen Siedlung entschädigungslos platt gemacht wurde, dann irgendwann selbst in blinder Wut zurückschlägt und seinerseits als menschliche Bombe unschuldige ermordet, dann haben wir Deutschen pflichtgemäß das als vollkommen ungerechtfertigte Greueltat aufs schärfste zu verurteilen. Wohlgemerkt, das ist kein Plädoyer für die Attentate der Palästinenser, sondern es ist ein Plädoyer dafür hinter die Tat zu schauen und Ursachenforschung zu betreiben. Und ich bin der festen Überzeugung, daß es bei jedem Menschen einen Punkt gibt, bis zu dem man ihn reizen kann und wenn man ihn dann weiter reizt, dann muß man auch damit rechnen, daß er blindwütig, ohne Rücksicht auf sich selbst und andere, komplett ausrastet.

Angenommen, Du wärst demokratisch gewählter israelischer Premier. Und Dir ist obiges auch alles ziemlich klar. Was würdest Du tun? Du hast da ein Volk, das ein verdammt legitimes Sicherheitsbedürfnis hat. (Es hilft immer, sich an dieser Stelle vorzustellen, äh, Bayern würde plötzlich Selbstmordattentäter quer durch die Republik schicken. Zugegeben, ein absurder Vergleich. Aber es hilft verdammt stark, sich vorzustellen, daß plötzlich im Bus, in dem man fährt, eine Bombe hochgeht.)

1. Ganz klar, die Gründe für Provokationen (sprich: die isrealischen Siedlungen und die Oslo'er Area C) sofort unilateral wegnehmen. Hilft es? Nein. Der Terrorimus wird weitergehen. Denn eine zentrale Forderung der aktuellen palästinensischen Führung und all der terroristischen Organisationen (Und sage mir nicht, Hamas und Konsorten seien keine terroristischen Organisationen) ist das Rückkehrrecht sämtlicher palästinesischen Flüchtlinge auf den Grund und Boden von vor den Grenzen von 49.
2. Eine stark gesicherte Grenze bauen. Sich abgrenzen. Dummerweise ist da eine leider ziemlich starke religiöse Mehrheit in der Parteienlandschaft, die besonders die Interessen der Siedler vertritt. Und die braucht man.
3. Also: Mithelfen, das zarte (und noch ziemlich korrupte) Pflänzchen Palästinensische Autonomiebehörde hegen und pflegen, ihnen beim Aufbau wirklicher demokratischen Institutionen helfen; diesen im Anfang in der Terrorismusbekämpfung helfen und diese dann in die Autonomie entlassen. Und dabei hoffen, daß durch die gemeinsame Zusammenarbeit der Terrorismus besiegt wird, daß alte Ressentiments niederfallen, daß ein starker Partner entsteht. Das ist langfristig die logischste Lösung. Das war die Oslo'er Lösung, die dann durch die vereinte Dummheit und Egozentrik Arafats (insbesondere Arafats), Netanyahus (insbesondere Netanyahus), Baraks (auch Baraks) und Scharons (insbesondere Scharons) systematisch torpediert wurde und die sich durch die beiderseitige Spirale der Gewalt sich dem Ende zuneigt.

Ein Wort zum ausrastenden Menschen: Es ist ja nunmal kein spontaner Amoklauf. Selbstmordattentäter durchlaufen meist eine (kurze) Karriere in einer terroristischen Organisation, die einem hilft, Ausweise besorgt, den Sprengstoff besorgt, sagt, wann und wo. Ich glaube, während diesr Zeit, hat ein Mensch oft genug Zeit, rational zu denken. Ein Selbstmordattentat ist immer eine bewußte Tat, dem Gegner dort den großtmöglichsten Schaden zuzufügen, wo es ihn am meisten trifft. Im Zivilleben, ihn zu verschrecken und zu entsetzen. Um Ismail Haniya, einen Hamas-Führer zu zitieren: "Unlängst erklärte Ismail Haniya, ein Hamas-Führer, gegenüber der Washington Post, sie hätten die Schwachstelle der Israelis gefunden: "Die Juden lieben das Leben mehr als andere Menschen, und darum wollen sie nicht sterben."

(Quelle hier: http://www.zeit.de/2002/22/Kultur/200222_israelessay.html)

Um meinen Standpunkt deutlich zu machen: Beide Seiten hier sind Opfer ihrer selbst und der jeweils anderen Seite (Um nicht noch das dritte Opfer, die Wahrheit mit reinzunehmen). Und beiden Seite fehlen die wirklichen visionären Politiker. Stattdessen verlassen sie sich auf irgendwelche Heilsversprecher. Und da hilft es garnicht, die eine Seite pauschal als Terroristen zu verurteilen, und erst recht garnicht, die andere Seite mit extrem unangemessenen, polarisierenden Nazivergleichen zu diffamieren.

Grüße aus Dortmund, Tim

Hmm, soll ich hier auch noch was dazu schreiben...

[1] Damit wird auf das Verhalten der Buuren gegenüber der Schwarzen Bevölkerung in Südafrika verwiesen.

Weißich. Heißt es nicht Buren mit nur einem 'u'?

[2] Spanien hat sich mit seinen Konquistadores in Südamerika ja auch keinen Ruhm erworben. Die Verfolgungsmethoden deer Spanier gegenüber der protestantischen Bevölkerung in Holland gehören sicher auch nicht zu einem Ruhmesblatt in der spanischen Geschichte.

Weißich. Du vergißt allerdings noch die Judenedikte von Königen Isabella, von der man munkelt, sie sollte heiliggesprochen werden. Man könnte kotzen.

[3] Die Portugiesen haben in ihren Kolonien unter den Indianern auch ganz schön gewütet.

Weißich.

[4] Dies ist ein netter Verweis uf den Beinahe-Genozid an den Indianern in Nord-Amerika.

Weißich.

[5] Ost-Timor ist ein "nettes" Beispiel.

Weißich.

[6] Groß-Britanien hat sich in seiner Kolonialgeschichte nicht mit Ruhm bekleckert, das Verhalten Groß-Britaniens gegenüber den Katholiken war in der Geschichte auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Toleranz und, ob es das heute schon ist, wage ich zu bezweifeln, da Katholiken per Gesetz immer noch von Staatsämtern (Staatsoberhaupt, Premierminister und Minister) ausgeschlossen sind. (Tony Blair hat, wie bekannt, eine katholische Frau, seine Kinder sind auch katholisch [und das nicht nur auf dem Papier] und wollte zur katholischen Kirche konvertieren, was ihn aber den Posten des Premierministers gekostet hätte; der Queen und auch dem Thronfolger ist es verboten zu einer anderen Konfession zu konvertieren, ich würde das Ganze als religionsbedingtes Berufsverbot bezeichnen).

Du meinst den Act of Settlement aus dem Jahre 1712, der, nachdem der Vereinigte Königreich über keine Verfassung in dem Sinne verfügt, gültige Gesetzeskraft besitzt. Imho klagt da eine sowieso latent royalfeindliche Zeitung vor dem Europäischen Gerichtshof dagegen. Und ich denke, über kurz oder lang fällt dies auch, jedenfalls für öffentliche Ämter wie das des Premiers. Im Fall des Königtums ist das eine andere Frage. Aber Prince Charles hat ja schon angekündigt, daß er den Titel als 'Verteidiger aller Glaubensrichtungen' versteht.

Grüße, T.

[Orlando]

Hi, Bio

Hm, ich kenne mich in der deutschen Innenpolitik nicht sonderlich gut aus, mir reicht schon die heimische Schmutzwäsche. Nähere Ausführungen erspare ich mir jetzt, ich denke, die aktuelle Situation ist bekannt.

In der Öffentlichkeit wird im Moment eine Menge Druck auf die FDP, und auf Möllemann aufgebaut, weil der von Möllemann "gedeckte" Karsli gesagt haben soll, Israel bediene sich "Nazi-Methoden".

Wenn jemand Israel "Nazi-Methoden" vorwirft, so ist dieser jemand in meinen Augen erstens ein ziemlicher Depp und zweitens ist es absolut geschmacklos. Ein Depp deshalb, weil man kein - noch so abartiges - aktuelles Regime mit der NS-Diktatur vergleichen kann. Dieser Vergleich ist einfach nicht zulässig. Es liegt mir fern, Todesopfer gegeneinander aufzurechenen, doch das sollte klarstellen, was ich meine. Geschmacklos, weil er gerade dem Volk, das am meisten unter den Nazis gelitten hat deren Methoden unterstellt.

Hätte der gute Mann Sharon und dessen Hinterleute als Kriegsverbrecher tituliert, die in Kauf genommene (bzw. vorsätzliche) Ermordung von Zivilisten angeprangert, die organisierte Ausblutung der Palästinenser erwähnt, wer könnte ihm dies vorwerfen? So aber stellt er sich auf die gleiche Stufe wie der rechte Mob. Punkt.

Zwar hat er das inzwischen versucht richtig zu stellen, aber natürlich versuchen Karslis Gegner jetzt, ihn und wenn möglich Möllemann zu demontieren - bzw. mit der Faschismus-Keule totzuschlagen, weil, nachdem sich Karsli entschuldigt hat, die Sache doch eigentlich erledigt sein sollte.

So einfach ist das aber nicht. In einer so exponierten Position muss man sich eben vorher überlegen was man sagt, nachher kleinlaut zu relativieren macht unglaubwürdig. Wie's beim Kartenspielen so schön heißt: "Was liegt, das pickt"

Wie auch immer: Israel besiedelt völkerrechtswidrig palästinensisches Gebiet. Ab und an wird von israelischen Siedlungen auf palästinensische Häuser geschossen, Zivilisten werden getroffen. Bei der Belagerung der Geburtskirche in Bethlehem haben israelische Scharfschützen einen Mönch erschossen und einen schwer verletzt (Quelle: Stern 21/2002, S.33). Hin und wieder reissen die Israelis palästinensische Häuser ab, die Bewohner haben 10 Minuten Zeit, ihre Papiere zu holen, ihr gesamter Besitz wird von Bulldozern zerstört. Die Israelis haben "Todeslisten" angeblicher Terroristen, und zerstören mit Hubschraubern ganze Gebäude, in denen angebliche Terroristen sich aufhalten sollen. "Kollateralschäden" sind einkalkuliert. Die israelischen Befragungsmethoden bei verhören sollen auch nicht ganz astrein sein.

Ich verurteile das alles. Die Verantwortlichen sind vor Gericht zu stellen.

Nun frage ich mich: Was sind "Nazimethoden", wenn Folter, Mord, Besetzung, Willkür etc. pp. nicht ausreichen?

Die organisierte Vernichtung von Millionen von Menschen?

Da können Friedmann  und die Vertreter der Juden in Deutschland sagen was sie wollen, ich finde Karsli sollte sagen können, daß die Israelis Nazi-Methoden anwenden, wenn er das so empfindet.

Er kann sagen, was er will, er sollte nur vorher darüber nachdenken, wie er es sagt.

Es kann nicht sein, daß die deutsche Vergangenheit und political correctness eine sachliche Diskussion darum verhindern, ob nicht Israel möglicherweise die Grenzen dessen, was nach europäischen und internationalen Maßstäben zulässig ist im Umgang mit einem anderen Volk, überschreitet.

Schön vorsichtig ausgedrückt ;) Ja, auch die Israelis begehen politische Verbrechen.

Des weiteren empfinde ich es als unangebracht, daß Vertreter einer Glaubensgemeinschaft auf politische Entscheidungen und Entscheidungen politischer Parteien durch Aufbau von öffentlichem Druck Einfluß nehmen wollen.

ACK. Staat und Kirche sollten strikt getrennt sein. Klerikale Einflußnahme in staatliche Bereiche ist genauso abzulehnen wie umgekehrt.

Ich finde es auch unpassend, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland ständig verkündet, in Deutschland gebe es einen versteckten Antisemitismus, der wachse.

Ich denke, du bist nicht in der Position, das beurteilen zu können - ich auch nicht. Dazu müsste jemand befragt werden, der damit zu leben hat.

Wäre das so, dann müssten im Laufe der Jahre, die ich diese Verlautbarungen schon bewusst wahrgenommen habe, weite Teile der Bevölkerung Antisemiten sein. Die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube - ich kenne nämlich niemanden mit einer antisemitischen Einstellung, so wie ich kaum jemanden kenne, den der Glaube anderer interessiert bzw. die den Glauben von Personen als Unterscheidungskriterium heranziehen würden.

Entweder muss ich dir jetzt zu deinem Freundeskreis gratulieren, oder dich bedauern, weil du offenbar mit niemandem über solche Dinge reden kannst ;) Ich kann aus meiner Erfahrung berichten, dass es tatsächlich eine/n unterschwellige/n Antisemitismus/Ausländerfeindlichkeit usw. gibt. Man muss nur die Ohren offenhalten.

Allerdings kenne ich viele Leute, die diesen permanente Vorwurf bzw. Verdacht, in Deutschland wachse der Antisemitismus, genau so lächerlich und äergerlich finden wie ich.

Pauschale Vorwürfe sind zwar immer falsch, der Umkehrschluss, dass diese Verdächtigungen (die wohl oft auf negativen Erfahrungen beruhen) generell nicht zulässig seien, aber ebenso. Man kann einen Verdacht zerstreuen, aber nicht ignorieren.

Ich persönlich empfinde es als beleidigend, mich und meine Mitbürger von den Vertretern einer winzigen und daher im Prinzip für unseren Staat (von wegen Trennung von Kirche und Staat) völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft

Definiere "winzig" und "unbedeutend". Was hältst du eigentlich von Minderheitenpolitik? Ich dachte, du wärst liberal?

pauschal unter den Verdacht gestellt zu sehen, Angehörige dieses Glaubens abzulehnen, zu hassen oder sie in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigen zu wollen. Von daher ist meine Beziehung zu dieser Glaubensgemeinschaft, obwohl ich persönlich keinen einzigen Juden kenne,

Dann tu' dir selbst einen Gefallen und setze dich mit ihnen in Kontakt, berichte über deine Meinung - und noch wichtiger: lass' dir was erzählen.

tendenziell in der Tat etwas getrübt - weil mich dieser Pauschalverdacht einfach tierisch nervt!

s. nächster Absatz

Wenn das den "versteckte" Antisemitismus ausmacht, dann haben ihn die Vertreter der Juden in Deutschland mit ihren Litaneien selbst fabriziert

Naja, ich muss zugeben, dass ich diese ständigen Warnungen auch nicht mehr sonderlich freudig augenommen hatte. Irgendwann war ich es leid und dachte mir: "Ihr habt ja recht, aber bitte... es reicht". Dann explodierten Briefbomben.

[Jeder weiss, was passiert, wenn jemand z.B. im Chat nichts anderes tut als den Verdacht zu äussern, niemand würde ihn mögen - im RL ist es möglicherweise nicht viel anders].

Im Chat wird dir allerdings niemand das Haus anzünden ;)

Die Tatsache, daß die Vertreter der Juden in Deutschland Israel anscheinend unabhängig von dessen Vorgehen in Schutz nehmen bzw. zumindest die Kritiker Israels zu zerstören suchen (wenn Karsli aus der FDP geworfen wird, dann ist er als "Antisemit" in der BRD persönlich ruiniert)

Wirtschaftlich muss er sich wohl keine Sorgen machen, da findet sich schon ein Versorgungsposten.

scheinbar ganz unabhängig davon, was diese, in diesem Fall Karsli, wirklich gesagt oder gemeint haben und ob darin nicht doch ein Körnchen Wahrheit verborgen war, macht mir diese Menschen auch nicht sympathischer, denn in einer Demokratie sollte es keine Tabus geben, jeder sollte sagen dürfen, was er meint.

Ja, er muss nur dafür gerade stehen und sollte den Schwanz nicht winselnd einziehen. Keine Ahnung, ob er dabei wirklich so jämmerlich agiert, hört sich aber verdammt gut an ;)

Ja, ich finde sogar, Friedmann und Konsorten fügen dem Judentum in Deutschland mit ihrem Auftreten Schaden zu. Sie erwecken den Eindruck, die Juden in Deutschland seien mit Israel stärker verbunden als mit der BRD, und als unterstützten sie die Politik und damit die Taten der Regierung Israels

Das kann ich nicht beurteilen, da ich da zu wenig Einblick habe. Wenn sie die Politik Sharons bedingungslos unterstützen, hast du wohl Recht.

damit stünden sie meiner Meinung nach auch nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die da z.B. die Menschenrechte garantiert und in deren Verfassung erstem Artikel die Würde des Menschen als unantastbar deklariert wird.

Was hat die Unantastbarkeit der Würde mit dieser Diskussion zu tun?

Und das sie Israelis sich in keinster Weise um die Würde der Palästinenser kümmern, bedarf meiner Ansicht nach keiner weiteren Erläuterung, nachdem sie den gewählten Präsidenten der Palästinenser in dessen Residenz fast ausgehungert haben.

Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Palästinenser Kinder als lebende Bomben verheizen. Beide Seiten sind schuldig im Sinne der Anklage. Das Bedarf auch keiner weiteren Erläuterung.

Wie man sieht, wagen es nach dem Einschreiten den des Zentralrats der Juden in Deutschland nur noch die wenigsten, ihre Meinung zu sagen,

Ui, da bin ich als "Ösi" ja ohnehin schon verdächtig, nicht?

und die, die es tun, z.B. Karsli oder Möllemann und evtl. auch ich jetzt, müssen sich in acht nehmen, nicht von der Mehrheit der "guten Deutschen", die sich - mögicherweise angespornt durch die ständigen Warnungen davor - voll Eifer in der Bekämpfung tatsächlichen oder vermeintlichen Antisemitismus' üben, niedergemacht zu werden, auch wenn sie faktisch nichts "falsches" gesagt haben.

Nochmal, es war IMHO "falsch", auf jeden Fall, was die Diktion betrifft.

Von daher glaube ich, daß  dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung)

röchel s. oben

Anhängern einer Religionsgemeinschaft einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat. Einen so großen, daß z.B. Karsli und Möllemann jetzt möglicherweise aus einer demokratischen deutschen Partei fliegen, weil sie etwas gesagt haben, was diesem Rat nicht gefallen hat.

Mir gefällt's diese Diktion auch nicht und vielen anderen wird es genauso sauer aufstoßen - selbst denen, die Israels derzeitige Politik verurteilen. Somit hat sich die FDP wohl ein ziemliches Eigentor geschossen.

Grundsächlich bin ich zumeist bei dir, was die Sicht der Dinge betrifft. Allerdings vermisse ich etwas Fingerspitzengefühl. Du öffnest damit denen, die laut deiner Beschreibung so gerne auf dich einschlagen Tür und Tor.

Disclaimer: Ich bin kein Antisemit oder Nazi.

Hat auch niemand behauptet.

Wenn Sie zu diesem Schluß gekommen sein sollten, lesen Sie den Text bitte nochmal. Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren. Danke für's Lesen.

Ist schon gut, Ikarus. scnr

LG Orlando

[Zorro]

hallo Orlando,

Wenn jemand Israel "Nazi-Methoden" vorwirft, so ist dieser jemand in meinen Augen erstens ein ziemlicher Depp ...

nicht nur in diesem Posting fällt mir auf, daß alle, die nicht Deiner Meinung sind, 'Deppen', 'unfähig', und was nicht alles sind. gut, daß wir Dich haben, denn du bist der tollste.

Gruß, Zorro

[Orlando]

Hi, Zorro

Wenn jemand Israel "Nazi-Methoden" vorwirft, so ist dieser jemand in meinen Augen erstens ein ziemlicher Depp ...

nicht nur in diesem Posting fällt mir auf, daß alle, die nicht Deiner Meinung sind, 'Deppen', 'unfähig', und was nicht alles sind.

Ach? Wenn eine Meinung gefragt ist, werde ich diese kundtun - du weißt, was 'IMHO' bedeutet?

Ich habe meinen Standpunkt argumentiert und würde mich über deine Argumentation freuen. Wenn du meine Folgerungen für falsch hältst, widerlege sie. Wenn du nur mal kurz stark sein wolltest, sei dir das gegönnt.

gut, daß wir Dich haben, denn du bist der tollste.

Danke, seh' ich auch so ;p

LG Orlando

[Swen Wacker]

Moin,

Ist das die neue Betroffenheitskultur der Liberalen; einer Partei, deren Anhänger sich einst für den Schutz von ...

... im Prinzip für unseren Staat [...] völlig unbedeutenden Glaubensgemeinschaft ...

[...] dieser Rat mit Repräsentanten von ca. 85.000 (1 Promille der Bevölkerung) Anhängern [...] einen völlig unverhältnissmässig grossen und nicht logisch erklärbaren Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland hat [...]

Wenn Sich Ihre Analyse dann nicht geändert haben sollte, fehlt Ihnen offensichtlich das intellektuelle Potential, längere Texte korrekt zu erfassen und zu interpretieren.

Minderheiten eher hätten totschlagen lassen als diesen das Recht auf Meinungäußerung abzuschneiden?

Na ja, FDP können sie ja weiterhin heißen. Nur für "F" müssen sie sich halt was anderes einfallen lassen. Wird ja nicht so schwer sein.

Grüße an die anderen

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Da hast Du Dich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Ich finde diese Methode, Satzfetzen zu einem inkriminierenden Wort-Müll zusammenzusetzen ziemlich... billig!

Und natürlich bin ich froh, daß, weil wir alle in einem Boot sitzen, nicht alle auf meiner Seite sind - und die Freiheit ist immer die Freiheit der anderen - und ich mag Deinen Meinung nicht teilen, aber ich würde mich totschlagen lassen, damit Du sie sagen darfst...

Aber, so habe ich das Gefühl, manche Meinungen, wie zum Beispiel die, daß Israel Dreck am Stecken hat, darf man hierzulande weniger offen sagen, weil sonst Nazi-Verdacht droht - und das finde ich nicht gut.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin

Ich finde diese Methode, Satzfetzen zu einem inkriminierenden Wort-Müll zusammenzusetzen ziemlich... billig!

Sei doch bitte so nett und belege, wo ich deine Aussagen durch die Auslassungen verfälscht habe.

Aber, so habe ich das Gefühl, manche Meinungen, wie zum Beispiel die, daß Israel Dreck am Stecken hat,

Wenn Dein Vorbilder (Karsli? Möllemann?) das gesagt hätten, wäre wohl nichts so ein Sturm losgebraust. Karsli schrieb u.a. "Gerade von Deutschen sollte auf Grund der eigenen Geschichte eine besondere Sensibilität erwartet werden, wenn ein unschuldiges Volk (gemeint sind die Palästinenser - Swen) den Nazi-Methoden einer rücksichtslosen Militärmacht (gemeint ist Israel - Swen) schutzlos ausgeliefert ist." Sag doch bitte mal, ob Du dich mit diesem Satz identifizierst.

Gruß

Swen

[Bio]

Sup!

Sei doch bitte so nett und belege, wo ich deine Aussagen durch die Auslassungen verfälscht habe.

Ich lasse mir doch nicht von Dir irgendwelche Uebungsaufgaben geben. Dass Du den Sinngehalt meines Postings nicht in dem einen Satz richtig wiedergeben kannst, liegt auf der Hand - zudem weiss ich, dass ich mein Posting nicht so gemeint habe.

Wenn Dein Vorbilder (Karsli? Möllemann?) das gesagt hätten, wäre wohl nichts so ein Sturm losgebraust. Karsli schrieb u.a. "Gerade von Deutschen sollte auf Grund der eigenen Geschichte eine besondere Sensibilität erwartet werden, wenn ein unschuldiges Volk (gemeint sind die Palästinenser - Swen) den Nazi-Methoden einer rücksichtslosen Militärmacht (gemeint ist Israel - Swen) schutzlos ausgeliefert ist." Sag doch bitte mal, ob Du dich mit diesem Satz identifizierst.

Da Deine Auslegung von Saetzen ganz offensichtlich nicht der meinen entspricht, moechte ich mich nicht mit diesem von Dir gemachten Satz mit dem von Dir gemeinten Sinn identifizieren.

Ich glaube aber, dass das, was die Deutschen aus dem Holocaust gelernt haben sollten, nicht ist, dass wir immer nett zu den Israelis und den Juden sein sollten, sondern, dass wir niemanden diskriminieren und mit aller Kraft fuer die Rechte, das Leben und die Freiheit aller Menschen eintreten sollten.

Von daher glaube ich, dass wir Deutschen, durch unsere Vergangenheit sensibilisiert, nicht wegschauen duerfen, wenn die Israelis unter dem Deckmantel der Terrorbekaempfung bzw. Verteidigung gegen angebliche Bedrohung sich Palaestina Stueck fuer Stueck einverleiben und die urspruengliche Bevoelkerung in menschenunwuerdigerweise schikanieren, drangsalieren, vertreiben, ggf. foltern oder toeten.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin

Ich lasse mir doch nicht von Dir irgendwelche Uebungsaufgaben geben. Dass Du den Sinngehalt meines Postings nicht in dem einen Satz richtig wiedergeben kannst, liegt auf der Hand - zudem weiss ich, dass ich mein Posting nicht so gemeint habe.

Jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt. Ich habe halt nicht dein gesammtes Posting gewürdigt, sondern mich auf den Teil konzentriert, der für mich am deutlichsten den Unterschied zwischen liberal und nationalliberalen Strömungen zeigt. Du kannst imo nicht erwarten, dass jeder, der dir antwortet, umfassend auf jeden deiner Gedankenströme eingeht.

[...] und die urspruengliche Bevoelkerung [...]

Ach je, das war schon immer ein schwaches Argument. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da weder Juden noch Palästineser Recht bekämen. Das erinnert doch zu stark an den Gründungssatz der Landsmannschaft der Ostgoten: "1.500 Jahre Vertreibung - die Ukraine bleibt unser".

Swen

P.S.
Warum konzentrieren sich eigentlich die Wortführer der Nationalliberalen eigentlich so auf Israel? Auch in Birma und Tibet wird doch gefoltert, gemordet, verfolgt ... Ist Möllemann auf dem chinesisch-asiatischen Auge blind? Ist das nicht typisch deutsch, dass Asiaten nicht mal als Verfolgte ernst genommen werden? Oder erpresst die im Hintergrund herrschendende Mafia-Clique der Chinatreuen Vasallen (besonders Kohl, Kirch, Schröder und Möllemann als Rädelsführer der fünfte Kolonne Pekings) die Medien und unterdrückt eine offene Berichterstattung? Alles Nazi-Methoden oder was?
Wenn Du verstehst, wie ich das meine ...

[Bio]

Sup!

[...] und die urspruengliche Bevoelkerung [...]

Ach je, das war schon immer ein schwaches Argument. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da weder Juden noch Palästineser Recht bekämen. Das erinnert doch zu stark an den Gründungssatz der Landsmannschaft der Ostgoten: "1.500 Jahre Vertreibung - die Ukraine bleibt unser".

Die Landsmannschaft der Ostgoten... *lol*

Ehm, es ist aber nicht zu verleugnen, daß noch 1900 kaum Juden auf dem Gebiet des heutigen Staates Israel gelebt haben, sondern zionistische Siedler in vielen Einwanderungswellen in das Land gekommen sind.

Warum konzentrieren sich eigentlich die Wortführer der Nationalliberalen eigentlich so auf Israel? Auch in Birma und Tibet wird doch gefoltert, gemordet, verfolgt ... Ist Möllemann auf dem chinesisch-asiatischen Auge blind?

Nein, aber er ist auch nicht Präsident der deutsch-asiatischen, sondern der deutsch-palästinensischen Gesellschaft.
Ausserdem ist es doch sicher aussichtsreicher, einigermassen demokratische und westlich orientierte Länder wie die Türkei und Israel dazu zu bringen, Menschenrechte anzuerkennen, als ausgerechnet mit China anzufangen.

Ist das nicht typisch deutsch, dass Asiaten nicht mal als Verfolgte ernst genommen werden? Oder erpresst die im Hintergrund herrschendende Mafia-Clique der Chinatreuen Vasallen (besonders Kohl, Kirch, Schröder und Möllemann als Rädelsführer der fünfte Kolonne Pekings) die Medien und unterdrückt eine offene Berichterstattung? Alles Nazi-Methoden oder was?

Mag sein. In China aber unterdrücken sich die Chinesen mehr oder weniger selbst - und was in Birma und Tibet los ist, weiß ich gar nicht.

Das sind aber auch alles keine Argumente, Israel nicht für sein Vorgehen zu kritisieren. Es gibt kein Recht im Unrecht. Du wirst ja wohl kaum sagen wollen, man müsse entweder alle oder keinen Staat zu mehr Rechtstaatlichkeit anhalten wollen.

Und "daß die Deutschen Asiaten als Verfolgte nicht ernstnehmen" hört sich hochgradig abwegig an.

Gruesse,

Bio

[Tim Frederik Tepaße]

<cite source="weiter unten">
"In der Tat, "Feigheit" ist das richtige Wort. Manche verhalten sich sogar nach dem Motto: "Ich weiß nichts, und ich habe auch Angst, etwas zu wissen." Denn wenn sie etwas wüßten, müßten sie ein faires Wort dazu sagen, und das könnte politische Gefahr für sie bedeuten. Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen. Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst."
FDP-Politiker Herr Karsli im Interview mit der "Jungen Freiheit" 19/02 03.Mai 2002
</cite>

Du, Bio, wenn ich Dich richtig verstanden habe, begreifst anscheinend dieses Zitat, insbesondere die Erwähnung der "zionistischen Lobby" als besonders proisraelische Berichterstattung und die Macht der Medien.
Ich, und wie ich vermute, so auch die Gesamtheit derer, die sich mit mir damit darüber aufregen, epfinde diese Wortwahl als antisemitisch.

Denn der Begriff "zionistische Lobby" stand und steht in der Geschichte immer in der Nähe des Märchens einer imaginären jüdischen Weltverschwörung. Und solche Begriffe wurden und werden praktisch nur von Antisemiten benutzt. Man kann so einen Begriff eigentlich nicht anders deuten, als in der Tradition von den (gefälschten) "Protokollen der Weisen von Zion", vom Machwerk "Mein Kampf" (und sonstiger Nazi-Propaganda), vom "Ostküsten"-Gelaber des Herrn Haiders. Nämlich als antisemitisch.

Als Politiker sollte das Herrn Karsli bewußt sein. Und wenn er dann solche Worte in solchen Publikationen benutzt kann man nur eines daraus schließen: Entweder abgrundtiefe Dummheit oder Antisemitismus.

(Mal ganz abgesehen davon: Was hätte eine "zionistische Lobby" von einer leichten moralischen Diskreditierung Clintons gehabt? Die Publizität von Monicas Nachnamen? Also bitte!)

Schade, daß sich die FDP nicht besonders glaubhaft von den konservativen bis ziemlich rechten Leuten abgrenzt. Aber sie hat dieses Problem ja schon länger, siehe Möllemann.

Grüße, Tim

[Bio]

Sup!

<cite source="weiter unten">
"In der Tat, "Feigheit" ist das richtige Wort. Manche verhalten sich sogar nach dem Motto: "Ich weiß nichts, und ich habe auch Angst, etwas zu wissen." Denn wenn sie etwas wüßten, müßten sie ein faires Wort dazu sagen, und das könnte politische Gefahr für sie bedeuten. Man muß allerdings zugestehen, daß der Einfluß der zionistischen Lobby auch sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit "klein" kriegen. Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst."
FDP-Politiker Herr Karsli im Interview mit der "Jungen Freiheit" 19/02 03.Mai 2002
</cite>

Du, Bio, wenn ich Dich richtig verstanden habe, begreifst anscheinend dieses Zitat, insbesondere die Erwähnung der "zionistischen Lobby" als besonders proisraelische Berichterstattung und die Macht der Medien.
Ich, und wie ich vermute, so auch die Gesamtheit derer, die sich mit mir damit darüber aufregen, epfinde diese Wortwahl als antisemitisch.

Denn der Begriff "zionistische Lobby" stand und steht in der Geschichte immer in der Nähe des Märchens einer imaginären jüdischen Weltverschwörung. Und solche Begriffe wurden und werden praktisch nur von Antisemiten benutzt. Man kann so einen Begriff eigentlich nicht anders deuten, als in der Tradition von den (gefälschten) "Protokollen der Weisen von Zion", vom Machwerk "Mein Kampf" (und sonstiger Nazi-Propaganda), vom "Ostküsten"-Gelaber des Herrn Haiders. Nämlich als antisemitisch.

Es ist doch traurig, daß die Worte der Nazis anscheinend unsterblich sind. Und es ist nicht logisch, daß "zionistische Lobby" etwas anderes heisst als "zionistische Lobby", nämlich "Lobby der Zionisten" ~ "Lobby für diejenigen, die die Besiedlung Palästinas vorantreiben" (das ist natürlich nicht die Wortbedeutung, kommt aber sinngemäß hin, denke ich). Ich habe weder diese "Protokolle der Weisen von Zion" noch "Mein Kampf" gelesen (Mein Kampf soll allerdings ein ziemlich blödsinniges Buch sein).
Und Was Herr Haider, der Mann aus dem Geburtsland des "grössten Führers aller Zeiten", so von sich gibt, hat mich auch noch nie sonderlich interessiert.
Ich habe besseres zu tun, als mich mit so einer Scheisse zu beschäftigen.

Wenn Du argumentierst, man dürfe nichts sagen, was irgendwann in grauer Vorzeit ein Nazi gesagt hat, weil das sonst impliziere, man habe damit das gleiche gemeint, was der Nazi gemeint hat - dann müssen wir wohl in der Schule das Fach "Nazi-Zitate" einführen, damit jeder gute Deutsche jetzt und in aller Ewigkeit lernt, auch in schwierigen Stress-Situationen nie auch nur ansatzweise etwas zu sagen, was ein relevanter Nazi auch mal gesagt hat. Auf dieser Art und Weise werden einige tausend Nazi-Aussprüche ewig leben - wollen wir das?
Ich könnte z.B. sagen, Butter mache dick - ist das dann gleich ein Goebbelszitat?

Okay, wenn jemand öfters doppeldeutige Sachen sagt, dann kann man vielleicht davon ausgehen, daß das kein Zufall ist, und er wirklich nicht die Wortbedeutung meint, sondern etwas in die Worte hineinprojiziertes meint - aber kann man das auch beim ersten Mal machen?
Weil Karsli "zionistische Lobby" gesagt hat, ist er jetzt auch schon in den Nachrichten "der Antisemit Karsli". Dabei kann niemand wissen, ob er damit wirklich irgendwelche abstrusen Weltverschwörungstheorien aufwärmen wollte.
Wo ist denn der Unterschied zu einer Hexenjagd, wenn man nur ein zweideutiges Wort zu sagen braucht, und *zapp* ist man Antisemit, und der wütende Mob freut sich.

Okay, man könnte sagen, besser, wir stempeln hin und wieder jemanden unschuldig zum Antisemiten, weil er aus Versehen bzw. im Eifer des Gefechts was falsches gesagt hat, als daß wir einen Antisemiten ungestraft etwas sagen lassen - aber mit dem Argument kann man auch die Todesstrafe einfführen.

Wie auch immer, dieses Vorgehen im "Fall Karsli" finde ich auch nicht gerade liberal, rechtsstaatlich, tolerant etc..

(Mal ganz abgesehen davon: Was hätte eine "zionistische Lobby" von einer leichten moralischen Diskreditierung Clintons gehabt? Die Publizität von Monicas Nachnamen? Also bitte!)

Oehm... die mögliche Abwahl von Clinton und die Wahl eines "härteren" Präsidenten?

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

Weil Karsli "zionistische Lobby" gesagt hat, ist er jetzt auch schon in den Nachrichten "der Antisemit Karsli".

Was ich an dem Antisemitenverdacht für Karsli besonders erheiternd finde, ist, daß Karsli als Angehöriger einer ethnologisch zur Semitische Gruppe gehörigen ethnischen Gruppe ein Antisemit sein soll. Wie soll das gehen, ist er somit eine gespaltene Persönlichkeit oder wie kann man gegen sich selbst sein? Ich denke der Antisemiten-Verdacht führt sich aufgrund dieses Zusammenhangs ad absurdum oder in den Bereich der schlechten Schreibe aufgrund fehlerhafter Recherche.

Bis denndann

Grüße aus Köln

Michael N.

[Bio]

Sup!

Vielleicht sind einige Semiten semitischer als andere?

*fg*

Gruesse,

Bio

[Tim Tepaße]

Hi,

Es ist doch traurig, daß die Worte der Nazis anscheinend unsterblich sind. Und es ist nicht logisch, daß "zionistische Lobby" etwas anderes heisst als "zionistische Lobby", nämlich "Lobby der Zionisten" ~ "Lobby für diejenigen, die die Besiedlung Palästinas vorantreiben" (das ist natürlich nicht die Wortbedeutung, kommt aber sinngemäß hin, denke ich).

Du behauptest die Geschichte dieser Welt sei logisch? Abgesehen davon: Selbst in dem von Dir prognostizierten Fall, postuliert Karsli immer noch die Existenz einer, die Medien beeinflussenden Lobby, ohne jegliche Beweise vorzulegen.

Ich habe weder diese "Protokolle der Weisen von Zion" noch "Mein Kampf" gelesen (Mein Kampf soll allerdings ein ziemlich blödsinniges Buch sein).

Ist es. "Mein Kampf" darf zwar nicht verkauft werden, dürfte aber noch in den meisten Bibliotheken zu wissenschaftlichen Zwecken stehen. Ähnliches gilt imho für die (gefälschten) Protokolle. Solltest Du mal beides zur Abschreckung lesen. (Wie ich auch das dumpfe Gefühl habe, Du solltest Dich wirklich mal etwas mehr mit Geschichte beschäftigen - aber das mag nur ein Gefühl sein.)

Und Was Herr Haider, der Mann aus dem Geburtsland des "grössten Führers aller Zeiten", so von sich gibt, hat mich auch noch nie sonderlich interessiert.
Ich habe besseres zu tun, als mich mit so einer Scheisse zu beschäftigen.

"So eine Scheisse" beeinflußt aber nun leider die Welt in der Du lebst; schon allein deswegen sollte man sowas mit offenen, argwöhnischen Augen beobachten.

Wenn Du argumentierst, man dürfe nichts sagen, was irgendwann in grauer Vorzeit ein Nazi gesagt hat

Die graue Vorzeit, die nunmal nicht mal 60 Jahre her ist.

..., weil das sonst impliziere, man habe damit das gleiche gemeint, was der Nazi gemeint hat - dann müssen wir wohl in der Schule das Fach "Nazi-Zitate" einführen, damit jeder gute Deutsche jetzt und in aller Ewigkeit lernt, auch in schwierigen Stress-Situationen nie auch nur ansatzweise etwas zu sagen, was ein relevanter Nazi auch mal gesagt hat. Auf dieser Art und Weise werden einige tausend Nazi-Aussprüche ewig leben - wollen wir das?
Ich könnte z.B. sagen, Butter mache dick - ist das dann gleich ein Goebbelszitat?

Du übersiehst (oder relativierst) hier die Tatsache, daß das Gefasel einer jüdischen Weltverschwörung nicht die Aussage irgendeines x-beliebigen Nazis ist, sondern zentrales Thema jeglicher antisemitischen (oder antijüdischen, für die Korinthenkacker) Propaganda war und noch ist. Ob nun im zaristischen Russland, in den deutschnationalen Verbänden (Thule, etc) oder eben im nationalsozialistischen Deutschland.

Okay, wenn jemand öfters doppeldeutige Sachen sagt, dann kann man vielleicht davon ausgehen, daß das kein Zufall ist, und er wirklich nicht die Wortbedeutung meint, sondern etwas in die Worte hineinprojiziertes meint - aber kann man das auch beim ersten Mal machen?

a) Es ist nicht doppeldeutig.
b) Ich halte ein Zeitungsinterview nicht für so eine "schwierige Stress-Situation", die Du weiter oben schriebst; da kann und sollte Herr Karsli schonmal nachdenken bevor er was sagt, oder relativieren, nachdem er etwas gesagt hat.

Weil Karsli "zionistische Lobby" gesagt hat, ist er jetzt auch schon in den Nachrichten "der Antisemit Karsli". Dabei kann niemand wissen, ob er damit wirklich irgendwelche abstrusen Weltverschwörungstheorien aufwärmen wollte.

Nein, aber wenn er sich einer Sprache bedient, wie sie früher nur im NS-Organ "Stürmer" verwendet worden sei (Zitat Leutheuser-Schnarrenberger), dann macht ihn das reichlich dubios.

Wo ist denn der Unterschied zu einer Hexenjagd, wenn man nur ein zweideutiges Wort zu sagen braucht, und *zapp* ist man Antisemit, und der wütende Mob freut sich.

Ok, er hat sich entschuldigt und die Wortwahl zurückgenommen. Vertrauenswürdiger macht ihn das nicht für mich.

Wie auch immer, dieses Vorgehen im "Fall Karsli" finde ich auch nicht gerade liberal, rechtsstaatlich, tolerant etc..

Wie war das noch? "Intoleranz gegen Intoleranz!" Aufgrund der Geschichte unseres Landes gibt es nun mal eine besondere Sensibilität gegenüber antijüdischen Tendenzen. Und das ist gut so. Alles andere wäre geschichtliche Blindheit.

(Mal ganz abgesehen davon: Was hätte eine "zionistische Lobby" von einer leichten moralischen Diskreditierung Clintons gehabt? Die Publizität von Monicas Nachnamen? Also bitte!)

Oehm... die mögliche Abwahl von Clinton und die Wahl eines "härteren" Präsidenten?

Zum einen war die Affäre (die sich ja nicht um Monica, sondern eher um den Meineid Clintons drehte) in der zweiten Amtszeit Clintons. Dann wäre bei einem Impeachment oder Rücktritt Clintons sein Vizepräsident, Al "Ich habe das Internet erfunden" Gore an die Macht gekommen.
Abgesehen davon, der "härtere", "rechtere" Präsident, W., hat sich in der ersten Zeit seiner Amtszeit als ziemlich dessinteressiert dem Nahen Osten gegenüber erwiesen.

Grüße, Tim

[Bio]

Sup!

Du behauptest die Geschichte dieser Welt sei logisch? Abgesehen davon: Selbst in dem von Dir prognostizierten Fall, postuliert Karsli immer noch die Existenz einer, die Medien beeinflussenden Lobby, ohne jegliche Beweise vorzulegen.

Also, behaupten darf man IMHO in den Medien Sachen auch ohne Beweise.
Es ist auch bekannt, das Medien eine gewisse "Richtung" haben. Von wegen, die Springer-Presse ist eher rechts, die taz ist eher emanzipiert... und genau so, und da denke ich, braucht man keine Beweise dafuer, gibt es eher pro-israelische und eher pro-palaestinensische Berichterstattung, und in Deutschland ueberwog zumindest bis vor kurzen, die Pro-israelische Berichterstattung (meiner subjektiven Meinung nach) durchaus.
Und was bewiese es bitte, wenn Herr Karsli einen subjektiven Eindruck von der Tendenz der Medien haette, den andere nicht teilen? Darum waere er dann doch noch kein Antisemit, sondern haette evtl. einfach eine andere Wahrnehmung.

Ist es. "Mein Kampf" darf zwar nicht verkauft werden, dürfte aber noch in den meisten Bibliotheken zu wissenschaftlichen Zwecken stehen. Ähnliches gilt imho für die (gefälschten) Protokolle. Solltest Du mal beides zur Abschreckung lesen. (Wie ich auch das dumpfe Gefühl habe, Du solltest Dich wirklich mal etwas mehr mit Geschichte beschäftigen - aber das mag nur ein Gefühl sein.)

Nun gut. Ich lese als bald mal "Mein Kampf" - der Bildung wegen.

"So eine Scheisse" beeinflußt aber nun leider die Welt in der Du lebst; schon allein deswegen sollte man sowas mit offenen, argwöhnischen Augen beobachten.

Ich weigere mich einfach, meine Welt von uralten Altlasten beeinflussen zu lassen. Irgendwann muss man auch mal vergessen koennen. Wenn wir z.B. in 30 Jahren immer noch "Ossis" ihre Stasi-Vergangenheit vorhalten, waechst unser Land nie zusammen.

Die graue Vorzeit, die nunmal nicht mal 60 Jahre her ist.

Fuer mich genau so weit weg wie alles vor 1977.

Du übersiehst (oder relativierst) hier die Tatsache, daß das Gefasel einer jüdischen Weltverschwörung nicht die Aussage irgendeines x-beliebigen Nazis ist, sondern zentrales Thema jeglicher antisemitischen (oder antijüdischen, für die Korinthenkacker) Propaganda war und noch ist. Ob nun im zaristischen Russland, in den deutschnationalen Verbänden (Thule, etc) oder eben im nationalsozialistischen Deutschland.

Nun gut. Trotzdem sollte man sich durch diese Altlasten nicht ewig die Sprache versauen lassen.

a) Es ist nicht doppeldeutig.

Deine Meinung.

b) Ich halte ein Zeitungsinterview nicht für so eine "schwierige Stress-Situation", die Du weiter oben schriebst; da kann und sollte Herr Karsli schonmal nachdenken bevor er was sagt, oder relativieren, nachdem er etwas gesagt hat.

Sogar bei Zeitungsinterviews im Spiegel wird vor der Veroeffentlichung noch dreimal redigiert, um alle Formulierungen zu glaetten. Es entsteht der voellig falsche Eindruck, alle Politiker formulierten immer perfekt.
Wenn Du natuerlich nie einen Fehler machst, obwohl Du nachgedacht hast - dann magst Du Recht haben.

Weil Karsli "zionistische Lobby" gesagt hat, ist er jetzt auch schon in den Nachrichten "der Antisemit Karsli". Dabei kann niemand wissen, ob er damit wirklich irgendwelche abstrusen Weltverschwörungstheorien aufwärmen wollte.

Nein, aber wenn er sich einer Sprache bedient, wie sie früher nur im NS-Organ "Stürmer" verwendet worden sei (Zitat Leutheuser-Schnarrenberger), dann macht ihn das reichlich dubios.

Nur, wenn man weiss, was frueher im NS-Organ der Stuermer stand oder die NS-Zitatensammlung im Kopf hat. Wenn man das nicht tut, dann macht es einen in keiner weise dubios.

Wo ist denn der Unterschied zu einer Hexenjagd, wenn man nur ein zweideutiges Wort zu sagen braucht, und *zapp* ist man Antisemit, und der wütende Mob freut sich.

Ok, er hat sich entschuldigt und die Wortwahl zurückgenommen. Vertrauenswürdiger macht ihn das nicht für mich.

Man braucht nur genug Dreck zu werfen - etwas bleibt immer haengen (Goebbels).

Wie auch immer, dieses Vorgehen im "Fall Karsli" finde ich auch nicht gerade liberal, rechtsstaatlich, tolerant etc..

Wie war das noch? "Intoleranz gegen Intoleranz!" Aufgrund der Geschichte unseres Landes gibt es nun mal eine besondere Sensibilität gegenüber antijüdischen Tendenzen. Und das ist gut so. Alles andere wäre geschichtliche Blindheit.

Geschichtliche Blindheit ist IMHO, dass man den staatlich verordneten Antisemitismus durch einen staatlich verordneten Prosemitismus ersetzt hat, anstatt wirklich etwas zu lernen und jeweils fuer die Schwaecheren einzutreten.

Oehm... die mögliche Abwahl von Clinton und die Wahl eines "härteren" Präsidenten?

Zum einen war die Affäre (die sich ja nicht um Monica, sondern eher um den Meineid Clintons drehte) in der zweiten Amtszeit Clintons. Dann wäre bei einem Impeachment oder Rücktritt Clintons sein Vizepräsident, Al "Ich habe das Internet erfunden" Gore an die Macht gekommen.

Tja... vielleicht haette das trotzdem Clintons progressive Politik abgeschwaecht.

Abgesehen davon, der "härtere", "rechtere" Präsident, W., hat sich in der ersten Zeit seiner Amtszeit als ziemlich dessinteressiert dem Nahen Osten gegenüber erwiesen.

Das hat immerhin den Friedensprozess versanden und Scharon einen Haufen neuer Siedlungen bauen lassen.

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

Ich weigere mich einfach, meine Welt von uralten Altlasten beeinflussen zu lassen. Irgendwann muss man auch mal vergessen koennen.

Hier schreie ich ganz laut ein großes "HALT", ich sehe das ganz anders, vergessen dürfen wir solche Greueltaten niemals, das Erinnern hat nämlich auch die Aufgabe zu lernen aus der Geschichte, damit sich das Gute tradieren und das objektiv Schlechte (und dazu zähle ich auf jeden Fall den Genozid, wo Du, denke ich, auch zustimmen wirst) verhindern läßt. Das Vergeben sollte aber langsam aber sicher eingesetzt haben. Es geht nämlich definitiv nicht mehr an zu sagen: "Weil Ihr Deutschen uns in der Nazizeit mißhandelt und umgebracht habt, müßt Ihr Deutschen unsere Politik, egal, wie sie ist, immer blind unterstützten." Das Recht hat definitiv keiner, sonst könnten jetzt ja auch die Indianer kommen und sagen: "Weil Ihr weißen Amerikaner uns geknechtet und massakriert habt, deswegen müßt Ihr uns jetzt für alle Ewigkeit die Regierungsgewalt geben." Die Amis würden sich abschütten vor lachen. Die Sammelklage auf finanzielle Entschädigung, die dann aber auch nach Bezahlung die Vorwürfe abschließt, würde aber wahrscheinlich auf Akzeptanz stoßen.

Wenn wir z.B. in 30 Jahren immer noch "Ossis" ihre Stasi-Vergangenheit vorhalten, waechst unser Land nie zusammen.

Bio, unterscheide bitte zwischen vergeben und vergessen. Das Vergessen läßt uns Fehler wiederholen, das Vergeben kann das Land einen. Ich halte es auch für wichtig irgendwann, den Stasi-Tätern Vergebung zukommen zu lassen, aber die Taten selbst und der ursächliche Sumpf, sie dürfen nicht vergessen werden.

Stell Dir bitte mal unser Land vor, wenn die Kleinstaaten die Grausamkeit des 30jährigen Kriegs und die Ursache dieses Krieges nach 100 Jahren _vergessen_ hätten und dieselben Konflikte wieder hochgekocht hätten. Was hat man stattdessen getan? Man hat Frieden geschlossen und mit diesem Frieden einander die Chance der Vergebung geschankt, aber trotzdem wider das Vergessen gearbeitet, da man einsah, daß ein erneuter Krieg dieser Art wieder in einer gemeinsamen Katastrophe enden würde.

Bis denndann

Michael N.

[Bio]

Sup!

Stell Dir bitte mal unser Land vor, wenn die Kleinstaaten die Grausamkeit des 30jährigen Kriegs und die Ursache dieses Krieges nach 100 Jahren _vergessen_ hätten und dieselben Konflikte wieder hochgekocht hätten. Was hat man stattdessen getan? Man hat Frieden geschlossen und mit diesem Frieden einander die Chance der Vergebung geschankt, aber trotzdem wider das Vergessen gearbeitet, da man einsah, daß ein erneuter Krieg dieser Art wieder in einer gemeinsamen Katastrophe enden würde.

Das ist ein gutes Beispiel... das einzige, was ich ueber den 30-jaehrigen Krieg weiss, ist, dass er 1648 in Osnabrueck und Muenster beendet wurde (hoffe ich doch mal, das das stimmt). Und, dass es um ziemlich bloedsinnige Glaubensfragen ging und natuerlich um Macht.

Aber ich weiss nicht genau, wer wann was gesagt hat, und ich kann jetzt niemandem eine "in ihrer Art an den 30-jaehrigen Krieg erinnernde" Formulierung vorwerfen.

Nicht endgueltig vergessen, sondern als "Referenz" im Hinterkopf halten,
um bei Bedarf die genauen Umstaende in Buechern recherchieren zu koennen.

Aber die Details sollte man vergessen duerfen, und man sollte das Wissen nicht bei jedem Anlass, wo es eventuell irgendwie entfernt passen koennte, hervorholen.

Ich z.B. neige nicht dazu, bei jeder Aeusserung eines Katholiken, die moeglicherweise leicht Protestantismus-kritisch ist, darauf zu verweisen, dass solche Sprueche zum 30-jaehrigen Krieg gefuehrt haben koennten.

Gruesse,

Bio

[Michael N.]

Hallo Bio,

Stell Dir bitte mal unser Land vor, wenn die Kleinstaaten die Grausamkeit des 30jährigen Kriegs und die Ursache dieses Krieges nach 100 Jahren _vergessen_ hätten und dieselben Konflikte wieder hochgekocht hätten. Was hat man stattdessen getan? Man hat Frieden geschlossen und mit diesem Frieden einander die Chance der Vergebung geschankt, aber trotzdem wider das Vergessen gearbeitet, da man einsah, daß ein erneuter Krieg dieser Art wieder in einer gemeinsamen Katastrophe enden würde.

Das ist ein gutes Beispiel... das einzige, was ich ueber den 30-jaehrigen Krieg weiss, ist, dass er 1648 in Osnabrueck und Muenster beendet wurde (hoffe ich doch mal, das das stimmt). Und, dass es um ziemlich bloedsinnige Glaubensfragen ging und natuerlich um Macht.

Aber ich weiss nicht genau, wer wann was gesagt hat, und ich kann jetzt niemandem eine "in ihrer Art an den 30-jaehrigen Krieg erinnernde" Formulierung vorwerfen.

Das ist traurig genug, aber ein wenig Aufrischung werden ich dann mal Deinem ketzerischen Hirn gerne zukommen lassen: Im Jahre des Herrn 1618 wurde durch eine verbrecherische Rotte von lutherischen und hussitischen Ketzern in Prag, der Hauptstadt des Königreiches Böhmen, friedlichen katholischen Emissären seiner allerkatholischsten Majetät, des Kaisers des heiligen römischen Reichesdeutscher Nation, ungerechtfertigt und verbrecherisch Gewalt angetan. Der ketzerische Pöbel erdreistete sich die ehrlichen Katholiken unter Anwendung brutalster Gewalt aus einem Fenster des Hradschin zu schmeißen und somit ihr Leben in höchst krimineller Weise zu gefährden. Nur die gütige Hand Gottes bewahrte die bedauernswerten katholischen Emissäre davor sich schwerste Verletzungen zuzuziehen. Die protestantischen Verbrecher handelten im Auftrag der protestantischen Terrororganisation, des Schmalkaldischen Bundes, dessen höchstes Ziel es ist das heilige römische Reich deutscher Nation zu zersetzen und vom wahren Glauben abzubringen. Dazu ist diesen Verbrechern nichts heilig, sie vergreifen sich sogar an der sakrosancten Person des Abgesandten, was sich bisher selbst die Heiden nicht wagten.

[1]

Ich z.B. neige nicht dazu, bei jeder Aeusserung eines Katholiken, die moeglicherweise leicht Protestantismus-kritisch ist, darauf zu verweisen, dass solche Sprueche zum 30-jaehrigen Krieg gefuehrt haben koennten.

Du, als protestantischer, zur Hölle verdammter Ketzer, wie Deine Aussagen es sehr trefflich darstellen, solltest wissen, daß der Satz "extra ecclesia nulla salus" deutlich Euch lutherische Ketzer ausschließt, da ihr Euch in ketzerischer Weise aus der Kirche entfernt habt.

Bis denndann

Michael N.

Achtung: Die hier getroffenen Diskriminierungen von evangelischen Christen dienen nur rethorischen Gründen, um im Rahmen dieses Threads klar darzustellen, wie ohne die Lehren, die aus dem 30-jährigen Krieg gezogen wurden, hierzulande evtl. miteinander umgegangen würde zwischen Katholiken und Evangelen. Sie sind wirklich nur als Stilmittel in dieser Diskussion zu verstehen. Ich denke, Bio, daß Du jetzt siehst, wie wichtig die Erinnerung ist, denn ich denke, wenn das Gespräch zwischen Katholiken und Evangelen heute auf dem obigen Level verlaufen würde, sähe es hier wohl ähnlich aus, wie im heiligen Land. Deine Replik auf dieses Posting wäre nämlich in ähnlicher Schärfe geführt.

[1] Ich habe diese Passage bewußt herausgeschnitten und verschoben, umd den Kontext des obigen Postings nicht zu zerstören.

Nicht endgueltig vergessen, sondern als "Referenz" im Hinterkopf halten,
um bei Bedarf die genauen Umstaende in Buechern recherchieren zu koennen.

Aber die Details sollte man vergessen duerfen, und man sollte das Wissen nicht bei jedem Anlass, wo es eventuell irgendwie entfernt passen koennte, hervorholen.

Wobei gerade diese Ereignisse ja vor einigen Jahren durchaus nochmal durch die Presse gingen, als aufgrund der 350. Jahrfeier des westfälischen Friedens die ganze Geschichte nochmal aufgearbeitet wurde.

[Tim Tepaße]

Hallo,

Also, behaupten darf man IMHO in den Medien Sachen auch ohne Beweise.

Dürfen darf man vieles. Man ist trotzdem für seine Behauptungen verantwortlich.

Es ist auch bekannt, das Medien eine gewisse "Richtung" haben. Von wegen, die Springer-Presse ist eher rechts, die taz ist eher emanzipiert... und genau so, und da denke ich, braucht man keine Beweise dafuer, gibt es eher pro-israelische und eher pro-palaestinensische Berichterstattung, und in Deutschland ueberwog zumindest bis vor kurzen, die Pro-israelische Berichterstattung (meiner subjektiven Meinung nach) durchaus.
Und was bewiese es bitte, wenn Herr Karsli einen subjektiven Eindruck von der Tendenz der Medien haette, den andere nicht teilen? Darum waere er dann doch noch kein Antisemit, sondern haette evtl. einfach eine andere Wahrnehmung.

Er spricht hier nicht von einer Tendenz in der Berichterstattung, sondern von ganz klar einer 'zionistischen Lobby'.

Nun gut. Ich lese als bald mal "Mein Kampf" - der Bildung wegen.

Lieber der Abschreckung wegen. Und im Idealfall noch anderes. ;o)

"So eine Scheisse" beeinflußt aber nun leider die Welt in der Du lebst; schon allein deswegen sollte man sowas mit offenen, argwöhnischen Augen beobachten.

Ich weigere mich einfach, meine Welt von uralten Altlasten beeinflussen zu lassen. Irgendwann muss man auch mal vergessen koennen. Wenn wir z.B. in 30 Jahren immer noch "Ossis" ihre Stasi-Vergangenheit vorhalten, waechst unser Land nie zusammen.

Die graue Vorzeit, die nunmal nicht mal 60 Jahre her ist.

Fuer mich genau so weit weg wie alles vor 1977.

Sorry, das ist für mich ein Fall von Geschichtsblindheit. Und sowas finde ich schlimm.

(Und hier einer meiner absurden, idiotischen Vergleiche, die ich liebend gerne an den unpassensten stellen anbringe)

"Mag sein, daß sich irgendwelche Menschen vor mir gewaschen, die Haare geschnitten, die Zähne geputzt und in Kleidung gesteckt haben. Nun bin ich da und jetzt ist alles anders."

;o)

Du übersiehst (oder relativierst) hier die Tatsache, daß das Gefasel einer jüdischen Weltverschwörung nicht die Aussage irgendeines x-beliebigen Nazis ist, sondern zentrales Thema jeglicher antisemitischen (oder antijüdischen, für die Korinthenkacker) Propaganda war und noch ist. Ob nun im zaristischen Russland, in den deutschnationalen Verbänden (Thule, etc) oder eben im nationalsozialistischen Deutschland.

Nun gut. Trotzdem sollte man sich durch diese Altlasten nicht ewig die Sprache versauen lassen.

siehe oben.

a) Es ist nicht doppeldeutig.
Deine Meinung.

Und das immer noch.

Sogar bei Zeitungsinterviews im Spiegel wird vor der Veroeffentlichung noch dreimal redigiert, um alle Formulierungen zu glaetten. Es entsteht der voellig falsche Eindruck, alle Politiker formulierten immer perfekt.
Wenn Du natuerlich nie einen Fehler machst, obwohl Du nachgedacht hast - dann magst Du Recht haben.

Wenn das ganze dann in der Jungen Freiheit auf redigiert wird, dann frage ich mich ernsthaft, weswegen das dann schlußendlich noch dort stand.

Nur, wenn man weiss, was frueher im NS-Organ der Stuermer stand oder die NS-Zitatensammlung im Kopf hat. Wenn man das nicht tut, dann macht es einen in keiner weise dubios.

Tut ja keiner. Aber zu wissen, wie der Tonfall und der Stil (und vor allem die inhaltlichen Aussagen) lauteten, kann helfen.

Ok, er hat sich entschuldigt und die Wortwahl zurückgenommen. Vertrauenswürdiger macht ihn das nicht für mich.

Man braucht nur genug Dreck zu werfen - etwas bleibt immer haengen (Goebbels).

"Wer einmal beknackte Scheiße redet, den guckt man in Zukunft schon etwas schiefer an." (Volksmund, ziemlich stark abgewandelt von mir)

Oehm... die mögliche Abwahl von Clinton und die Wahl eines "härteren" Präsidenten?

Zum einen war die Affäre (die sich ja nicht um Monica, sondern eher um den Meineid Clintons drehte) in der zweiten Amtszeit Clintons. Dann wäre bei einem Impeachment oder Rücktritt Clintons sein Vizepräsident, Al "Ich habe das Internet erfunden" Gore an die Macht gekommen.

Tja... vielleicht haette das trotzdem Clintons progressive Politik abgeschwaecht.

Das glaube ich nicht. Aber ist halt nur so eine Verschwörungstheorie.

Abgesehen davon, der "härtere", "rechtere" Präsident, W., hat sich in der ersten Zeit seiner Amtszeit als ziemlich dessinteressiert dem Nahen Osten gegenüber erwiesen.

Das hat immerhin den Friedensprozess versanden und Scharon einen Haufen neuer Siedlungen bauen lassen.

Seien wir gerecht: Unter Barak und Netanyahu wurden auch schon massig Siedlungen gebaut. Und die andere Seite: Arafat hat in der Zwischenzeit nicht besonders viel gegen den Terrorismus getan, ihn teilweise sogar, wenn nich tunterstützt, dann aber doch gebilligt.

Grüße und die Hand (zur Beendigung des Gespräches)
Tim

[Bio]

Sup!

Ach... siehe auch:

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/content.asp&rub={B02AFBB3-E1E0-4556-B06E-092A3599848A}&doc={91DD72ED-453B-44B7-914D-B165A98E735D}

Gruesse,

Bio

[Calocybe]

Hi!

Ach... siehe auch:
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/content.asp&rub={B02AFBB3-E1E0-4556-B06E-092A3599848A}&doc={91DD72ED-453B-44B7-914D-B165A98E735D}

Liegt das an mir, oder geht der Link wirklich nicht?

So long

--
Die Aggressivitaet kommt vom Heavy Metal!!! CounterStrike ist doch nur zum Runterkommen!!!!!

[Bio]

Sup!

Neuer Versuch:

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/content.asp&rub={B02AFBB3-E1E0-4556-B06E-092A3599848A}&doc={91DD72ED-453B-44B7-914D-B165A98E735D}

Gruesse,

Bio

[Bio]

Sup!

Es ist verhext...

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/dossier_show.asp&doc={39B9B7BE-8431-4C7A-9263-9C3825A9FCB0}&rub={BDCBF8F3-4A4F-4ADE-8447-8F8FF6A2BBF9}

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/dossier_show.asp&doc={39B9B7BE-8431-4C7A-9263-9C3825A9FCB0}&rub={BDCBF8F3-4A4F-4ADE-8447-8F8FF6A2BBF9}

Die URL ist einfach unkopierbar oder so...

Ich spalte das jetzt mal in die Parameter auf...

Method=GET

Action:
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp

Parameter:
tpl=faz/dossier_show.asp
doc={39B9B7BE-8431-4C7A-9263-9C3825A9FCB0}
rub={BDCBF8F3-4A4F-4ADE-8447-8F8FF6A2BBF9}

Gruesse,

Bio

[Orlando]

Hi, Bio

Es ist verhext...

Na schaun mer mal:

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/dossier_show.asp%26doc={39B9B7BE-8431-4C7A-9263-9C3825A9FCB0}%26rub={BDCBF8F3-4A4F-4ADE-8447-8F8FF6A2BBF9}

LG Orlando

[Michael Schröpl]

Hi Calocybe,

Ach... siehe auch:
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=faz/content.asp&rub={B02AFBB3-E1E0-4556-B06E-092A3599848A}&doc={91DD72ED-453B-44B7-914D-B165A98E735D}

Liegt das an mir, oder geht der Link wirklich nicht?

sind geschweifte Klammern nicht Sonderzeichen, die URL-encoded werden müßten? Wenn ja, dann lehnt das Forum den Link wohl genau deshalb ab.

Viele Grüße
      Michael

[Calocybe]

Moin moin!

sind geschweifte Klammern nicht Sonderzeichen, die URL-encoded werden müßten? Wenn ja, dann lehnt das Forum den Link wohl genau deshalb ab.

Ja ja, mag sein. Aber des Copy&Paste bin ich dann doch noch maechtig. *g* Ich meinte eher, ob es noch anderen so geht, dass da nur ein Sorry-not-found-Meldung oder so kommt. Gerade jetzt scheint aber faz.net ueberhaupt nicht erreichbar zu sein. Naja, ich werde es schon noch frueher oder spaeter zu lesen kriegen. *g*

So long

--
Die Aggressivitaet kommt vom Heavy Metal!!! CounterStrike ist doch nur zum Runterkommen!!!!!

[Bio]

Sup!

Ich habe noch einen - es ist ja immer interessant zu wissen, was die Leute, über die gesagt wird, sie hätten dies und jenes gesagt, wirklich gesagt bzw. gemeint haben:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,197175,00.html

Gruesse,

Bio