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Ein paar erklärende Worte zur validen Programmierung?
Hallo liebes Forum,
folgende Bitte:
Kann mir jemand in wenigen Worten den Sinn und Zweck und die Vor- und Nachteile der validen Programmierung, von der ich hier so oft lese, erklären?
Danke, wär echt superlieeb!
Joanna!
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Hallo Joanna,
Kann mir jemand in wenigen Worten den Sinn und Zweck und die Vor- und Nachteile der validen Programmierung, von der ich hier so oft lese, erklären?
es ist eigentlich ganz einfach, dass Internet konnte sich erst da-
durch entwickeln, dass es einheitliche Standards gab (oder diese
extra festgelegt wurden) auf denen das gesamte System aufbaut.
Dinge wie HTTP, TCP/IP usw., ohne all diese Sachen würde so ziemlich
nix los sein mit Internet und WWW. Nun, das W3C hat sich zur Aufgabe
gemacht, genau diese Standards z.Bsp. für HTML und CSS festzulegen,
alle haben die Möglichkeit, daran mitzuwirken. Würde so eine zentrale
Institution nicht geben, dann wäre alles nur ein Riesendurcheinander
und man bräuchte Browser A um die A-Seiten betrachten zu können,
Browser B für die B-Seiten usw., ähnlich wie bei all den Formaten
im Textverarbeitungsbereich. Es ist also sowohl für den Ersteller
von Internetseiten als auch für den Besucher von Vorteil, wenn
diese Standards eingehalten werden. Letztendlich reduziert sich für
den Ersteller das Arbeitsvolumenen (weil ja ganz eindeutige Regeln
festgelegt sind) und der Besucher kann sich ziemlich sicher sein,
dass ein vernünftiger Browser standardkonforme Seiten auch anzeigt.Um diesem Idealfall näherzukommen ist es wichtig, dass Du valide
Seiten erstellst :-)Viele Grüße,
Stefan-
Hallo Stefan,
und man bräuchte Browser A um die A-Seiten betrachten zu können,
Browser B für die B-Seiten usw., ähnlich wie bei all den Formatendeine Ausführungen sind wie immer korrekt, aber ist es in Wirklichkeit nicht so, dass letztendlich der A-Browser und der
B-Brower benutzt wird. Leider ist die "VALIDITÄT" sehr schwer, bis
gar nicht umsetzbar.Gruß
Mike-
Hallo Mike,
deine Ausführungen sind wie immer korrekt, aber ist es in Wirklichkeit nicht so, dass letztendlich der A-Browser und der
B-Brower benutzt wird. Leider ist die "VALIDITÄT" sehr schwer, bis
gar nicht umsetzbar.danke für das Lob und zu dem zweiten Teil:
Wenn wir grundsätzlich davon ausgehen, dass wir die Perfektion nie
erreichen werden (was imho äußerst langweilig wäre dann) und aus
diesem Grund bereits aufgeben, was haben wir dann erreicht?Klar, es wird *immer* Browser geben, die selbst mit validen Seiten
noch Probleme haben, aber zumindest dürfte dieser Weg der erfolg-
versprechendste in Hinblick auf größtmögliche Kompatibilität sein.
Von daher finde ich es absolut sinnvoll und irgendwo auch notwendig,
dass man seine Seiten grundsätzlich valid und nur in Ausnahmefällen
mit proprietären Lösungen versieht.Die Umsatzbarkeit von validen Seiten ist, entsprechenden Wille
vorausgesetzt, imho kein Problem, nur müssen dann eben die CMS
auch endlich mal nach diesem Gesichtspunkt entwickelt werden.
Auf vielen anderen technischen Gebieten ist so etwas Voraussetzung,
um auf dem Markt bestehen zu können und ich bin mir sicher, dass
es im Internetbereich über kurz oder lang auch so sein wird.
Ob natürlich Liselotte Müller eine valide Homepage ins Netz stellt,
ist nicht wirklich so sehr von Bedeutung, aber das Umdenken hin zu
validen Seiten fängt bereits im kleinen Rahmen an und ich denke,
angesichts des kompetenten Publikums in diesem Forum, ist dafür
hier der richtige Ort.Viele Grüße,
Stefan-
Hi Stefan,
angesichts des kompetenten Publikums in diesem Forum, ist dafür
hier der richtige Ort.ohne Dich zu "Bauchpinseln" kann ich nur zustimmen.
Trotzdem bringt es einem manchmal zur Verzweiflung.Hat man endlich was "gutes" gefunden, um seine HP etwas auf zu
peppen oder von anderen ab zuheben, dann ist es wahrscheinlich nicht
valid :-)Gruß
Mike-
Hallo,
Hat man endlich was "gutes" gefunden, um seine HP etwas auf zu
peppen oder von anderen ab zuheben, dann ist es wahrscheinlich nicht
valid :-)Anders herum gesehen, kann man auch sagen, jede Lösung die nicht valid ist, ist auch nicht gut, sondern nur ein Gemurks.
Ich kenn das Problem auch aus anderen Bereichen. Wenn Du z.B. mit einem ziemlich 'großherzigem' C-Compiler (ja, auch das gibt es) arbeitest, und dann probierst, den Quellcode mit einem anderen, dem Standard Folge leistenden, zu übersetzen, dann gibt es auch Probleme, wenn Du nicht ständig auf die Standards achtest.
Und es hat ja keiner (außer irgedwelche Werbefuzzis) gesagt, daß es einfach ist, HTML-Seiten zu schreiben;-)
Grüße
Klaus -
hi
Hat man endlich was "gutes" gefunden, um seine HP etwas auf zu
peppen oder von anderen ab zuheben, dann ist es wahrscheinlich nicht
valid :-)wenn es im MSIE funktioniert, meistens - liegt einfach daran, dass dessen Fähigkeiten innerhalb des Standards zu agieren wohl schon in jeder nur erdenklichen Forum ausgequetscht wurden. Bei anderen Browsern sieht es da schon besser aus ;)
Grüße aus Bleckede
Kai
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Moin!
Leider ist die "VALIDITÄT" sehr schwer, bis gar nicht umsetzbar.
Diese Aussage ist falsch! Eine Seite mit validem Code zu schreiben ist wirklich ganz, ganz einfach. Einfach den Validator fragen, was er nicht gut findet, und das dann beheben. Validität umfaßt so Dinge wie "Abschlußtags immer schreiben", "keine proprietären Tag-Erweiterungen, die nur der (meist) IE kennt" oder "alle Attributwerte in Anführungszeichen einschließen (wenn es keine einfache Zahl ist)". Es bezieht sich außerdem ausschließlich auf HTML und CSS - Javascript kann man nicht validieren.
Valide Seiten sind ganz einfach herzustellen. Das kompliziertere ist: Kompatible Seiten herstellen, deren gestalterische Rafinessen (z.B. dynamische Menüs) in vielen oder allen Browsern funktionieren.
- Sven Rautenberg
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hi Sven,
Leider ist die "VALIDITÄT" sehr schwer, bis gar nicht umsetzbar.
Diese Aussage ist falsch!kraß korrekt !
Ich habe ein Beispiel dafür. In den letzten Tagen haben Thomas Mell und ich mit Hochdruck an der Fertigstellung des (WIN)Selfbrowsers Version 3.0 gearbeitet, der auch eine Online-Hilfe bekommen wird - in Form einer CHM. Die HTML-Dokumente für diese CHM sind valide, und (vorab) schon mal einsehbar unter http://www.christoph-schnauss.de/temp/sb/files/.
wenn du da eine Seite findest, die _nicht_ valide ist, kriegste zum SELF-Treffen ne Extra-Flasche meines besten Holunderweins ;-)Das ganze Teil wird in den nächsten zwei oder drei Tagen endlich freigegeben werden können (hoffentlich). Ich benutze es bereits für dieses posting.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hi, Christoph
http://www.christoph-schnauss.de/temp/sb/files/.
wenn du da eine Seite findest, die _nicht_ valide ist, kriegste zum SELF-Treffen ne Extra-Flasche meines besten Holunderweins ;-)Ok, ich nehme einen 99er Shiraz mit ;)
Prost & LG
Orlando-
menno ...
is natürlich sofort behoben worden. Daß man hier aber auch immer wieder auf jemanden trifft, derrs wissen will ... ;-)
Grüße aus dem Holunderstrauch
Christoph S.
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Hallo Sven,
viele einfache Regeln des Validators sind sinnvoll, logisch und einfach einzuhalten. Aber wie Du schon sagst:
Valide Seiten sind ganz einfach herzustellen. Das kompliziertere ist: Kompatible Seiten herstellen, deren gestalterische Rafinessen (z.B. dynamische Menüs) in vielen oder allen Browsern funktionieren.
So sehr ich von der Idee begeistert bin, das gesamte Layout auf CSS umzustellen, und einen schlanken und übersichtlichen HTML-Code dadurch zu gewinnen, so schwierig ist die Realisierung bestimmter Layoutvorgaben für alle Browser mit CSS. Aber wem sage ich das...
Es gibt hier wieder einmal einen Verzögerungseffekt: Angesichts der real existierenden Browsermehrheiten kann man zumindest auf der kommerziellen Ebene bestimmte Techniken nur Zug um Zug einsetzen, wobei ich optimistisch bin, was den IE angeht, denn hier halten sich ältere Versionen aufgrund der perfekten Vermarktung von Microsoft nicht so lange wie andere Kröten, und wenn ich meine Statistik verfolge, sind wir den Netscape 4.7 auch bald los.
Eine Nebenbemerkung: Der Einsatz für Standards im Web lohnt sich auch, wenn man vermeiden will, dass auf die Dauer proprietäre Techniken das Rennen gewinnen, etwa Flash und dergl. oder bestimmte Microsoft-Dialekte, und man so vollends in die Abhängigkeit von multinationalen Konzernen gerät.
Viele Grüße
Mathias Bigge -
hi
Diese Aussage ist falsch! Eine Seite mit validem Code zu schreiben ist wirklich ganz, ganz einfach. Einfach den Validator fragen, was er nicht gut findet, und das dann beheben. Validität umfaßt so Dinge wie "Abschlußtags immer schreiben", "keine proprietären Tag-Erweiterungen, die nur der (meist) IE kennt" oder "alle Attributwerte in Anführungszeichen einschließen (wenn es keine einfache Zahl ist)".
Dafür verweise ich mal auf mein Geschreibsel dazu [eine würdigere Bezeichnung hat das holprige Englisch da wohl nicht verdient ;] unter http://mozilla.linuxfaqs.de/html-errors.html. Dort sind mal die üblichen Fehler zu finden.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo,
ab und an versuche gar ich mal, eine Seite valide zu bekommen. Und ich halte dem streben nach einer validen Seite auch für richtig und wichtig. (siehe Stefans Worte) Ich würde da nur keinen heiligen Gral draus machen (meine ich jetzt wiedrum an keine bestimmte Richtung!). Wenn sich doch mal ein height=100% unbedingt in den Quellcode verirren muß..... und wenn man überlegt, jetzt über einige hundert bereits im netz stehenden Seiten unbedingt noch einen "funktierenden" doctype zu kleben, oder die Energie lieber darauf setzt, tolle neue UND valide Seiten zu erstelln, dann tendiere ich eher zum letzteren. (eine html-Seite ist ja auch eine ohne Doctype ;-))))
Aber wichtig, in Richtung validen Code zu streben ist es auf jedenfall und bei neuen Projekten würde ich unvaliden Code nur für mich zulassen, wenn meine Ausrede besonders gut klingt. (Die Seite soll mittig-mittig sein UND im NS4.xy funktionieren könnte für mich ein Grund sein.... oder auch, ich gebe es zu, wenn ich einen Fehler von mir nicht finde, die Seite in 10 Minuten abgegeben werden muß, weil ich sonst das Honorar von 150.000 Euro nicht bekomme, dann ist mir die validität auch plötlich ziemlich schnurz....wenn die Seite ohne Doctype funktioniert, dann raus damit ;-) ...naja, für 15.000 Euro würde ich es auch tun....)
Außerdem hat das streben nach einer validen Seite im strict-Modus einen tollen Vorteil. Man lernt die unglaublichsten Dinge über css kennen ;-)
Was ich übrigens für absolut Quatschig halte (bei Anwesenden natürlich niemals!!!) ist einen "valide-Aufkleber" auf die Seite zu pappen. Reine persönliche meinung natürlich ;-))))
Chräcker
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Hi, Chräcker
Was ich übrigens für absolut Quatschig halte (bei Anwesenden natürlich niemals!!!) ist einen "valide-Aufkleber" auf die Seite zu pappen.
Warum? Wenn sich dadurch jemand, der sich noch nicht wirklich damit befasst hat, informieren (oder gar bekehren) lässt, hat es IMHO durchaus einen Sinn. Jemand, der auf den Button klickt, könnte durchaus auf die Idee kommen, seine eigene Seite mal überprüfen zu lassen.
Reine persönliche meinung natürlich ;-))))
Klar, mehr davon bitte ;)
LG Orlando
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Hallo,
hm, jahaaa, hm, vielleicht, also gut ;-) sagen wir (also ich) dann, daß es zumindest weniger keinen Sinn macht auf Seiten, die sich mit dem publizieren im Web befassen.... (vor allem, was die Technische Seiten hinter dem "Monitorbild" betrift....) Jaja, da könnte ich mich vielleicht mal versuchen, mich mit anzufreunden ;-))))) (zumal ich solche Seiten ja nicht erstelle, außer vielleicht meine eigene "Referenzseite", aber da kommt mir sowas trotzdem nicht drauf, bah....;-) )
Chräcker
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Moin moin!
Auf lange Sicht stimme ich Dir zu, Craecker. Wenn in fuenf Jahren mal 80% des WWW aus validem Code besteht [1], dann duerfte der Sticker so sinnvoll wie ein weithin sichtbarer Counter sein. Aber im Moment sehe ich es noch als eine Form der Werbung fuer validen Code, und es soll ja auch gezeigt werden, dass die Front der valid-code-Juenger von Tag zu Tag groesser wird. *g*
[1] Was ist eigentlich die Steigerung von Optimist? Visionaer? ;-)
So long
--
"Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning."
-- Rich Cook-
Hallo,
jaha, ;-) auf "Internet-Computere-Themen-Seiten" habe ich es ja eingesehen, auch wenn ich sowas natürlich nie zugeben würde sondern immer behaubten würde, daß ich das immer so meinte ;-))))) ich würde jetzt auch gerne sagen, daß ich es auf "computer-Internetklenbe-fremden" Seiten eher als einen versuchten "ich-habe-das-auch-ganz-toll-gemacht" ansehen würde, aber dummerwiese wüste ich jetzt noch nicht mal, auf welcher guten (und validen, was für mich nicht in 100% der Fälle eins sein muß, aber das hatten wir ja schon....) "computer-Internetklenbe-fremden" ich jemals so einen klebebildchen gesehen habe ;-))
oder kürzer gesagt: stimmt, habt recht ;-)
Chräcker
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hi
Was ich übrigens für absolut Quatschig halte (bei Anwesenden natürlich niemals!!!) ist einen "valide-Aufkleber" auf die Seite zu pappen. Reine persönliche meinung natürlich ;-))))
für mich hat diese Button viele Funktionen.
Die wichtigste ist das W3C für den Durchschnittssurfer bekannt zu machen, viele glauben sicherlich, dass Microsoft das Internet und natürlich auch HTML erfunden hat. Auch dient der Button für mich als persönliche "Erledigt"-Liste (gilt allerdings mehr für den WAI-Button, weil gültiges XHTML für mich selbstverständlich ist). Außerdem hat man damit ein deutliches Argument gegen verbuggte Browser - wenn eine Seite den Button drauf hat, scheint es wie ein "wenn hier was nicht geht nimm' 'nen anderen Browser" zu wirken, nur einige Anhänger meines "Lieblingsbrowsers" regen sich noch über falsche Hintergrundfarben auf.Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo Chräcker,
ab und an versuche gar ich mal, eine Seite valide zu bekommen. Und ich halte dem streben nach einer validen Seite auch für richtig und wichtig. (siehe Stefans Worte) Ich würde da nur keinen heiligen Gral draus machen (meine ich jetzt wiedrum an keine bestimmte Richtung!). Wenn sich doch mal ein height=100% unbedingt in den Quellcode verirren muß..... und wenn man überlegt, jetzt über einige hundert bereits im netz stehenden Seiten unbedingt noch einen "funktierenden" doctype zu kleben, oder die Energie lieber darauf setzt, tolle neue UND valide Seiten zu erstelln, dann tendiere ich eher zum letzteren.
allerdings, ich würde auch nicht auf die Idee kommen und fordern,
vorhandene Projekte jetzt zu überarbeiten, nur damit sie valid
sind. Ich denke, bei neuen Projekten oder eh gerade anstehenden
größeren Änderungen kann man durchaus die Validität mit als Ziel
definieren, wenn es dann wirklich mal die Notwendigkeit geben
sollte, diesem Punkt nicht gerecht zu werden, dann ist es auch ok.
Nicht schön (und imho auch nicht notwendig), aber ok. In erster
Linie zählt das deutlich sichtbare Bestreben schonmal etwas und ich
verstehe natürlich auch, dass es wirtschaftliche Interessen sein
können, die mal zu Abstrichen an dem einen oder anderen Ziel führen.Wenn ich jedoch http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.focus.de%2F
sehe, dann ist sowas für mich Betrug am Kunden.
Wenn mir jemand so etwas anbieten würde, dann wäre es mein letzter
Auftrag für ihn gewesen. Es kann doch nicht angehen, dass bei einer
Website dieser Größenordnung ein bestimmter DOCTYPE vorgegeben
wird und dann hunderte (!) von Fehlern drin sind. Ist ja ungefähr
so, als wenn mir jemand Elektrogeräte verkauft, die funktionieren,
aber zugleich keinen einzigen Standard einhalten, den die mitge-
lieferten Papiere vorgeben.
Und wie schon gesagt, gerade bei Projekten dieser Größenordnung
kann man sauber arbeiten, man braucht dazu "nur" ein gutes CMS.Was ich übrigens für absolut Quatschig halte (bei Anwesenden natürlich niemals!!!) ist einen "valide-Aufkleber" auf die Seite zu pappen. Reine persönliche meinung natürlich ;-))))
kommt sehr stark auf den Inhalt der Seiten an. Hier bei SELFHTML
würde ich mich über diese Aufkleber sogar sehr freuen, auf manch
anderer Websites fände ich sie völlig fehl am Platze (eigentlich
bei den meisten *g*).Viele Grüße,
Stefan-
hi
Wenn ich jedoch http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.focus.de%2F
sehe, dann ist sowas für mich Betrug am Kunden.AUA... gibt es eine Steigerung zu Invalid?
Mal von einem völlig absurden DOCTYPE abgesehen, dem wohl 90% der unzähligen Fehler (10.000 dürften es sein..)!wird und dann hunderte (!) von Fehlern drin sind.
siehe oben - meine Vermutung geht da in ganz andere Größenordnungen.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo Kai,
Mal von einem völlig absurden DOCTYPE abgesehen, dem wohl 90% der unzähligen Fehler (10.000 dürften es sein..)!
gut, ein anderer DOCTYPE gefällig, vielleicht dieser:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2F
sind wohl weniger als hundert Fehler, aber selbst die muß man erstmal
hinbekommen. Dinge wie das fehlende alt-Attribut sind doch eigentlich
sowas von banal, die kann jedes CMS im Handumdrehen in abertausende
von Seiten einbauen, aber scheinbar hat man bereits hier Probleme
bei dem Hersteller des verwendeten CMS.http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.vignette.com%2F
ist dann kaum noch verwunderlich (Website des CMS-Herstellers), auch
da Unmengen an Fehlern.Wohlgemerkt, ich krame hier keine Beispiele raus von Websites, die
(warumauchimmer) keinen DOCTYPE verwenden, hier ist diese Angabe
schon vorhanden, nur entspricht das Ergebnis keineswegs dem :-(Viele Grüße,
Stefan-
hi
Dinge wie das fehlende alt-Attribut sind doch eigentlich
sowas von banal, die kann jedes CMS im Handumdrehen in abertausende
von Seiten einbauen, aber scheinbar hat man bereits hier Probleme
bei dem Hersteller des verwendeten CMS.Gerade das alt="" haben gut und gerne 90% dieser Typen nicht verstanden. Besondere Highlights dazu sind z.B. www.giga.de, wo nichtmal Text-Grafiken ein alt="" haben, was dafür sorgt, dass man jedesmal auf die zigtausend beschissen optimierten Grafiken warten muss (die besagte Leiste kommt JEDESMAL als letztes und direkt von der Page, nicht etwa aus dem Cache) oder noch schöner ist www.dtm.de wo man in Lynx aus dem Lachen nicht mehr rauskommt.... Auszug:
[1.jpg]
[pixel.gif]
[pixel.gif][pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif]
[pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif]
[pixel.gif] [pixel.gif] Language [pixel.gif]
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[flagge-en.gif] [pixel.gif]
Please click here for english version!
[pixel.gif]
[pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif]
[pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif][pixel.gif] [pixel.gif] [pixel.gif]
[pixel.gif] [pixel.gif] Eintrittskarten [pixel.gif](so geht es dort seitenweise!).
imho sollte die Benutzung von alt="" tatsächlich gesetzlich vorgeschrieben werden, anders lernen es die "Hauptsache bunt" Admins wohl nicht.
Grüße aus Bleckede
Kai
p.s. Typ 2, wo es dann alt="leergif" heißt, hab' ich gerade keinen da.
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Hi Chräcker,
Was ich übrigens für absolut Quatschig halte (bei Anwesenden natürlich
niemals!!!) ist einen "valide-Aufkleber" auf die Seite zu pappen.auf meiner Homepage habe ich so ein "Bapperl" - und das hat sogar eine echte Funktion ... klick mal drauf ...
Viele Grüße
Michael-
Hallo,
hm, das bedeutet also, Du argwöhnst, jemand würde Dir nicht trauen, wenn Du behaubtest, alles wäre valide?
Ich hoffe doch immer, das die äußere Qualität meiner Seiten ausreichen zu überzeugen ;-)
Chräcker
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SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
Hi Chräcker,
hm, das bedeutet also, Du argwöhnst, jemand würde Dir nicht
trauen, wenn Du behaubtest, alles wäre valide?nicht doch - das würde viel eher ein Bapperl innerhalb jeder
einzelnen Seite belegen (mit referer-Link auf den Validator).Ich benutze diese Seite selbst, um meine Seiten zu validieren,
nachdem ich großräumige Änderungen gemacht habe. Damit geht das
ziemlich flott.Viele Grüße
Michael
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Hallo liebes Forum,
herzlichen Dank für die vielen Antworten. Hat mir wirklich viel gebracht! Ich werde jetzt die ersten Seiten valide zu erstellen versuchen ;-) und sie euch dann vorlegen ... mal sehen, wiee ich dann weg komme ...?!?
Liebe Grüße und danke nochmal!
Joanna-
Hallo,
oh, machs Dir doch noch einfacher: setze über Deinen versuch einen passenden Doctype, und lege dann dieser Seite das Ergebnis vor:
die sagt Dir dann schön anonym, was da nicht valide ist.... anfangs staunt man dann nicht schlecht (ich z.Bsp. staunte, daß border in image nicht strict ist.... am meisten staunte ich, weil es natürlich logisch ist, wäre ich nur nie drauf gekommen ,-))
Wenn dann Fragen zum Kommentar der Prüfungsseite da sind, dann hetz uns drauf. Wenn die Seite aber sagt, es ist valide, dann ist sie das auch (ausreichend) ;-) Ob sie dann schön ist, können wir dann ja wieder testen ;-)
Ach ja, Dein css prüfst Du am besten mit:
http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator-uri.html
Chräcker
<img src="http://www.stempelgeheimnis.de/diverses/werbung.gif" border=0 alt="">
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