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nutzloses Alt bei kleinen Grafiken...
Hallo Leute,
wie seht ihr das: wenn ich den anzeigebereich einer grafik klein begrenze (z.B. die kleinen pfeile bei selfhtml) und das "alt" attribut angebe, dann sieht man den text im falle des nichtvorhandenseins der grafik nicht, da die größe begrenzt ist.
Ist es dann nutzlos?
Gruß Oppa
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Hallo,
Ist es dann nutzlos?
nein, weil auch und gerade Sehbehinderte auf diese Alt-Texte angewiesen sind. Denen kann der dann immer noch in voller Länger vorgelesen oder in Brailie(?)schrift umgesetzt werden.
Chräcker
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Tag auch
wie seht ihr das: wenn ich den anzeigebereich einer grafik klein begrenze (z.B. die kleinen pfeile bei selfhtml) und das "alt" attribut angebe, dann sieht man den text im falle des nichtvorhandenseins der grafik nicht, da die größe begrenzt ist.
Wie kommst Du denn darauf?
<img src="http://www.zeitschrift-impressionen.de/test/alt.png" border=0 alt="">
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Hi,
Wie kommst Du denn darauf?
Wasn das fürn Browser? Opera?
wunderwarzenschwein
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wie seht ihr das: wenn ich den anzeigebereich einer grafik klein begrenze (z.B. die kleinen pfeile bei selfhtml) und das "alt" attribut angebe, dann sieht man den text im falle des nichtvorhandenseins der grafik nicht, da die größe begrenzt ist.
Ist es dann nutzlos?
Nö. Benutzer von Nur-Text-Browsern sehen den ganzen Text. Aber gibt's die noch?
Dass die Browser mit grafischer Oberfläche den Alternativtext auf die Bildgröße beschränken ist deren Blödheit, das macht das alt-Attribut nicht sinnlos. Mal abgesehen davon, dass es Pflicht ist.
Gunnar
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Nö. Benutzer von Nur-Text-Browsern sehen den ganzen Text. Aber gibt's die noch?
Ja, z.B. den LYNX-Browser von Linux
Dass die Browser mit grafischer Oberfläche den Alternativtext auf die Bildgröße beschränken ist deren Blödheit, das macht das alt-Attribut nicht sinnlos. Mal abgesehen davon, dass es Pflicht ist.
Unabhängig von der Bildgröße kann man den Alt-Text auch in der QuickInfo sehen, die beim Längeren Liegenlassen der Maus über dem Bild erscheint.
Außerdem wird z.B. im Opera die Größe des Bildes im Falle eines Falles immer auf den Alt-Text zugeschnitten.Gruß Benjamin
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Hi,
Unabhängig von der Bildgröße kann man den Alt-Text auch in der QuickInfo sehen, die beim Längeren Liegenlassen der Maus über dem Bild erscheint.
das ist falsch. Der Text, der in einem Tooltip angezeigt wird, wenn man mit der Maus über einem Element steht, wird durch das title-Attribut erzeugt und _nicht_ durch das alt-Attribut. Lediglich der M$IE ist zu blöd dafür und macht es falsch. Der Inhalt des alt(ernativ)-Attributs wird nur angezeigt, wenn das Bild nicht geladen werden konnte.
http://selfhtml.teamone.de/html/referenz/attribute.htm#img
http://selfhtml.teamone.de/html/referenz/attribute.htm#universalattributeLG Orlando
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Hallo, Orlando,
das ist falsch. Der Text, der in einem Tooltip angezeigt wird, wenn man mit der Maus über einem Element steht, wird durch das title-Attribut erzeugt und _nicht_ durch das alt-Attribut.
Nein, title beinhaltet eine Zusatzinformation über das Element, mehr nicht. Natürlich kann man sich zu Nutze machen, dass ein
stiller Konsens der Hersteller grafischer Browser herrscht und title meist durch einen Tooltip dargestellt bzw. nahezu gleichgesetzt wird wie alt mit dem GUI-Phänomen Tooltip.
Wenn man einen Tooltip will, dann sollte man konsequenterweise einen JavaScript-Tooltip einbauen, welcher das title-Attribut verwendet, das ist das einzig logischste, denn nicht in HTML hat man dafür eine Lösung zu suchen. Ein title-Attribut durch einen ordinären Tooltip darstellen zu lassen, finde ich manchmal sogar inadäquat.
Natürlich ist es am naheliegendsten, auf die "eingebaute" Technik der Darstellung des title-Attributinhalts zu vertrauen, aber hierfür könnte JavaScript zur Abwechslung sinnvoll eingesetzt werden (in best. Fällen wo ein Standardtooltip wenig zweckdienlich erscheint).Lediglich der M$IE ist zu blöd dafür und macht es falsch.
Falsch[tm]? Wer außer jedem selbst entscheidet darüber, ob der IE es richtig oder falsch macht? http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#adef-alt - in den Specs steht nicht ausdrücklich, dass ein Browser, welcher imstande ist, Grafiken anzuzeigen und diese Funktion aktiviert hat, den Inhalt des Alternativtextes nicht irgendwie dennoch sichtbar machen darf.[*]
Man kann verschiedener Meinung über die Visualisierung des alt-Attributinhaltes haben, aber es ist "lediglich" eine Eigenart des jeweiligen Browsers, ob und wie der Alternativtext simultan angezeigt wird, es ist eine freie Entscheidung der UA-Entwickler. Ob diese sinnvoll ist, ist eine andere Frage (*Alternativtext* deutet natürlich an, dass es sinngemäß nicht hilfreich ist, ihn in jedem Fall zusätzlich anzuzeigen). Dies muss man natürlich unabhängig davon betrachten, dass viele Autoren das alt- mit dem title-Attribut verwechseln.Im Opera schalte ich bspw. die Grafiken ab, um den Alternativtext zu sehen. Ist es nur ein Fehlen des title-Attributs, was ich kompensieren möchte, oder interessiert mich der Alternativtext, obwohl ich die Grafik sehen kann...? Die Diskussion führten wir schon einmal und kamen zu dem Konsens, dass sich die Browser an die Specs halten sollten und die Autoren nicht zu Missbrauch anstiften sollten.
Aber mir ist dennoch nicht klar, wie man Autoren dazu bringen kann, für jedes Objekt einen Alternativtext bzw. Alternativmarkup bereitzustellen - das ist doch die Kernfrage der Diskussion. Dass Autoren das alt-Attribut nur kennen, weil es meist einen Tooltip auslöst, dessen ursprünglichen Sinn jedoch nicht verstehen, ist traurig. Das Ganze Gejaule und Gezeter über Frames, Flash, Java, JavaScript & Co. würde sich in Luft auflösen, wenn die Autoren Objekte richtig in eine Seite einbauen würden. Generell sollten die Möglichkeiten nach oben offen sein, und gracefully degradation sorgt dafür, dass dies keine Probleme macht. Was nicht heißt: <noframes>Ihr Browser verwendet keine Frames - tja, Pech gehabt!</noframes>.Genauso ist es mit der Diskussion über die Visualisierung des title-Atributs. Die Specs verbieten nicht, dass ein title-Attribut anders als durch einen Tooltip zugänglich gemacht wird. http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#title ("*For instance*, visual browsers frequently display the title as a 'tool tip'").
[*] Abstrahiert vielleicht schon, da das img-Element in XHTML 2 wegfällt und so http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#h-13.3.1 gilt. Ich meinte auch irgendwo gelesen zu haben, dass der Alternativtext nicht dargestellt werden darf ("must not"), wenn der Browser das Objekt rendern kann, ich weiß nur nicht wo und auch nicht, ob sich das auf img/object bezog... Wie auch immer, man sollte besser Erklärungstexte oder Bild-/Objekttitel nicht im title-Attribut verstecken, wenn man sie nicht mit JavaScript schnell und einfach darstellt. Dann könnte man wiederum das londesc-Attribut verwenden, oder eine Tabelle mit thead/th...
Der Inhalt des alt(ernativ)-Attributs wird nur angezeigt, wenn das Bild nicht geladen werden konnte.
Für gewöhnlich, aber nicht "in der Regel". Das ist natürlich die eigentliche Verwendung.
(Sollte kein Widerspruch sein. :) Schon wieder so spät, korrigiere mich wenn ich Stuss schreibe. :))
Mathias
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Hallo,
was für eine wunderbare und geradezu simple Klarstellung (auch für mich), Danke.....
Chräcker
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Hi Mathias,
[...] title beinhaltet eine Zusatzinformation über das Element, mehr nicht.
streng genommen ist das korrekt.
Natürlich kann man sich zu Nutze machen, dass ein stiller Konsens der Hersteller grafischer Browser herrscht und title meist durch einen Tooltip dargestellt
Auch das ist korrekt, das kann sogar der M$IE. Verwendet man alt und title, wird der Inhalt von title als Tooltip angezeigt. Lediglich, wenn ausschließlich alt angegeben ist, wird es als Tooltip angezeigt. Doch gerade das ist IMHO hirnrissig...
bzw. nahezu gleichgesetzt wird wie alt mit dem GUI-Phänomen Tooltip.
Darin sehe ich keinen Sinn. Ein Alternativtext gelangt zur Anzeige, wenn die Grafik aus welchem Grund auch immer nicht geladen wurde. Das heißt für mich, dass ich darin den Inhalt der Grafik in Textforum wiedergeben muss - und zwar exakt das, was die Grafik darstellt. Schließlich wird dieser Text _anstelle_ der Grafik angezeigt. Das title-Attribut enthält jedoch meist zusätzliche Information, liegt IMHO diesbezüglich zwischen alt und longdesc.
Wenn man einen Tooltip will, dann sollte man konsequenterweise einen JavaScript-Tooltip einbauen, welcher das title-Attribut verwendet,
Das ist natürlich möglich, aber außer der Möglichkeit, das Tooltip nach eigenen Vorstellungen zu gestalten, bringt es keinen Mehrwert - es macht das gleiche wie ein Browser, der den Inhalt des title-Attributes als Tooltip anzeigt.
das ist das einzig logischste, denn nicht in HTML hat man dafür eine Lösung zu suchen. Ein title-Attribut durch einen ordinären Tooltip darstellen zu lassen, finde ich manchmal sogar inadäquat.
Ansichtssache, für längere Texte ist es sicher nicht geeignet, aber dafür gibt es ja auch longdesc.
Natürlich ist es am naheliegendsten, auf die "eingebaute" Technik der Darstellung des title-Attributinhalts zu vertrauen, aber hierfür könnte JavaScript zur Abwechslung sinnvoll eingesetzt werden (in best. Fällen wo ein Standardtooltip wenig zweckdienlich erscheint).
Natürlich.
Lediglich der M$IE ist zu blöd dafür und macht es falsch.
Falsch[tm]? Wer außer jedem selbst entscheidet darüber, ob der IE es richtig oder falsch macht?
Ich beispielsweise. Es ist doch völlig absurd, eine Grafik anzuzeigen und zusätzlich noch den Inhalt des Attributes, das dafür vorgesehen ist, Informationen zu liefern, wenn die Grafik eben _nicht_ angezeigt werden kann. Das ist redundant, redundant ist das ;)
http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#adef-alt - in den Specs steht nicht ausdrücklich, dass ein Browser, welcher imstande ist, Grafiken anzuzeigen und diese Funktion aktiviert hat, den Inhalt des Alternativtextes nicht irgendwie dennoch sichtbar machen darf.[*]
"For user agents that cannot display images" ist für mich doch recht nahe am Verbot für Browser, die das können ;)
Man kann verschiedener Meinung über die Visualisierung des alt-Attributinhaltes haben, aber es ist "lediglich" eine Eigenart des jeweiligen Browsers, ob und wie der Alternativtext simultan angezeigt wird, es ist eine freie Entscheidung der UA-Entwickler.
Und wieder bewahrheitet sich, dass der M$IE alles andere als ein Browser ist >;)
Ob diese sinnvoll ist, ist eine andere Frage (*Alternativtext* deutet natürlich an, dass es sinngemäß nicht hilfreich ist, ihn in jedem Fall zusätzlich anzuzeigen).
Das ist der Punkt, auf den ich hinaus will.
Dies muss man natürlich unabhängig davon betrachten, dass viele Autoren das alt- mit dem title-Attribut verwechseln.
Das kannst du nicht trennen, da das Problem nur dann auftritt, wenn kein title-Attribut vorhanden ist.
Im Opera schalte ich bspw. die Grafiken ab, um den Alternativtext zu sehen. Ist es nur ein Fehlen des title-Attributs, was ich kompensieren möchte, oder interessiert mich der Alternativtext, obwohl ich die Grafik sehen kann...?
Wenn ich dir Grafik sehe, interessiert mich der Alternativtext kaum. Na gut, bei abstrakter Kunst vielleicht doch ;)
Die Diskussion führten wir schon einmal und kamen zu dem Konsens, dass sich die Browser an die Specs halten sollten und die Autoren nicht zu Missbrauch anstiften sollten.
alt als Tooltip ist für mich... das Wort Missbrauch ist wohl etwas hart... gedankenlos.
Aber mir ist dennoch nicht klar, wie man Autoren dazu bringen kann, für jedes Objekt einen Alternativtext bzw. Alternativmarkup bereitzustellen - das ist doch die Kernfrage der Diskussion.
Vielleicht mit Screenshots, aber ob die gegen die Ignoranz ankommen können?
Dass Autoren das alt-Attribut nur kennen, weil es meist einen Tooltip auslöst, dessen ursprünglichen Sinn jedoch nicht verstehen, ist traurig.
Grußbotschaften bitte an [mailto:support@microsoft.com] zu richten ;)
Das Ganze Gejaule und Gezeter über Frames, Flash, Java, JavaScript & Co. würde sich in Luft auflösen, wenn die Autoren Objekte richtig in eine Seite einbauen würden.
Nichts anderes wollte ich Benjamin vermitteln.
Genauso ist es mit der Diskussion über die Visualisierung des title-Atributs. Die Specs verbieten nicht, dass ein title-Attribut anders als durch einen Tooltip zugänglich gemacht wird. http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#title
Richtig, Opera macht das ja auch, indem er den Text zusätzlich noch in die Statusleiste knallt. Dass mich das stört, liegt auf der Hand, da man das Linkziel nicht mehr sieht.
Ich meinte auch irgendwo gelesen zu haben, dass der Alternativtext nicht dargestellt werden darf ("must not"), wenn der Browser das Objekt rendern kann, ich weiß nur nicht wo und auch nicht, ob sich das auf img/object bezog...
Ein explizites Verbot habe ich nicht gefunden, aber das hier:
"User agents must render alternate text when they cannot support images, they cannot support a certain image type or when they are configured not to display images." (http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/objects.html#h-13.2 etwas weiter unten).
Wie auch immer, man sollte besser Erklärungstexte oder Bild-/Objekttitel nicht im title-Attribut verstecken,
Also als versteckt würde ich das nicht gerade bezeichnen.
wenn man sie nicht mit JavaScript schnell und einfach darstellt. Dann könnte man wiederum das londesc-Attribut verwenden, oder eine Tabelle mit thead/th...
Klar, warum auch nicht.
Der Inhalt des alt(ernativ)-Attributs wird nur angezeigt, wenn das Bild nicht geladen werden konnte.
Für gewöhnlich, aber nicht "in der Regel". Das ist natürlich die eigentliche Verwendung.
Eben. Browser, die interpretieren, was man gemeint haben könnte, sind ekelhaft ;)
LG Roland
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Hallo,
Wenn man einen Tooltip will, dann sollte man konsequenterweise
einen JavaScript-Tooltip einbauen, welcher das title-Attribut
verwendet,Das ist natürlich möglich, aber außer der Möglichkeit, das Tooltip
nach eigenen Vorstellungen zu gestalten, bringt es keinen Mehrwert- es macht das gleiche wie ein Browser, der den Inhalt des
title-Attributes als Tooltip anzeigt.
kann man im title Grafiken einbinden? (rhetorische Frage ;-)
Chräcker (der es übrigens immer als besonderen Mehrwert ansieht, wenn er etwas nach eigenen Vorstellungen gestalten kann ;-))
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Hi Chräcker,
kann man im title Grafiken einbinden? (rhetorische Frage ;-)
interessant ist, was passiert, wenn die Grafik für das title-Attribut dann nicht gefunden wird? Muss ich dann alt und title sowie title-img-alt und title-img-title verwenden? ;)
Chräcker (der es übrigens immer als besonderen Mehrwert ansieht, wenn er etwas nach eigenen Vorstellungen gestalten kann ;-))
Aber ja, du darfst das doch immer :)
LG Orlando
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Hallo,
interessant ist, was passiert, wenn die Grafik für das title-Attribut
dann nicht gefunden wird? Muss ich dann alt und title sowie
title-img-alt und title-img-title verwenden? ;)Das ist eine gute Frage ;-))) Übrigens eignen sich eigens gebaute popups die an der Maus kleben auch gut für links, die man nicht klicken soll. Das versteht einer meiner Kunden nie, daß man da zwar theoretisch auch Links reinsetzen könnte, aber der Besucher da nie draufklicken kann, solange das Popup sich mit der Maus mitbewegt ;-)
Chräcker
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- es macht das gleiche wie ein Browser, der den Inhalt des
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Hallo Leute,
wie seht ihr das: wenn ich den anzeigebereich einer grafik klein begrenze (z.B. die kleinen pfeile bei selfhtml) und das "alt" attribut angebe, dann sieht man den text im falle des nichtvorhandenseins der grafik nicht, da die größe begrenzt ist.
Ist es dann nutzlos?
Also dieses alt geht mir ziemlich aufm kecks ... aber der W3C-Validator will das unbedingt haben ...
Hab z.b. bei mir eine Tabelle mit 3 Spalten - die erste ist nur 13px breit und fast 5 zeilen zusammen - da drin ist ein kleines gif welches eine jahreszahl enthält - in 90° gedreht - wofür brauch ich da nen alt? Oder wenn man mit ner grafik ne zeilenhöhe in ner tabelle erzwingt (opera kann ja nix zeilenhöhe) ... das is nen trans.gif auf z.b. 200px height gesetzt ...Also das PFLICHT find ich net ok ... als optional welches bemengelt wenns nicht genutzt wird wärs besser.
Außerdem reden hier immer wieder welche von alten browsern - aber was mit LANGSAMEN Inetconnections? Da stört mich doch jedes byte was ich umsonst ziehe ;)
Bis dann
Wuppi-
Hallo, Wuppi,
Also dieses alt geht mir ziemlich aufm kecks ... aber der W3C-Validator will das unbedingt haben ...
Wieso liest du nicht einfach einmal die Postings in diesem Thread, welche erklären, was es mit dem alt-Attribut auf sich hat und wieso es ein Muss ist. "Von allen hier Teilnehmenden werden HTML-Grundkenntnisse erwartet." Sapere aude!
Hab z.b. bei mir eine Tabelle mit 3 Spalten - die erste ist nur 13px breit und fast 5 zeilen zusammen - da drin ist ein kleines gif welches eine jahreszahl enthält - in 90° gedreht - wofür brauch ich da nen alt?
Was hat das mit Tabellen, Spalten, Zeilen und Breite zu tun? Wenn die Grafik eine Jahreszahl enthält, gibst du ihr den Alternativtext mit der Jahreszahl, z.B. alt="2002", je nachdem wie es Sinn macht natürlich.
Oder wenn man mit ner grafik ne zeilenhöhe in ner tabelle erzwingt (opera kann ja nix zeilenhöhe) ... das is nen trans.gif auf z.b. 200px height gesetzt ...
In einem solchen Fall verwendet man alt="". Das steht explizit auf http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#h-13.8 und http://selfhtml.teamone.de/html/grafiken/einbinden.htm#referenz.
Besser noch verzichtet man auf GIF-Platzhaltergrafiken.Also das PFLICHT find ich net ok ... als optional welches bemengelt wenns nicht genutzt wird wärs besser.
<img src="/images/16.gif" width=159 height=119 border=0 alt="Noe!">
Außerdem reden hier immer wieder welche von alten browsern - aber was mit LANGSAMEN Inetconnections? Da stört mich doch jedes byte was ich umsonst ziehe ;)
Ähm - wenn jemand in seinem Browser das Herunterladen von Grafiken ausschaltet und Gebrauch stattdessen die Alternativtexte sieht, spart er ein womöglich 100 Kilobyte, während die Alternativtext 100 Byte zusätzlich einnehmen. Der Nutzen ist also um ein vielfaches höher als die Kosten. Und selbst wenn ein Dokument dadurch aufgebläht wird (falls man überhaupt davon sprechen kann), dann schmeißt du halt
Grüße,
Mathias-
Oder wenn man mit ner grafik ne zeilenhöhe in ner tabelle erzwingt (opera kann ja nix zeilenhöhe) ... das is nen trans.gif auf z.b. 200px height gesetzt ...
In einem solchen Fall verwendet man alt="". Das steht explizit auf
Besser noch verzichtet man auf GIF-Platzhaltergrafiken.Gut, und wenn ich ne zeile aber x px hoch haben möchte, das auch auf allen Browsern funzt? Das klappt mit height in welcher form auch immer z.b. bei Opera nicht
Und warum soll ich alt="" nehmen? wenn nix drinsteht ist das einfach nur unnütz! Weil dan zeigen auch Browser wo Grafiken an sind nix an ;)
Bis dann
Wuppi-
Hi,
Und warum soll ich alt="" nehmen? wenn nix drinsteht ist das einfach nur unnütz! Weil dan zeigen auch Browser wo Grafiken an sind nix an ;)
aber Browser, in denen Grafiken deaktiviert sind oder Browser, die gar keine Grafiken anzeigen können, zeigen dann nichts an und das kann von Vorteil sein. Nichts ist ärgerlicher, als in einem Textbrowser hundert Mal [spacer.gif] lesen zu müssen... Also hat eine Grafik entweder den Alternativtext verdient, oder eben nicht - dann kommt alt="" zum Zug.
LG Orlando
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Da fällt mir ein, ich könnte ein paar Artikel für das Archiv verlinken:
Warum ALT Attribute Pflicht sind, Björn Höhrmann
[de] http://www.bjoernsworld.de/html/alt-text.htmlUse of ALT texts in IMGs, Alan J. Flavell
[en] http://ppewww.ph.gla.ac.uk/~flavell/alt/alt-text.htmlGuidelines on alt texts in img elements, Jukka Korpela
[en] http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/html/alt.htmlVielleicht hilft es jemandem. Die englischsprachigen Artikel sind relativ leicht verständlich.
Keywords: img alt attribut alternativ bild grafik image
Mathias
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