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Was spricht gegen viele Frames?
Hallo..
ich hätte mal eine Frage...
Ich habe viele Designprobleme auf meiner HP, die ich am einfachsten mit Frames lösen kann. Jetzt habe ich ziemlich viele ineinander verschachtelte Frames, zum größten Teil nur um Menüs und Grafiken bei Veränderung der Auflösung oder Browsergröße mittig zu halten. (*,100,*)
Meine Frage: Habe ich (bzw der spätere Besucher der Seite), abgesehen von der Gefahr das es unübersichtlich wird, irgendwelche Nachteile dadurch?
Danke für die Antworten
mfg
Carsten
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Hallo Carsten,
zuerst einmal möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Frames generell
sehr viele Probleme nach sich ziehen, die hinlänglich bekannt und
auch vielfach hier im </archiv/> dokumentiert sind. Nicht ohne Grund
werden Frames oft vermieden. Je größer und professioneller Websites
gestaltet sind, umso seltener trifft man idR Frames an. Eigentlich
ein Widerspruch, wo doch die Frame-Befürworter so gern argumentieren,
Frames würden die Navigation und Pflege großer Websites vereinfachen ;-)Ich habe viele Designprobleme auf meiner HP, die ich am einfachsten mit Frames lösen kann. Jetzt habe ich ziemlich viele ineinander verschachtelte Frames, zum größten Teil nur um Menüs und Grafiken bei Veränderung der Auflösung oder Browsergröße mittig zu halten. (*,100,*)
Du kannst Dir schon vorstellen, wie **** es aussieht, wenn bei
einem großen Browserfenster überall die Inhalte zentriert sind?Meine Frage: Habe ich (bzw der spätere Besucher der Seite), abgesehen von der Gefahr das es unübersichtlich wird, irgendwelche Nachteile dadurch?
Ja, es kann zu Browserabstürzen oder sonstigen Komplikationen [1]
kommen. Da ich vor vielen Jahren selbst einmal ein solches sehr
verschachteltes Frameset benutzt habe, kenne ich diese Probleme.Viele Grüße,
Stefan[1] Browser hängt, es werden viel mehr Ressourcen benötigt ...
-
Hi Stefan,
daß Frames Nachteile haben, ist nicht von der Hand zu weisen. Langfristig gesehen werden modernen Techniken wie CSS-Boxen und Server-Scripte den Einsatz von Frames überflüssig machen, bzw. ersetzen.
Trotzdem habe ich den Eindruck, daß die "Anti-Frame"-Fraktion gerne übertreibt.
werden Frames oft vermieden. Je größer und professioneller Websites
gestaltet sind, umso seltener trifft man idR Frames an.idR ist trefflich, denn t-online.de und auch andere Global Player setzten immer noch Frames ein. Das Argument mit der Pflege-Vereinfachung ist also kein Widerspruch.
Es ist nur so, daß die meisten großen Websites mittlerweise PHP oder ASP einsetzen. Damit zieht sich das Argument Pro Frames nicht mehr. Aber bei umfangreichen Inhalten ist es doch übersichtlicher, einen Navigationsframe immer im Blick zu haben. Bei reinen Tabellen-Layouts habe ich dagegen oft das "Lost in Hyperspace" Gefühl. Vielleicht ist das aber auch bloß reine Gewöhnungs- oder Geschmackssache... ;)
Für viele Hobby-Webmaster und kleine Websites lohnt sich aber keine Serversprache oder es fehlen entsprechende Kenntnisse. Also warum dann nicht einfach Frames verwenden?
Die Probleme mit Suchmaschinen lassen sich zwar nicht umgeghen, aber doch minimieren. Dafür gibt es NoFramet-Bereiche, spezielle Meta-Tags, Robots.txt und Javascripts. Außerdem lassen sich Einzelseiten immer noch mit dem Hauptframeset verlinken...
Browser-Abstürze durch verschachtelte Framesets kann ich nicht bestätigen. Selbst bei Tiefen von 4 oder 5 Stufen dürfte es kein Problem geben, wenn die Framesets richtig geschlossen wurden. Lediglich das Problem mit NN4 und der Rundung auf Prozentwerte läßt sich nicht wegdiskutieren. Aber das Teil ist ja eh bescheuert programmiert ;)
Never change a running system... ?
In diesem Sinne mit Grüßen aus Kassel
Danny
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Hallo,
daß Frames Nachteile haben, ist nicht von der Hand zu weisen.
defintiv ja. Auch das Argument "schlechte benutzbarkeit durch Laiensurfer" kann ich "in der Tat" nachvollziehen.
Trotzdem habe ich den Eindruck, daß die "Anti-Frame"-Fraktion gerne
übertreibt."aber" auch hier bin ich Deiner Meinung. Denn ich kenne auch eine ziemlich große Anzahl von "Laiensurfer", die mit zumindest der 0-8-15-Framelösung erst einmal viel besser (und intuitiver) klarkommen, als mit einer "das Menü scrollt weg"-Lösung. Wie immer sind es meistens dann doch eher die Techniker, die versuchen, eine einfach nur als werkzeug und Möglichkeit zu verstehende Technik pauschal zu verdammen. Dadurch kommen dann so Fragen wie "sind Browserweiche" oder "sind Frames" oder "ist javascript" sinnvoll oder nicht. Es felt immer der zusatz "wozu?".... "Ist ein Porsche geeignet, um von Punkt a nach b zu kommen" ist genauso sinnig, denn die frage "fragt" nicht wirklich was. Wer? Auf welcher Strecke? Mit welchen Ambitionen und Lustgewinnhoffnungen? mit wieviel gepäck? Mit oder ohne Kinder?
Ich gebe zu, werden Frames zum fixieren von Hintergrunddesigns genommen, bin ich immer erst einmal skeptisch, ohne dies zur Zeit genau erklären zu können. Sagen wir, es kostet die Möglichkeit des Frames nicht wirklich aus, sondern man nutzt Frames dann wie "Tabellen " häufig mißbraucht werden. (Was nicht bedeutet, daß ich dies nicht aich alle naselang mache....) Und sicherlich bekommt man mit einem Hammer eine Schraube ins Holz, aber wirklich gut ist es nicht.
Chräcker
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Hallo Danny,
idR ist trefflich, denn t-online.de und auch andere Global Player setzten immer noch Frames ein. Das Argument mit der Pflege-Vereinfachung ist also kein Widerspruch.
http://www.t-online.de/ als Beispiel anzuführen ist recht gewagt. Ich
würde diese Website, wenn überhaupt, maximal als Beispiel für wirklich
schlechtes und überladenes Webdesign nennen, wenngleich da schon etwas
verbessert wurde. Wollte ich nur mal gesagt haben ;-)Viele Grüße,
Stefan -
Hallo, Danny.
daß Frames Nachteile haben, ist nicht von der Hand zu weisen. Langfristig gesehen werden modernen Techniken wie CSS-Boxen und Server-Scripte den Einsatz von Frames überflüssig machen, bzw. ersetzen.
position:fixed ist m.M.n kein Allheilmittel gegen Frames. Serverseitig dynamische Seiten gibt es schon seit... ehm... der Cern HTTPd konnte doch schon CGI, oder? Davor gab es scheinbar htbin, d.h. die Möglichkeit besteht mindestens seit dem 4. November 1993. Auch das hat also wenig mit Frames zu tun.
Trotzdem habe ich den Eindruck, daß die "Anti-Frame"-Fraktion gerne übertreibt.
Bitte zeige mir ein Frameset bzw. eine Seitenstruktur, welches die meisten bekannten Probleme von Frames umgeht,
werden Frames oft vermieden. Je größer und professioneller Websites gestaltet sind, umso seltener trifft man idR Frames an.
idR ist trefflich, denn t-online.de und auch andere Global Player setzten immer noch Frames ein.
Die haben echt gar nix begriffen, im noframes-Element steht bei denen, dass man einen anderen Browser benutzen soll.
Bezüglich t-online.de hat Stefan schon einiges gesagt, genau das wollte ich auch anmerken. Es ist nahezu unmöglich, auf dieser Seite etwas zu finden, zudem produziert deren CMS die abenteuerlichsten URLs. Fehlschlag auf ganzer Linie.
Das Argument mit der Pflege-Vereinfachung ist also kein Widerspruch.
Hm...? Große Seiten, welche heute noch Frames einsetzen, geht es nicht darum. T-Online erstellt alle Seiten mit einem CMS, es ist gleich, ob die Navigation auf jeder Seite oder nur im Navigationsframe enthalten ist, das eine ist nicht mehr aufwändig als das andere.
Es ist nur so, daß die meisten großen Websites mittlerweise PHP oder ASP einsetzen. Damit zieht sich das Argument Pro Frames nicht mehr. Aber bei umfangreichen Inhalten ist es doch übersichtlicher, einen Navigationsframe immer im Blick zu haben.
Das ist eine subjektive Beobachtung, keine empirische belegte. In Diskussionen über Frames melden sich immer beide Fraktionen zu Wort, jeder hat diesbezüglich andere Erfahrungen. Übersichtlichkeit über umfangreiche Inhalte können framelose Seiten bieten (oder genauso daran scheitern wie Seiten mit Frames).
Bei reinen Tabellen-Layouts habe ich dagegen oft das "Lost in Hyperspace" Gefühl. Vielleicht ist das aber auch bloß reine Gewöhnungs- oder Geschmackssache... ;)
Ich sehe keinen direkten Zusammenhang zwischen einem Design, welches die Navigationsmechanismen nicht ständig im Blickfeld positioniert (Frames oder position:fixed) und "Lost in Hyperspace". Als Lost in Hyperspace würde ich das Fehlen von Navigationsmechanismen bezeichnen, welche der Komplexität der Seitenstruktur gerecht werden und gleichzeitig alle Informationen schnell zugänglich machen.
Für viele Hobby-Webmaster und kleine Websites lohnt sich aber keine Serversprache oder es fehlen entsprechende Kenntnisse. Also warum dann nicht einfach Frames verwenden?
Es gibt (kostenlose) Editoren, welche es ermöglichen, Templates einzubinden. Phase 5 kann dies meines Wissens. Mit anderen Programmen und Skripten kann man vor dem Upload alles mögliche automatisieren (z.B. die Navigation zentralisieren), dazu bedarf es nicht viel Programmierkenntnis, da gibt es auch sicher fertiges Programme und Präprozessoren. Selbst Netzkommunen, welche es ermöglichen, eine Webseite ohne HTML-Kenntnis zu erstellen, benutzen auch frameloses Layout; für die Benutzung und Erstellung der Seiten hat das keine Auswirkung, denn das Einfügen der Navigation auf jede Unterseite erledigt das CMS automatisch.
Ich kann das Argument, dass Frames für den gemeinen laienhaften Seitenbastler eine Erleichterung sind, folglich nur eingeschränkt nachvollziehen. Ich persönlich habe mich vor Jahren mit Mühe in die Frames-Syntax eingearbeitet und war glücklich, als ich völlig auf Tabellenlayout und später CSS umgestiegen bin. Ich mutmaße deshalb, dass Frames für einen HTML-Anfänger als Layouttechnik ungeeignet sind.
Die Probleme mit Suchmaschinen lassen sich zwar nicht umgeghen, aber doch minimieren. Dafür gibt es NoFramet-Bereiche, spezielle Meta-Tags, Robots.txt und Javascripts. Außerdem lassen sich Einzelseiten immer noch mit dem Hauptframeset verlinken...
Eine Unterseite sollte IMHO unabhängig davon, ob sie in einem Frameset steht oder nicht, zumindest eine breadcrumb trail-Navigation enthalten. Im Falle von Frames wäre m.E. ein volle noframes-Navigation naheliegender. Mit Frames können nur eindimensionale Navigationen realisiert werden, ein Link zum Hauptframeset bringt wenig. Ein Beispiel:
Frameset +----------------+ | | | +--- Navigation --- | - Startseite | | | | +--- Startseite | - Rubrik foo | | | | - Rubrik bar | | | | - Rubrik baz | | | Seitenhierarchie +----------------+ | ^ +-- Rubrik foo | | | | | +-- foo1 | | | | | | | +-- foo1_1 ^ | | | | +-- foo2 | | | | | +-- foo3 | | | +-- Rubrik bar ^ | | | | +-- bar1 | | | | | +-- bar2 | | | | | | | +-- bar2_1 ^ | | | | | | +-- bar2_2 | | | | | +-- bar3 | | | +-- Rubrik baz ^ | | | | +-- baz1 | | | | | +-- baz2 | | | ^ | +-- baz3 | | | | | +-- bar3_1 | | | | | +-- bar 3_1_1 ----+ | | | +-- bar 3_1_2 v
Das Frameset kann nicht als Site Map dienen, d.h. es bildet nur die Rubriken der obersten Hierarchie ab. Ein Link zum Frameset bzw. zur Hauptnavigation auf einer Unterseite ist demnach sinnfrei, eine Navigation, welche der Struktur gerecht wird, ist demnach nötig. Damit schlägt man die Brücke zu Unterseiten, welche auf das Frameset nicht mehr angewiesen sind. Zum dritten Mal in diesem Thread fg: Frames bedürfen einer Alternativversion --> Alternativversion muss ohne das Frameset benutzbar sein --> Alternativversion ist eine vollständige, framelose Version der Seite --> Frameset ist überflüssig. :) Insofern sehe ich das sehr pragmatisch.
Never change a running system... ?
Darum geht es ja nicht. Wenn bereits Frames verwendet werden, sollten sie zumindest zugänglich gemacht werden bzw. so gestaltet werden, dass sie wenig Probleme bereiten. Wenn man sich hingegen all diesen Problemen aussetzen will, wenn man das Layout einer neue Seite entwirft oder Relaunch plant, muss man schon ein wenig sadistisch veranlagt sein, da man sich mit unnötiger Arbeit belastet, während der Benutzbarkeitszuwachs für den Benutzer m.E. gering ist.
Mathias
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Hallo Mathias,
vielen Dank für die ausführliche Antwort! Du hast mir neue Impulse geben, man wird ja leicht betriebsblind. Ich werde darüber nachdenken und es hoffentlich mal besser machen...
Grüße aus Kassel,
Danny
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hi
ich hätte mal eine Frage...
Ich habe viele Designprobleme auf meiner HP, die ich am einfachsten mit Frames lösen kann. Jetzt habe ich ziemlich viele ineinander verschachtelte Frames, zum größten Teil nur um Menüs und Grafiken bei Veränderung der Auflösung oder Browsergröße mittig zu halten. (*,100,*)
Meine Frage: Habe ich (bzw der spätere Besucher der Seite), abgesehen von der Gefahr das es unübersichtlich wird, irgendwelche Nachteile dadurch?ja, auf jeden fall.
erstens sind frame-seiten nicht behindertengerecht. das heisst, dass z.b. "vorlese-browser" nichts mit ihnen anfangen können (weiss ich allerdings auch nur vom hörensagen).
zweitens kann man die einzelnen seiten nicht bookmarken. es wird immer nur das frameset mit den startseiten drin gebookmarkt.
drittens gibts bei kleinen browserfenstern (sitze gerade vor nem 640x480er monitor und weiss wovon ich rede ;)) entweder viele scrollbalken, oder, wenn diese abgeschaltet sind kann man die hälfte des inhalts nicht sehen.
viertens: du lädst viel mehr seiten.zum zentrieren von inhalten gibts bessere methoden, css zum beispiel.
http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/ausrichtung/index.htmschö stefan
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Hallo, Stefan.
Ich habe viele Designprobleme auf meiner HP, die ich am einfachsten mit Frames lösen kann. (...) Meine Frage: Habe ich (bzw der spätere Besucher der Seite), abgesehen von der Gefahr das es unübersichtlich wird, irgendwelche Nachteile dadurch?
ja, auf jeden fall.
erstens sind frame-seiten nicht behindertengerecht. das heisst, dass z.b. "vorlese-browser" nichts mit ihnen anfangen können (weiss ich allerdings auch nur vom hörensagen).Richtig angewendete Frames *sind* behindertengerecht, da eine framelose und barrierefreie Alternativversion Pflicht ist. Und selbst das Frameset kann man speziell auf Zugänglichkeit optimieren (http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#frames).
Somit dreht man sich im Kreis, da nicht das Frameset selbst, sondern die framelose Alternativversion aktiv barrierefrei ist bzw. sein kann. Also gleichzeitig recht und unrecht. ;) Die falsche Verwendung von Frames führt in jedem Fall zu Barrieren und schlechter Benutzbarkeit, bei einer richtigen Verwendung *können* Frames Barrieren darstellen, *müssen* es aber *nicht*, da hier die framelose Version die Barrierefreiheit ausmacht.
Im Übrigen sind einfache Framesets, welche eine lineare Seitenstruktur abbilden (keine bzw. eine einfache Hierarchie) durchaus zugänglich. So etwas gibt es aber alleine deshalb nicht, weil Hypertext per se nonlinear ist, d.h. in freier Wildbahn dürfte man solche Seiten nicht finden.An deiner Konklusion ändert dies jedoch nichts. Frames sind immer das, was man daraus macht. Um eine Alternativversion kommt man jedoch nie herum, deshalb ist es im Endeffekt müßig, überhaupt Frames zu benutzen.
Mathias
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Hi Carsten,
es kommt darauf an, ob die Scrollbalken erlaubst oder nicht. Bei kleinen Auflösungen werden ggf. Teile abgeschnitten.
Weitere Nachteile fallen mir jetzt nicht ein, sind aber nicht auszuschließen, je nach verwendetem Browser und Betriebssystem.
Eine Alternative zu verschachtelten Frames wären IFrames, da kannst Du die Zentrierung mit Tabellen oder CSS machen. IFrames fungsionieren aber nicht mit NN4, d.h. nicht mit veralteten Browsern.
Gruß,
Danny -
hi,
Meine Frage: Habe ich (bzw der spätere Besucher der Seite), abgesehen von der Gefahr das es unübersichtlich wird, irgendwelche Nachteile dadurch?
Einer der Nachteile besteht darin dass eine einzelne Seite, wird diese direkt adressiert, beim Aufruf ohne Navigationsframe dasteht.
Genau dieses Problem hatte ich lange Zeit mit meinem i-netlab: Die Links in Suchmaschinen zeigen nämlich nicht auf den Frameset sondern direkt auf die Seite. Der Besucher sollte jedoch auch beim Besuch einer einzelnen Seite eine Navigation haben um vielleicht auch mal auf die anderen Seiten schauen zu können.
Deshalb habe ich mich von meinem Frameset getrennt...
ABER: Frameless musst du nun dafür sorgen, dass ein Navigationsmenu in jeder Seite eingebaut ist, idealerweise immer an derselben Stelle. Du kannst Dir sicher vorstellen dass eine redaktionelle Pflege dann sehr aufwendig wird (Falss da mal was geändert werden solte...)!
Worauf ich hinauswill ist die Verwendung eines CMS oder eines Redaktionssystems was mit Templates arbeitet. Fürs i-netlab verwende ich ein selbstgebautes Redaktionssystem und bin damit z.Z. sehr glücklich: Sozusagen auf Knopfdruck werden via PERL Script alle Seiten auf den neuesten Stand gebracht. Das hinzufügen einer neuen Seite ist ein Kinderspiel geworden, ein ganzes Verzeichnis samt Index und HTML Seiten wird per Script erstellt aus einer einzigen Konfigurationsdatei.
Natürlich kannst du auch mal hinter die Kulissen schauen:
http://i-netlab.de/article/cms.html
Gruss, Rolf
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Hallo, Rolf.
ABER: Frameless musst du nun dafür sorgen, dass ein Navigationsmenu in jeder Seite eingebaut ist, idealerweise immer an derselben Stelle. Du kannst Dir sicher vorstellen dass eine redaktionelle Pflege dann sehr aufwendig wird (Falss da mal was geändert werden solte...)!
Nein, das ist kein spezifischer Nachteil von framelosen Design. Auch wenn man mit Frames arbeitet, muss jede Seite, welche in einem Frame aufgerufen wird, eine *volle* Navigation enthalten, günstigerweise in noframes-Elementen. Dass dies niemand macht, heißt nicht, dass es falsch oder unangebracht ist. Mit JavaScript muss man außerdem bei einem Aufruf der Unterseite das Frameset nachladen, das ist m.M.n. unerlässlich.
So oder so kommt man folglich nicht umhin, eine Navigation dynamisch zu generieren. Das ist kein Vorteil von Frames bzw. Nachteil von framelosem Design. Im Gegenteil, wenn man auf Frames verzichtet, spart man sich die doppelte Arbeit.Mathias
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Hi Mathias,
ABER: Frameless musst du nun dafür sorgen, dass ein Navigationsmenu in jeder Seite eingebaut ist, idealerweise immer an derselben Stelle. Du kannst Dir sicher vorstellen dass eine redaktionelle Pflege dann sehr aufwendig wird (Falss da mal was geändert werden solte...)!
Nein, das ist kein spezifischer Nachteil von framelosen Design. Auch wenn man mit Frames arbeitet, muss jede Seite, welche in einem Frame aufgerufen wird, eine *volle* Navigation enthalten, günstigerweise in noframes-Elementen. Dass dies niemand macht, heißt nicht, dass es falsch oder unangebracht ist. Mit JavaScript muss man außerdem bei einem Aufruf der Unterseite das Frameset nachladen, das ist m.M.n. unerlässlich.
So oder so kommt man folglich nicht umhin, eine Navigation dynamisch zu generieren. Das ist kein Vorteil von Frames bzw. Nachteil von framelosem Design. Im Gegenteil, wenn man auf Frames verzichtet, spart man sich die doppelte Arbeit.Dem stimme ich kommentarlos zu ;-)
Rolf
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