philosophisches Geplänkel

[uepselon]

Hallo,

was ist Denken? Was veranlaßt den Menschen zu forschen, neue Wege und Lösungen zu finden? Es gibt viele ungeklärte Dinge in unserem Leben die wir beim besten willen nicht
Erklären können oder gar verstehen.
Was veranlaßt uns zu unserem Handeln? Bilden wir uns wirklich selbst eine eigenes Verhalten das wir steuern, oder folgen wir einfach den Naturgesetzen denen die Atome, Protonen, Neutronen etc. aus denen wir gemacht sind, unterliegen?
Ja was ist der Anlaß das dieser Text hier verfasst wird?
Desto mehr wir über solche Dinge nachdenken, desto paradoxer erscheinen uns die möglichen Lösungen. Und was nicht in unser Gedankenbild passt, existiert ja bekanntlich auch nicht.
Seit den Anfängen der Menschheit gibt es immer wieder neue Gedankenbilder die oft nicht verstanden wurden und wieder verworfen worden sind. So war es lange Zeit unvorstellbar das die Erde keine Scheibe ist, was bis dato auch unanfechtbar war, da das Gegenteil nicht bewiesen war. Die Denkweise der Leute von Damals mag uns recht primitiv vorkommen, denn jetzt wissen es wir ja besser, denn die Erde ist eindeutig eine Kugel, nun vielmehr ein Ei.
Doch unsere heutigen Erkenntnisse könnte man genauso wie die damaligen in Frage stellen.
Wissen wir doch heute noch längst nicht alles, vermutlich nicht mal 1% von dem was es zu Wissen gibt.
Das Problem ist, daß wir unser Wissen in Fachgebiete aufteilen, die wir klar voneinander Abgrenzen. Klar das wir uns so eine bessere Struktur zur Übersichtlichkeit schaffen und Wissen besser behalten können, doch vielen fällt es schwer einzugestehen, das z.B. das Lösen einer mathematischen Gleichung auf einem Systematischen Zusammenspiel von Teilchen, wie Protonen, Elektronen, etc. basiert.

Was ist die Zeitspanne unseres Lebens im Vergleich zu der Zeit die unsere Universum schon besteht? Gar nichts. Wir leben jetzt und alles Andere Interessiert nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung. Diese Forscher und Analytiker werden oft als Spinner oder Träumer abgetan, alles was am Realitätsbild wackelt und an bekannten Gesetzen zweifelt wird als Hirngespinnst betrachtet.
Die breite Masse folgt dem allgemeinen Gedankenbild und passt sich an. Ein Beispiel zum Thema Sport: Ein Sportler wird nur solange geschätzt und es wird nur solange an ihn geglaubt, wie er brilliante Leistungen vollbringt. Ist er schlecht werden urplötzlich alle Sympathien abgelegt. Was zählt ist zum Teil nur das allgemeine Bild das die Medien und unsere Mitmenschen verbreiten.
Alles was wir nun nicht verstehen wird in ein Gebiet der Philosphie oder der Religion gesteckt. Was war vor uns und was kommt nach unserem Leben? Wir haben keine Antwort und so stellen wir uns halt etwas vor was ganz gut Passen könnte und was sowieso alle Denken. Schon mal überlegt was sonst noch nach unserem Leben außer dem Paradies sein könnte? Alternativen, gibt es unzählige, von der Wiedergeburt bis hin zum unendlichen immer wiederkehrenden Prozess von Ausdehnung und Zusammenziehen unseres Universums! Und wenn wir schon an ein Leben nach dem Tod glauben, warum glauben wir dann nicht an eines vor der Geburt, was haben wir vor 1 mio Jahren gemacht?
Es kann jedoch auch sein das unser stures Denken von Anfang und Ende uns dazu verleitet etwas zu Suchen was nach dem Leben mit uns passiert. Warum muss alles Beginn und Ende haben? Oben und Unten ist ja auch nicht eindeutig definiert! Im All gibt es kein Oben und Unten, da es auch keine Gravitationskraft gibt die uns dieses Gefühl vermitteln würde.
Dies sind nur einige Aspekte die unsere Intelligenz in Frage stellen.

Das abstrakte Beispiel warum wir Menschen scheinbar die einzigen Intelligenten Lebewesen im Universum sind.
Warum haben wir noch nie einen anderen bewohnten Planeten entdeckt? Weil in unsrer Nähe keine Vorhanden sind und längere Reisen, aufgrund mangelnder Geschwindigkeit unmöglich sind. Selbst mit einer theoretischen Lichtgeschwindigkeit von ca. 300000 km/s bräuchten wir
Tausende Jahre um mögliche Galaxien zu erreichen die Leben enthalten. Schneller geht es aus heutiger Wissenschaftlicher Sicht nicht, alles was über der Lichtgeschwindigkeit wäre würde
Einer Zeitreise in die Vergangenheit bedeuten, und diese ist aus logischen Aspekten völlig unmöglich, da zum einen bei einer Zeitreise eine Änderung des Geschehens in der Vergangenheit eine völlig neue Zukunft bringen würde in der Früher oder Später eine Veränderung den Bau einer Technik zur Zeitreise verhindern würde, was somit das Gedanken Spiel mit der Zeitreise unmöglich macht. Beispiel: Mr abc baut eine Zeitmaschine reist zurück und tötet seinen Vater, theoretisch könnte Mr abc und seine Zeitmaschine gar nicht mehr existieren, ein Paradoxon.
Zum anderen definieren wir mit der Zeit eine abstrakte Größe die nur die Dauer eines Vorgangs beschreibt, und keine änderbare Einheit, wie z.B. Temperatur oder Masse ist.
Was passiert wenn etwas schneller wie das Licht ist, ist bis heute ungeklärt. Die Zeitreise ist eher ein Ding der Unmöglichkeit.
Können wir nicht schneller als das Licht reisen, können es nach unserem Wissenstand andere Lebensformen auch nicht. Folglich treffen wir nicht direkt auf andere intelligenten Lebewesen. Natürlich besteht noch die Möglichkeit das ältere und intelligentere Lebensformen es geschafft haben eine Reise in den noch jüngeren Kern des Universums zu wagen, und eine extrem hohe Lebenserwartung haben. Doch bisher hatten wir ja noch keinen Besuch. Deshalb sind wir bis jetzt in den Köpfen Vieler einzigartig im Universum und Ufos, sowie kleine Grüne Männchen sind eher gut für SciFi Filme.

Das Verhalten von uns über bestimmte Dinge nachzudenken ist stark von unserem Umfeld abhängig. Sehen wir im Fernsehen einen Beitrag in einem Magazin zum Thema Urknall,
werden wir uns bestimmt ein paar Fragen zum Sinn des Lebens stellen. Doch wenig Später werden wir uns wieder dem Thema widmen das uns gerade umgibt,  sprich viele sehen immer nur was gerade Aktuell ist und stellen keinen Bezug zu anderen Erkenntnissen her. Was natürlich dazu führt eine einseitige Sichtweise zu bekommen wie Sie die Masse der Menschen besitzt. Ursache und Wirkung ist etwas was zusammen gehört, doch meist ist es nur die Wirkung die für uns in Betracht kommt, wer denkt schon gern über Ursachen nach die er sowieso nicht versteht. Problematisch ist hierbei, das gar nicht erst versucht wird das scheinbar unmögliche zu akzeptieren und eine mögliche Erklärung zu suchen.
Schon in der Schule beginnt dieses Phänomen der Desinteresse, in Industrieländern vielleicht noch etwas verstärkt. Der Lernstoff wird vermittelt als sei es das Maß aller Dinge mögliche Alternativen oder neue Erkenntnisse werden entweder außen vor gelassen oder nicht behandelt weil es nicht in Büchern steht. Den Schülern ist das sowieso egal, was zählt sind aussaglose Noten die gutes Auswendiglernen belohnen. Schüler könne eigentlich erst nach der Schule ihre innovativen Fähigkeiten unter beweis stellen und genau da trennt sich Intelligenz von Unwissen. Wer das Leben nach Büchern vorbildlich meistert ist noch lange nicht Intelligent, auch wenn er im IQ Test ein brilliantes Gedächtnis aufweist und Strukturen sowie logische Rätsel schnell lösen kann. Intelligenz ist vorhanden, wenn Gelerntes und
Neue Informationen nach Wichtigkeit und Nutzen gefiltert werden und unwichtiges weggelassen wird. Viele Menschen die einen scheinbar Hohen IQ haben, sammeln zuviel Informationsmüll der Gesellschaft und sind in Wirklichkeit gar nicht so schlau.
Wenn man sich schlau verkaufen kann hat man eigentlich schon gewonnen. Und genau darum geht es in den Medien, die zum Verteiler von Richtig und Falsch und zu unserem Leitfaden geworden sind. Hübsch und Intelligent so sehen die Stars aus, doch was uns da als Intelligent verkauft wird ist oft dumm wie Brot. Mit Rhetorik und Carisma allein sind noch keine bahnbrechenden Erkenntnisse gewonnen worden. Doch danach streben wir doch alle, wir müssen eine gute Figur machen, allen gerecht werden und uns nicht abgrenzen. Für was?
Interessiert es jemanden in 10 Jahren ob wir damals eine gute Figur gemacht haben?
Nein, sicher nicht, langfristig zählt der außergewöhnliche Ideenreichtum und nicht die flache Lebensart der In-People die sich auf der Höhe der Zeit befinden und Schwachsinn verbreiten.

philosophische Grüße

ueps

[uepselon]

Hi,

warum so zögerlich?

[romy]

Hi,

warum so zögerlich?

weil der Text sehr lang und sie Zeit am Tag sehr kurz ist!
Ich denke Du wirst eher in den Abendstunden Erfolg haben.

ciao
romy

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

was ist Denken?

in welcher Sprache möchtest Du eine Antwort haben? Biochemie? Philosophie? ... ?

Was veranlaßt den Menschen zu forschen, neue Wege und Lösungen zu finden?

Eine genetische Veranlagung, welche sich im evolutionären Verdrängungswettkampf unseres Planeten als erfolgreiche Strategie durchgesetzt hat?

Und was nicht in unser Gedankenbild passt, existiert ja bekanntlich auch nicht.

Wäre diese Aussage wahr, dann würde sich das Wissen überhaupt nicht weiter entwickeln. Glücklicherweise sind die Zeiten der Inquisition allerdings weitgehend vorbei.

Seit den Anfängen der Menschheit gibt es immer wieder neue Gedankenbilder die oft nicht verstanden wurden und wieder verworfen worden sind.

Das ist bestenfalls eine statistische Aussage, die keinen Wert an sich hat.

Doch unsere heutigen Erkenntnisse könnte man genauso wie die damaligen in Frage stellen.

Genau das ist das Arbeitsprinzip der Wissenschaft.
Jede Theorie, die den Anspruch erheben will, etwas zu taugen, muß Verfahren mitliefern, mit denen man sie testen und ggf. widerlegen kann. Und kein Wissenschaftler, der diesen Namen verdient, wird traurig sein, wenn seine Theorie widerlegt wurde.

Wissen wir doch heute noch längst nicht alles, vermutlich nicht mal 1% von dem was es zu Wissen gibt.

In welcher Maßeinheit mißt Du Wissen? (Vor allem solches, das noch gar nicht verfügbar ist ...)

Das Problem ist, daß wir unser Wissen in Fachgebiete aufteilen, die wir klar voneinander abgrenzen.

Erstens ist das keineswegs der Fall (viele Wissenschaften bedienen sich anderer Wissenschaften, etwa die Informatik der Mathematik), und zweitens ist angesichts der Komplexität des derzeit verfügbaren Wissens etwas Anderes als eine Spezialisierung gar nicht mehr möglich.
Die Zeiten eines Universalgenies wie Goethe sind vorbei - gerade die weltweite Informationsgesellschaft führt dazu, daß die Menge aller Wissenschaftler ein Wissen erarbeiten konnten, das die Kapazität eines einzelnen Menschens erheblich übersteigt.

Klar das wir uns so eine bessere Struktur zur Übersichtlichkeit schaffen und Wissen besser behalten können, doch vielen fällt es schwer einzugestehen, das z.B. das Lösen einer mathematischen Gleichung auf einem Systematischen Zusammenspiel von Teilchen, wie Protonen, Elektronen, etc. basiert.

Wofür sollte es relevant sein, wie jemand eine mathematische Gleichung löst?
Der Sinn der Trennung der Sichtweisen und Abstraktionsebenen voneinander ist doch gerade die Konzentration auf das (in einem entsprechenden Kontext) Wesentliche. Wenn ich mich in der Welt der Mathematik bewege, d. h. darin forsche, dann interessiert mich nicht, welche biochemischen Voraussetzungen für die Funktionsweise meines Gehirns oder eines Computers oder was auch immer erforderlich sind ... denn die Abstraktion, welche die Mathematik liefert, ermöglicht eben gerade, bestimmte Probleme ohne den konkreten Bezug auf die Realität zu behandeln.
Daß dies dann für die Realität keine perfekten Lösungen produziert und andere, angewandte Wissenschaften erforderlich sind, die Erkenntnisse z. B. der Mathematik konkret nutzbar zu machen, ist kein Widerspruch dazu. Der eine Wissenschaftler kann das eine besser, der andere das andere.

Was ist die Zeitspanne unseres Lebens im Vergleich zu der Zeit die unsere Universum schon besteht? Gar nichts.

Diese Aussage ist subjektiv und nur bezogen auf ein konkretes Werte- und Axiomensystem von Relevanz. Jemand, der in Dimensionen des Universums denken _will_, wird sich Deiner Aussage anschließen können; jemand, der sich bei seinen Betrachtungen (und Handlungen) an der ihm gegebenen Lebensspanne orientiert, für den ist Dein Blickwinkel völlig irrelevant. Und beides kann derselbe Mensch in unterschiedlichen Situationen sein: Du kannst in der einen Situation über die Halbwertszeit von Produkten eines Atomkraftwerks und in der anderen Situation über Deine Altersversorgung nachdenken, und im einen Fall wird Deine Lebensspanne hierfür relevant sein, im anderen nicht.

Wir leben jetzt und alles Andere Interessiert nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung.

Auch diese Aussage ist unnötig wertend. Wieso soll es relevant sein, ob das ein großer oder ein kleiner Teil der Bevölkerung ist? Mich würde viel mehr interessieren, ob es ein kompetenter (Wissenschaftler) bzw. ein einflußreicher (Politiker, Industrielle) Teil der Bevölkerung ist ...

Diese Forscher und Analytiker werden oft als Spinner oder Träumer abgetan,
Die breite Masse folgt dem allgemeinen Gedankenbild und passt sich an.

Auch das sind unnötig wertende Aussagen, am Rande der Polemik.

Ein Beispiel zum Thema Sport: Ein Sportler wird nur solange geschätzt und es wird nur solange an ihn geglaubt, wie er brilliante Leistungen vollbringt. Ist er schlecht werden urplötzlich alle Sympathien abgelegt.

Es gibt an Sportlern auch noch andere Eigenschaften als deren Leistung - beispielsweise ihr Auftreten in der Öffentlichkeit, ihr Verhalten den Fans gegenüber, ihre Einstellung (Kampfgeist) ... ein nennenswerter Teil des Ruhmes eines Uwe Seeler beruht beispielsweise darauf, daß er trotz vorliegender lukrativer Angebote nicht nach Italien gewechselt ist, sondern in Hamburg blieb, bei seinem Stammverein. Und obwohl dieser Spieler schon lange keine "Leistung" mehr bringt, ist er noch heute ein Idol.

Was zählt ist zum Teil nur das allgemeine Bild das die Medien und unsere Mitmenschen verbreiten.

Und zu vielen anderen Teilen ganz andere Kriterien, die Du absichtlich verschweigst. Deine Argumentationsweise kommt mir sehr einseitig vor.

Alles was wir nun nicht verstehen wird in ein Gebiet der Philosphie oder der Religion gesteckt.

Na und? Dafür sind diese Bereiche da. Würdest Du es lieber totschweigen?

Was war vor uns und was kommt nach unserem Leben? Wir haben keine Antwort und so stellen wir uns halt etwas vor was ganz gut Passen könnte

Ja.

und was sowieso alle Denken.

Nein. Ganz bestimmt nicht.

Schon mal überlegt was sonst noch nach unserem Leben außer dem Paradies sein könnte?

Sicher. Aber die meisten Menschen werden nach meiner Einschätzung sehr persönliche Antworten auf diese Frage haben, wenn sie sich diese denn schon einmal ernsthaft gestellt haben.

Und wenn wir schon an ein Leben nach dem Tod glauben, warum glauben wir dann nicht an eines vor der Geburt, was haben wir vor 1 mio Jahren gemacht?

Ich halte Deinen Versuch, das Wesen des Glaubens logischen Kriterien zu unterwerfen, für wenig aussichtsreich.
Ich kann Dir allerdings ein Argument dafür liefern, wieso die meisten Menschen das, was nach dem Tod passiert, mehr interessiert als das, was vor der Geburt war: Es herrscht bei einem großen Teil der Menschheit die Vorstellung an einen linearen, nicht-zyklischen Ablauf der Zeit und an kausale Zusammenhänge zwischen Handlungen und Wirkungen. Unter diesen Axiomen erscheint es denkbar, die Zukunft (selbst diejenige nach dem Tode) zu beeinflussen - nicht jedoch die Vergangenheit.

Warum muss alles Beginn und Ende haben? Oben und Unten ist ja auch nicht eindeutig definiert!

Doch - oben und unten ist eindeutig definiert, relativ zu einem entsprechenden Koordinatensystem.

Im All gibt es kein Oben und Unten, da es auch keine Gravitationskraft gibt die uns dieses Gefühl vermitteln würde.

"oben" und "unten" sind Begriffe, die keineswegs nur innerhalb eines physikalischen Systems einen Sinn haben. Sie sind durchaus auch in anderen Kontexten sinnvoll definierbar - beispielsweise in einem rein mathematischen Kontext wie einem Koordinatensystem, wo "oben" für positive und "unten" für negative Werte der Y-Achse stehen _kann_.

Da die Forum-Software meint "das war jetzt etwas viel", kommt der Rest im nächsten Posting ...

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo Michael,

Was veranlaßt den Menschen zu forschen, neue Wege und Lösungen zu finden?

Eine genetische Veranlagung, welche sich im evolutionären Verdrängungswettkampf unseres Planeten als erfolgreiche Strategie durchgesetzt hat?

Ich versuch es mal anders zu erklären. Bei recht simplen chemischen Prozessen reagiert Element X mit Element Y etc. Im Prinzip reagiert um uns herum ständig Elemente und es wird Energie frei...
Ein rieseiges komplexes System. Meine Frage ist daher eher, bestimmen wir unser Handeln wirklich selbst, oder scheint es nur so?
Angenommen man könnte den Zustand aller Atome und Teilchen abbilden, dann könnte man quasi die Zukunft vorhersagen, theoretisch wohlgemerkt.

Wissen wir doch heute noch längst nicht alles, vermutlich nicht mal 1% von dem was es zu Wissen gibt.

In welcher Maßeinheit mißt Du Wissen? (Vor allem solches, das noch gar nicht verfügbar ist ...)

Wissen ist ansich "Information" die aus einer Folge von einer endlichen großen Zahl an Teilchen hervorgeht. Kombinierte Teilchen werden zu Objekten... Wenn man die Gesamtheit aller Teilchen nimmt, ist dies eine unvorstellbar große Menge, da habe ich mit 1 % sogar noch übertrieben.

Das Problem ist, daß wir unser Wissen in Fachgebiete aufteilen, die wir klar voneinander abgrenzen.

Erstens ist das keineswegs der Fall (viele Wissenschaften bedienen sich anderer Wissenschaften, etwa die Informatik der Mathematik), und zweitens ist angesichts der Komplexität des derzeit verfügbaren Wissens etwas Anderes als eine Spezialisierung gar nicht mehr möglich.

Von dem Rede ich doch gar nicht, Wissenschaften und Forscher machen das , richtig. Aber wer denkt denn bitte täglich über Folgen nach die eine bestimmte Handlung verursacht. Willst du mir etwa erzählen das sich z.B. ein Castorgegner Gedanken darüber macht, welchen Sinn (Nutzen) seine Aktionen und Demos haben?

Wofür sollte es relevant sein, wie jemand eine mathematische Gleichung löst?

Warum oder weshalb lösen "wir" eine Gleichung, ist es nicht der große chemische Prozess der das Erledigt?

Diese Forscher und Analytiker werden oft als Spinner oder Träumer abgetan,
Die breite Masse folgt dem allgemeinen Gedankenbild und passt sich an.

Auch das sind unnötig wertende Aussagen, am Rande der Polemik.

Hm, würde ich nicht sagen, durch die Medien lässt sich ein groteil der Bevölkerung manipulieren. Ich erinnere nur mal auf den Konsumhunger und Markenkampf in Schulen ... Ansonsten wäre Werbung auch überflüssig.

Es gibt an Sportlern auch noch andere Eigenschaften als deren Leistung - beispielsweise ihr Auftreten in der Öffentlichkeit, ihr Verhalten den Fans gegenüber, ihre Einstellung (Kampfgeist) ...

Beispiel Jan Ullrich, erst hochgejubelt dann als Doping-Sünder abgestraft, obwohl er nicht mal zu sportlichen Zwecken "gedopt" hat.

Was zählt ist zum Teil nur das allgemeine Bild das die Medien und unsere Mitmenschen verbreiten.

Und zu vielen anderen Teilen ganz andere Kriterien, die Du absichtlich verschweigst. Deine Argumentationsweise kommt mir sehr einseitig vor.

Wer setzt denn die Maßstäbe, den Abluaf etc. die breite Masse der Bevölkerung, man hat Feiertage weil es die Masse so will etc. pp.
Wenn ich heute einen Feiertag einlegen will weil ich die Erleuchtung hatte, ist das quatsch. Wenn ich noch hundert Leute finde die mir glauben und dies weitererzählen klappts evtl.

Alles was wir nun nicht verstehen wird in ein Gebiet der Philosphie oder der Religion gesteckt.

Na und? Dafür sind diese Bereiche da. Würdest Du es lieber totschweigen?

Nein, aber warum soll man der Religion vertrauen schenken?
Die Christen glauben was anderes als die Moslems, als die Hindus etc.
Was stimmt dne nun, es ist doch unsinnig etwas zu verfolgen was ansich erfunden ist. Ich könnte genausogut daran glauben als Brennessel wiedergeboren zu werden, was bringts mir? Deswegen verstehe ich doch nicht mehr?

Sicher. Aber die meisten Menschen werden nach meiner Einschätzung sehr persönliche Antworten auf diese Frage haben, wenn sie sich diese denn schon einmal ernsthaft gestellt haben.

Ganau, _ernsthaft_ ist das Stichwort.

Und wenn wir schon an ein Leben nach dem Tod glauben, warum glauben wir dann nicht an eines vor der Geburt, was haben wir vor 1 mio Jahren gemacht?

Ich halte Deinen Versuch, das Wesen des Glaubens logischen Kriterien zu unterwerfen, für wenig aussichtsreich.

Wieso? Es muss eine Logik geben, es gibt für alles eine Logik nur nehmen wir das nicht unbedingt war, weil wir es nicht verstehen.

Warum muss alles Beginn und Ende haben? Oben und Unten ist ja auch nicht eindeutig definiert!

Doch - oben und unten ist eindeutig definiert, relativ zu einem entsprechenden Koordinatensystem.

Oben und Unten ist eine Wahrnehmung. Die sich auf _eine_ Sichtweise bezieht. Ein Anfang muss ja auch nicht zwangsläufig ein Ende haben.

Dies sind nur einige Aspekte die unsere Intelligenz in Frage stellen.
Wie kommst Du jetzt auf einmal von Wissen auf Intelligenz?

Intelligenz ist die Fähigkeit Wissen zu verarbeiten. Bei der vielzahl an Informationen kommt es zum Überlauf, daher die Infragstellung.

Das abstrakte Beispiel warum wir Menschen scheinbar die einzigen Intelligenten Lebewesen im Universum sind.

Du meinst doch wohl eher "anscheinend" als "scheinbar"?
Falls nicht, dann bitte ich Dich um den entsprechenden Gegenbeweis zu dieser These.

jepp, anscheinend. Ich selbst bin noch keinem grünen Mänchen begegnet.

Sehen wir im Fernsehen einen Beitrag in einem Magazin zum Thema Urknall, werden wir uns bestimmt ein paar Fragen zum Sinn des Lebens stellen. Doch wenig Später werden wir uns wieder dem Thema widmen das uns gerade umgibt, sprich viele sehen immer nur was gerade Aktuell ist

Genauso gut könnte ich sagen: "Erfreulicherweise sehen fast alle Menschen fast immer nur das, was gerade am Wichtigsten ist - denn ohne die Fähigkeit, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, wären in den meisten Bereichen unserer Kultur nicht annähernd die inzwischen erreichten Leistungen und Ergebnisse möglich gewesen, sondern die Menschheit hätte sich in Nebensächlichkeiten verzettelt und wäre ausgestorben."

Ich rede ja auch vom Wesentlichen, was ich aber vielmehr Zeigen wollte, ist dieser ständige Wechsel der Interessen. Heute ist die Ölpest in Spanien aktuell, gestern wars BSE, etc... man verliert auch wichtige und wesentliche Sachen aus den Augen!!

Schon in der Schule beginnt dieses Phänomen der Desinteresse, in Industrieländern vielleicht noch etwas verstärkt.

Kannst Du diese wilde Behauptung vielleicht auch mit ein paar Fakten unterfüttern?

Schau dir den deutschen Schüler an und Schüler in Afrika.
Das Intresse für Neues und Lernintresse ist in Afrika höher.
Deutsche Schüler wollen in erster Linie (nicht alle) Spaß haben und sind nicht so verbissen etwas zu verstehen und auch nachzuvollziehen.
Das habe ich als Schüler selbst erlebt, ich bin einer der gerne Sachen logisch erklärt und z.B. in Mathe Beweise durchführt. Andere schreiben die Lösung hin die dem Lehere genügt. Problematisch wird es dann wenn der Lehere weg ist. Im Leben kann man sich nicht immer mit einer einfachen Lösung zufrieden geben.

was zählt sind aussaglose Noten

"zählt" - für wen? Lernst Du wirklich nur für die Schule und nicht (auch) für das Leben?

Fürs Leben, deshalb habe ich nur einen Schnitt von 1,8 gehabt.
Ich hätte auch Themen belanglos nach den Gesichtspunkten des Lehrers lernen können und meine Noten steigern. Ich habe mich entschieden Sachverhalte zu hinterfragen und daher etwas Leistung eingebüßt.

Ja, und? Hat denn irgendjemand das Gegenteil behauptet? Du kannst sogar den Begriff "scheinbar" streichen - ein gemessener IQ ist nicht nur scheinbar hoch, sondern wirklich

Nein, ein IQ ist eine Momentaufnahme. Wenn ich jeden Tag logische Rätsel löse hab ich ein gewisses System verstanden. Schneide im Test evtl. sehr gut ab. Bin ich deswegen klüger als vorher?

Sorry, aber das ist ja nun wirklich hanebüchener Unfug. Seit wann hat Intelligenz irgend etwas mit Aussehen zu tun?

Man könnte eine Statistik aufstellen, in der die Top Models mit den besten Wissenschaftlern verglichen werden. Das Ergebnis wäre wohl klar oder nicht? Es ist nur eine Frage der Moral und des Anstands zu sagen alles ist ausgeglichen.

Mit Rhetorik und Carisma allein sind noch keine bahnbrechenden Erkenntnisse gewonnen worden.

Ja, und? Hat jemand das Gegenteil behauptet?

Gerhard Schröder macht eine grotten Schelchte Politik, hat aber Austrahlung, was soll ich da noch sagen.

philosophische Grüße

Sorry - ich habe in Deinen Aussagen nicht viel Philosophisches erkennen können, dafür aber reichlich Allgemeinplätze, Egozentrik und Frustration.

Stellenweise sicher zutreffend, aber meine Aussagen haben "glaube" ich etwas wahres, aber Wahrheit tut nun mal weh.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi uepsieduepsi ;-)

Eine genetische Veranlagung, welche sich im evolutionären Verdrängungswettkampf unseres Planeten als erfolgreiche Strategie durchgesetzt hat?
Ich versuch es mal anders zu erklären. Bei recht simplen chemischen Prozessen reagiert Element X mit Element Y etc. Im Prinzip reagiert um uns herum ständig Elemente und es wird Energie frei...
Ein rieseiges komplexes System. Meine Frage ist daher eher, bestimmen wir unser Handeln wirklich selbst, oder scheint es nur so?
Angenommen man könnte den Zustand aller Atome und Teilchen abbilden, dann könnte man quasi die Zukunft vorhersagen, theoretisch wohlgemerkt.

Nein, denn man kennt ihr Verhalten nicht.

Wissen wir doch heute noch längst nicht alles, vermutlich nicht mal 1% von dem was es zu Wissen gibt.
In welcher Maßeinheit mißt Du Wissen? (Vor allem solches, das noch gar nicht verfügbar ist ...)
Wissen ist ansich "Information" die aus einer Folge von einer endlichen großen Zahl an Teilchen hervorgeht. Kombinierte Teilchen werden zu Objekten... Wenn man die Gesamtheit aller Teilchen nimmt, ist dies eine unvorstellbar große Menge, da habe ich mit 1 % sogar noch übertrieben.

Und was sagt dir das?

Das Problem ist, daß wir unser Wissen in Fachgebiete aufteilen, die wir klar voneinander abgrenzen.
Erstens ist das keineswegs der Fall (viele Wissenschaften bedienen sich anderer Wissenschaften, etwa die Informatik der Mathematik), und zweitens ist angesichts der Komplexität des derzeit verfügbaren Wissens etwas Anderes als eine Spezialisierung gar nicht mehr möglich.
Von dem Rede ich doch gar nicht, Wissenschaften und Forscher machen das , richtig. Aber wer denkt denn bitte täglich über Folgen nach die eine bestimmte Handlung verursacht. Willst du mir etwa erzählen das sich z.B. ein Castorgegner Gedanken darüber macht, welchen Sinn (Nutzen) seine Aktionen und Demos haben?

Das ist, es tut mir leid, ein lächerliches Beispiel. Der Castor-Gegener ist rein idoelogisch zu dem Schluss gekommen, dass Kernkraft "schlecht" ist. Deshalb protestiert er. Hast du was dagegen?

Auch das sind unnötig wertende Aussagen, am Rande der Polemik.
Hm, würde ich nicht sagen, durch die Medien lässt sich ein groteil der Bevölkerung manipulieren. Ich erinnere nur mal auf den Konsumhunger und Markenkampf in Schulen ... Ansonsten wäre Werbung auch überflüssig.

Quark. Wenn du etwas verkaufen möchtest, so wirst du auch erzählen, dass es dein Produkt gibt, oder? Denn wenn man nichts von einem Produkt weiß, so kann man es nicht kaufen. Ich habe jetzt bewusst Medienwirkungen aussen vor gelassen, aber: Warum machst du eine Webseite und überhaupt: Warum machst du sie so, wie du sie machst?

Was zählt ist zum Teil nur das allgemeine Bild das die Medien und unsere Mitmenschen verbreiten.
Und zu vielen anderen Teilen ganz andere Kriterien, die Du absichtlich verschweigst. Deine Argumentationsweise kommt mir sehr einseitig vor.

Deine auch. Das ist auch normal in der philosophischen Polemik, denn wie sollte man sonst durch seine Argumente überzeugen? Es geht nicht, weil es auf jede These nunmal eine Gegenthese gibt.

Alles was wir nun nicht verstehen wird in ein Gebiet der Philosphie oder der Religion gesteckt.
Na und? Dafür sind diese Bereiche da. Würdest Du es lieber totschweigen?
Nein, aber warum soll man der Religion vertrauen schenken?

Das musst du nicht, aber es hält dich niemand davon ab.

Die Christen glauben was anderes als die Moslems, als die Hindus etc.

Natürlich. Sonst gäbe es ja nur eine Religion.
Nocheinmal: Es gibt "Die Wahrheit" nicht!

Und wenn wir schon an ein Leben nach dem Tod glauben, warum glauben wir dann nicht an eines vor der Geburt, was haben wir vor 1 mio Jahren gemacht?
Ich halte Deinen Versuch, das Wesen des Glaubens logischen Kriterien zu unterwerfen, für wenig aussichtsreich.
Wieso? Es muss eine Logik geben, es gibt für alles eine Logik nur nehmen wir das nicht unbedingt war, weil wir es nicht verstehen.

Ein deuliches nein. Du musst einsehen, dass es absolut unlogische Dinge gibt, die man nicht erklären kann, z.B. warumm die Frauen immer in Herden auf die Toilette gehen... *g*

Warum muss alles Beginn und Ende haben? Oben und Unten ist ja auch nicht eindeutig definiert!

Doch - oben und unten ist eindeutig definiert, relativ zu einem entsprechenden Koordinatensystem.

Oben und Unten ist eine Wahrnehmung. Die sich auf _eine_ Sichtweise bezieht. Ein Anfang muss ja auch nicht zwangsläufig ein Ende haben.

Das sagte Michael mit "relativ zu einem entsprechenden Koordinatensystem."

jepp, anscheinend. Ich selbst bin noch keinem grünen Mänchen begegnet.

Ich auch nicht. Aber zu behaupten, deswegen gäbe es keine, entbehrt jeder Grundlage.

Schon in der Schule beginnt dieses Phänomen der Desinteresse, in Industrieländern vielleicht noch etwas verstärkt.
Kannst Du diese wilde Behauptung vielleicht auch mit ein paar Fakten unterfüttern?
Schau dir den deutschen Schüler an und Schüler in Afrika.
Das Intresse für Neues und Lernintresse ist in Afrika höher.
Deutsche Schüler wollen in erster Linie (nicht alle) Spaß haben und sind nicht so verbissen etwas zu verstehen und auch nachzuvollziehen.
Das habe ich als Schüler selbst erlebt, ich bin einer der gerne Sachen logisch erklärt und z.B. in Mathe Beweise durchführt. Andere schreiben die Lösung hin die dem Lehere genügt. Problematisch wird es dann wenn der Lehere weg ist. Im Leben kann man sich nicht immer mit einer einfachen Lösung zufrieden geben.

Warum nicht? Ich muss nicht beweisen, dass meine Milch von einer Kuh kommt, wenn sie den normalen Anforderungen für Milch genügt. Ich habe auch Dinge hinterfragt, die anderen selbstverständlich erschienen. Aber das ist doch deswegen nicht obligatorisch, dass sich dasselbe jeder andere Mensch auch fragt. Akzeptiere dass du in deinem Denken einzigartig und frei bist.

Ja, und? Hat denn irgendjemand das Gegenteil behauptet? Du kannst sogar den Begriff "scheinbar" streichen - ein gemessener IQ ist nicht nur scheinbar hoch, sondern wirklich
Nein, ein IQ ist eine Momentaufnahme. Wenn ich jeden Tag logische Rätsel löse hab ich ein gewisses System verstanden. Schneide im Test evtl. sehr gut ab. Bin ich deswegen klüger als vorher?

Ja. Es hat dir zwar augenscheinlich nichts gebracht, aber ja, du bist dann klüger.

Sorry, aber das ist ja nun wirklich hanebüchener Unfug. Seit wann hat Intelligenz irgend etwas mit Aussehen zu tun?
Man könnte eine Statistik aufstellen, in der die Top Models mit den besten Wissenschaftlern verglichen werden. Das Ergebnis wäre wohl klar oder nicht? Es ist nur eine Frage der Moral und des Anstands zu sagen alles ist ausgeglichen.

Ich kann mich Michael nur anschließen, das ist einfach nur irrelevant, da nicht zusammenhängend.
Natürlich gibt es mehr schöne Schönheitsköniginnen als schöne Forscher und mehr kluge Forscher als kluge Schönheitsköniginnen, aber wo ist der Zusammenhang?

Mit Rhetorik und Carisma allein sind noch keine bahnbrechenden Erkenntnisse gewonnen worden.

Ja, und? Hat jemand das Gegenteil behauptet?
Gerhard Schröder macht eine grotten Schelchte Politik, hat aber Austrahlung, was soll ich da noch sagen.

Deine Meinung. Ich finde solche Pauschalisierungen bedneklich und der Sache undienlich.

Stellenweise sicher zutreffend, aber meine Aussagen haben "glaube" ich etwas wahres, aber Wahrheit tut nun mal weh.

Lächerlich. Das, was du sagst, ist _deine_ Wahrheit, und niemandes sonst. Wenn du jemanden findest, der so denkt, dann heirate ihn, aber bitte preise deine Ansichten nicht als ultimative Erkenntnis, denn das sind sie gewiss nicht.

Fabian

[uepselon]

Hi,

Ein rieseiges komplexes System. Meine Frage ist daher eher, bestimmen wir unser Handeln wirklich selbst, oder scheint es nur so?
Angenommen man könnte den Zustand aller Atome und Teilchen abbilden, dann könnte man quasi die Zukunft vorhersagen, theoretisch wohlgemerkt.
Nein, denn man kennt ihr Verhalten nicht.

Angenommen man kennt alle chemischen und physikalischen Vorgänge, dann wäre eine Aussage über die Zukunft möglich. Wenn ich eine Kohlenwasserstoffverbindung mit Sauerstoff mische und Energie zuführe kann ich auch sagen das es gleich Brennen wird. Und welche neuen Stoffe entstehen. Bei allen Prozessen wirds dann halt zu komplex.

Wenn man die Gesamtheit aller Teilchen nimmt, ist dies eine unvorstellbar große Menge, da habe ich mit 1 % sogar noch übertrieben.
Und was sagt dir das?

Mir sagt es, dass nichts unmöglich ist solange es nicht eindeutig und logisch ist. Desweietern sagt es mir das es für alles eine Logik geben kann, bzw. muss.

Von dem Rede ich doch gar nicht, Wissenschaften und Forscher machen das , richtig. Aber wer denkt denn bitte täglich über Folgen nach die eine bestimmte Handlung verursacht. Willst du mir etwa erzählen das sich z.B. ein Castorgegner Gedanken darüber macht, welchen Sinn (Nutzen) seine Aktionen und Demos haben?
Das ist, es tut mir leid, ein lächerliches Beispiel. Der Castor-Gegener ist rein idoelogisch zu dem Schluss gekommen, dass Kernkraft "schlecht" ist. Deshalb protestiert er. Hast du was dagegen?

Er protestiert aber am falschen Ort, der Castor ist wenn man ihn normal fahren lässt harmlos.

Hm, würde ich nicht sagen, durch die Medien lässt sich ein groteil der Bevölkerung manipulieren. Ich erinnere nur mal auf den Konsumhunger und Markenkampf in Schulen ... Ansonsten wäre Werbung auch überflüssig.
Quark. Wenn du etwas verkaufen möchtest, so wirst du auch erzählen, dass es dein Produkt gibt, oder?

Werbung wird gezielt auf Reize und Wirkung einer Zielgruppe zugeschnitten, da steckt viel Psychologie dahinter, mit einem normalen "Hallo, das ist mein Produkt" ist es nicht getan.

Und zu vielen anderen Teilen ganz andere Kriterien, die Du absichtlich verschweigst. Deine Argumentationsweise kommt mir sehr einseitig vor.
Deine auch. Das ist auch normal in der philosophischen Polemik, denn wie sollte man sonst durch seine Argumente überzeugen? Es geht nicht, weil es auf jede These nunmal eine Gegenthese gibt.

Das hat Michael gesagt nicht ich!

Nocheinmal: Es gibt "Die Wahrheit" nicht!

Wer sagt das? Es ist eine These, du selbst sagst oben noch, jede These hat eine Gegenthese, ich sage es gibt die "Wahrheit", warum auch nicht? Wir können Sie nur nicht fassen, bzw. verstehen.

Warum nicht? Ich muss nicht beweisen, dass meine Milch von einer Kuh kommt, wenn sie den normalen Anforderungen für Milch genügt. Ich habe auch Dinge hinterfragt, die anderen selbstverständlich erschienen.

Es geht nicht ums genügen, sondern um den Nutzen den eine Hinterfragung mit sic bringt, logisch ist nicht nützlich zu wissen ob die milch jetzt von der Kuh kommt wenn mans nicht braucht.
Evtl. ist es aber später von Nutzen wenn es darum geht die Milch aufgrund von spezifikationen die nur die Kuh hat, zu wissen von wem die Milch ist. Was machst du dann? Wenn du es vorher nicht hinterfragt hast, evtl. gibt es jetzt keine möglichkeit mehr Nachzufragen.

Nein, ein IQ ist eine Momentaufnahme. Wenn ich jeden Tag logische Rätsel löse hab ich ein gewisses System verstanden. Schneide im Test evtl. sehr gut ab. Bin ich deswegen klüger als vorher?
Ja. Es hat dir zwar augenscheinlich nichts gebracht, aber ja, du bist dann klüger.

Nein, ich habe mehr Wissen gespeichert aber ich bin nicht klüger.

Ich kann mich Michael nur anschließen, das ist einfach nur irrelevant, da nicht zusammenhängend.
Natürlich gibt es mehr schöne Schönheitsköniginnen als schöne Forscher und mehr kluge Forscher als kluge Schönheitsköniginnen, aber wo ist der Zusammenhang?

Es sind zwei Extreme, die eine Tendenz spiegeln.

Gerhard Schröder macht eine grotten Schelchte Politik, hat aber Austrahlung, was soll ich da noch sagen.
Deine Meinung. Ich finde solche Pauschalisierungen bedneklich und der Sache undienlich.

Es was ein Beispiel, ich hätte auch sagen können, Stoiber macht gute Politik hat aber keine Chance weil er wenig Carisma hat.
Dann kommt wieder der einwand, das darfst du nicht sagen. Warum sagen es die Medien dann im Regelmäßigen abstand?

Lächerlich. Das, was du sagst, ist _deine_ Wahrheit, und niemandes sonst. Wenn du jemanden findest, der so denkt, dann heirate ihn, aber bitte preise deine Ansichten nicht als ultimative Erkenntnis, denn das sind sie gewiss nicht.

Wie gesagt, meine Ansicht ist denke ich schwer zu verstehen. Man braucht Sie auch nicht zu akzeptieren. Was sie allerdings versucht auszudrücken ist ganz einfach, man kann nichts als gegeben hinnehmen weil man nichts 100 %ig weiß. Und ich finde es entspricht mehr der Wahrheit zu sagen es gibt für alles eine Logik, wie auf spirituelle und nichtssagenede Glaubensgerüste zu vertrauen.

Warum kommt es denn zum Glaubenskrieg? Weil jeder einen anderen Gott hat, der andere Gesetzte macht. Ohne diesen personifizierten Gottes- glauben wären viele Kriege vermute ich nicht entstanden.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Ein rieseiges komplexes System. Meine Frage ist daher eher, bestimmen wir unser Handeln wirklich selbst, oder scheint es nur so?
Angenommen man könnte den Zustand aller Atome und Teilchen abbilden, dann könnte man quasi die Zukunft vorhersagen, theoretisch wohlgemerkt.
Nein, denn man kennt ihr Verhalten nicht.
Angenommen man kennt alle chemischen und physikalischen Vorgänge, dann wäre eine Aussage über die Zukunft möglich. Wenn ich eine Kohlenwasserstoffverbindung mit Sauerstoff mische und Energie zuführe kann ich auch sagen das es gleich Brennen wird. Und welche neuen Stoffe entstehen. Bei allen Prozessen wirds dann halt zu komplex.

Richtig, und deswegen geht es nicht. Setze einen Mann und eine Frau in einen verschlossenen Raum und lasse sie dadrin. Es ist keinesfalles sicher, dass sie sich mögen... du kannst also ihr Verhalten nicht vorhersagen, und zwar weil du nicht alle Variablen kennst.

Wenn man die Gesamtheit aller Teilchen nimmt, ist dies eine unvorstellbar große Menge, da habe ich mit 1 % sogar noch übertrieben.
Und was sagt dir das?
Mir sagt es, dass nichts unmöglich ist solange es nicht eindeutig und logisch ist. Desweietern sagt es mir das es für alles eine Logik geben kann, bzw. muss.

Echt? Boa, das so viele Teilchen so einen Schwachsinn erzählen können ;-)
Nein, im Ernst: Liebe z.B. ist höchst irrational, lässt du es deshalb sein?

Hm, würde ich nicht sagen, durch die Medien lässt sich ein groteil der Bevölkerung manipulieren. Ich erinnere nur mal auf den Konsumhunger und Markenkampf in Schulen ... Ansonsten wäre Werbung auch überflüssig.
Quark. Wenn du etwas verkaufen möchtest, so wirst du auch erzählen, dass es dein Produkt gibt, oder?
Werbung wird gezielt auf Reize und Wirkung einer Zielgruppe zugeschnitten, da steckt viel Psychologie dahinter, mit einem normalen "Hallo, das ist mein Produkt" ist es nicht getan.

Unter bestimmten Umständen. Er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit fragen: "Na und?" Dann hast du gewonnen, denn du kannst ihm beweisen, dass dein Produkt das beste ist, und er wird es kaufen. Ist es aber nicht das beste dann hast du konzeptionelle Fehler, nicht marketingbezogene...

Nocheinmal: Es gibt "Die Wahrheit" nicht!
Wer sagt das? Es ist eine These, du selbst sagst oben noch, jede These hat eine Gegenthese, ich sage es gibt die "Wahrheit", warum auch nicht? Wir können Sie nur nicht fassen, bzw. verstehen.

Nein, wenn man Wahrheit definiert, dann kommt man ganz schnell darauf, dass Wahrheit eine unverrückbare Qualität hat, die nicht gegeben ist, solnage auch nur ein Mensch einer anderen Meinung ist, denn du kannst seine Meinung nicht wiederlegen, z.B. "Diese Milch schmeckt mir nicht".

aufgrund von spezifikationen die nur die Kuh hat

Du weißt, das eine Kuh ein Lebewesen ist und keine mathematische Gleichung?

Nein, ein IQ ist eine Momentaufnahme. Wenn ich jeden Tag logische Rätsel löse hab ich ein gewisses System verstanden. Schneide im Test evtl. sehr gut ab. Bin ich deswegen klüger als vorher?
Ja. Es hat dir zwar augenscheinlich nichts gebracht, aber ja, du bist dann klüger.
Nein, ich habe mehr Wissen gespeichert aber ich bin nicht klüger.

Nein, du hast weitergehende Methodiken gelernt.

Lächerlich. Das, was du sagst, ist _deine_ Wahrheit, und niemandes sonst. Wenn du jemanden findest, der so denkt, dann heirate ihn, aber bitte preise deine Ansichten nicht als ultimative Erkenntnis, denn das sind sie gewiss nicht.
Wie gesagt, meine Ansicht ist denke ich schwer zu verstehen. Man braucht Sie auch nicht zu akzeptieren. Was sie allerdings versucht auszudrücken ist ganz einfach, man kann nichts als gegeben hinnehmen weil man nichts 100 %ig weiß. Und ich finde es entspricht mehr der Wahrheit zu sagen es gibt für alles eine Logik, wie auf spirituelle und nichtssagenede Glaubensgerüste zu vertrauen.

Ist es logisch, Leuten, die nicht von deiner Meinung zu überzeugen sind, trotzdem zu Antworten? Verschwende deine Zeit doch nicht mit uns!

Fabian

[uepselon]

Hi,

Richtig, und deswegen geht es nicht. Setze einen Mann und eine Frau in einen verschlossenen Raum und lasse sie dadrin. Es ist keinesfalles sicher, dass sie sich mögen... du kannst also ihr Verhalten nicht vorhersagen, und zwar weil du nicht alle Variablen kennst.

Ich habe ja auch nicht gesagt das ich, oder irgendwer jeden Prozess oder gar den Gesamtprozess vorhersehen kann. Aber theoretisch folgt alles den Gesetzten der kleinsten Teilchen und deren Wirkung untereinander. Wenn es also zwischen zwei Personen "funkt" spiel es sich auf einer der untersten Ebenen ab, bleibt aber logisch, zwar nicht für uns Menschen am vom Prinzip her, darum geht es mir.
Wir denken nicht tief genug, das ist auch gut so, denn sonst würde unser Leben schrecklich langweilig.

Mir sagt es, dass nichts unmöglich ist solange es nicht eindeutig und logisch ist. Desweietern sagt es mir das es für alles eine Logik geben kann, bzw. muss.
Echt? Boa, das so viele Teilchen so einen Schwachsinn erzählen können ;-)
Nein, im Ernst: Liebe z.B. ist höchst irrational, lässt du es deshalb sein?

Liebe ist was wunderbares, ich kann es nicht erklären, niemand von uns kann das, aber es gibt eine logische Erklärung, da im Prinzip alles auf einer Wechselwirkung von Teilchen beruht, ohne Hexerei etc.!

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Richtig, und deswegen geht es nicht. Setze einen Mann und eine Frau in einen verschlossenen Raum und lasse sie dadrin. Es ist keinesfalles sicher, dass sie sich mögen... du kannst also ihr Verhalten nicht vorhersagen, und zwar weil du nicht alle Variablen kennst.
Ich habe ja auch nicht gesagt das ich, oder irgendwer jeden Prozess oder gar den Gesamtprozess vorhersehen kann. Aber theoretisch folgt alles den Gesetzten der kleinsten Teilchen und deren Wirkung untereinander. Wenn es also zwischen zwei Personen "funkt" spiel es sich auf einer der untersten Ebenen ab, bleibt aber logisch, zwar nicht für uns Menschen am vom Prinzip her, darum geht es mir.
Wir denken nicht tief genug, das ist auch gut so, denn sonst würde unser Leben schrecklich langweilig.

Jein, ich bin der Meinung, dass man soziale Wechselwirkung nicht auf Quatenbröckchen zurückführen kann. Und wenn du noch so weit bohrst, du _kannst nicht_ herausfinden, warum ich manche Leute mag und andere nicht, denn es gibt, und ich muss es wissen, keine rationalen Gründe.

Nein, im Ernst: Liebe z.B. ist höchst irrational, lässt du es deshalb sein?
Liebe ist was wunderbares, ich kann es nicht erklären, niemand von uns kann das, aber es gibt eine logische Erklärung, da im Prinzip alles auf einer Wechselwirkung von Teilchen beruht, ohne Hexerei etc.!

Hihi, hier kommt das Totschlagargument: "Ich will es aber nicht verstehen!", sagte Casanova, legte das Liebeselexier zurück in seine Schublade und holte den Strick. Zufrieden? *g*

Nein, du kannst es nicht damit erklären, dass du es nicht erklären kannst. Was ich meine ist folgendes: Wannimmer du ein Paradoxon entdeckst, erklärst du es dir damit, dass du es nicht verstehen kannst. Was aber, wenn es schlicht keine Erklärung gibt? Ist das zu paradox? *g*

Fabian

[uepselon]

Hi,

nur weil du ein Elektron nicht mit dem bloßen Auge sehen kannst gibt es das e trotzdem, oder nicht?

sagen wir mal so, eine Wirkung (Ergebnis) braucht immer einer Ursache und die kommt nicht aus dem Nichts. Auf was soll dann unser Handeln sonst beruhen?

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

sagen wir mal so, eine Wirkung (Ergebnis) braucht immer einer Ursache und die kommt nicht aus dem Nichts.

Aus... Zufällen? (Oder meinst du, die Existenz des Menschen und seine Entwicklung war vom Urknall an _vorbestimmt_?)

(Nicht mit _Schicksal_ verwechseln!)

Auf was soll dann unser Handeln sonst beruhen?

Unser Handeln beruht auf Reflektion, ja. Aber da bedeutet auch nicht, dass wir richtig reflektieren.

Fabian

[uepselon]

Hi,

sagen wir mal so, eine Wirkung (Ergebnis) braucht immer einer Ursache und die kommt nicht aus dem Nichts.
Aus... Zufällen? (Oder meinst du, die Existenz des Menschen und seine Entwicklung war vom Urknall an _vorbestimmt_?)

Mag sein, ,wer sagt uns das es nur den einen Urkansll gab, evtl. ist es ein undendlicher Prozess von Ausdehnung und Kompression?
Je nachdem kann es unterscheidliche Szenarien geben, die wiederum Zufällig sein mögen, aber insich den Gesetzten der kleinsten Teilchen gehorchen, also nichts Überirdisches.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

sagen wir mal so, eine Wirkung (Ergebnis) braucht immer einer Ursache und die kommt nicht aus dem Nichts.
Aus... Zufällen? (Oder meinst du, die Existenz des Menschen und seine Entwicklung war vom Urknall an _vorbestimmt_?)
Mag sein, ,wer sagt uns das es nur den einen Urkansll gab, evtl. ist es ein undendlicher Prozess von Ausdehnung und Kompression?

Du lenkst vom Thema ab, weil ich Recht habe.
Hast du dich mit Entropietheorien beschäftigt?

Je nachdem kann es unterscheidliche Szenarien geben, die wiederum Zufällig sein mögen, aber insich den Gesetzten der kleinsten Teilchen gehorchen, also nichts Überirdisches.

Das ist irrelevant, weil du von hier aus kaum alle Szenarien wirst checken können. (In welchen Szenario wohnt J.Lo bei mir nebenan? *g* Sorry, aber das ist echt nicht schlecht ;-))

Fabian

[uepselon]

Hi,

Du lenkst vom Thema ab, weil ich Recht habe.

Wieso lenke ich ab?

Hast du dich mit Entropietheorien beschäftigt?

Nein, leider nicht näher.

Je nachdem kann es unterscheidliche Szenarien geben, die wiederum Zufällig sein mögen, aber insich den Gesetzten der kleinsten Teilchen gehorchen, also nichts Überirdisches.

Das ist irrelevant, weil du von hier aus kaum alle Szenarien wirst checken können. (In welchen Szenario wohnt J.Lo bei mir nebenan? *g* Sorry, aber das ist echt nicht schlecht ;-))

Ich will auch nicht alle Szenarien checken, wenn man aber "theoretisch" den Ausgangspunkt hat, maximale Kompression aller Materie, kann man evtl. durch die konstellation der Teilchen jeden Prozess nacheinander nachvollziehen und vorhersagen treffen, wie gesagt blanke Theorie, aber es geht ums Prinzip.

Theoretisch könnte J.Lo sogar meine oder deine Freundin sein ;-)

Evtl. im nächsten Zyklus, mal abwarten.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Du lenkst vom Thema ab, weil ich Recht habe.
Wieso lenke ich ab?

Weil ich von Zufällen sprach und du das ignoriert hast.

Hast du dich mit Entropietheorien beschäftigt?
Nein, leider nicht näher.

Solltest du, ist Philosophisch sehr wertvoll, insbesondere wenn man von Paralleluniversen träumt. Nicht, dass es sie nicht vorsieht, aber man muss einsehen, dass man dann einen Knoten in den Kopf bekommt. Schau's dir mal an, da wirst, nachdem was wir hier veranstaltenb, Freude dran haben ;-)

Ich will auch nicht alle Szenarien checken, wenn man aber "theoretisch" den Ausgangspunkt hat, maximale Kompression aller Materie, kann man evtl. durch die konstellation der Teilchen jeden Prozess nacheinander nachvollziehen und vorhersagen treffen, wie gesagt blanke Theorie, aber es geht ums Prinzip.

In der maximalen Kompression gibt es keine Materie, sondern nur einen _Punkt_, der _reine_ Energie, ja das gesamte Universum, in sich vereinigt. Es gibt soetwas wie Materiekonstellationen nicht, sondern nur _reine_, _gleichförmige_ Energie. Unser "Urknall" ist eine Anomalie.

Theoretisch könnte J.Lo sogar meine oder deine Freundin sein ;-)

*rotfl* Was die Forschung für Dummfuzg treibt ;-))

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

sagen wir mal so, eine Wirkung (Ergebnis) braucht immer einer Ursache und die kommt nicht aus dem Nichts.

und was ist, wenn dieses Axiom nicht stimmt?

Ich wiederhole meine Referenz auf Experimente mit Überlichtgeschwindigkeit, welche das System von Ursache und Wirkung ins Wanken zu bringen drohen.
(http://www.br-online.de/wissenschaft/spacenight/licht.txt)

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Jein, ich bin der Meinung, dass man soziale Wechselwirkung nicht auf Quatenbröckchen zurückführen kann. Und wenn du noch so weit bohrst, du _kannst nicht_ herausfinden, warum ich manche Leute mag und andere nicht, denn es gibt, und ich muss es wissen, keine rationalen Gründe.

jetzt fängst langsam aber auch Du an, Dich mit "ich muss es wissen" auf dem dünnem Eis der Anmaßung zu bewegen. ;-)

Gerade bei Deinem Standpunkt muß ich Dir entgegen halten, daß Du aufgrund des unzureichenden verfügbaren Wissensstandes bestenfalls _behaupten_ kannst, es gäbe kein (bekanntes) System, daß die Erfahrung aber lehrt, daß solche Behauptungen bei fortschreitendem Wissenserwerb häufig widerlegt werden.

Viele Grüße
      Michael

[Fabian Transchel]

Hi

Jein, ich bin der Meinung, dass man soziale Wechselwirkung nicht auf Quatenbröckchen zurückführen kann. Und wenn du noch so weit bohrst, du _kannst nicht_ herausfinden, warum ich manche Leute mag und andere nicht, denn es gibt, und ich muss es wissen, keine rationalen Gründe.
jetzt fängst langsam aber auch Du an, Dich mit "ich muss es wissen" auf dem dünnem Eis der Anmaßung zu bewegen. ;-)

Nein, IMO nicht, denn niemand kennt meine Gedanken und Gefühle besser als ich, oder? ;-)

Gerade bei Deinem Standpunkt muß ich Dir entgegen halten, daß Du aufgrund des unzureichenden verfügbaren Wissensstandes bestenfalls _behaupten_ kannst, es gäbe kein (bekanntes) System, daß die Erfahrung aber lehrt, daß solche Behauptungen bei fortschreitendem Wissenserwerb häufig widerlegt werden.

Da stimme ich dir gern zu. Ich hoffe trotzdem, dass man Gefühle niemals (elektro-)chemisch reproduzieren können wird...

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian Transchel,

jetzt fängst langsam aber auch Du an, Dich mit "ich muss es wissen" auf dem dünnem Eis der Anmaßung zu bewegen. ;-)
Nein, IMO nicht, denn niemand kennt meine Gedanken und Gefühle besser als ich, oder? ;-)

"wissen" erhebt den Anspruch auf eine objektive Wahrheit.
Ich glaube Dir, daß Du davon überzeugt bist (subjektive Wahrheit), nicht aber, daß Du Gott[tm] bist.

Ich hoffe trotzdem, dass man Gefühle niemals (elektro-)chemisch reproduzieren können wird...

Genau dies unterscheidet Deine Argumentationstechnik von derjenigen eines uepselon, der an der Stellen von "hoffe" wahrscheinlich "weiß" geschrieben hätte. ;-)

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Wenn man die Gesamtheit aller Teilchen nimmt, ist dies eine unvorstellbar große Menge, da habe ich mit 1 % sogar noch übertrieben.
Und was sagt dir das?
Mir sagt es, dass nichts unmöglich ist solange es nicht eindeutig und logisch ist. Desweietern sagt es mir das es für alles eine Logik geben kann, bzw. muss.

Und genau im Unterschied zwischen "kann" und "muß" bricht Deine Aussage in sich zusammen.
Das erste ist eine (ggf. zu widerlegende) Existenzbehauptung, das zweite ein separat zu beweisender Allquantor.

Von dem Rede ich doch gar nicht, Wissenschaften und Forscher machen das , richtig. Aber wer denkt denn bitte täglich über Folgen nach die eine bestimmte Handlung verursacht. Willst du mir etwa erzählen das sich z.B. ein Castorgegner Gedanken darüber macht, welchen Sinn (Nutzen) seine Aktionen und Demos haben?
Das ist, es tut mir leid, ein lächerliches Beispiel. Der Castor-Gegener ist rein idoelogisch zu dem Schluss gekommen, dass Kernkraft "schlecht" ist. Deshalb protestiert er. Hast du was dagegen?
Er protestiert aber am falschen Ort, der Castor ist wenn man ihn normal fahren lässt harmlos.

Mal angenommen, Deine Aussage wäre wahr - dann ist sie immer noch irrelevant.

Aus der Tatsache, daß Du zu einem anderen Ergebnis kommst, kannst Du nicht schließen, daß der Castor-Gegner nicht nachgedacht hat (und gemäß seinem von Dir abweichenden Wissensstand und Wertesystem zu einem anderen Ergebnis gelangt ist).

Warum nicht? Ich muss nicht beweisen, dass meine Milch von einer Kuh kommt, wenn sie den normalen Anforderungen für Milch genügt. Ich habe auch Dinge hinterfragt, die anderen selbstverständlich erschienen.
Es geht nicht ums genügen, sondern um den Nutzen den eine Hinterfragung mit sic bringt, logisch ist nicht nützlich zu wissen ob die milch jetzt von der Kuh kommt wenn mans nicht braucht.

Die Schwachstelle an Deiner Aussage ist das "man" - denn die Erkenntnis, _ob_ man bestimmen kann, woher die Milch kommt, mag für andere Personen zu anderen Zeiten sehr wohl interessant sein.
Du kannst also normalerweise nicht wissen, wie diese Information von anderen Menschen verarbeitet werden wird.

Nein, ein IQ ist eine Momentaufnahme. Wenn ich jeden Tag logische Rätsel löse hab ich ein gewisses System verstanden. Schneide im Test evtl. sehr gut ab. Bin ich deswegen klüger als vorher?
Ja. Es hat dir zwar augenscheinlich nichts gebracht, aber ja, du bist dann klüger.
Nein, ich habe mehr Wissen gespeichert aber ich bin nicht klüger.

Ich definiere "klug" eher als "wissend", während ich "intelligent" als "fähig im Umgang bzw. der Verarbeitung von Wissen" definiere.
Demensprechend wirst Du durch das Lösen von Rätseln klüger (weil Du mehr Wissen hast), nicht aber intelligenter.

Es was ein Beispiel, ich hätte auch sagen können, Stoiber macht gute Politik hat aber keine Chance weil er wenig Carisma hat.
Dann kommt wieder der einwand, das darfst du nicht sagen. Warum sagen es die Medien dann im Regelmäßigen abstand?

Mein Einwand ist: Deine Aussage hat für die laufende Diskussion m. E. keinerlei Relevanz.
Ich beschränke mich darauf, Deine Argumentationstechnik zu kritisieren, ungeachtet der Inhalte, die Du damit zu transporzieren versuchst.

Lächerlich. Das, was du sagst, ist _deine_ Wahrheit, und niemandes sonst. Wenn du jemanden findest, der so denkt, dann heirate ihn, aber bitte preise deine Ansichten nicht als ultimative Erkenntnis, denn das sind sie gewiss nicht.
Wie gesagt, meine Ansicht ist denke ich schwer zu verstehen. Man braucht Sie auch nicht zu akzeptieren. Was sie allerdings versucht auszudrücken ist ganz einfach, man kann nichts als gegeben hinnehmen weil man nichts 100 %ig weiß.

Genau diese Aussagen stehen Dir nicht zu.

"Man" kann sehr wohl etwa als gegeben hinnehmen, beispielsweise weil das Leben für viele Menschen unerträglich wäre, wenn sie sich nicht auf ein System von subjektiven "Wahrheiten" stützen könnten (was Du ja ganz heftig tust).

Ob das dann in jedem Falle zum optimalen Ergebnis führt, ist eine andere Sache (und wiederum abhängig vom subjektiven Wertesysten des Einzelnen).

Und ich finde es entspricht mehr der Wahrheit zu sagen es gibt für alles eine Logik, wie auf spirituelle und nichtssagenede Glaubensgerüste zu vertrauen.

Ist Wahrheit für Dich etwas Quantifizierbares? Für mich ist Wahrheit ein "boolean", kein "float".

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo,

Mir sagt es, dass nichts unmöglich ist solange es nicht eindeutig und logisch ist. Desweietern sagt es mir das es für alles eine Logik geben kann, bzw. muss.

Und genau im Unterschied zwischen "kann" und "muß" bricht Deine Aussage in sich zusammen.
Das erste ist eine (ggf. zu widerlegende) Existenzbehauptung, das zweite ein separat zu beweisender Allquantor.

ich tue mich eventuell etwas schwer meine Gedanken in Worte zu fassen. Aber ich will es nochmal versuchen. Ich will mal das gute alte Lotto als Aufhänger nehmen. Beim Lotte gibt es hier in Deutschland c(6,49) Möglichkeiten (ca. 13 Mio) die richtige Kombination aus 6 richtigen zu haben. Würde man alle Kombinationen Tippen können, hätte man garantiert die Wahrheit zur aktuellen Ziehung.
Gehen wir noch ein Stück weiter.
Nimm einen Bildschirm mit 1600*1200 Bildpunkten. Je Bildpunkt gibt es 16 Mio Farben. c(16 Mio, 1600*1200) gäbe alle möglichen Bildkombinationen, die Zahl wäre immens groß, aber es wäre wirklich jedes Bild vorhanden das man sich vorstellen kann. Ein Bild von dir selbst, ein Bild vom Mount Everest, ein Bild auf dem man grüne Haare hat etc... Theoretisch ist also alles möglich.
Geht man noch einen Schritt weiter und nimmt c(Zustände des kleinsten Teilchens, Summe aller Teilchen) hat man alle Kombinationen dieser Welt. Alles ist also logisch erklärbar. Was nicht heißen muss das alles möglich ist, aber nichts ist irrational.
Das Beispiel kann natürlich nur exemplarisch stehen und eine Berechnung aller Zustände wäre technisch nicht möglich.

Ich hoffe man versteht mich jetzt besser?

Die Schwachstelle an Deiner Aussage ist das "man" - denn die Erkenntnis, _ob_ man bestimmen kann, woher die Milch kommt, mag für andere Personen zu anderen Zeiten sehr wohl interessant sein.

Genau das habe ich doch auch erwähnt. Ich habe gesagt das es nicht unbedingt notwenig ist, aber das wenn es später notwendig wird, Probleme auftauchen, wenn man nachträglich die Herkunft der Milch nicht mehr bestimmen kann.

Du kannst also normalerweise nicht wissen, wie diese Information von anderen Menschen verarbeitet werden wird.

Ich persönlich kann es nicht wissen, das ist klar.

Ich definiere "klug" eher als "wissend", während ich "intelligent" als "fähig im Umgang bzw. der Verarbeitung von Wissen" definiere.
Demensprechend wirst Du durch das Lösen von Rätseln klüger (weil Du mehr Wissen hast), nicht aber intelligenter.

Dann sind aber auch die IQ-Test fehlerträchtig, weil Sie nicht eindeutig intelligenz messen, sondern evtl. die Klugheit einer Testperson der, der Umgang mit solchen IQ-Test schon vertraut ist.

Ist Wahrheit für Dich etwas Quantifizierbares? Für mich ist Wahrheit ein "boolean", kein "float".

Theoretisch gibt es nur true und false, aber man kann in vielen Aussagen auch eine Mischung erkennen.
Kürzlich hatte wir in der Java Klausur netten Ja/Nein Fragen die je nach Interpretation beantwortbar waren.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi ueps

ich tue mich eventuell etwas schwer meine Gedanken in Worte zu fassen. Aber ich will es nochmal versuchen. Ich will mal das gute alte Lotto als Aufhänger nehmen. Beim Lotte gibt es hier in Deutschland c(6,49) Möglichkeiten (ca. 13 Mio) die richtige Kombination aus 6 richtigen zu haben. Würde man alle Kombinationen Tippen können, hätte man garantiert die Wahrheit zur aktuellen Ziehung.

Nein, die Wahrscheinlickeit ist bloß nahe 100% (_nicht_ 100%, da ja etwas schief gehen kann) Bis die Zeihung war hast du nichts als Prognosen.

Nimm einen Bildschirm mit 1600*1200 Bildpunkten. Je Bildpunkt gibt es 16 Mio Farben. c(16 Mio, 1600*1200) gäbe alle möglichen Bildkombinationen, die Zahl wäre immens groß, aber es wäre wirklich jedes Bild vorhanden das man sich vorstellen kann. Ein Bild von dir selbst, ein Bild vom Mount Everest, ein Bild auf dem man grüne Haare hat etc... Theoretisch ist also alles möglich.

Aber diese zufällig gewählten Kombinationen, 30720000000000 an der Zahl sind nicht als unkalkulierte Zufälle und nur dadurch "erkennbar", dass wir subjektiv etwas damit verbinden. Wenn man annimt, dass alles damit abbildbar ist, so kannst du deswegen nicht alles erkennen. Die "Wahrheit" bleibt dir verschlossen. Theoretische Allmacht ist nichts wert.

Geht man noch einen Schritt weiter und nimmt c(Zustände des kleinsten Teilchens, Summe aller Teilchen) hat man alle Kombinationen dieser Welt. Alles ist also logisch erklärbar.

Nein. Du kannst alles _Zustände_ logisch erklären, eben indem du sie herbeiführst. Du kannst aber Interaktion durch punktuelle Abbilder nicht erklären.

Was nicht heißen muss das alles möglich ist, aber nichts ist irrational.
Andersherum: Alles ist in diesem Betrachtungssystem möglich (da nur simuliert...), aber nicht alles rational.

Das Beispiel kann natürlich nur exemplarisch stehen und eine Berechnung aller Zustände wäre technisch nicht möglich.

Darum geht es in der Philosophie aber nicht.

Ich hoffe man versteht mich jetzt besser?

Nein. Und überhaupt, wo ist die Frage? ;-ä)

Du kannst also normalerweise nicht wissen, wie diese Information von anderen Menschen verarbeitet werden wird.
Ich persönlich kann es nicht wissen, das ist klar.
Ich definiere "klug" eher als "wissend", während ich "intelligent" als "fähig im Umgang bzw. der Verarbeitung von Wissen" definiere.
Demensprechend wirst Du durch das Lösen von Rätseln klüger (weil Du mehr Wissen hast), nicht aber intelligenter.
Dann sind aber auch die IQ-Test fehlerträchtig, weil Sie nicht eindeutig intelligenz messen, sondern evtl. die Klugheit einer Testperson der, der Umgang mit solchen IQ-Test schon vertraut ist.

Natürlich. Wer nimmt sie denn als unwiderlegbar für sich in Anspruch? Der IQ ist nichts als eine Zahl, wobei man Personen, die die gleiche Zahl "gewürfelt" haben nunmal absolut nicht gleichzusetzen sind.

Ist Wahrheit für Dich etwas Quantifizierbares? Für mich ist Wahrheit ein "boolean", kein "float".

Ein nicht sichtbarer Boolean, ja. Man kann ihn nicht auslesen...

Theoretisch gibt es nur true und false, aber man kann in vielen Aussagen auch eine Mischung erkennen.

Das ist nicht möglich in deiner Argumentation. Logik (bzw. Rationalität) kennt keine Mischungen. Mischung ist irrational und nicht vorhanden. Entweder etwas ist wahr oder nicht. (Das ist deine Argumentation überspitzt wiederholt...)

Kürzlich hatte wir in der Java Klausur netten Ja/Nein Fragen die je nach Interpretation beantwortbar waren.

Wir auch, so ein Zufall. Ich hatte alle richtig, und weißt du warum? Weil ich sie so interpretiert habe, wie der Lehrer es wollte. Genau das ist aber der Punkt dadrin: Ich interpretiere, und allein dadurch ist so etwas wie wahrheitsfindung überhauptnicht möglich.

"Der Mensch ist unlogisch, Spock" (Dr. Lennard McCoy)

Fabian

[uepselon]

Hi,

puhh langsam tipp ich mir die Finger wund.

Nein, die Wahrscheinlickeit ist bloß nahe 100% (_nicht_ 100%, da ja etwas schief gehen kann) Bis die Zeihung war hast du nichts als Prognosen.

Das Beispiel ist theoretisch ausgehend für die Ziehung ohne Zeit und sonstige Umstände.

Aber diese zufällig gewählten Kombinationen, 30720000000000 an der Zahl sind nicht als unkalkulierte Zufälle und nur dadurch "erkennbar", dass wir subjektiv etwas damit verbinden. Wenn man annimt, dass alles damit abbildbar ist, so kannst du deswegen nicht alles erkennen. Die "Wahrheit" bleibt dir verschlossen. Theoretische Allmacht ist nichts wert.

Es sind mehr als 30720000000000 Kombinationen, c(n,r) wird über die Fakultät berechnet, nicht nur 16 Mio * 1600 * 1200.
Ist aber auch egal, es geht nicht um Allmacht sondern nur um die bloße Möglichkeit das alle Zustände haltbar und rational sind. Es gibt keine Zustand der etwa undefiniert ist oder nicht erklärbar sein kann.

Kürzlich hatte wir in der Java Klausur netten Ja/Nein Fragen die je nach Interpretation beantwortbar waren.
Wir auch, so ein Zufall. Ich hatte alle richtig, und weißt du warum? Weil ich sie so interpretiert habe, wie der Lehrer es wollte. Genau das ist aber der Punkt dadrin: Ich interpretiere, und allein dadurch ist so etwas wie wahrheitsfindung überhauptnicht möglich.

Frage:

Auf ein Datenattribut eines Objekt kann, a.) in jedem Fall zugegriffen werden, b.) in keinem Fall.

a oder b?

Kommt drauf an ob public oder private oder sonstwas davor steht.
Die Frage ist nicht eindeutig lösbar, richtig. Für den Leher gibt es eine richtige Lösung. Auch richtig. Also gibt es ein wahr und ein falsch, egal wie der Schüler denkt. Es sei denn er diskutiert mit dem Leher und funktiniert die Frage so um (mit dem Zusatz, Annahme = public) das die Lösung eindeutig wird. Eine Lösung gibt es zum Schluss immer.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Es sind mehr als 30720000000000 Kombinationen, c(n,r) wird über die Fakultät berechnet, nicht nur 16 Mio * 1600 * 1200.

was hast Du an der Multiplikation voneinander unabhängiger Möglichkeiten auszusetzen?

Ist aber auch egal, es geht nicht um Allmacht sondern nur um die bloße Möglichkeit das alle Zustände haltbar und rational sind. Es gibt keine Zustand der etwa undefiniert ist oder nicht erklärbar sein kann.

Was verstehst Du unter einem "rationalen Zustand"?

Auf ein Datenattribut eines Objekt kann, a.) in jedem Fall zugegriffen werden, b.) in keinem Fall.
a oder b?
Kommt drauf an ob public oder private oder sonstwas davor steht.
Die Frage ist nicht eindeutig lösbar, richtig.

Zustimmung (vorsichtig, weil ich kein Java beherrsche).

Für den Leher gibt es eine richtige Lösung. Auch richtig.

Zustimmung (subjektive Wahrheit).

Also gibt es ein wahr und ein falsch, egal wie der Schüler denkt.

Nicht im objektiven Sinne auf die tatsächlich gestellte Frage.
Nur auf eine Frage, von welcher der Lehrer vielleicht glaubt, sie gestellt zu haben.
Es ist eine Frage seiner Souveränität, seinen Fehler einzugestehen oder auch nicht.

Es sei denn er diskutiert mit dem Leher und funktiniert die Frage so um (mit dem Zusatz, Annahme = public) das die Lösung eindeutig wird.

Eben - falls er glaubt, damit eher zum Ziel zu kommen als mit einem Rateversuch. (Bei _dieser_ Frage wird Intelligenz dann nicht zum Ziel führen - eher schon Menschenkenntnis ...)

Eine Lösung gibt es zum Schluss immer.

Aber nicht notwendigerweise für dieselbe Frage. Und das _ist_ relevant, im philosophischen Sinne.

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

Es sind mehr als 30720000000000 Kombinationen, c(n,r) wird über die Fakultät berechnet, nicht nur 16 Mio * 1600 * 1200.

was hast Du an der Multiplikation voneinander unabhängiger Möglichkeiten auszusetzen?

Wieso unabhängig? Du weist wie man Binomialkoeffizienten berechnet?
Was denkts du wieso es im Lotto mehr als 6*49 Kombinationen sind.
Bei dem Bildschirmbeipsiel ist es ähnlich. Du hast 1600*1200 Bildpunkte, jeder dieser Bildpunkte kann 16 Mio verschiedene Zustände haben. Daher musst du auch hier den Binomialkoef. berechnen, also c(16Mio, 1600*1200).

Was verstehst Du unter einem "rationalen Zustand"?

Ein klar ausdrückbarer und zu verstehender Zustand, der in einer Menge aller Zustände enthalten ist.

Eine Lösung gibt es zum Schluss immer.

Aber nicht notwendigerweise für dieselbe Frage. Und das _ist_ relevant, im philosophischen Sinne.

Ja, es kann unterschiedliche Ausgangspunkte und Wege für _eine_ Lösung geben.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Es sind mehr als 30720000000000 Kombinationen, c(n,r) wird über die Fakultät berechnet, nicht nur 16 Mio * 1600 * 1200.
was hast Du an der Multiplikation voneinander unabhängiger Möglichkeiten auszusetzen?
Wieso unabhängig? Du weist wie man Binomialkoeffizienten berechnet?

ich weiß nicht, wie Du auf "Binomialkoeffizient" oder "Fakultät" kommst. Nichts davon halte ich hier für passend.

Was denkts du wieso es im Lotto mehr als 6*49 Kombinationen sind.

Lotto hat aber mit Bildschirmzuständen nicht zu tun.

Bei Lotto gibt es redundante Darstellungen von Ergebnissen (weil das Mengen sind, nicht Listen); deshalb greift hier der Ansatz mit dem Binomialkoeffizient. Die Ergebnisse der einzelnen Ziehungen sind zudem nicht voneinander unabhängig, weil es nicht möglich ist, daß dieselbe Kugel mehrfach gezogen wird.

Bei Bildschirmzuständen sind die Zustände der Bildpunkte voneinander unabhängig, und die Bildpunkte sind nicht untereinander austauschbar - ihre Anordnung ist ja auch Bestandteil der Information.

Bei dem Bildschirmbeipsiel ist es ähnlich. Du hast 1600*1200 Bildpunkte, jeder dieser Bildpunkte kann 16 Mio verschiedene Zustände haben.

Richtig.

Daher musst du auch hier den Binomialkoef. berechnen, also c(16Mio, 1600*1200).

Die Anzahl der möglichen Zustände eines Bildpunktes ist die Basis und die Zahl der Bildpunkte der Exponent - also 16Mio^(1600*1200). Das ist die Multiplikation der voneinander unabhängigen Möglichkeiten aller 1600*1200 Bildpunkte, von denen jeder 16Mio voneinander unabhängige Zustände annehmen kann. Und das ist _sehr_ viel ...
(2 hoch (24*1600*1200) ist 2 hoch 46080000, das ist eine ganz schön lange Zahl. Kein Wunder - zu ihrer Speicherung werden ja auch 5,5 MB an RAM benötigt, nämlich 1600 * 1200 * 3 Byte.)

Was verstehst Du unter einem "rationalen Zustand"?
Ein klar ausdrückbarer und zu verstehender Zustand, der in einer Menge aller Zustände enthalten ist.

Was verstehst Du unter "verstehen"? Ich erwarte immer noch, daß irgendwo der Ausdruck "algorithmisch" in Deiner Formulierung auftaucht ...

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

ich weiß nicht, wie Du auf "Binomialkoeffizient" oder "Fakultät" kommst. Nichts davon halte ich hier für passend.

Zugegeben ich hab mich vertan, in letzter Zeit hab ich soviel mit Binomialkoeffizienten zu tun das ich das Thema irgendwie an jeder Ecke sehe. Natürlich ist 16Mio^(1600*1200) Richtig, die Rechnung von Fabian bleibt aber trotzdem falsch.

Lotto hat aber mit Bildschirmzuständen nicht zu tun.

Es ging darum, die Anzahl der maximalen Kombinationsmöglichkeiten in eine Zahl zu fassen, d.h. zu zeigen das alle Zustände in einer Menge von Zuständen sind und daher alles logisch ist. Beim Lotto wird nie die 50 kommen, da 50 nicht in der Menge der Lottozahlen ist.
Genauso wird es nie unerklärliche Hexerei geben, weil diese nicht in der Menge aller Teilchen ist. Wenn sie es wäre, wer es keine unerklärliche Hexerei mehr.

Was verstehst Du unter "verstehen"? Ich erwarte immer noch, daß irgendwo der Ausdruck "algorithmisch" in Deiner Formulierung auftaucht ...

Algorithmen sind Wege zum Lösen eines Problems. Es geht mir weder um den Weg noch um das Problem als solches, mir geht es nur darum zu zeigen das alles seine Richtigkeit hat und es keine spirituellen Humbug gibt der nicht auf einer Grundlage der Teilchen Quarks, Strings... beruht. Für alles gibt es eine Erklärung, ob sie nun logisch klingt oder nicht, nur weil wir nicht jede Logik verstehen heißt es noch lange nicht das es keine umfassende Logik gibt.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Genauso wird es nie unerklärliche Hexerei geben, weil diese nicht in der Menge aller Teilchen ist. Wenn sie es wäre, wer es keine unerklärliche Hexerei mehr.

"Unerklärliche Hexerei" ist das Resultat einer Uneinigkeit über die Anzahl der Teilchen.

Was verstehst Du unter "verstehen"? Ich erwarte immer noch, daß irgendwo der Ausdruck "algorithmisch" in Deiner Formulierung auftaucht ...
Algorithmen sind Wege zum Lösen eines Problems.

Und das (von Dir vorgegebene) Problem dazu lautet, die Zukunft vorherzusagen.

Für alles gibt es eine Erklärung, ob sie nun logisch klingt oder nicht, nur weil wir nicht jede Logik verstehen heißt es noch lange nicht das es keine umfassende Logik gibt.

Nichtsdestotrotz bleibt Deine Behauptung eine (unbewiesene und sogar unbeweisbare) Behauptung.
Das ändert sich auch nicht durch penetrante Widerholung.

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Ist Wahrheit für Dich etwas Quantifizierbares? Für mich ist Wahrheit ein "boolean", kein "float".
Ein nicht sichtbarer Boolean, ja. Man kann ihn nicht auslesen...

Das kommt darauf an.
Objektive Wahrheit kann man nicht auslesen - subjektive Wahrheit schon. Der Boolean symbolisiert dann nicht, ob die Aussage wahr ist, sondern ob ich von meiner Meinung hinreichend überzeugt bin, um sie nicht mehr anzuzweifeln. (Wobei ich mich natürlich irren kann.)

Kürzlich hatte wir in der Java Klausur netten Ja/Nein Fragen die je nach Interpretation beantwortbar waren.
Wir auch, so ein Zufall. Ich hatte alle richtig, und weißt du warum? Weil ich sie so interpretiert habe, wie der Lehrer es wollte. Genau das ist aber der Punkt dadrin: Ich interpretiere, und allein dadurch ist so etwas wie wahrheitsfindung überhauptnicht möglich.

Das Problem dabei ist, daß dann der Lehrer ggf. das Thema verfehlt hat.
Denn eigentlich will er prüfen, ob Du das entsprechenden Wissen hast - nicht, ob Du erraten kannst, welche Fehler er in der Formulierung seiner Aufgabenstellung gemacht hat.

Viele Grüße
      Michael

[Fabian Transchel]

Hi

Ist Wahrheit für Dich etwas Quantifizierbares? Für mich ist Wahrheit ein "boolean", kein "float".
Ein nicht sichtbarer Boolean, ja. Man kann ihn nicht auslesen...
Das kommt darauf an.
Objektive Wahrheit kann man nicht auslesen - subjektive Wahrheit schon. Der Boolean symbolisiert dann nicht, ob die Aussage wahr ist, sondern ob ich von meiner Meinung hinreichend überzeugt bin, um sie nicht mehr anzuzweifeln. (Wobei ich mich natürlich irren kann.)

Ja, der Boolean ist selbst in einem zu ihm rekursiven "Wahrheits"-Boolean vorhaden und in sofern ist philosophie über die Richtiugkeit von Wahrheit paradox.

Kürzlich hatte wir in der Java Klausur netten Ja/Nein Fragen die je nach Interpretation beantwortbar waren.
Wir auch, so ein Zufall. Ich hatte alle richtig, und weißt du warum? Weil ich sie so interpretiert habe, wie der Lehrer es wollte. Genau das ist aber der Punkt dadrin: Ich interpretiere, und allein dadurch ist so etwas wie wahrheitsfindung überhauptnicht möglich.
Das Problem dabei ist, daß dann der Lehrer ggf. das Thema verfehlt hat.

Da kann ich nichts dran ändern, und du sagst es selbst - der Lehrer macht ja den Fehler.

Denn eigentlich will er prüfen, ob Du das entsprechenden Wissen hast - nicht, ob Du erraten kannst, welche Fehler er in der Formulierung seiner Aufgabenstellung gemacht hat.

ACK. Das ist bislang in Infoirmatikarbeiten bei mir immer so gewesen, dass ich erraten musste, was der Lehrer in der Aufgabenstellung meinte, da ich mehrere mögliche Verständnisse von der Aufgabe hatte...

Fabian
(Sind wir denn immernoch nicht fertig? *schnauf* ;-))

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

ich tue mich eventuell etwas schwer meine Gedanken in Worte zu fassen. Aber ich will es nochmal versuchen. Ich will mal das gute alte Lotto als Aufhänger nehmen. Beim Lotte gibt es hier in Deutschland c(6,49) Möglichkeiten (ca. 13 Mio) die richtige Kombination aus 6 richtigen zu haben. Würde man alle Kombinationen Tippen können, hätte man garantiert die Wahrheit zur aktuellen Ziehung.

nehmen wir an, Du hättest recht: Was würde Dir diese Wahrheit geben? Du könntest sie nicht nutzbringend anwenden - das liegt in der Natur dieses Spiels.

Ich hoffe man versteht mich jetzt besser?

Äh - nein, nicht wirklich.

Ich definiere "klug" eher als "wissend", während ich "intelligent" als "fähig im Umgang bzw. der Verarbeitung von Wissen" definiere.
Demensprechend wirst Du durch das Lösen von Rätseln klüger (weil Du mehr Wissen hast), nicht aber intelligenter.
Dann sind aber auch die IQ-Test fehlerträchtig, weil Sie nicht eindeutig intelligenz messen, sondern evtl. die Klugheit einer Testperson der, der Umgang mit solchen IQ-Test schon vertraut ist.

Das Wesen eines (guten) IQ-Tests ist es aber, Fragen zu stellen, bei denen Dir Wissen nichts nützt.

Ein typischer IQ-Test besteht beispielsweise darin, eine Handvoll Symbole hinzumalen und zu verlangen, daß Du darin eine Systematik erkennst. Es ist praktisch unmöglich, alle denkbaren Symbolsysteme auswendig zu lernen (es sind viel zu viele), also hast Du keine andere Chance, als das zu tun, was verlangt war, nämlich Deine Fähigkeit zur Erkennung dieser Systematik einzusetzen - und damit einen Teilbereich Deiner Intelligenz bei der Verarbeitung der vorliegenden Informationen. Von diesen Aufgaben kannst Du beliebig viele gelöst haben - die nächste ist aber immer wieder eine neue Herausforderung, solange es unendlich viele Symbole gibt.
Die analoge Beobachtung gilt nicht, wenn die Symbolmenge spürbar endlich ist. Kreuzworträtsel beispielsweise, noch dazu solche in derselben Zeitung, kann man sehr wohl "lernen".

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

(die erste Hälfte meines Postings hat mir das Forum wegen Überlaufs zerrissen ... sorry.)

...

Dies sind nur einige Aspekte die unsere Intelligenz in Frage stellen.
Wie kommst Du jetzt auf einmal von Wissen auf Intelligenz?
Intelligenz ist die Fähigkeit Wissen zu verarbeiten. Bei der vielzahl an Informationen kommt es zum Überlauf, daher die Infragstellung.

Genau Deinen letzten Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Verlangt denn jemand, daß Intelligenz nur dann nicht in Frage gestellt werden darf, wenn alle Menschen allmächtig sind?

Ich denke vielmehr, daß gerade die Mangelhaftigkeit des Menschen den besondere Wert der Intelligenz sichtbar macht - denn diese versetzt den Menschen in die Lage, Hilfe von anderen Quellen (Erkenntnissen, anderen Menschen, der Vergangenheit etc.) anzunehmen und damit weit über seine eigenen Fähigkeiten als Einzelwesen hinaus zu wachsen.

Ich rede ja auch vom Wesentlichen, was ich aber vielmehr Zeigen wollte, ist dieser ständige Wechsel der Interessen. Heute ist die Ölpest in Spanien aktuell, gestern wars BSE, etc... man verliert auch wichtige und wesentliche Sachen aus den Augen!!

Das Problem an Deiner Aussage ist, daß mal wieder Du alleine versuchst, zu definieren, was wichtig und wesentlich ist. Das steht Dir aber nicht zu - beides sind Aussagen, die nur relativ zu einem Wertesystem Sinn machen, und ein Wertesystem ist etwas, das jeder Mensch für sich selbst definiert.
Was für Dich wichtig ist, das ist für jemand anderen eben nicht wichtig - jedenfalls nicht in dem von Dir beschrieben Augenblick.

Und gerade die Fähigkeit, seine Verarbeitungskapazität schnell und übergangslos anderen Einsatzbereichen zuzuordnen, ist eine der wesentlichen Stärken des Menschen: Sie erlaubt ihm, in überraschenden Situationen seine Intelligenz überhaupt erst einzusetzen (während die meisten anderen Tiere in solchen Situationen lediglich instinktiv reagieren können, also ein begrenztes und kaum erweiterbares Spektrum an Handlungsmöglichkeiten besitzen).

Schon in der Schule beginnt dieses Phänomen der Desinteresse, in Industrieländern vielleicht noch etwas verstärkt.
Kannst Du diese wilde Behauptung vielleicht auch mit ein paar Fakten unterfüttern?
Schau dir den deutschen Schüler an und Schüler in Afrika.

"Der deutsche Schüler" existiert nicht. Hör doch endlich auf mit diesen Verallgemeinerungen, wenn Du ernst genommen werden willst.

Das Intresse für Neues und Lernintresse ist in Afrika höher.

In welcher Einheit mißt Du "Interesse"?

Deutsche Schüler wollen in erster Linie (nicht alle) Spaß haben und sind nicht so verbissen etwas zu verstehen und auch nachzuvollziehen.
Das habe ich als Schüler selbst erlebt

Und Deine Erlebnisse sind natürlich statistisch relevant und alle anderen sind unwichtig? Genau das meine ich mit "egozentrisch".

ich bin einer der gerne Sachen logisch erklärt und z.B. in Mathe Beweise durchführt.
Andere schreiben die Lösung hin die dem Lehere genügt.

Du bist also toll und alle anderen blöde? Danke schön.

Ich hätte auch Themen belanglos nach den Gesichtspunkten des Lehrers lernen können und meine Noten steigern. Ich habe mich entschieden Sachverhalte zu hinterfragen und daher etwas Leistung eingebüßt.

Womit Du Deine eigene Behauptung wunderbar widerlegt hast. Denn was "zählt", bestimmst letzten Endes nur du selbst - das ist es, was Dein subjektives Wertesystem ausmacht.

Ja, und? Hat denn irgendjemand das Gegenteil behauptet? Du kannst sogar den Begriff "scheinbar" streichen - ein gemessener IQ ist nicht nur scheinbar hoch, sondern wirklich
Nein, ein IQ ist eine Momentaufnahme.

Das ist kein Widerspruch zu meiner vorherigen Behauptung, welche keine zeitliche Dimension umfaßte.

Wenn ich jeden Tag logische Rätsel löse hab ich ein gewisses System verstanden. Schneide im Test evtl. sehr gut ab. Bin ich deswegen klüger als vorher?

Was hat Intelligenz mit Klugheit zu tun?

Sorry, aber das ist ja nun wirklich hanebüchener Unfug. Seit wann hat Intelligenz irgend etwas mit Aussehen zu tun?
Man könnte eine Statistik aufstellen, in der die Top Models mit den besten Wissenschaftlern verglichen werden.

Und was hat Statistik mit Wahrheit zu tun?

Das Ergebnis wäre wohl klar oder nicht?

Ich verstehe nicht, was Du hier sagen willst.

Mit Rhetorik und Carisma allein sind noch keine bahnbrechenden Erkenntnisse gewonnen worden.
Ja, und? Hat jemand das Gegenteil behauptet?
Gerhard Schröder macht eine grotten Schelchte Politik, hat aber Austrahlung, was soll ich da noch sagen.

Auch dazu würde ich Dir nicht widersprechen. Aber ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst - ich erkenne keine Aussage in Deinen Worten.

Sorry - ich habe in Deinen Aussagen nicht viel Philosophisches erkennen können, dafür aber reichlich Allgemeinplätze, Egozentrik und Frustration.
Stellenweise sicher zutreffend, aber meine Aussagen haben "glaube" ich etwas wahres, aber Wahrheit tut nun mal weh.

Ich sehe ein erhebliches Problem im Umgang mit dem Begriff "Wahrheit" auf Deiner Seite - Du betrachtest vieles als objektive Wahrheit, was ich Dir bestenfalls als subjektive Meinung durchgehen lasse.

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo,

(die erste Hälfte meines Postings hat mir das Forum wegen Überlaufs zerrissen ... sorry.)

Ja die Postings habens vom Umfang her insich ;-)

Intelligenz ist die Fähigkeit Wissen zu verarbeiten. Bei der vielzahl an Informationen kommt es zum Überlauf, daher die Infragstellung.

Genau Deinen letzten Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Verlangt denn jemand, daß Intelligenz nur dann nicht in Frage gestellt werden darf, wenn alle Menschen allmächtig sind?

Ich will doch gar nicht das alle allmächtig sind. Es geht nur darum zu zeigen das eben niemand von uns allmächtig ist. Es gibt Leute die denken Sie wären allmächtig und super schlau, sind sie aber nicht.
Es gibt auch Leute die stecken Dinge die sie nicht verstehen in eine spirituelle Schublade, obwohl es evtl. eine logische rationale erklärung gibt.

Ich denke vielmehr, daß gerade die Mangelhaftigkeit des Menschen den besondere Wert der Intelligenz sichtbar macht - denn diese versetzt den Menschen in die Lage, Hilfe von anderen Quellen (Erkenntnissen, anderen Menschen, der Vergangenheit etc.) anzunehmen und damit weit über seine eigenen Fähigkeiten als Einzelwesen hinaus zu wachsen.

Ja Intelligenz ist wertvoll, es ist aber auch genauso wertvoll mit der Intelligenz richtig umzugehen. Es mag auch das ein oder andere Talent geben, das verpufft weil es nicht gefordert und/oder gefördert wird.

Ich rede ja auch vom Wesentlichen, was ich aber vielmehr Zeigen wollte, ist dieser ständige Wechsel der Interessen. Heute ist die Ölpest in Spanien aktuell, gestern wars BSE, etc... man verliert auch wichtige und wesentliche Sachen aus den Augen!!

Das Problem an Deiner Aussage ist, daß mal wieder Du alleine versuchst, zu definieren, was wichtig und wesentlich ist.

Mag sein, aber du wirst mir wohl zustimmen, das Umweltkatastrophen und Krankheiten wesentliche Dinge sind, über die man gar nicht oft genug nachdenken kann.

Und gerade die Fähigkeit, seine Verarbeitungskapazität schnell und übergangslos anderen Einsatzbereichen zuzuordnen, ist eine der wesentlichen Stärken des Menschen: Sie erlaubt ihm, in überraschenden Situationen seine Intelligenz überhaupt erst einzusetzen (während die meisten anderen Tiere in solchen Situationen lediglich instinktiv reagieren können, also ein begrenztes und kaum erweiterbares Spektrum an Handlungsmöglichkeiten besitzen).

Wer sagt das ein Tier nicht viel intelliegnter ist als wir selbst (ich hoffe ich pauschalisiere jetzt nicht wieder). Eine Katze z.B.
finde ich eines der intelligentesten Tiere. Sie bekommt ohne großen Aufwand das was sie braucht und sucht für sich das Richtige. Sei es Futter, Schlafplatz etc.

"Der deutsche Schüler" existiert nicht. Hör doch endlich auf mit diesen Verallgemeinerungen, wenn Du ernst genommen werden willst.

Bitte, dann schreibe ich halt "eine relativ große Zahl von Schülern in Industrieländern mit Hang zum Konsumwahn".
Kinder in ärmeren Nationen, schätzen die Möglichkeit in die Schule zu gehen eher als Kinder hier. So schelcht das Fernsehen auch sein mag, aber in einigen Dokus sieht man begeisterte Kinder aus Afrika etc. die mit hingabe lernen und sich weiterbilden.
In unseren Schulen, freuen sich die KInder wenn Sie nicht in die Schule müssen. Ich war früher auch nciht anders, aber inzwischen sollte man die Selbstverständlichkeit der Schulbildung in Deustchland etwas mehr zu Herzen nehmen.

Das Intresse für Neues und Lernintresse ist in Afrika höher.

In welcher Einheit mißt Du "Interesse"?

Es gibt Dinge die nimmt man einfach wahr, es gibt da keinen Festen Wert den man auf anhieb nennen kann, ich bin nicht allmächtig.

Und Deine Erlebnisse sind natürlich statistisch relevant und alle anderen sind unwichtig? Genau das meine ich mit "egozentrisch".

Sind sie nicht, aber meine Eindrücke sprechen für sich. Willst du etwa behaupten das die Mehrheit der "deutschen" Schüler gern zur Schule geht und sich freut etwas zu lernen. Wenn man mal Monate aufgrund einer Krankheit nicht zur Schule konnte, lernt man Sie erst richtig schätzen (Beipsiel, keine Pauschalisierung).

Du bist also toll und alle anderen blöde? Danke schön.

Hab ich nicht gesagt, steht irgendwo alle anderen sind blöd?
Mit "viele" meine ich nicht alle sondern eine große Zahl.

Was hat Intelligenz mit Klugheit zu tun?

Tut mir leid ich bin in solchen Begriffsdefinitionen noch nciht so geschickt wie manch anderer.

Man könnte eine Statistik aufstellen, in der die Top Models mit den besten Wissenschaftlern verglichen werden.

Ich verstehe nicht, was Du hier sagen willst.

Es gibt tendenziell weniger Schöne+Schlaue Menschen als Schön+Dumm oder NichtSoSchön+Schlau. Sonst wären durch induktion alle Wissenschaftler automatisch Top-Models.

Ich sehe ein erhebliches Problem im Umgang mit dem Begriff "Wahrheit" auf Deiner Seite - Du betrachtest vieles als objektive Wahrheit, was ich Dir bestenfalls als subjektive Meinung durchgehen lasse.

Hab mich stellenweise auch etwas ungeschickt ausgedrückt.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

(die erste Hälfte meines Postings hat mir das Forum wegen Überlaufs zerrissen ... sorry.)
Ja die Postings habens vom Umfang her insich ;-)

Vom Inhalt her, meinst du sicher...

Ich will doch gar nicht das alle allmächtig sind. Es geht nur darum zu zeigen das eben niemand von uns allmächtig ist. Es gibt Leute die denken Sie wären allmächtig und super schlau, sind sie aber nicht.

Aber genau das implizierst du mit deiner Argumentation immer wieder.

Es gibt auch Leute die stecken Dinge die sie nicht verstehen in eine spirituelle Schublade, obwohl es evtl. eine logische rationale erklärung gibt.

Du machst das Gegenteil.

Ich denke vielmehr, daß gerade die Mangelhaftigkeit des Menschen den besondere Wert der Intelligenz sichtbar macht - denn diese versetzt den Menschen in die Lage, Hilfe von anderen Quellen (Erkenntnissen, anderen Menschen, der Vergangenheit etc.) anzunehmen und damit weit über seine eigenen Fähigkeiten als Einzelwesen hinaus zu wachsen.

Aber sicher, und das tue ich immer wieder gern! >;P

Ja Intelligenz ist wertvoll, es ist aber auch genauso wertvoll mit der Intelligenz richtig umzugehen. Es mag auch das ein oder andere Talent geben, das verpufft weil es nicht gefordert und/oder gefördert wird.

Ja sicher. Aber liegt das am Talent per se?
Nein, ich denke entweder an den Talentsuchern (ein perverses Berufsbild IMO) oder dem Talentierten an sich.

Mag sein, aber du wirst mir wohl zustimmen, das Umweltkatastrophen und Krankheiten wesentliche Dinge sind, über die man gar nicht oft genug nachdenken kann.

Für dich. Und für mich möglicherweise auch. Aber du pauschalisiert, es tut mir leid.

Und gerade die Fähigkeit, seine Verarbeitungskapazität schnell und übergangslos anderen Einsatzbereichen zuzuordnen, ist eine der wesentlichen Stärken des Menschen: Sie erlaubt ihm, in überraschenden Situationen seine Intelligenz überhaupt erst einzusetzen (während die meisten anderen Tiere in solchen Situationen lediglich instinktiv reagieren können, also ein begrenztes und kaum erweiterbares Spektrum an Handlungsmöglichkeiten besitzen).
Wer sagt das ein Tier nicht viel intelliegnter ist als wir selbst (ich hoffe ich pauschalisiere jetzt nicht wieder). Eine Katze z.B.
finde ich eines der intelligentesten Tiere. Sie bekommt ohne großen Aufwand das was sie braucht und sucht für sich das Richtige. Sei es Futter, Schlafplatz etc.

Das nennt man Evolution, nicht Intelligenz.

"Der deutsche Schüler" existiert nicht. Hör doch endlich auf mit diesen Verallgemeinerungen, wenn Du ernst genommen werden willst.
Bitte, dann schreibe ich halt "eine relativ große Zahl von Schülern in Industrieländern mit Hang zum Konsumwahn".

<stempel>Pauschalisiert</stempel>

Das Intresse für Neues und Lernintresse ist in Afrika höher.

<stempel>Pauschalisiert</stempel>

In welcher Einheit mißt Du "Interesse"?
Es gibt Dinge die nimmt man einfach wahr, es gibt da keinen Festen Wert den man auf anhieb nennen kann, ich bin nicht allmächtig.

...aber egozentrisch bist du ;-)
(Und das ist nicht weit, bis zu Allmachtsgelüsten)

Und Deine Erlebnisse sind natürlich statistisch relevant und alle anderen sind unwichtig? Genau das meine ich mit "egozentrisch".
Sind sie nicht, aber meine Eindrücke sprechen für sich. Willst du etwa behaupten das die Mehrheit der "deutschen" Schüler gern zur Schule geht und sich freut etwas zu lernen. Wenn man mal Monate aufgrund einer Krankheit nicht zur Schule konnte, lernt man Sie erst richtig schätzen (Beipsiel, keine Pauschalisierung).

Doch, natürlich ist das pauschalisierend, denn du kannst nicht für dich in Anspruch nehmen, alle Leute einschätzen zu können.

Du bist also toll und alle anderen blöde? Danke schön.
Hab ich nicht gesagt, steht irgendwo alle anderen sind blöd?

Lies zwischen deinen Zeilen.

Mit "viele" meine ich nicht alle sondern eine große Zahl.

Das ist richtig, aber pauschalisiert.

Was hat Intelligenz mit Klugheit zu tun?
Tut mir leid ich bin in solchen Begriffsdefinitionen noch nciht so geschickt wie manch anderer.

Aha. Erst mit diesen Termini umherwerfen und jetzt den Schwanz einknicken? So geht's aber nicht ;-)

Man könnte eine Statistik aufstellen, in der die Top Models mit den besten Wissenschaftlern verglichen werden.
Ich verstehe nicht, was Du hier sagen willst.
Es gibt tendenziell weniger Schöne+Schlaue Menschen als Schön+Dumm oder NichtSoSchön+Schlau. Sonst wären durch induktion alle Wissenschaftler automatisch Top-Models.

Und? Ein Wissenschaftler muss nicht schön sein, ein Model nicht klug. Wo ist dein Problem damit?

Ich sehe ein erhebliches Problem im Umgang mit dem Begriff "Wahrheit" auf Deiner Seite - Du betrachtest vieles als objektive Wahrheit, was ich Dir bestenfalls als subjektive Meinung durchgehen lasse.
Hab mich stellenweise auch etwas ungeschickt ausgedrückt.

Dann hast du es aber gut als Philosophie getarnt ;-)

Fabian

[uepselon]

Hallo,

Vom Inhalt her, meinst du sicher...

Sowohl als auch.

Ich weiß zudem gar nicht warum hier ständig das Wort "Pauschalisieren" fällt. Wenn man von wenigen Leuten auf viel schließt ist das nicht anderes als eine Induktion. Genauso kann man in gewissen Bereich von allen auf einzelne schließen "Deduktion".
Bei Hochrechnungen und Umfragen funktioniert das prächtig.
Wenn ich von unseren lieben Schülern spreche, nehme ich mir einige dutzend Beispiele heraus und indiziere auf alle. Das da ein gewisser aber geringer Fehleranteil drin steckt gebe ich zu, was jedoch nicht heißt das meine Aussagen unfug sind. Diese ewige schöngerede das alle außer ein paar wenige toll sind geht mir langsam aber sicher auf die Nüsse. Warum muss man zu fetten Menschen, korpulent oder mollig sagen? Weil es nicht in das brave Bild nach aussen passt.
Das hat für mich eine Art von Heuchlerei.

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Ich weiß zudem gar nicht warum hier ständig das Wort "Pauschalisieren" fällt. Wenn man von wenigen Leuten auf viel schließt ist das nicht anderes als eine Induktion. Genauso kann man in gewissen Bereich von allen auf einzelne schließen "Deduktion".

Das kann man genauso wenig. Man Pauschalisiert.
Beispiel: Wenn man statistisch pauschalisiert gibt es in jeder Klasse ein achtzigmillionstel Bundeskanzler, ein achtzigmillionstel Miachel Ballck etc. Trotzdem wird niemand aus der Klasse Bundeskanzler oder Fußballer. Warum nicht?

Bei Hochrechnungen und Umfragen funktioniert das prächtig.

Da geht es auch nicht um Individualitäten. Bei Wahlumfragen etwa beschränkt sich die Individualität auf höchstens ca. 50 Parteien. Das sagt nichts, aber auch garnichts darüber aus, ob nicht jemand von dennen eine andere Partei wählen würde, sofern die Umfrage das nicht vorsieht. Dein Problem ist, konkluiert gesagt, dass du Individualismen nicht oder nicht richtig berücksichtigst. Ich kann von mir behaupten, dass ich eine recht komplexe Perönlichkein bin/besitze(wie auch immer ;-))
Du kannst garnicht wissen, wie ich auf bestimmte Dinge reagiere, z.B. konnte ich deinen Schulbeispielen nicht zustimmen etc.

Wenn ich von unseren lieben Schülern spreche, nehme ich mir einige dutzend Beispiele heraus und indiziere auf alle.

Das ist unzulässig. So fängt Rassismus auch an... (Nein, ich will dich nicht des Rassismus bezichtigen, sondern bloß eine Parabel zu diesem Thema wagen...)

Das da ein gewisser aber geringer Fehleranteil drin steckt gebe ich zu, was jedoch nicht heißt das meine Aussagen unfug sind.

Dieser Fehleranteil nennt sich Individualität und ist das wertvollste was wir haben. IMO. Du kannst Menschen nicht mathematisieren.

Diese ewige schöngerede das alle außer ein paar wenige toll sind geht mir langsam aber sicher auf die Nüsse.

Wer sagt das?

Warum muss man zu fetten Menschen, korpulent oder mollig sagen?

Weil sie auch eine Menschenwürde haben? Und wer sagt das?

Fabian

[uepselon]

Hi,

Beispiel: Wenn man statistisch pauschalisiert gibt es in jeder Klasse ein achtzigmillionstel Bundeskanzler, ein achtzigmillionstel Miachel Ballck etc. Trotzdem wird niemand aus der Klasse Bundeskanzler oder Fußballer. Warum nicht?

Ja warum nicht? Theoretisch wäre die Chance vorhanden.

Du kannst garnicht wissen, wie ich auf bestimmte Dinge reagiere, z.B. konnte ich deinen Schulbeispielen nicht zustimmen etc.

Klar ist jeder auf seine Art individuell. Aber sag doch mal, ist euer Klasse sehr strebsam, geht ihr alle oder sagen wir ein großteil geren zur Schule um was zu lernen, oder vielmehr um eueren Abschluss zu machen und später Geld zu verdienen?

Das fing bei mir auf der BA schon wieder an. Unser oberstes Ziel ist das Diplom. Toll, der Weg ist lang und steinig würde ich sagen, was ist ein Diplom wert wenn ich mich durchwurschtle?

Wenn ich von unseren lieben Schülern spreche, nehme ich mir einige dutzend Beispiele heraus und indiziere auf alle.
Das ist unzulässig. So fängt Rassismus auch an... (Nein, ich will dich nicht des Rassismus bezichtigen, sondern bloß eine Parabel zu diesem Thema wagen...)

Besser nicht, so fangen Missverständnisse an.
Man darf doch allgemeine Kritik an einem System äußern oder nicht?
Zu diesem System gehört auch das Verhalten vieler (nicht aller) Schüler das eine gewisse Konstanz hat. Rassismus ist wenn man grundlos eine Minderheit Kritisiert und verfolgt, mach ich das etwa?

Das da ein gewisser aber geringer Fehleranteil drin steckt gebe ich zu, was jedoch nicht heißt das meine Aussagen unfug sind.
Dieser Fehleranteil nennt sich Individualität und ist das wertvollste was wir haben. IMO. Du kannst Menschen nicht mathematisieren.

Aber allgemeine quantitative grobe Aussagen machen.

Diese ewige schöngerede das alle außer ein paar wenige toll sind geht mir langsam aber sicher auf die Nüsse.
Wer sagt das?

Du sagst, ich darf die Schüler nicht pauschalisieren und kehrst meine Beobachtung somit ins Gegenteilige.

Warum muss man zu fetten Menschen, korpulent oder mollig sagen?
Weil sie auch eine Menschenwürde haben? Und wer sagt das?

Wer sagt das fett ein negatives Wort ist? Warum muss ich wenn ich jemanden nicht mag, mollig sagen? Wenn mich jemand nicht mag, kann er auch Depp oder Penner sagen? Ist dann meine Würde verletzt?
Wenn man über "dicke" intern tuschelt heißt es doch oft "Man ist der oder die da fett". Sobald man dann in hörweite ist, ist man plötzlich brav etc., sowas ist heuchlerisch. Man sollte sagen was man denkt, mir ist es lieber jemand ist ehrlich als das Hinten rum die Zunge dann locker sitzt.

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Beispiel: Wenn man statistisch pauschalisiert gibt es in jeder Klasse ein achtzigmillionstel Bundeskanzler, ein achtzigmillionstel Miachel Ballck etc. Trotzdem wird niemand aus der Klasse Bundeskanzler oder Fußballer. Warum nicht?
Ja warum nicht? Theoretisch wäre die Chance vorhanden.

Ja. Aber sie ist so gering, dass man schon arg überrealisieren muss, um den Bundeskanzler zu finden. Es geht halt nicht.

Du kannst garnicht wissen, wie ich auf bestimmte Dinge reagiere, z.B. konnte ich deinen Schulbeispielen nicht zustimmen etc.
Klar ist jeder auf seine Art individuell. Aber sag doch mal, ist euer Klasse sehr strebsam, geht ihr alle oder sagen wir ein großteil geren zur Schule um was zu lernen, oder vielmehr um eueren Abschluss zu machen und später Geld zu verdienen?

Ja.

Das fing bei mir auf der BA schon wieder an. Unser oberstes Ziel ist das Diplom. Toll, der Weg ist lang und steinig würde ich sagen, was ist ein Diplom wert wenn ich mich durchwurschtle?

Das kommt darauf an, was dieses Diplom verschiedenen Leuten wert ist. Das kannst du für dich entscheiden, andere Leute haben nun einmal andere Wertvorstellungen.

Wenn ich von unseren lieben Schülern spreche, nehme ich mir einige dutzend Beispiele heraus und indiziere auf alle.
Das ist unzulässig. So fängt Rassismus auch an... (Nein, ich will dich nicht des Rassismus bezichtigen, sondern bloß eine Parabel zu diesem Thema wagen...)
Besser nicht, so fangen Missverständnisse an.

Du hast Recht.

Man darf doch allgemeine Kritik an einem System äußern oder nicht?

Ja. Aber man muss mit Kritik an der Kritik leben können, wenn sie argumentativ fehlerhaft ist.

Zu diesem System gehört auch das Verhalten vieler (nicht aller) Schüler das eine gewisse Konstanz hat. Rassismus ist wenn man grundlos eine Minderheit Kritisiert und verfolgt, mach ich das etwa?

Richtig. Du ignorierst in deinen Pauschalisierungen meist ganz, dass es Minderheiten (die nicht innerhalb der von dir definierten Argumentationsparameter agieren, etwa.) überhaupt gibt.

Das da ein gewisser aber geringer Fehleranteil drin steckt gebe ich zu, was jedoch nicht heißt das meine Aussagen unfug sind.

Nein, aber sie sind zur Argumentation in diesem Falle nicht brauchbar.

Dieser Fehleranteil nennt sich Individualität und ist das wertvollste was wir haben. IMO. Du kannst Menschen nicht mathematisieren.
Aber allgemeine quantitative grobe Aussagen machen.

Wie meinst du das?

Warum muss man zu fetten Menschen, korpulent oder mollig sagen?
Weil sie auch eine Menschenwürde haben? Und wer sagt das?
Wer sagt das fett ein negatives Wort ist?

Der Duden? "Abfälliges Wort für korpulente Menschen oder wohlgenährte Speisetiere" -> Sagt mein Duden.

Warum muss ich wenn ich jemanden nicht mag, mollig sagen? Wenn mich jemand nicht mag, kann er auch Depp oder Penner sagen? Ist dann meine Würde verletzt?
Nein du Depp. Natürlich nicht, auch wenn du mir auf'n Sack gehst ;-))

Wenn man über "dicke" intern tuschelt heißt es doch oft "Man ist der oder die da fett". Sobald man dann in hörweite ist, ist man plötzlich brav etc., sowas ist heuchlerisch. Man sollte sagen was man denkt, mir ist es lieber jemand ist ehrlich als das Hinten rum die Zunge dann locker sitzt.

Sicher. Aber lebe mit dem Echo. Vielleicht bist du ja hässlich? >;)

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Ich weiß zudem gar nicht warum hier ständig das Wort "Pauschalisieren" fällt. Wenn man von wenigen Leuten auf viel schließt ist das nicht anderes als eine Induktion. Genauso kann man in gewissen Bereich von allen auf einzelne schließen "Deduktion".
Bei Hochrechnungen und Umfragen funktioniert das prächtig.

aber von der Methodik einer Hochrechnung bist Du meilenweit entfernt. Was glaubst Du, was der Begriff "repräsentative Stichprobe" besagt? Das ist nicht einfach "irgend eine" Stichprobe. Mach Dich mal etwas mit der Materie vertraut ...

Wenn ich von unseren lieben Schülern spreche, nehme ich mir einige dutzend Beispiele heraus und indiziere auf alle.

Eben. Das nennt man Pauschalisieren. Du behandelst bezüglich dieses Aspekts alle Menschen gleich und ignorierst deren Individualität. Und Du tust das, weil Du Dein subjektives Wertesystem als das allein gültige annimmst. Genau dazu spreche ich Dir aber das Recht ab.
Menschen sind keine Natürlichen Zahlen - bei letzteren ist ein Induktionsschluß weitaus zulässiger, weil die Menge aller relevanten Aspekte einer natürlichen Zahl bezüglich der konkreten Aufgabenstellung sehr wohl vollständig erfaßbar sein kann.

Das da ein gewisser aber geringer Fehleranteil drin steckt gebe ich zu, was jedoch nicht heißt das meine Aussagen unfug sind.

Im Allgemeinen vielleicht nicht. Aber in dem Kontext, in dem Du auf Deine Pauschalisierungen dann argumentativ aufzubauen versuchst, schon.
Du kannst argumentieren, solange Du ein mit Deinem Diskussionspartner übereinstimmendes Axiomensystem zugrunde legst (beispielsweise eine gemeinsame Auffassung von der Bedeutung bestimmter Begriffe, von der Anwendung logischer Schlußfolgerungen usw.).
Was Du aber nicht tun darfst, das ist, basierend auf etwaigen statistischen Erkenntnissen neuer Axiome zu _raten_ und zu _behaupten_, diese seien objektiv wahr - und sie dann völlig unkritisch, eben im Sinne von Axiomen, weiter zu verwenden. Dein Diskussionspartner wird Dir mit hoher Wahrscheinlichkeit erst mal widersprechen (und sei es nur in einem Detail-Aspekt) - und da Du die Grundlage für die Diskussion zerstört hast (diese bestand in der _Übereinstimmung_ des verwendeten Axiomensystems), ist eine Fortsetzung des Diskussionsstrangs nicht mehr möglich. Das passiert Dir bei etwa der Hälfte Deiner Behauptungen in diesem Thread, schätze ich mal grob.

Diese ewige schöngerede das alle außer ein paar wenige toll sind geht mir langsam aber sicher auf die Nüsse. Warum muss man zu fetten Menschen, korpulent oder mollig sagen? Weil es nicht in das brave Bild nach aussen passt. Das hat für mich eine Art von Heuchlerei.

Und das, was Du hier machst, mißfällt mir an Deiner Argumentationsweise ebenfalls: Du springst ohne jede Vorwarnung in ein völlig neues Thema, das keinerlei (für mich erkennbaren) Zusammenhang mit der vorherigen Diskussion aufweist.
Für den Betrachter entsteht dadurch möglicherweise der Eindruck, daß Du erst mal eine Breitseite von Themenansätzen abfeuerst und dann alle Teil-Threads, bei denen Du Dich nicht durchsetzen kannst, abwürgst und mit neuen Themen um Dich wirfst, weil Du es nicht ertragen kannst, Unrecht zu haben. Das ist so ziemlich das Mieseste, was Du tun kannst - laß es bleiben.

Inhaltlich gesehen ließe sich zu dieser Aussage anmerken, daß die Begriffe "muß" und "man" angreifbar sind und daß eine "muß"-Aussage in dieser unvollständigen Form keinen Sinn macht - ich werde Dich automatisch zurück fragen: "..., um was genau damit zu erreichen?". Und wenn Du _diese_ Frage dann beantworten kannst, dann weißt Du, warum Du "es" tun "mußt" oder auch nicht - gemäß Deinem subjektiven Wertesystem. Aber für andere Menschen kann diese Antwort gemäß _deren_ subjektiven Wertesystem wieder anders ausfallen ...

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

aber von der Methodik einer Hochrechnung bist Du meilenweit entfernt. Was glaubst Du, was der Begriff "repräsentative Stichprobe" besagt? Das ist nicht einfach "irgend eine" Stichprobe. Mach Dich mal etwas mit der Materie vertraut ...

Mir ist von den Umfragen nur soviel bekannt, dass in etwa 1000 Leute (bei der Sonntagsfrage) befragt werden und diese dann repräsentativ für die ca. 60 Mio Wahlberechtigten stehen.
Wieviele Schüler gibt es in Deutschland? Ich kann nur Schätzen, 12 Mio vielleicht? Also müssten 200 Schüler von unterschiedlichen Schulen schon ausreichen um eine repräsentative Aussage machen zu können. Ganz so falsch denke ich liege ich nicht.
Ich kenne evtl. 5 Leute aus 10 verschiedenen Klassen, sind zwar keine 200, aber durchaus aussagekräftig.

Wenn ich von unseren lieben Schülern spreche, nehme ich mir einige dutzend Beispiele heraus und indiziere auf alle.

Eben. Das nennt man Pauschalisieren. Du behandelst bezüglich dieses Aspekts alle Menschen gleich und ignorierst deren Individualität. Und Du tust das, weil Du Dein subjektives Wertesystem als das allein gültige annimmst. Genau dazu spreche ich Dir aber das Recht ab.

Ich finde das Pauschalisieren einfach nicht der richtige Ausdruck ist. Du sprichts immer davon das ich _alle_ gleich beurteile. Ich spreche hingegen auch von Ausnahmen und von groben Tendenzen, ich schließe zwar auf eine große Zahl der Allgemeinheit, aber nicht auf _alle_.

Menschen sind keine Natürlichen Zahlen - bei letzteren ist ein Induktionsschluß weitaus zulässiger, weil die Menge aller relevanten Aspekte einer natürlichen Zahl bezüglich der konkreten Aufgabenstellung sehr wohl vollständig erfaßbar sein kann.

OK, hier stimme ich dir zu, es ist nicht alles für _uns_ korrekt nachvollziehbar. Was aber nicht heißen muss das man es generell nicht machn könnte.

Was Du aber nicht tun darfst, das ist, basierend auf etwaigen statistischen Erkenntnissen neuer Axiome zu _raten_ und zu _behaupten_, diese seien objektiv wahr - und sie dann völlig unkritisch, eben im Sinne von Axiomen, weiter zu verwenden.

Oh, es war keine Absicht von mir, neue Axiome aufstellen und als grundlage eine statistische Aussage zu verwenden. Ich habe Axiome aufgestellt die nicht wiederlegt wurden. So etwa das Axiom das es eine feste Menge von Zusatänden des Universums gibt.

Und das, was Du hier machst, mißfällt mir an Deiner Argumentationsweise ebenfalls: Du springst ohne jede Vorwarnung in ein völlig neues Thema, das keinerlei (für mich erkennbaren) Zusammenhang mit der vorherigen Diskussion aufweist.

Ja, das ist eine "kleine" Schwäche von mir. Wenn mir neue Ideen durch den Kopf gehen, will ich Sie so schnell wie möglich umsetzten, wa snicht immer gelingt.

Für den Betrachter entsteht dadurch möglicherweise der Eindruck, daß Du erst mal eine Breitseite von Themenansätzen abfeuerst und dann alle Teil-Threads, bei denen Du Dich nicht durchsetzen kannst, abwürgst und mit neuen Themen um Dich wirfst, weil Du es nicht ertragen kannst, Unrecht zu haben. Das ist so ziemlich das Mieseste, was Du tun kannst - laß es bleiben.

Ich gehe nur auf Fragen und Kritiken die ich weiter beantworten kann.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Mir ist von den Umfragen nur soviel bekannt, dass in etwa 1000 Leute (bei der Sonntagsfrage) befragt werden und diese dann repräsentativ für die ca. 60 Mio Wahlberechtigten stehen.
Wieviele Schüler gibt es in Deutschland? Ich kann nur Schätzen, 12 Mio vielleicht? Also müssten 200 Schüler von unterschiedlichen Schulen schon ausreichen um eine repräsentative Aussage machen zu können.

Nicht, wenn es 200 Schüler desselben Alters, desselben Geschlechts oder sonstiger Ungleichverteilung sind. Der Trick ist, die "richtigen" 200 Schüler zu befragen, nicht "irgendwelche". _Nur_ dadurch werden sie "signifikant".

Ich kenne evtl. 5 Leute aus 10 verschiedenen Klassen, sind zwar keine 200, aber durchaus aussagekräftig.

Genau das glaube ich eben nicht. Zumal die 5 Leute, die Du kennst, sehr wahrscheinlich in einigen Attributen sehr ungleich verteilt sein werden.

OK, hier stimme ich dir zu, es ist nicht alles für _uns_ korrekt nachvollziehbar. Was aber nicht heißen muss das man es generell nicht machn könnte.

Du kannst machen, was Du willst - Du mußt allerdings damit leben, daß ich Dein Vorgehen dann für unseriös halte.

Ich habe Axiome aufgestellt die nicht wiederlegt wurden. So etwa das Axiom das es eine feste Menge von Zusatänden des Universums gibt.

Auch das darfst Du aber nicht. Du darfst nur Behauptungen aufstellen und darauf hoffen, daß Dein Gesprächspartner sie als Axiome anerkennt. Du darfst nicht von ihm verlangen, daß er sie widerlegt.
Deine Behauptung ist nicht schon deshalb wahr, weil ich sie nicht widerlegen kann - sie kann nur dann als Grundlage Deiner weiteren Argumentation dienen, wenn ich sie akzeptiere. Ansonsten sind wir einfach unterschiedlicher Meinung über das Axiomensystem und die Diskussion ist beendet.

Und das, was Du hier machst, mißfällt mir an Deiner Argumentationsweise ebenfalls: Du springst ohne jede Vorwarnung in ein völlig neues Thema, das keinerlei (für mich erkennbaren) Zusammenhang mit der vorherigen Diskussion aufweist.
Ja, das ist eine "kleine" Schwäche von mir. Wenn mir neue Ideen durch den Kopf gehen, will ich Sie so schnell wie möglich umsetzten, wa snicht immer gelingt.

Das ist eine in meinen Augen ziemlich große Schwäche von Dir. Sie untergräbt Deine Seriosität als Diskussionspartner. Wenn Du anfängst, abzuschweifen, sobald Du Unrecht bekommst, werde ich keine Diskussion mehr mit Dir führen, weil ich ja keine Chance mehr habe, Dich von etwas zu überzeugen.

Ich gehe nur auf Fragen und Kritiken die ich weiter beantworten kann.

Das reicht möglicherweise nicht.
Wenn Du eine Behauptung aufgestellt hast und dann eine Gegenfrage nicht beantwortest, dann läßt mich das an Deinem Interesse an der ursprünglichen Frage zweifeln. Du mußt die Gegenfrage nicht beantworten können - aber Du solltest es glaubthaft versuchen bzw. erklären, woran Du scheiterst.

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo,

Nicht, wenn es 200 Schüler desselben Alters, desselben Geschlechts oder sonstiger Ungleichverteilung sind. Der Trick ist, die "richtigen" 200 Schüler zu befragen, nicht "irgendwelche". _Nur_ dadurch werden sie "signifikant".

Es ist schon klar das man zufällig eine Reihe von Testpersonen herauspickt und nicht eine Gruppe betrachtet.

Ich kenne evtl. 5 Leute aus 10 verschiedenen Klassen, sind zwar keine 200, aber durchaus aussagekräftig.

Genau das glaube ich eben nicht. Zumal die 5 Leute, die Du kennst, sehr wahrscheinlich in einigen Attributen sehr ungleich verteilt sein werden.

Stopp, ich habe nicht gesagt das es nur 5 Leute sind, je 5 Leute aus 10 Klassen sind bei mir 50 Leute.

OK, hier stimme ich dir zu, es ist nicht alles für _uns_ korrekt nachvollziehbar. Was aber nicht heißen muss das man es generell nicht machn könnte.

Du kannst machen, was Du willst - Du mußt allerdings damit leben, daß ich Dein Vorgehen dann für unseriös halte.

Es geht mir nicht um das Handeln einer Einzelperson. Sondern um jegliche Interaktion die auf einer festen Grundlage bzw. Basis beruhen muss.

Ich habe Axiome aufgestellt die nicht wiederlegt wurden. So etwa das Axiom das es eine feste Menge von Zusatänden des Universums gibt.

Auch das darfst Du aber nicht. Du darfst nur Behauptungen aufstellen und darauf hoffen, daß Dein Gesprächspartner sie als Axiome anerkennt. Du darfst nicht von ihm verlangen, daß er sie widerlegt.

Es ist nicht nur eine simple Behauptung ohne Begründung.
Ich habe es versucht mit dem Bildschirm-Beispiel zu erklären.
So wie es eine feste Menge von Bildern gibt, gibt es auch eine Feste Menge von Teilchen, ich denke da gibt es nichts zu rüttlen. Falls doch kann man auch darüber disskutieren.

Deine Behauptung ist nicht schon deshalb wahr, weil ich sie nicht widerlegen kann - sie kann nur dann als Grundlage Deiner weiteren Argumentation dienen, wenn ich sie akzeptiere. Ansonsten sind wir einfach unterschiedlicher Meinung über das Axiomensystem und die Diskussion ist beendet.

Wenn man jegliche neuen Theorien ablehnt, und keine Diskussion eingeht ist das aber auch nicht besser, wie ich mich stellenweise verhalten habe.

Ja, das ist eine "kleine" Schwäche von mir. Wenn mir neue Ideen durch den Kopf gehen, will ich Sie so schnell wie möglich umsetzten, wa snicht immer gelingt.

Das ist eine in meinen Augen ziemlich große Schwäche von Dir. Sie untergräbt Deine Seriosität als Diskussionspartner. Wenn Du anfängst, abzuschweifen, sobald Du Unrecht bekommst, werde ich keine Diskussion mehr mit Dir führen, weil ich ja keine Chance mehr habe, Dich von etwas zu überzeugen.

Mag sein, ich versuche daran zu arbeiten.

Ich gehe nur auf Fragen und Kritiken die ich weiter beantworten kann.

Das reicht möglicherweise nicht.
Wenn Du eine Behauptung aufgestellt hast und dann eine Gegenfrage nicht beantwortest, dann läßt mich das an Deinem Interesse an der ursprünglichen Frage zweifeln. Du mußt die Gegenfrage nicht beantworten können - aber Du solltest es glaubthaft versuchen bzw. erklären, woran Du scheiterst.

Das Problem ist denke ich nicht, das ich manches nicht richtig verstanden habe, sondern eher die mangelnde Zeit. Wie gesagt ich kann mich nicht mit allem Beschäftigen was mich umgib tund auch interssiert, ich muss Prioritäten setzen und das misslingt eben ab und an, daher gibt es auch geren mal Diskussionen die in die falsche Richtung laufen.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Ich kenne evtl. 5 Leute aus 10 verschiedenen Klassen, sind zwar keine 200, aber durchaus aussagekräftig.
Genau das glaube ich eben nicht. Zumal die 5 Leute, die Du kennst, sehr wahrscheinlich in einigen Attributen sehr ungleich verteilt sein werden.
Stopp, ich habe nicht gesagt das es nur 5 Leute sind, je 5 Leute aus 10 Klassen sind bei mir 50 Leute.

Wo hast Du denn auf einmal das Wort "je" gefunden? Das stand in Deinem vorherigen Satz noch nicht drin.

Ich habe Axiome aufgestellt die nicht wiederlegt wurden. So etwa das Axiom das es eine feste Menge von Zusatänden des Universums gibt.
Auch das darfst Du aber nicht. Du darfst nur Behauptungen aufstellen und darauf hoffen, daß Dein Gesprächspartner sie als Axiome anerkennt. Du darfst nicht von ihm verlangen, daß er sie widerlegt.
Es ist nicht nur eine simple Behauptung ohne Begründung.

Darauf kommt es aber nicht an.
Wenn Du mich nicht überzeugen kannst, dann werde ich Deine Behauptung nicht als Axiom anerkennen. Ob Deine Behauptung objektiv gesehen wahr ist, spielt dabei keine Rolle.

So wie es eine feste Menge von Bildern gibt, gibt es auch eine Feste Menge von Teilchen, ich denke da gibt es nichts zu rüttlen. Falls doch kann man auch darüber disskutieren.

Eben - das ist das Problem. Es spielt keine Rolle, ob Du denkst, daß daran nichts zu rütteln ist - Du mußt mich überzeugen, daß es so ist, wenn Du diese Aussage als Axiom verwenden und weitere Aussagen auf diesem Axiom aufbauen willst.

Deine Behauptung ist nicht schon deshalb wahr, weil ich sie nicht widerlegen kann - sie kann nur dann als Grundlage Deiner weiteren Argumentation dienen, wenn ich sie akzeptiere. Ansonsten sind wir einfach unterschiedlicher Meinung über das Axiomensystem und die Diskussion ist beendet.
Wenn man jegliche neuen Theorien ablehnt, und keine Diskussion eingeht ist das aber auch nicht besser, wie ich mich stellenweise verhalten habe.

Das ist wahr. Aber darum geht es nicht.
Ich lehne ja nicht jede Deiner Theorien ab. Ich möchte Dir nur klar machen, daß Du den zweiten Schritt nicht gehen darfst, bevor der erste fertig und akzeptiert ist.
Eine bedingte logische Aussage kann nur dann einen Wahrheitswert haben, wenn der Wahrheitswert aller Teilaussagen, von denen diese Aussage abhängt, einen definierten Wert hat - und das ist solange nicht der Fall, wie Du eine Behauptung von einer anderen Behauptung, über welche noch kein Konsens besteht, abhängig machst.

Das Problem ist denke ich nicht, das ich manches nicht richtig verstanden habe, sondern eher die mangelnde Zeit. Wie gesagt ich kann mich nicht mit allem Beschäftigen was mich umgib tund auch interssiert, ich muss Prioritäten setzen und das misslingt eben ab und an, daher gibt es auch geren mal Diskussionen die in die falsche Richtung laufen.

Das ist m. E. eine wertvolle Erkenntnis. Mache sie Dir zunutze: Konzentriere Dich auf kleine, überschaubare Projekte und schließe diese erfolgreich ab. Das gilt für Programmierungs-Projekte genauso wie für Diskussion-Themen: Wenn Du den Überblick verlierst, dann verlierst Du auch die Kontrolle.

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

Wo hast Du denn auf einmal das Wort "je" gefunden? Das stand in Deinem vorherigen Satz noch nicht drin.

Hab ich wohl vorhin vergessen ;-)

Darauf kommt es aber nicht an.
Wenn Du mich nicht überzeugen kannst, dann werde ich Deine Behauptung nicht als Axiom anerkennen. Ob Deine Behauptung objektiv gesehen wahr ist, spielt dabei keine Rolle.

Dann will ich ich es vielleicht etwas bescheidener Versuchen.
Du wirst mir wohl zustimmen das _unser_ Sonnensystem aus einer bestimmten Anzahl von Teilchen besteht, die in einer Wechselwirkung untereinander stehen. Unser Sonnensystem ist begrenzt, das ist erwiesen, vom ganzen Universum rede ich jetzt mal gar nicht. Wenn man alle Teilchen kennt bzw. deren verhalten und deren Zustände und man eine endliche Menge an Teilchen in einem endlichen Raum hat, kann man sehr wohl aussagen über die Zukunft machen. Ob dies nun technisch realisierbar ist spiel in erster Linie gar keine große Rolle, mir geht es nur um das Prinzip. Warum sollte es deiner Meinung nach nicht gehen? Kennen wir evtl. nicht alle Teile im System? Denken wir womöglich zu beschränkt und wollen alles in Teile fassen obwohl da vielleicht etwas anderes ist das alles zusammenhält?

Das ist m. E. eine wertvolle Erkenntnis. Mache sie Dir zunutze: Konzentriere Dich auf kleine, überschaubare Projekte und schließe diese erfolgreich ab. Das gilt für Programmierungs-Projekte genauso wie für Diskussion-Themen: Wenn Du den Überblick verlierst, dann verlierst Du auch die Kontrolle.

Ja das habe ich mir schon oft gesagt, ich verliere nur mit der Zeit den Spaß an einer Sache. Der kommt zwar evtl mal wieder, nur bis ich wieder in der Materie drin stecke hört es auch schon wieder auf.
Da könnte ich einige Dinge aufzählen die nur "halbfertig" sind.
Auf meinem Rechner schlummert ein Java Schachprogramm, das darauf wartet eine bessere KI zu bekommen. Es wartet ein Winamp Skinmaker darauf vollendet zu werden. Ein Bildbetrachter will noch optimiert werden. Mehere Homepage Projekte brauchen evtl. mal eine Auffrischung, im SelfForum sollte man sich auch mal ab und an blicken lassen, Im Stern Forum, war ich schon 3 MOnate nicht mehr obwohl ich nette Politische Diskussionen hatte. Unzählige PC Games warten darauf gezockt zu werden, das letzte hab ich vor unbestimmter Ziet gespielt. Ein netter kleiner techno Song sollte steckt auch ncoh in den Kinderschuhen. Vor kurzem hab ich fast täglich sehr intensiv Sport betrieben. Und dann sollte man ja auch mal noch zur Arbeit gehen ;-) Wo kann man Zeit kaufen????

ueps

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Du wirst mir wohl zustimmen das _unser_ Sonnensystem aus einer bestimmten Anzahl von Teilchen besteht, die in einer Wechselwirkung untereinander stehen. Unser Sonnensystem ist begrenzt, das ist erwiesen, vom ganzen Universum rede ich jetzt mal gar nicht. Wenn man alle Teilchen kennt bzw. deren verhalten und deren Zustände und man eine endliche Menge an Teilchen in einem endlichen Raum hat, kann man sehr wohl aussagen über die Zukunft machen.

Aber keine (beliebig exakten) korrekten Aussagen.
Denn Du vernachlässigst den sehr wohl bekannten Einfluß der Teilchen außerhalb des Sonnensystems.
Ich weiß schon vor der Implementierung Deines Vorhersagesystems, daß die Ergebnisse nicht exakt sein werden, und ich weiß nicht einmal, wie ungenau sie sind, also wie

Warum sollte es deiner Meinung nach nicht gehen?

Es könnte gehen - das ist nicht der Punkt. Es könnte genauso gut "gehen" wie viele hier im Forum beschriebene JavaScript-Lösungen.
Aber einen Teil der Information absichtlich zu vernachlässigen, ohne _vorher_ nachgewiesen zu haben, welchen Einfluß auf das zu realisierende System dieser Teil hat, bewirkt, daß Qualitätsaussagen über Dein System von vorn herein unmöglich sind.
Ich sage nicht, daß Dein System keinen Sinn macht - aber ich würde an die Sache ganz anders heran gehen: Ich würde _zuerst_ das gesamte (bekannte) Universum betrachten und gemäß der verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse eine Schätzung vornehmen, wie fehlerhaft die Ergebnisse Deines Systems sind.
Und nur wenn ich mit diesem Schätzwert zufrieden bin, werde ich bereit sein, Dein System zu bauen.

Kennen wir evtl. nicht alle Teile im System?

Schlimmer: Du ignorierst absichtlich Teile des Systems, weil Du bei Deiner System-Definition stark vereinfachst.

Ja das habe ich mir schon oft gesagt, ich verliere nur mit der Zeit den Spaß an einer Sache.

Dann ergründe, worin "der Spaß an einer Sache" bei Dir besteht.
Ich verliere auch den Spaß an einer Sache, wenn ich sie für ausgereizt halte - ich werde beispielsweise den meisten Fragestellern hier im Forum keinen Quelltext diktieren, wenn ich in drei Sätzen oder mit zwei Links dokumentieren kann, wie das Problem prinzipiell zu lösen ist.
In dieser Hinsicht denke ich als Mathematiker: Mir reicht es, zu beweisen, daß das Problem lösbar ist - "die konkrete Implementierung sei dem Leser als Übung überlassen".

Da könnte ich einige Dinge aufzählen die nur "halbfertig" sind.

Reizt Dich mehr der Weg oder mehr das Ziel?
Ich habe auch diverse Projekte, die nicht fertig geworden sind - aber die Liste derjenigen, die fertig _sind_ (und meine Homepage ausmachen), ist auch nicht gerade kurz. Und ein großer Teil des Reizes an einem Projekt besteht für _mich_ darin, mein "Wissen" mit anderen zu teilen (weil deren Feedback meinen eigenen Horizont dann wiederum erweitert) bzw mein "Produkt" auf den "Markt" zu werfen (weil ich erst durch die entsprechenden Reaktionen merke, ob ich meinen Tunnelblick implementiert habe oder etwas allgemein Brauchbares).

Auf meinem Rechner schlummert ein Java Schachprogramm, das darauf wartet eine bessere KI zu bekommen.

Siehe oben: Ist das eine Fingerübung oder würdest Du es zu einem Produkt entwickeln wollen? Bei letzterem ist der Markt leider gegen Dich.
Meine eigenen Projekte tendieren dazu, Nischen zu füllen - ich habe nie großes Feedback (der Traffic meiner Homepage ist geradezu lächerlich), aber es gibt doch immer wieder Situationen, in denen ich "mein Zeug" brauchen kann, oder andere Freaks, die ähnlich denken wie ich.

Es wartet ein Winamp Skinmaker darauf vollendet zu werden.

Auch hier: Gibt es verwandte Projekte im WWW, mit denen Du Dich zusammen tun könntest?

Ein Bildbetrachter will noch optimiert werden.

Was tut der? Je universeller Deine Tools sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß es dasselbe bereits besser und ggf. sogar als Open Source gibt - oder daß Dein Tool dringend zum Produkt reifen sollte (und ggf. via Open Source-Mechanismus Unterstützung von anderer Seite erfährt). Du mußt nicht alles alleine machen - das WWW bietet Dir gerade hier Möglichkeiten, die noch vor 10 Jahren undenkbar waren.

Mehere Homepage Projekte brauchen evtl. mal eine Auffrischung,

Meine auch. Das mache ich aber nach Lust und Laune, bzw. nach extern vorgegebenen Terminen.

Wo kann man Zeit kaufen????

Innerhalb gewisser Grenzen (maximal 24-n Stunden pro Tag) überall. Wenn Du genügend Geld hast, mußt Du beispielsweise nicht mehr arbeiten gehen ... oder kannst einen Teilzeit-Job annehmen ...

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

Aber keine (beliebig exakten) korrekten Aussagen.
Denn Du vernachlässigst den sehr wohl bekannten Einfluß der Teilchen außerhalb des Sonnensystems.

Ich hab mir schon fast geacht das, dass kommt. Genau das ist der Punkt der glaube ich meine Theorie ins wackeln bringt.

Kennen wir evtl. nicht alle Teile im System?

Schlimmer: Du ignorierst absichtlich Teile des Systems, weil Du bei Deiner System-Definition stark vereinfachst.

In der Tat vereinfache ich, es wäre auch gar nicht anders möglich einen Theorie ohne Vereinfachung aufzustellen. Mal ganz einfach: Wenn ich eine bestimmte Menge eines Elements habe und eine bestimmte Menge eines Reaktionsproduktes kann ich vorhersagen was passiert wenn ich Energie zuführe. Warum sollte man das nicht auf unser großes System anwenden können?

Dann ergründe, worin "der Spaß an einer Sache" bei Dir besteht.

Das ist gar nicht so einfach. Mein Spaß ist galube ich dass zu machen wozu _ich_ im Moment Lust habe.

Da könnte ich einige Dinge aufzählen die nur "halbfertig" sind.

Reizt Dich mehr der Weg oder mehr das Ziel?

Ich würde sagen beides, evtl. etwas mehr das Ziel. Aber ein Ziel ohne eigenen Weg ist so wie sich mit fremden Lorbeeren schmücken.

Und ein großer Teil des Reizes an einem Projekt besteht für _mich_ darin, mein "Wissen" mit anderen zu teilen (weil deren Feedback meinen eigenen Horizont dann wiederum erweitert) bzw mein "Produkt" auf den "Markt" zu werfen (weil ich erst durch die entsprechenden Reaktionen merke, ob ich meinen Tunnelblick implementiert habe oder etwas allgemein Brauchbares).

Dito.

Auf meinem Rechner schlummert ein Java Schachprogramm, das darauf wartet eine bessere KI zu bekommen.

Siehe oben: Ist das eine Fingerübung oder würdest Du es zu einem Produkt entwickeln wollen? Bei letzterem ist der Markt leider gegen Dich.

Mir war langweilig, also hab ich mal versucht in JavaScript ein Schbrett mit billig KI zu basteln, was anderes hatte ich leider nicht auf dem Rechner an dem ich saß. Zuhause wollte ich weitermachen und hab in Java ein optisch schönes Programm geschrieben. Eine Datenbankanbindung dazugemacht um Züge und Varianten für die KI zu sichern und hab an der Logik gefeilt.
Doch die Rechenleistung des PC's ging schnell in Knie und so hatte ich bis jetzt keine Lust mehr es zu optimieren. Ziel war es eigentlich "Fritz" zu schlagen ;-), auf dem Papier hat alles sehr gut ausgeschaut. Aber bis zur vollendung....

Es wartet ein Winamp Skinmaker darauf vollendet zu werden.

Auch hier: Gibt es verwandte Projekte im WWW, mit denen Du Dich zusammen tun könntest?

Mein SkinMaker nutz eine Nische in Winamp 2. Er kann Transparente Skins "erstellen", ist keine vollwertiger SkinMaker sondern ein Hilfsmittel. Ähnliche Tools gibt es meines wissens evtl. 2 bis 3.
Suche mal in Google nach "Transparent SkinMaker" oder "Transparenz SkinMaker", einmal ist meine Seite an 1. und 2. stelle. Doch seit Winamp 3 da ist, hat sich meine Lust gelegt, da Winamp3 Skins mit xml "leichter" gemacht werden können.

Ein Bildbetrachter will noch optimiert werden.

Was tut der? Je universeller Deine Tools sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß es dasselbe bereits besser und ggf. sogar als Open Source gibt

Bilder in als kleine Vorschau darstellen, INfos anzeigen und Menüfunktionen anbieten um Sie zu öffen oder als Hintergrund einzustellen etc.

Mehere Homepage Projekte brauchen evtl. mal eine Auffrischung,

Meine auch. Das mache ich aber nach Lust und Laune, bzw. nach extern vorgegebenen Terminen.

Viele mach ich eben "eherenamtlich" da fehlt einem ab un zu die Lust was machen.

Innerhalb gewisser Grenzen (maximal 24-n Stunden pro Tag) überall. Wenn Du genügend Geld hast, mußt Du beispielsweise nicht mehr arbeiten gehen ... oder kannst einen Teilzeit-Job annehmen ...

Wenn mein Schachprogg Fritz schlägt, baruch ich nicht mehr arbeiten ;-) Dann kann ich auch 80 Euro für eine Vesrion verlangen.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Schlimmer: Du ignorierst absichtlich Teile des Systems, weil Du bei Deiner System-Definition stark vereinfachst.
In der Tat vereinfache ich, es wäre auch gar nicht anders möglich einen Theorie ohne Vereinfachung aufzustellen. Mal ganz einfach: Wenn ich eine bestimmte Menge eines Elements habe und eine bestimmte Menge eines Reaktionsproduktes kann ich vorhersagen was passiert wenn ich Energie zuführe. Warum sollte man das nicht auf unser großes System anwenden können?

Du _kannst_ es anwenden. Aber ist es sinnvoll?

Dann ergründe, worin "der Spaß an einer Sache" bei Dir besteht.
Das ist gar nicht so einfach. Mein Spaß ist galube ich dass zu machen wozu _ich_ im Moment Lust habe.

Oops - selbstbezügliche Definition. Das wird Dich nicht vorwärts bringen.
Außerdem bezweifele ich Deine Aussage. Gibt es denn gar nichts, worauf Du Dich schon lange vorher freust?

Da könnte ich einige Dinge aufzählen die nur "halbfertig" sind.
Reizt Dich mehr der Weg oder mehr das Ziel?
Ich würde sagen beides, evtl. etwas mehr das Ziel. Aber ein Ziel ohne eigenen Weg ist so wie sich mit fremden Lorbeeren schmücken.

Dann suche einen Weg, auf dem Du mit einem minimalen Maß an Unterstützung ein hinreichend wertvolles Ziel erreichen kannst.
Sobald Du "hinreichend" quantifiziert hast, ist die Optimierungsaufgabe eindimensional.

Mir war langweilig, also hab ich mal versucht in JavaScript ein Schbrett mit billig KI zu basteln, was anderes hatte ich leider nicht auf dem Rechner an dem ich saß.

Ich halte dieses Problem für zu komplex. Es gibt genügend Literatur zu diesem Thema, die ich zuerst konsultieren würde, bevor ich etwas Eigenes implementiere.

Ziel war es eigentlich "Fritz" zu schlagen ;-),

Aha. Mit Deinem Einsatz von Mitteln gegenüber einer kommerziellen Implementierung? Spielst Du auch Fußball gegen Bundesliga-Vereine?

Es wartet ein Winamp Skinmaker darauf vollendet zu werden.
Auch hier: Gibt es verwandte Projekte im WWW, mit denen Du Dich zusammen tun könntest?
Mein SkinMaker nutz eine Nische in Winamp 2. Er kann Transparente Skins "erstellen", ist keine vollwertiger SkinMaker sondern ein Hilfsmittel. Ähnliche Tools gibt es meines wissens evtl. 2 bis 3.

Dann lasse Deine Erfahrungen in Feature Requests für diese Produkte einfließen. Die Chance ist gut, daß Dir die Entwickler dankbar sein werden - gute Qualitätstester sind selten (eben gerade wegen Deiner Einstellung, es lieber selbst zu probieren). Das Open-Source-Konzept lebt davon, daß viele Augen auf dieselbe Implementierung schauen - nicht davon, daß es viele Konkurrenzprodukte gibt.

Doch seit Winamp 3 da ist, hat sich meine Lust gelegt, da Winamp3 Skins mit xml "leichter" gemacht werden können.

Also hat die Zeit Dein Produkt überrannt?

Ein Bildbetrachter will noch optimiert werden.
Was tut der?
Bilder in als kleine Vorschau darstellen, INfos anzeigen und Menüfunktionen anbieten um Sie zu öffen oder als Hintergrund einzustellen etc.

Vergleichbar mit dem Bild-Browser von PaintShop Pro?

Mehere Homepage Projekte brauchen evtl. mal eine Auffrischung,
Meine auch. Das mache ich aber nach Lust und Laune, bzw. nach extern vorgegebenen Terminen.
Viele mach ich eben "ehrenamtlich"

Ich auch. Aber auch ein Ehrenamt ist ein Amt, mit Verpflichtungen und Redaktionsterminen. Genau wie die Tätigkeit der Self-Developer ...

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo Michael,

Hi uepselon,

Du _kannst_ es anwenden. Aber ist es sinnvoll?

Praktisch nein, theoertisch wäre es eine Denkanregung.

Das ist gar nicht so einfach. Mein Spaß ist galube ich dass zu machen wozu _ich_ im Moment Lust habe.

Oops - selbstbezügliche Definition. Das wird Dich nicht vorwärts bringen.
Außerdem bezweifele ich Deine Aussage. Gibt es denn gar nichts, worauf Du Dich schon lange vorher freust?

Es gibt viel worauf ich mich vorher freue. Es gibt Tage da kann ich es kaum erwarten nach Hause zu kommen un an einem Projekt weiter zu machen. Aber wie gesagt die LUst lässt denn mal schlagartig nach.
Lieg meist daran, das ich nicht mehr weiterkomme oder keine sichtbaren Erfolge mehr mache.

Mir war langweilig, also hab ich mal versucht in JavaScript ein Schbrett mit billig KI zu basteln, was anderes hatte ich leider nicht auf dem Rechner an dem ich saß.

Ich halte dieses Problem für zu komplex. Es gibt genügend Literatur zu diesem Thema, die ich zuerst konsultieren würde, bevor ich etwas Eigenes implementiere.

Anfangs wollte ich auch nur ein Brett für zwei Spieler haben. Dann fing ich an mir selbst zu überlegen wie der Computer ziehen könnte.
JavaScript wurde dann zu langsam. Das Problem ist einfach, wenn ich vorhandene Logiken verwende die alle Schachproggs anwenden, werde ich nie ein top Programm hinbekommen, weil solche Dinge ganze Firmen machen.

Meine Ziel ist es eine neue oder andere Strategie zu entwickeln.
Ich hab mir überlegt den Computer mit jedem Zug lernen zu lassen.
Wenn das Programm fertig ist soll es dann solange gegen Fitz spielen, bis es gewonnen hat.

Ziel war es eigentlich "Fritz" zu schlagen ;-),

Aha. Mit Deinem Einsatz von Mitteln gegenüber einer kommerziellen Implementierung? Spielst Du auch Fußball gegen Bundesliga-Vereine?

Beim Programmieren ist es in diesem Fall etwas anderes, ein Schachprogramm ist nicht so umfangreich wie ein ERP System das von 100erten Mitarbeiten gemacht wird. Das Prinzip von Schach ansich ist einfach, einen Weg zu finden das Spiel zu automatisieren ist keine unlösbare Aufgabe.

Doch seit Winamp 3 da ist, hat sich meine Lust gelegt, da Winamp3 Skins mit xml "leichter" gemacht werden können.

Also hat die Zeit Dein Produkt überrannt?

Quasi ja. Die neuen Skins werden fast wie eine Webseite erstellt. Und transparentz kann man ganz einfach mit png Grafiken erzeugen.
Früher musste man Punkt-Regionen erstellen und das war ohne Tool eine Sysiphus-Arbeit.

Bilder in als kleine Vorschau darstellen, INfos anzeigen und Menüfunktionen anbieten um Sie zu öffen oder als Hintergrund einzustellen etc.

Vergleichbar mit dem Bild-Browser von PaintShop Pro?

Hm, so genau kenn ich Paint Shop Pro gar nicht. Mein Programm ist etas starr, es funktioniert nur mit JPEG und BMP Grafiken. Die alte Version auf der Website sogar nur mit BMP's.

Ich auch. Aber auch ein Ehrenamt ist ein Amt, mit Verpflichtungen und Redaktionsterminen. Genau wie die Tätigkeit der Self-Developer ...

Das Problem am Eherenamt in diesem Fall ist, dass jeder Verein in dem ich bin, 5 Stück an der Zahl, eine Hompage hat (will) und bei solchen Sachen immer an mich gedacht wird. Dazu kommen dann noch Freunde die ein bischen Hilfe brauchen.

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi ueps

Das Problem am Eherenamt in diesem Fall ist, dass jeder Verein in dem ich bin, 5 Stück an der Zahl, eine Hompage hat (will) und bei solchen Sachen immer an mich gedacht wird. Dazu kommen dann noch Freunde die ein bischen Hilfe brauchen.

Zumiundest was die Vereine angeht:
Wenn sie automatisch auf dich kommen, dann sicher, weil du so etwas wie "Referenzen" hast. Wenn du nun geschickt bist und auch etwas über das erzählst, was dfu damit (an Geld) verdienst, so kannst du recht einfach "für den Vereine, und weil du ja ein braves Mitglied bist" für die Hälfte des Geldes (vom Stundenlohn augehend...) für den Verein arbeiten und würdest nebenbei noch was verdienen, und ich sage das nicht inhaltsleer: Wenn du mit einer Seite Geld verdienst (entweder weil die Seite selbst Geld einbringt(ich meine hier _nicht_ Werbung, SPAM, etc.), oder weil du sie betreust), dann ist es wirklich einfacher sich aufzurappeln und etwas dafür zu tun, auch wenn man mal keine Lust hat, denn man weiß ja, dass man belohnt wird... ;-)

Fabian

[uepselon]

Hallo,

Wenn sie automatisch auf dich kommen, dann sicher, weil du so etwas wie "Referenzen" hast. Wenn du nun geschickt bist und auch etwas über das erzählst, was dfu damit (an Geld) verdienst, so kannst du recht einfach "für den Vereine, und weil du ja ein braves Mitglied bist" für die Hälfte des Geldes ...

Ich habe zwar "Referenzen" die haben mir bis jetzt jedoch keine müde Mark eingebracht. Von einem Verein soll ich noch was bekommen, die Frage ist nur wann. Die Gelegenheitsdienste für Bekannte sind da schon lukrativer, obwohl da oft weniger Aufwand drin steckt.

Gruß,
ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Ich auch. Aber auch ein Ehrenamt ist ein Amt, mit Verpflichtungen und Redaktionsterminen. Genau wie die Tätigkeit der Self-Developer ...
Das Problem am Eherenamt in diesem Fall ist, dass jeder Verein in dem ich bin, 5 Stück an der Zahl, eine Hompage hat (will) und bei solchen Sachen immer an mich gedacht wird. Dazu kommen dann noch Freunde die ein bischen Hilfe brauchen.

Du mußt ja nicht jedes Ehrenamt annehmen, das Dir angetragen wird.

Wie bei Deiner Themenwahl gilt auch hier: Weniger (in guter Qualität) ist mehr (Befriedigung für Dein Seelenheil).

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Es gibt auch Leute die stecken Dinge die sie nicht verstehen in eine spirituelle Schublade, obwohl es evtl. eine logische rationale erklärung gibt.

äh - ja, es gibt auch irgendwelche Leute, die irgendwas (gemäß Deinem subjektiven Wertesystem) verkehrt machen (und damit womöglich sogar glücklich sind, wie ungeheuerlich). So what?

Ich rede ja auch vom Wesentlichen, was ich aber vielmehr Zeigen wollte, ist dieser ständige Wechsel der Interessen. Heute ist die Ölpest in Spanien aktuell, gestern wars BSE, etc... man verliert auch wichtige und wesentliche Sachen aus den Augen!!
Das Problem an Deiner Aussage ist, daß mal wieder Du alleine versuchst, zu definieren, was wichtig und wesentlich ist.
Mag sein, aber du wirst mir wohl zustimmen, das Umweltkatastrophen und Krankheiten wesentliche Dinge sind, über die man gar nicht oft genug nachdenken kann.

Man kann über alles "genug" und sogar "zuviel" nachdenken, wenn man anderes dabei vernachlässigt - beispielsweise, zu atmen. Deine Aussage beinhaltete eine durch das Komma verbundene AND-Kombination zweier Teil-Aussagen, von denen ich einer widerspreche - und damit der gesamten Behauptung.
Also: Nein, ich stimme Dir nicht zu - und schon gar nicht, wenn Du schon wieder implizit Dein persönliches Wertesystem als "das einzig Wahre" in den Raum stellst.
(Das war Schlamperei von Deiner Seite - Du hättest diese beiden Aussagen besser nicht miteinander verknüpfen sollen, wenn sie eine derartig unterschiedliche Akzeptanz bei mir hervorrufen.)

Und gerade die Fähigkeit, seine Verarbeitungskapazität schnell und übergangslos anderen Einsatzbereichen zuzuordnen, ist eine der wesentlichen Stärken des Menschen: Sie erlaubt ihm, in überraschenden Situationen seine Intelligenz überhaupt erst einzusetzen (während die meisten anderen Tiere in solchen Situationen lediglich instinktiv reagieren können, also ein begrenztes und kaum erweiterbares Spektrum an Handlungsmöglichkeiten besitzen).
Wer sagt das ein Tier nicht viel intelliegnter ist als wir selbst (ich hoffe ich pauschalisiere jetzt nicht wieder).

Die jeweilige Definition von Intelligenz sagt das - also das verwendete Axiomensystem. Außerdem ist Dir offenbar entgangen, daß ich den Mensch explizit zu den Tieren gezählt habe (Du grenzt ihn von diesen aus).

Eine Katze z.B. finde ich eines der intelligentesten Tiere. Sie bekommt ohne großen Aufwand das was sie braucht und sucht für sich das Richtige. Sei es Futter, Schlafplatz etc.

Und was hat das mit Intelligenz zu tun (im Gegensatzu zu Lebenstüchtigkeit)?

"Der deutsche Schüler" existiert nicht. Hör doch endlich auf mit diesen Verallgemeinerungen, wenn Du ernst genommen werden willst.
Bitte, dann schreibe ich halt "eine relativ große Zahl von Schülern in Industrieländern mit Hang zum Konsumwahn".

Schon besser - nicht aber gut genug, weil diese "relativ große" Zahl eben immer noch eine Zahl ist, die Du bitte schön erst mal belegen solltest. Solange Du das nicht tust, bleibt Deine Behauptung eben eine Behauptung, nicht mehr.

Kinder in ärmeren Nationen, schätzen die Möglichkeit in die Schule zu gehen eher als Kinder hier. So schelcht das Fernsehen auch sein mag, aber in einigen Dokus sieht man begeisterte Kinder aus Afrika etc. die mit hingabe lernen und sich weiterbilden.
In unseren Schulen, freuen sich die KInder wenn Sie nicht in die Schule müssen. Ich war früher auch nciht anders, aber inzwischen sollte man die Selbstverständlichkeit der Schulbildung in Deustchland etwas mehr zu Herzen nehmen.

Das Intresse für Neues und Lernintresse ist in Afrika höher.
In welcher Einheit mißt Du "Interesse"?
Es gibt Dinge die nimmt man einfach wahr, es gibt da keinen Festen Wert den man auf anhieb nennen kann, ich bin nicht allmächtig.

Wenn Du eine Behauptung über die relative Größe zweier numerischer Werte aufstellst, dann solltest Du das Meßverfahren dieser Zahlen belegen können. Ansonsten ist der Wert Deiner Behauptung ziemlich gering.

Und nein, "man" nimmt nicht einfach irgendwelche Dinge wahr - auch Wahrnehmung ist wiederum subjektiv. Du kannst entweder etwas subjektiv wahrnehmen und damit zufrieden sein - dann kann ich mit Dir darüber nicht diskutieren, weil meine subjektive Wahrnehmung von der Deinen abweicht. Oder Du kannst etwas objektiv belegen (unter gemeinsamer Anerkennung eines Axiomensystems), dann können wir uns argumentativ auf denselben Sachverhalt beziehen, weil wir dann _wissen_, daß es derselbe Sachverhalt ist. Du versuchst ständig, beides zu mischen - das funktioniert so aber nicht.

Würden wir über HTML diskutieren, dann müßten wir ja auch vorher festlegen, was wir meinen - ob den W3C-Standard oder irgendwas Proprietäres, welche Version in welcher Ausbaustufe (Transitional/Strict etc.) und so weiter. Daß Du selbst glaubst, zu wissen, was Du gemeint hast, mag für Deinen Seelenfrieden ausreichen - fur eine Diskussion reicht es im Allgemeinen nicht.

Und Deine Erlebnisse sind natürlich statistisch relevant und alle anderen sind unwichtig? Genau das meine ich mit "egozentrisch".
Sind sie nicht, aber meine Eindrücke sprechen für sich.

Was soll das für eine Aussage sein? Ich kann dieser Floskel keine Information entnehmen.

Willst du etwa behaupten das die Mehrheit der "deutschen" Schüler gern zur Schule geht und sich freut etwas zu lernen.

Ich will behaupten, daß Du zu keiner wie auch immer gearteten Aussage in der Absolutheit, in der Du es tust, berechtigt bist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was hat Intelligenz mit Klugheit zu tun?
Tut mir leid ich bin in solchen Begriffsdefinitionen noch nciht so geschickt wie manch anderer.

Aber das, was Du gerade tust, funktioniert eben nur mit sauber definierten Begriffen.

Wir können nicht miteinander kommunizieren, wenn wir nicht dieselbe Vorstellung von der Bedeutung der verwendeten Worte haben. Wenn Du "philosophieren" willst - und das behauptest Du ja - dann mußt Du _jedes_ Wort auf die Goldwaage legen. Finde ich jedenfalls.

Man könnte eine Statistik aufstellen, in der die Top Models mit den besten Wissenschaftlern verglichen werden.
Ich verstehe nicht, was Du hier sagen willst.
Es gibt tendenziell weniger Schöne+Schlaue Menschen als Schön+Dumm oder NichtSoSchön+Schlau. Sonst wären durch induktion alle Wissenschaftler automatisch Top-Models.

Ja, und? Welche Relevanz hat diese triviale Aussage für die laufende Diskussion?
Abgesehen davon, daß ich das fehlende Meßverfahren für den Begriff "schön" von Dir einklage - und zwar ein objektives Meßverfahren, bitte schön ...

Ich sehe ein erhebliches Problem im Umgang mit dem Begriff "Wahrheit" auf Deiner Seite - Du betrachtest vieles als objektive Wahrheit, was ich Dir bestenfalls als subjektive Meinung durchgehen lasse.
Hab mich stellenweise auch etwas ungeschickt ausgedrückt.

Deshalb versuche ich ja, diese "Stellen" aufzuzeigen und zu hinterfragen.

Ich halte Deinen Versuch, diese Diskussion zu betreiben, nicht für grundsätzlich verkehrt (auch wenn ich einige Deiner Aussagen für sehr dünn halte), sonst würde ich Dir ja gar nicht antworten. Teilweise verkaufst Du Behauptungen als Wahrheiten; teilweise stellst Du Trivialitäten in den Raum, deren kausalen Zusammenhang zu anderen Diskussionspunkten ich nicht erkennen kann; teilweise ziehst Du Schlüsse, die gemäß der allgemein anerkannten Anwendung von Logik so nicht zulässig sind.
Du gehst mit der Sprache, Deinem Werkzeug in einer solchen Diskussion, etwas lasch um - was ansonsten nicht schlimm wäre, aber genau in einer solchen Diskussion Deine Position massiv unterminiert. Vor allem die Schlüssigkeit Deiner Argumentationstechnik erscheint mir verbesserungswürdig ... laß mal die Finger von einer solchen Breitseite, die Du im Ausgangsposting über Gott und die Welt abgefeuert hast, und konzentriere Dich lieber darauf, aus einer einzigen Detail-Aussage das herauszuholen, was sie bei genauer Betrachtung hergeben könnte. Dann bin ich bei Dir.

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

... und weiter im Text:

Dies sind nur einige Aspekte die unsere Intelligenz in Frage stellen.

Wie kommst Du jetzt auf einmal von Wissen auf Intelligenz?

Das abstrakte Beispiel warum wir Menschen scheinbar die einzigen Intelligenten Lebewesen im Universum sind.

Du meinst doch wohl eher "anscheinend" als "scheinbar"? Falls nicht, dann bitte ich Dich um den entsprechenden Gegenbeweis zu dieser These.

Warum haben wir noch nie einen anderen bewohnten Planeten entdeckt? Weil in unsrer Nähe keine Vorhanden sind und längere Reisen, aufgrund mangelnder Geschwindigkeit unmöglich sind. Selbst mit einer theoretischen Lichtgeschwindigkeit von ca. 300000 km/s bräuchten wir Tausende Jahre um mögliche Galaxien zu erreichen die Leben enthalten. Schneller geht es aus heutiger Wissenschaftlicher Sicht nicht,

Ja - im Wesentlichen erzählst Du das, was Prof. Harald Lesch wöchentlich in Alpha Centauri auch sagt (schau mal "Lesch & Vossenkuhl" im Nachtprogramm von BR Alpha, das läuft momentan jeden Montag). Aber worauf willst Du hinaus?

alles was über der Lichtgeschwindigkeit wäre würde Einer Zeitreise in die Vergangenheit bedeuten, und diese ist aus logischen Aspekten völlig unmöglich, da zum einen bei einer Zeitreise eine Änderung des Geschehens in der Vergangenheit eine völlig neue Zukunft bringen würde in der Früher oder Später eine Veränderung den Bau einer Technik zur Zeitreise verhindern würde, was somit das Gedanken Spiel mit der Zeitreise unmöglich macht.

Sorry, aber ich halte diese Aussage in ihrer Formulierung für ziemlich wirr. (Die Konsequenz, daß eine Zeitreise nicht möglich ist, weil dafür eine unendliche Energiemenge erforderlich wäre, teile ich durchaus.)

Beispiel: Mr abc baut eine Zeitmaschine reist zurück und tötet seinen Vater, theoretisch könnte Mr abc und seine Zeitmaschine gar nicht mehr existieren, ein Paradoxon.

Worauf willst Du hinaus? Paradoxe Effekte gibt es auch ohne den Bezug auf physikalische Effekte. ("Der Kreter sprach: 'Alle Kreter lügen.'", und ähnliche selbstbezügliche Aussagen. Cheatah, liest Du mit?)

Zum anderen definieren wir mit der Zeit eine abstrakte Größe die nur die Dauer eines Vorgangs beschreibt, und keine änderbare Einheit, wie z.B. Temperatur oder Masse ist.

Das Problem mit dem Umgang mit der Zeit scheint mir zu sein, daß zwischen dem, was wir als Lebenwesen bezüglich der Zeit erfahren können und dem, was mathematisch möglich erscheint, bestimmte Diskrepanzen herrschen, die es uns erschweren, Zeit wirklich zu "verstehen". Bei den drei bekannteren Dimensionen haben wir beispielsweise keine Probleme, nicht nur deren Ausdehnung wahrzunehmen, sondern uns (relativ) frei in ihnen zu bewegen. Insofern gibt es Gründe sowohl für als auch gegen die Annahme, daß Zeit eine Dimension sei ...

Was passiert wenn etwas schneller wie das Licht ist, ist bis heute ungeklärt. Die Zeitreise ist eher ein Ding der Unmöglichkeit.

Die Zeitreise ist gemäß dem heutigen Wissensstand und den Axiomen, die darauf basierend aufgestellt wurden, ein Ding der Unmöglichkeit (und zwar absolut, nicht nur "eher"). Aber niemand hat behauptet, daß diese Axiome nicht durch neue Erkenntnisse außer Kraft gesetzt werden könnten - so wie die Relativitätstheorie ja auch einiges außer Kraft gesetzt hat, was vorher als "Wahrheit" angesehen wurde.

Können wir nicht schneller als das Licht reisen, können es nach unserem Wissenstand andere Lebensformen auch nicht. Folglich treffen wir nicht direkt auf andere intelligenten Lebewesen. Natürlich besteht noch die Möglichkeit das ältere und intelligentere Lebensformen es geschafft haben eine Reise in den noch jüngeren Kern des Universums zu wagen, und eine extrem hohe Lebenserwartung haben. Doch bisher hatten wir ja noch keinen Besuch.

Bisher hatten wir noch keinen Besuch, den wir als solchen wahrgenommen hätten. Wer sagt Dir denn, daß andere Lebewesen sich in einer Art und Weise verhalten werden, welche Du verstehst?

Deshalb sind wir bis jetzt in den Köpfen Vieler einzigartig im Universum

Äh, ja ... und? Einzigartigkeit hängt nicht zuletzt von den betrachteten Attributen ab. Wenn Du für ein Lebewesen lediglich das Attibut "es lebt" betrachtest, ist die Chance, daß wir einzigartig sind, sehr viel kleiner, als wenn Du eine große Anzahl von Attributen heranziehst (sagen wir mal, das vollständige Genom eines Lebenwesens, wobei ich einen wie auch immer gearteten Reproduktionsmechanismus voraussetze und mit Genom jeden denkbaren "Bauplan" meine, z. B. auch den einer lebenden Maschine).

Sehen wir im Fernsehen einen Beitrag in einem Magazin zum Thema Urknall, werden wir uns bestimmt ein paar Fragen zum Sinn des Lebens stellen. Doch wenig Später werden wir uns wieder dem Thema widmen das uns gerade umgibt, sprich viele sehen immer nur was gerade Aktuell ist

Warum diese ständigen negativen Untertöne ("nur")? Genauso gut könnte ich sagen: "Erfreulicherweise sehen fast alle Menschen fast immer nur das, was gerade am Wichtigsten ist - denn ohne die Fähigkeit, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, wären in den meisten Bereichen unserer Kultur nicht annähernd die inzwischen erreichten Leistungen und Ergebnisse möglich gewesen, sondern die Menschheit hätte sich in Nebensächlichkeiten verzettelt und wäre ausgestorben."

Wissenschaften aller Art (auch Religion etc.) sind ein Abfallprodukt eines gewissen Lebensstandards, bei dessen Erreichen ein Lebenwesen freie Kapazitäten erhält, die es für die Befriedigung seiner Grundbedürfnisse (Überleben, Essen, Fortpflanzen) nicht mehr einsetzen muß. Auch die Priester und Schamanen der frühesten Kulturen hatten nur dadurch die Möglichkeit, über die entsprechend metaphysischen Themen nachzudenken, weil sie von ihrem Stamm bzw. ihrer Dorfgemeinschaft ernährt wurden. Im Falle existentieller Not wird dieses Potential zuerst aufgegeben und wieder den lebenswichtigen Bedürfnissen zugewiesen ... wäre es anders, dann würde die Menschheit vermutlich bei jeder ernsthaften Krise aussterben.

und stellen keinen Bezug zu anderen Erkenntnissen her.

Die Fähigkeit, zu abstrahieren und logische Verknüpfungen zwischen Ereignissen vorzunehmen, ist bei allen Menschen unerschiedlich stark ausgeprägt - das liegt sowohl an genetischen Voraussetzungen als auch an einer entsprechenden Ausbildung des jeweiligen Einzelnen. Eine Verallgemeinerung über alle Menschen halte ich für keinem Ziel dienlich.

Was natürlich dazu führt eine einseitige Sichtweise zu bekommen wie Sie die Masse der Menschen besitzt.

Keineswegs. Jeder der vielen einzelnen Menschen wird vielleicht nur über wenige Aspekte selbst nachdenken und bei vielen anderen Aspekten vorgegebene Meinungen akzeptieren. Aber über keinen einzigen Aspekt wird auf diese Weise automatisch nur eine einseitige Sichtweise aufkommen ... es wird Dir vielleicht so vorkommen, weil Du anscheinend nur die Mehrheitsmeinung wahrnimmst, aber das ist dann Deine subjektive Einschränkung, nicht aber die Realität.

Ursache und Wirkung ist etwas was zusammen gehört,

Es gibt aktuelle wissenschaftliche Projekte, welche diesen Zusammenhang in Frage stellen. (Überlichtschnelle Bewegungen durch Tunnel-Effekte etc. - ja doch, es gibt wissenschaftliche Experimente, die eine überlichtschnelle Bewegung experimentell nachgewiesen haben, aber ob dabei auch Information übertragen werden kann, das ist noch nicht klar).

wer denkt schon gern über Ursachen nach die er sowieso nicht versteht.

Sorry, aber eine solche Einstellung halte ich für albern. Natürlich kannst Du von vorn herein resignieren - aber das ist dann eben Dein Problem.

Problematisch ist hierbei, das gar nicht erst versucht wird das scheinbar unmögliche zu akzeptieren und eine mögliche Erklärung zu suchen.

Von wem? Von mir nicht. Und von vielen anderen Menschen auch nicht. Sag nicht "man", wenn Du "ich" meinst.

Schon in der Schule beginnt dieses Phänomen der Desinteresse, in Industrieländern vielleicht noch etwas verstärkt.

Kannst Du diese wilde Behauptung vielleicht auch mit ein paar Fakten unterfüttern?

Der Lernstoff wird vermittelt als sei es das Maß aller Dinge mögliche Alternativen oder neue Erkenntnisse werden entweder außen vor gelassen oder nicht behandelt weil es nicht in Büchern steht.

Alles, was ich von Dir lese, sind Pauschalisierungen. Glaubst Du, daß Du damit irgendwas Produktives erreichen wirst?

Den Schülern ist das sowieso egal,

Wie kommst Du darauf, für jeden einzelnen Schüler sprechen zu dürfen? Ist Dir bewußt, was Du Dir da herausnimmst - und mit welcher Legitimation tust Du das?

was zählt sind aussaglose Noten

"zählt" - für wen? Lernst Du wirklich nur für die Schule und nicht (auch) für das Leben?

die gutes Auswendiglernen belohnen.

In jedem Fach, das logisches Verständnis erfordert (Mathematik und alle Sprachen), kannst Du nichts einfach nur auswendig lernen. Dasselbe gilt für Fächer, in denen andere Eigenschaften als das Gedächtnis gefragt sind (Sport, Kunst/Werken, Musik).

Viele Menschen die einen scheinbar Hohen IQ haben, sammeln zuviel Informationsmüll der Gesellschaft und sind in Wirklichkeit gar nicht so schlau.

Ja, und? Hat denn irgendjemand das Gegenteil behauptet? Du kannst sogar den Begriff "scheinbar" streichen - ein gemessener IQ ist nicht nur scheinbar hoch, sondern wirklich, aber deshalb noch lange nicht relevant für Lebenstüchtigkeit und viele andere Aspekte des menschlichen Lebens.

Wenn man sich schlau verkaufen kann hat man eigentlich schon gewonnen.

Je nachdem, was man erreichen will. Mir würde es nicht reichen, ein Leben als Roßtäuscher zu führen.

Und genau darum geht es in den Medien, die zum Verteiler von Richtig und Falsch und zu unserem Leitfaden geworden sind.

Zu Deinem vielleicht ... zu meinem nicht. Und in gewisser Weise bin ich mein eigenes Medium, indem ich in diesem Forum meine Meinung poste.

Hübsch und Intelligent so sehen die Stars aus, doch was uns da als Intelligent verkauft wird ist oft dumm wie Brot.

Sorry, aber das ist ja nun wirklich hanebüchener Unfug. Seit wann hat Intelligenz irgend etwas mit Aussehen zu tun?

Mit Rhetorik und Carisma allein sind noch keine bahnbrechenden Erkenntnisse gewonnen worden.

Ja, und? Hat jemand das Gegenteil behauptet?

Doch danach streben wir doch alle,

Keineswegs. Du vielleicht - ich nicht.

wir müssen eine gute Figur machen,

Um was zu erreichen?

allen gerecht werden und uns nicht abgrenzen. Für was?

Für ein Mindestmaß an sozialer Akzeptanz, welche für die Befriedigung Deiner Grundbedürfnisse notwendig ist. Darüberhinaus kannst Du in Deinen vier Wänden machen, was Du willst.

Interessiert es jemanden in 10 Jahren ob wir damals eine gute Figur gemacht haben? Nein, sicher nicht, langfristig zählt der außergewöhnliche Ideenreichtum

Für wen? Du glaubst geradezu penetrant, die subjektiven Werte eines Einzelnen seien für irgendwen außer dieser Person von irgend einer Relevanz - was ich vehement bestreite.

philosophische Grüße

Sorry - ich habe in Deinen Aussagen nicht viel Philosophisches erkennen können, dafür aber reichlich Allgemeinplätze, Egozentrik und Frustration.

Viele Grüße       Michael

[Calocybe]

Moin!

die gutes Auswendiglernen belohnen.

In jedem Fach, das logisches Verständnis erfordert (Mathematik und alle Sprachen), kannst Du nichts einfach nur auswendig lernen.

Das ist nun aber auch eine unzulaessige Verallgemeinerung.
Das ist schon sehr vom Lehrer abhaengig. Es gibt z.B. Mathematik- oder Physiklehrer, in deren Unterricht es tatsaechlich nur darauf ankommt, das vorgelegte Faktenwissen auswendig zu lernen, wie ich aus meinem eigenen (damaligen) Umfeld weiss. Verstehen ist dabei nicht wichtig, unter Umstaenden sogar hinderlich. Das bezieht sich jetzt auf das Erreichen einer guten Note. Wenn man stattdessen das Verstaendnis fuer das jeweilige Fach unabhaengig von einer Benotung betrachtet, also z.B. wie gut kann man das dann im taeglichen Leben anwenden, klar, dann stimmt Deine Aussage wieder. Aber es ging ja um die Noten.

Sorry - ich habe in Deinen Aussagen nicht viel Philosophisches erkennen können, dafür aber reichlich Allgemeinplätze, Egozentrik und Frustration.

Ja, da muss ich zustimmen.

So long

[uepselon]

Hallo,

Das ist schon sehr vom Lehrer abhaengig. Es gibt z.B. Mathematik- oder Physiklehrer, in deren Unterricht es tatsaechlich nur darauf ankommt, das vorgelegte Faktenwissen auswendig zu lernen, wie ich aus meinem eigenen (damaligen) Umfeld weiss.

Es ist aber nicht nur vom Lehere abhängig. In Schulklassen wird aus meiner persönlichen Erfahrung, auch viel Wert darauf gelegt vom Lehrer einen genau eingegrenzten Themabereich vorgelegt zu bekommen und es ist auch wichtig "Standard"-Fragen des Lehrers aus dem Untericht in der Arbeiten wieder zu finden.
Gestaltet ein Lehrer seine Arbeiten zu frei um Hintergrndwissen abzufragen, kommt meines erachtens starker Gegenwind aus der Klasse und evtl. auch von Eltern.

Sorry - ich habe in Deinen Aussagen nicht viel Philosophisches erkennen können, dafür aber reichlich Allgemeinplätze, Egozentrik und Frustration.

Ja, da muss ich zustimmen.

Ich gebe zu tendenziell gern allgemeine Urteile zu ziehen. Diese müssen nicht auf alle zutreffen, dass es sowas wie Induviduallität gibt ist mir auch klar. Es gibt aber Dinge in unserem Leben die ein bestimmtes Muster aufweisen. Die meisten von uns gehen morgens zur Arbeit, stimmt doch oder? Die meisten schlafen nachts, stimmts?

Wenn ich solche Aussagen treffe, werde ich wohl kaum Kritik ernten, da Sie hinlänglich akzeptiert sind.

Tendenzen die jedoch nicht klar und deutlich zu erkennen sind, werden hingegen im Ansatz erstickt, ist das gut?

Zur Egozentrik:

Sie ist eine Einstellung oder Verhaltensweise, die die eigene Person als Zentrum allen Geschehens betrachtet und Ereignisse auf die eigene Person bezieht. Ich für meinen Teil, sehe mich nicht als Zentrum, ich stehe vielleicht gerne im positiven Mittelpunkt, aber wer tut das nicht?

Ich beziehe auch nicht alles auf mich, ich beziehe für mich relevante Aspekte auf meine Person, sonst nichts.

Das ich mich über das verhalten andere ab und an aufrege hat IMHO nichts mit Frustration zu tun. Frustriert bin ich wenn ich mich über mich aufrege, sonst nicht.

Gruß,
ueps

[Calocybe]

Moin!

Es ist aber nicht nur vom Lehere abhängig. In Schulklassen wird aus meiner persönlichen Erfahrung, auch viel Wert darauf gelegt vom Lehrer einen genau eingegrenzten Themabereich vorgelegt zu bekommen und es ist auch wichtig "Standard"-Fragen des Lehrers aus dem Untericht in der Arbeiten wieder zu finden.
Gestaltet ein Lehrer seine Arbeiten zu frei um Hintergrndwissen abzufragen, kommt meines erachtens starker Gegenwind aus der Klasse und evtl. auch von Eltern.

Ja, das hoert man jetzt oefter. Auch Antje hatte sich zu ihren Lehrer-Zeiten oft darueber beklagt. Nun ja, ich bin in der DDR und dem Nachwende-Osten zur Schule gegangen, da war das imho noch nicht so. Dafuer hatten wir in der DDR regelmaessig Rotlichtbestrahlung[1]. *g*

[1] Wuerde man heute vielleicht als politischen Unterricht bezeichnen.

Wenn ich solche Aussagen treffe, werde ich wohl kaum Kritik ernten, da Sie hinlänglich akzeptiert sind.

Tendenzen die jedoch nicht klar und deutlich zu erkennen sind, werden hingegen im Ansatz erstickt, ist das gut?

Ich will gar nicht widersprechen, dass sich solche Tendenzen wie von Dir genannt feststellen lassen. Allerdings hat das erstens imho noch nicht viel mit Philosophie zu tun, eher mit Gesellschaftskritik, und zweitens, habe ich schon den Eindruck, dass Du etwas zu sehr von Dir ausgehst, also von Deinen eigenen Maszstaeben, Deinem Wertesystem.

Sie ist eine Einstellung oder Verhaltensweise, die die eigene Person als Zentrum allen Geschehens betrachtet und Ereignisse auf die eigene Person bezieht. Ich für meinen Teil, sehe mich nicht als Zentrum, ich stehe vielleicht gerne im positiven Mittelpunkt, aber wer tut das nicht?

Ja ja, egozentrisch sind wir alle ein bisschen, fragt sich nur, wie sehr man es die anderen merken laesst. *g*

[uepselon]

Hallo,

Tendenzen die jedoch nicht klar und deutlich zu erkennen sind, werden hingegen im Ansatz erstickt, ist das gut?

Ich will gar nicht widersprechen, dass sich solche Tendenzen wie von Dir genannt feststellen lassen. Allerdings hat das erstens imho noch nicht viel mit Philosophie zu tun, eher mit Gesellschaftskritik, und zweitens, habe ich schon den Eindruck, dass Du etwas zu sehr von Dir ausgehst, also von Deinen eigenen Maszstaeben, Deinem Wertesystem.

Mein Ausgangsposting ging nicht um die Tendenzen sondern um das Sein, das Wie und Warum und die womoglich beschränkte Intelligenz des Menschen. In diesem Zug habe ich darauf hindeuten wollen, wie beschränkt doch manch einer in den Tag lebt, ohne nachzudenken.

Ja ja, egozentrisch sind wir alle ein bisschen, fragt sich nur, wie sehr man es die anderen merken laesst. *g*

Jepp, der eine macht es evtl. ein bissl mehr der andere ein bissl. weniger. Dazu muss ich noch sagen, dass ich eigentlich recht bescheiden bin, ich prahle nicht gerne und untertreibe lieber ab und an. Das hat den Vorteil das man nicht soviel Arbeit aufgehalst bekommt, für die man sowieso nix bekommt ;-)

Gruß,
ueps

[Michael Schröpl]

Hi Calocybe,

In jedem Fach, das logisches Verständnis erfordert (Mathematik und alle Sprachen), kannst Du nichts einfach nur auswendig lernen.
Das ist nun aber auch eine unzulaessige Verallgemeinerung.
Das ist schon sehr vom Lehrer abhaengig. Es gibt z.B. Mathematik- oder Physiklehrer, in deren Unterricht es tatsaechlich nur darauf ankommt, das vorgelegte Faktenwissen auswendig zu lernen

dann behaupte ich, daß dieser Lehrer das entsprechende Fach nicht vermittelt hat, d. h. sein eigenes Wertesystem dem "allgemein anerkannten" vorgezogen hat.

Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß es der Sinn von Mathematik-Unterricht generell sein _soll_, das selbständige Nachdenken nicht zu schulen.

Insofern steht meine Aussage, wenn sie sich auf das Fach allgemein bezieht und einzelne "abweichende" Lehrer abstrahiert. ;-)

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo Michael,

dann behaupte ich, daß dieser Lehrer das entsprechende Fach nicht vermittelt hat, d. h. sein eigenes Wertesystem dem "allgemein anerkannten" vorgezogen hat.

Das "allgemeine Wertesystem"? So wie du es nennst, sagt in diesem Fall aus, dass man selbstständig Nachdenken soll und fürs Leben lernt. Es ist unantastbar. Die Realität sieht aber nunmal anders aus.

Ja schon wieder ein Beispiel aus dem Leben von ueps, dass man nicht ins "richtige" Leben übertragen kann:

In der Realschule hatte ich eine Lehrerin die darauf aus war uns fertige Muster und Lösungen nahezubringen, damit die Schüler es auch verstehen. Die Aufgaben waren recht billig, kompliziertere A. nahm ein großteil der Klasse zum Anlaß ihren Frust mit motzen loszuwerden.
Mir wars egal, mit den Standardaufgaben hatte ich keine Sorgen und wozu anstrengen dachte ich.

Auf dem Gymnasium hatte ich dann das Glück einen leicht seltsamen aber guten Lehrer zu bekommen. Er lehrte uns das der Lösungsweg und die Idee auf die Lösung zu kommen viel wichtiger ist, als das sture Rechnen. Die Arbeiten waren Anfangs extrem schwer, auch im LK waren es dadurch recht wenig Schüler. Ich kam mit dem System immer besser zurecht.

Jetzt auf der Hochschule, wurden uns wieder einigermaßen fertige Lösungen und Wege aufgetischt, die es teilweiße in der Klausur nur noch aus dem Script das wir verwenden durften, abzuschreiben galt.
Ich war leider so faul und hatte ein Beispiel zu einem n-Dimensionalen System nicht abgeschrieben. Ich hielt es für unwichtig.
In der Klausur kam prompt eine Frage:

Wieviel 3D-Würfel und Flächen hat ein Würfel der 6 Dimension.

Da ich es nicht abschreiben konnte, musste ich es mir in der Klausur herleiten und kam relativ weit in den paar Minuten die ich noch hatte.

Leute die das Beispiel hatten mussten nur noch ablesen. Toll.

Was sagt uns dass?

Von 3 Lehrern entprchen 2 nicht dem "allgemeinen Wertesystem".
Der eine Lehrer der ihm entprach wurde nicht gerade mit viel Bewunderung auf seiten der Schüler angenommen.

Was zählt den so ein "allgeimeines Wertesystem" in der Realität?

Gruß,
ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

dann behaupte ich, daß dieser Lehrer das entsprechende Fach nicht vermittelt hat, d. h. sein eigenes Wertesystem dem "allgemein anerkannten" vorgezogen hat.
Das "allgemeine Wertesystem"? So wie du es nennst, sagt in diesem Fall aus, dass man selbstständig Nachdenken soll und fürs Leben lernt.

es ging nicht das Lernen an sich, sondern darum, welchen Sinn das Lernen von Mathematik hat.

Du lernst Mathematik nicht dadurch, daß Du Lösungsschemata auswendig lernst - ein wesentlicher Skill innerhalb der Mathematik besteht ja darin, solche Lösungsschemata selbst zu entwickeln! Beschäftige Dich mal mit dem Beweisen von Sätzen ...

Leute die das Beispiel hatten mussten nur noch ablesen. Toll.
Was sagt uns dass?

Daß die Klausur schlecht[tm] gestellt wurde.

Von 3 Lehrern entprchen 2 nicht dem "allgemeinen Wertesystem".

Auf welcher vertrauenswürdigen statistischen Erhebung basiert diese Behauptung?

Was zählt den so ein "allgemeines Wertesystem" in der Realität?

Es dient als Unterscheidung zwischen guten[tm] und schlechten[tm] Mathe-Lehrern.
Meine waren überwiegend gut ...

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo,

Du lernst Mathematik nicht dadurch, daß Du Lösungsschemata auswendig lernst - ein wesentlicher Skill innerhalb der Mathematik besteht ja darin, solche Lösungsschemata selbst zu entwickeln! Beschäftige Dich mal mit dem Beweisen von Sätzen ...

?? Genau davon hab ich doch geredet.

Leute die das Beispiel hatten mussten nur noch ablesen. Toll.
Was sagt uns dass?

Dass das Beweisen bei den Schülern einen zu geringen Stellenwert hat und deshalb die Lehrer, Arbeiten nach Schema F machen.

Daß die Klausur schlecht[tm] gestellt wurde.

Das auch.

Von 3 Lehrern entprchen 2 nicht dem "allgemeinen Wertesystem".

Auf welcher vertrauenswürdigen statistischen Erhebung basiert diese Behauptung?

Auf den 3 Beispielen von mir. (Mir kommt es so vor als hättest du mein Posting gar nicht gelesen)

Was zählt den so ein "allgemeines Wertesystem" in der Realität?

Es dient als Unterscheidung zwischen guten[tm] und schlechten[tm] Mathe-Lehrern.

In der Tat, aber es wäre einmal interessant zu wissen wieviele "gute Mathe-Lehrer" es denn sind. Mir scheint es bei manchen Dingen nämlich so als wolle man ein "allgemeines Wertesystem"[1] festlegen, und daran halten tun sich dann in der Realität nichtmal die hälfte (geschätz). Man kann lange darüber reden wie etwas sein muss, wie diese Festlegung schlussendlich umgesetzt wird weiß keiner.

[1] Wenn ich dieses Wort nochmal verwende wird es zum Unwort des Jahres, bzw. zum Unwort des Forums ;-)

Meine waren überwiegend gut ...

Meine auch ;-) von den Noten her, die schlechteste Arbeit war eine 2,7. Die schlechteste Endnote eine 2,0. Anonsten mach eine 1 vor das Komma.

Vom Realgebrauch her war nur einer gut, bzw. den 3. hab ich noch, evtl. wirds vielleicht besser.

Gruß,
ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Von 3 Lehrern entprchen 2 nicht dem "allgemeinen Wertesystem".
Auf welcher vertrauenswürdigen statistischen Erhebung basiert diese Behauptung?
Auf den 3 Beispielen von mir. (Mir kommt es so vor als hättest du mein Posting gar nicht gelesen)

dann hättest Du besser "von meinen 3 Lehrern" schreiben sollen.
Deine Aussage klingt nach "66% aller ...".

Meine waren überwiegend gut ...
Meine auch ;-) von den Noten her, die schlechteste Arbeit war eine 2,7. Die schlechteste Endnote eine 2,0. Anonsten mach eine 1 vor das Komma.

Mathe war von den Noten her mein _schlechtestes_ Fach im ganzen Abitur-Zeugnis (bei Leistungskursen gab es keine "Streich-Noten"). Aber es war das Fach, in dem ich am meisten gelernt habe - und das ich beinahe studiert hätte, wenn ich nicht noch rechtzeitig Informatik entdeckt hätte.

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo,

dann hättest Du besser "von meinen 3 Lehrern" schreiben sollen.
Deine Aussage klingt nach "66% aller ...".

Wie sah es denn in deiner Klasse aus? Wieviele Schüler kamen mit dem Lehrer und dem Lerninhalt gut zurecht?

Mathe war von den Noten her mein _schlechtestes_ Fach im ganzen Abitur-Zeugnis (bei Leistungskursen gab es keine "Streich-Noten"). Aber es war das Fach, in dem ich am meisten gelernt habe - und das ich beinahe studiert hätte, wenn ich nicht noch rechtzeitig Informatik entdeckt hätte.

Mathe war war neben Computertechnik mein bestes Fach, daher hab ich auch mal mit einem Mathe-Informatik Kombistudium geliebäugelt. Da mich jedoch Wirtschaft einfach mehr interessiert und ich auf einer BA finanziell gesichert bin, hab ich mich für WI entschieden.
Es gab auch schlechtere Fächer (Französisch, Deutsch), in den ich zwar auch was gelernt habe, aber man soll ja machen was man am besten kann, gelle ;-)

Gruß,
ueps

[Fabian Transchel]

Hi ueps,

ich habe zwar auch nicht viel Zeit, werde aber dennoch mal mit dir Plaudern, auch in Anbetracht dessen, dass ich morgen eine (hoffentlich gute *g*) Philosophieklausur zurück bekomme...

was ist Denken?

Denken ist das Reflektieren über komplexe Sachverhalte aus eigener Entscheidung. Gu5t, jetzt könnte man sagen, dass man nicht aus eigener Entscheidung heraus Browserweichen für nen NN4 baut. Stimmt nicht, denn letztendlich tut man es ja doch. ;-)
(So, jetzt bin ich warm... *g*)

Was veranlaßt den Menschen zu forschen, neue Wege und Lösungen zu finden? Es gibt viele ungeklärte Dinge in unserem Leben die wir beim besten willen nicht
Erklären können oder gar verstehen.

Das ist die Natur des menschlichen Lebens. Es hat sich in den letzten etwa 300 Jahren die "moderne" Wissenschaft daruaf konzentriert, immer nach dem "Wie" zu fragen und immer exakte Auskunft zu geben. Das hat jedoch den Nebeneffekt, dass oft nur der Forscher selbst weiß, was er weiß, und es anderen nicht nahelegen kann. Oder kannst du einem DAU einen Browser erklären, und zwar _so_, dass _er_ es versteht?

Was veranlaßt uns zu unserem Handeln? Bilden wir uns wirklich selbst eine eigenes Verhalten das wir steuern, oder folgen wir einfach den Naturgesetzen denen die Atome, Protonen, Neutronen etc. aus denen wir gemacht sind, unterliegen?

Ich antworte dir gerade. Ich sollte das aber nicht tun, da ich keine Zeit habe. Ich sollte arbeiten. Warum also tue ich das nicht und sitze hier stattdessen mit dir vor der virtuellen greichischen Parkbank und zeichne mit dir mit Ästen Zeichen in den Sand vor der Bank? Die Antwort kenne ich nicht, zugegeben. Aber die Antwort ist nicht das, was interessiert, sondern in Wahrheit sind es immer die Fragen, die die Welt veränderten, nicht einmal ihre Antworten.
Wenn die Sklaven in Amerika ihre "Herren" fragten, warum dieses System so "ist wie es ist", ist die Sklaverei gefallen, denn auch der "Herr" wird sich Gedanken machen. Wenn man Einstein fragte, warum die Relativitätstheorie gültig wäre, so hätte er nicht mit den komplexen Beweisen geantwortet, sondern gesagt: "Weil es die beste Erklärung ist, die ich habe. Und ich bin davon überzeugt, dass es eines Tages bessere geben wird."
Ich will mich nicht der Vorstellung beugen, mein Verstand, ja mein _Bewusstsein_ sei eine illusion meiner eigenen Synapsen, denn welche Art von _Kontrolle_ hätte ich dann über mcih selbst? Welche Legimation hätten wir, Straftäter für ihre Verbrechen zu strafen? Kein, denn sie können nichts dafür. Ich bin der fundamentalen Ansicht, dass _ich_ und nur _ich_ allein _mein_ Leben gestalten kann wie ich es für richtig halte und, viel Wichtiger, dass es soetwas wie _Schicksal_, so könnte man gespieltes Bewusstsein nämlich platt abtun, _nicht_ existiert. Sollte es denn tatsächlich so sein, dass meine ureigenen Gefühle, Liebe, Hass, Freundschaft, Trauer etc. nur Hirngespinste sind und ich das alles garnicht wirklich erlebe, sondern das wohlmöglich simple chemische Prozesse sind, die ich weder steuern noch verändern kann?
Kennst du den Film 'Matrix'? Das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie unsicher man selbst sich unter Umständen über (Selbst-)Realität ist, und verständlich dazu.

Ja was ist der Anlaß das dieser Text hier verfasst wird?

Wenn du die Frage kennst, dann kennst du die Antwort. Deine Antwort.

Desto mehr wir über solche Dinge nachdenken, desto paradoxer erscheinen uns die möglichen Lösungen. Und was nicht in unser Gedankenbild passt, existiert ja bekanntlich auch nicht.

Nein, es ist umgekehrt. "Es ist wahr, woran ich glaube", sagten schon einige alten Philosophen. Sie meinten damit die Fähigkeit des Geistes, neue Realitäten zu bilden und wieder zu zerstören. Nur in ihrem Kopf. Das erinnert mich spontan an ein Zitat von Jean-Luc Picard aus einer Star Trek-Folge, er sagt:
"All das, was wir kennen, ja, das ganze Universum könnte eine einzige Simulation in einem Kästchen auf irgendjemandes Tisch sein".
Genauso kann ich behaupten, dass die Menschen _in_ Simcity ihre Stadt für real halten, denn wer von _ihnen_ würde das denn nicht denken. Der Terminus "was nicht in unser Gedankenbild passt, existiert nicht", ist grundlegend falsch. Denn dadurch, dass wir sagen, dass es "falsch" ist, ist es bereits komplex reflektiert und allein dadurch real, dass wir uns damit beschäftigen.

Seit den Anfängen der Menschheit gibt es immer wieder neue Gedankenbilder die oft nicht verstanden wurden und wieder verworfen worden sind. So war es lange Zeit unvorstellbar das die Erde keine Scheibe ist, was bis dato auch unanfechtbar war, da das Gegenteil nicht bewiesen war. Die Denkweise der Leute von Damals mag uns recht primitiv vorkommen, denn jetzt wissen es wir ja besser, denn die Erde ist eindeutig eine Kugel, nun vielmehr ein Ei.

Richtig. Und wenn ich sagte, dass ich glaube, dass wir noch in diesem Jahrhundert zu den Sternen reisen, so sage ich das nciht, weil ich Trekkie bin, sondern im Tiefen Glauben an unsere Entwicklung. Wer hätte vor 100 Jahren gesagt, dass Menschen auf dem Mond oder Roboter auf dem Mars landen würden? Genau dieses Gedankenparadoxum geht dem Fortschritt, und zwar der menschlichen (und erst in zweiter Linie dem  technologischen) Entwicklung voraus. Es sind die Träume, die dadurch, dass man sie ausspricht, auch wenn das belächelt wird, die Welt durch ihre pure _Existenz_ zu verändern vermögen.

Doch unsere heutigen Erkenntnisse könnte man genauso wie die damaligen in Frage stellen.

Sicher, genau das tue ich hier. Wir sind nicht am Ende, sondern noch immer am Anfang.

Wenn zwei Kinder geboren würden, und eines alles wüsste, das andere jedoch nichts, so könnte man das "Unwissende" am Ende seines Lebens mit Fug und Recht "klüger" nennen, denn es hat gelernt Fragen zu stellen, und das Wissen um Fragen hat es dem omniskienten Kind dann voraus. Nochmal: Nicht die Antworten sondern die Fragen entwickeln uns weiter.

Wissen wir doch heute noch längst nicht alles, vermutlich nicht mal 1% von dem was es zu Wissen gibt.

Natürlich.

"Je mehr wir wissen, desto mehr Fragen ergeben sich daraus."
Albert Einstein (Er war IMO kein Wissenschaftler sondern Philosoph)

Das Problem ist, daß wir unser Wissen in Fachgebiete aufteilen, die wir klar voneinander Abgrenzen. Klar das wir uns so eine bessere Struktur zur Übersichtlichkeit schaffen und Wissen besser behalten können, doch vielen fällt es schwer einzugestehen, das z.B. das Lösen einer mathematischen Gleichung auf einem Systematischen Zusammenspiel von Teilchen, wie Protonen, Elektronen, etc. basiert.

Richtig. Je kleiner die Puzzleteile werden, umso schwerer wird es für den Einzelnen, das Puzzle in seiner ganzen Ästehtik _ganz_ zu sehen. Heute ist es unmöglich geworden - dank der Forschung.

Was ist die Zeitspanne unseres Lebens im Vergleich zu der Zeit die unsere Universum schon besteht? Gar nichts. Wir leben jetzt und alles Andere Interessiert nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung. Diese Forscher und Analytiker werden oft als Spinner oder Träumer abgetan, alles was am Realitätsbild wackelt und an bekannten Gesetzen zweifelt wird als Hirngespinnst betrachtet.

Ja, aber ist nicht genau das, was man als Verrückt abtut schon oft nur einige Jahre später von allen als selbstverständlich angenommen. Unsere Welt braucht Vordenker: Eben jene, die das Schicksal ignorieren. Dadurch existiert es für sie nicht und sie können das tun, was sie niemals tun würden, wenn sie wüssten, dass das, was passieren muss, auf jeden Fall passiert. Du weißt, dass du irgendwann (physisch) stterben musst. Wenn alles Schicksal wäre, so könntest du nichts, rein garnichts daran jemals ändern, denn es würde, genau genommen, bereits mit dem Moment deiner Geburt, oder noch genauer mit der Entstehung aller Kausalität, ja auf jeden Fall passieren. Du könntest dich also hinlegen und warten, bis du stirbst, denn es muss ja laut Schicksal irgendwann passieren. Warum tust du es nicht?
Genau, weil du weißt, dass du spätestens in drei,vier Tagen an Wassermangel stürbest. Aber wenn das Schicksal ist? Nein, in dem Moment wo du dich entscheidest, dass du _leben_ _willst_, hast du das Schicksal dadurch besiegt, dass du bloß _deinen eigenen, unverrückbaren_ Willen hast. Und mit diesem Willen ist alles möglich. Wenn du denkst, Krebs zu bekommen, dann bildet sich die erste Zelle (eben _weil_ du es glaubst), wenn du aber willst, dass du keinen Krebs bekommst, so wirst du ihn auch nicht bekommen. Gut, das ist etwas sehr überspitzt formuliert, aber es ist meine Überzeugung, dass ich mit meinem Willen _alles_ Erreichen kann, egal ob das vom "Schicksal" vorgegeben ist oder nicht, gerade dann übrigens.

Die breite Masse folgt dem allgemeinen Gedankenbild und passt sich an. Ein Beispiel zum Thema Sport: Ein Sportler wird nur solange geschätzt und es wird nur solange an ihn geglaubt, wie er brilliante Leistungen vollbringt. Ist er schlecht werden urplötzlich alle Sympathien abgelegt. Was zählt ist zum Teil nur das allgemeine Bild das die Medien und unsere Mitmenschen verbreiten.

Ist der Sportler deswegen schlecht? Nein, er hat nicht daran geglaubt. Die Menschen der Presse (u.v.A.) sagen nur das, was sie sehen. Was der Sportler aber denkt, ob er überhaupt gewinnen _will_ ist für sie irrelevant.
Lance Armstong hat es mal so formuliert: "Wenn du dir am Berg Gedanken machst, ob es Sinn hat dich nach oben zu qäulen, dann hast du verloren."

Alles was wir nun nicht verstehen wird in ein Gebiet der Philosphie oder der Religion gesteckt. Was war vor uns und was kommt nach unserem Leben?

Was fragst du mich, es ist dein Leben ;-)
Nein, im Ernst, das sind Fragen, deren Antworten du dir _selbst_ gewiss sein kannst, wenn du nur die Frage stellst, und das tust du ja.

Wir haben keine Antwort und so stellen wir uns halt etwas vor was ganz gut Passen könnte und was sowieso alle Denken. Schon mal überlegt was sonst noch nach unserem Leben außer dem Paradies sein könnte?

Ja. Nichts?

[Fabian Transchel]

Alternativen, gibt es unzählige, von der Wiedergeburt bis hin zum unendlichen immer wiederkehrenden Prozess von Ausdehnung und Zusammenziehen unseres Universums! Und wenn wir schon an ein Leben nach dem Tod glauben, warum glauben wir dann nicht an eines vor der Geburt, was haben wir vor 1 mio Jahren gemacht?

Na klar, das ist logischerweise möglich, denn wenn eine Wiedergeburt möglich ist, dann erst Recht eine temporal rekursive ;-)

Es kann jedoch auch sein das unser stures Denken von Anfang und Ende uns dazu verleitet etwas zu Suchen was nach dem Leben mit uns passiert. Warum muss alles Beginn und Ende haben? Oben und Unten ist ja auch nicht eindeutig definiert!

Doch, natürlich. Wenn ich auf der Erde stehe, dann ist oben da, wo ich meinen Kopf _hinheben_ muss, Unten da, wo ich meinen Kopf _senken_ muss. Das ist so, und letzlich sind es willkürlich festgelegte Synonyme für abstrakte _physikalische_ Formeln, die mir aber egal sind, da ich weiß, was gemeint ist.

Im All gibt es kein Oben und Unten, da es auch keine Gravitationskraft gibt die uns dieses Gefühl vermitteln würde.

Siehe oben. Wo dein Kopf auf deinem Hals sitzt, ist oben. Wo du kalte Füsse hast (im All ist es sehr kalt), da ist unten.

Dies sind nur einige Aspekte die unsere Intelligenz in Frage stellen.

Nein, sie bestätigen sie. Denn derjenige, der Paradoxien zu erdenken vermag muss intelligent sein, sonst könnte er nicht erkennen, dass das paradox ist.

Das abstrakte Beispiel warum wir Menschen scheinbar die einzigen Intelligenten Lebewesen im Universum sind.

Sind wir? Wer sagt das, die Kirche? Bloß weil wir nichts davon wissen, können wir lange nicht für uns in Anspruch nhemen, das zu wissen. _Wahrheit_ ist nicht gleich _Beweis_. Wie willst du widerlegen, dass ich z.B. eine Person liebe, bloß weil du das nciht tust?

Warum haben wir noch nie einen anderen bewohnten Planeten entdeckt? Weil in unsrer Nähe keine Vorhanden sind und längere Reisen, aufgrund mangelnder Geschwindigkeit unmöglich sind. Selbst mit einer theoretischen Lichtgeschwindigkeit von ca. 300000 km/s bräuchten wir tausende Jahre um mögliche Galaxien zu erreichen die Leben enthalten. Schneller geht es aus heutiger Wissenschaftlicher Sicht nicht, alles was über der Lichtgeschwindigkeit wäre würde

eine Zeitreise in die Vergangenheit bedeuten, und diese ist aus logischen Aspekten völlig unmöglich, da zum einen bei einer Zeitreise eine Änderung des Geschehens in der Vergangenheit eine völlig neue Zukunft bringen würde in der Früher oder Später eine Veränderung den Bau einer Technik zur Zeitreise verhindern würde, was somit das Gedanken Spiel mit der Zeitreise unmöglich macht. Beispiel: Mr abc baut eine Zeitmaschine reist zurück und tötet seinen Vater, theoretisch könnte Mr abc und seine Zeitmaschine gar nicht mehr existieren, ein Paradoxon.
Woher willst das das denn wissen? Das ist das, was engstirnige Wissenschaftlerm aus der Relativitätstheorie ableiten wollen, aber keinesfalls das ultimativ "letzte" was auf diesem Gebiet erforscht werden wird. Wir werden eines Tages schneller als das Licht sein können, wir müssen es nur wollen, und wir müssen daran glauben.

Zum anderen definieren wir mit der Zeit eine abstrakte Größe die nur die Dauer eines Vorgangs beschreibt, und keine änderbare Einheit, wie z.B. Temperatur oder Masse ist.

Das stimmt nicht, Zeit ist wie _alles_ in diesem Kontinuum veränderbar. Ich verweise auf die Singularitätsphysik, die sich mit Zeit_ver_messung u.A. auch beschäftigt. Es kommt auf das _Betrachtungssystem_ an.

Was passiert wenn etwas schneller wie das Licht ist, ist bis heute ungeklärt. Die Zeitreise ist eher ein Ding der Unmöglichkeit.

Wie gesagt, noch.

Können wir nicht schneller als das Licht reisen, können es nach unserem Wissenstand andere Lebensformen auch nicht.

Das ist die Spitze des menschlichen Selbstverherrlichungsprozesses. So ein Quatsch. Wir können es _noch_ nicht, aber das impliziert doch nicht, dass es andere nicht können. Da besteht _keinerlei_ Kausalität.

Folglich treffen wir nicht direkt auf andere intelligenten Lebewesen.

Nein? ich kenne welche ;-)
(Du weißt schon wie das gemeint ist, aber: Woher willst du das denn wissen?)

Natürlich besteht noch die Möglichkeit das ältere und intelligentere Lebensformen es geschafft haben eine Reise in den noch jüngeren Kern des Universums zu wagen, und eine extrem hohe Lebenserwartung haben.
Doch bisher hatten wir ja noch keinen Besuch. Deshalb sind wir bis jetzt in den Köpfen Vieler einzigartig im Universum und Ufos, sowie kleine Grüne Männchen sind eher gut für SciFi Filme.
Wo. Her. Weißt. Du. Das? Bist du imniskient?

Das Verhalten von uns über bestimmte Dinge nachzudenken ist stark von unserem Umfeld abhängig. Sehen wir im Fernsehen einen Beitrag in einem Magazin zum Thema Urknall, werden wir uns bestimmt ein paar Fragen zum Sinn des Lebens stellen. Doch wenig Später werden wir uns wieder dem Thema widmen das uns gerade umgibt,  sprich viele sehen immer nur was gerade Aktuell ist und stellen keinen Bezug zu anderen Erkenntnissen her. Was natürlich dazu führt eine einseitige Sichtweise zu bekommen wie Sie die Masse der Menschen besitzt. Ursache und Wirkung ist etwas was zusammen gehört, doch meist ist es nur die Wirkung die für uns in Betracht kommt, wer denkt schon gern über Ursachen nach die er sowieso nicht versteht. Problematisch ist hierbei, das gar nicht erst versucht wird das scheinbar unmögliche zu akzeptieren und eine mögliche Erklärung zu suchen.

Richtig. Man muss einsehen, dass es für bestimmte Dinge keine Rationalen Erklärungen gibt. Man kann mir nunmal nicht weißmachen, dass meine Gefühle rein elektrochemische Vorgänge sind. Das nimmt mir meine Menschlichkeit.

Schon in der Schule beginnt dieses Phänomen der Desinteresse, in Industrieländern vielleicht noch etwas verstärkt. Der Lernstoff wird vermittelt als sei es das Maß aller Dinge mögliche Alternativen oder neue Erkenntnisse werden entweder außen vor gelassen oder nicht behandelt weil es nicht in Büchern steht. Den Schülern ist das sowieso egal, was zählt sind aussaglose Noten die gutes Auswendiglernen belohnen. Schüler könne eigentlich erst nach der Schule ihre innovativen Fähigkeiten unter beweis stellen und genau da trennt sich Intelligenz von Unwissen.

Einspruch. Ich habe in meinem Philosophiekurs viel gelernt (wie man an diesem Posting merken kann... ;-))
Dass das in anderen Fächern nicht oder nur bedingt klappt ist logisch.

Wer das Leben nach Büchern vorbildlich meistert ist noch lange nicht Intelligent, auch wenn er im IQ Test ein brilliantes Gedächtnis aufweist und Strukturen sowie logische Rätsel schnell lösen kann. Intelligenz ist vorhanden, wenn Gelerntes und
Neue Informationen nach Wichtigkeit und Nutzen gefiltert werden und unwichtiges weggelassen wird. Viele Menschen die einen scheinbar Hohen IQ haben, sammeln zuviel Informationsmüll der Gesellschaft und sind in Wirklichkeit gar nicht so schlau.

Finde ich nicht. Jeder Mensch ist so klug, wie _er_ sich macht (machen lässt.) Das hat auch wieder mit Glauben an die Sache zu tun. Wenn ich in der Schule an einer Arbeit sitze und _meine_, dass ich eine Aufgabe nicht meistern kann, so brauche ich es nicht zu probieren. Wenn ich aber weiß, dass mir nichts und niemand meine Auslegung nehmen kann (sei sie noch so lächerlich), so sitze ich dort dennoch und schreibe, und viel wichtiger: Ich sage warum.
Ich kann behaupten ein gutes Gedächtnis zu haben und auch, eine Klasse übersprungen zu haben. Das heißt nicht, dass ich intelligent wäre oder einen besonders hohen IQ hätte, denn das interessiert mich nicht. Dass ich Dinge kann, die anderen zumindest nicht leicht fallen, weiß ich seit ich denken kann. Und was bringt mir das? Es sagt für mich zumindest aus, dass ich genauso "klug" bin, wie jemand der nicht die Hauptschule schafft. Denn ich bin mir bewusst, dass es völlig irrelevant ist in dem Moment, wo man mit sich selbst ausmacht, dass Intelligenz viel zu abstrakt ist, um auch nur ansatzweise definiert zu werden. Intelligenz ist etwas, was alle Menschen gemeinsam haben. Fähigkeiten kann man abwägen, aber man kann auch diese nicht "messen". Und ich denke, dass _jeder_ Mensch seine eigenen _individuellen_ Fähigkeiten hat, wenn er nur _will_. Schon allein deshalb kann man _keinen_ Menschen mit einem anderen vergleichen. Es ist einfach nicht möglich, da man unmöglich alle Facetten und/oder Eigenarten gegeneinander aufwägen kann.

Wenn man sich schlau verkaufen kann hat man eigentlich schon gewonnen. Und genau darum geht es in den Medien, die zum Verteiler von Richtig und Falsch und zu unserem Leitfaden geworden sind. Hübsch und Intelligent so sehen die Stars aus, doch was uns da als Intelligent verkauft wird ist oft dumm wie Brot.

Wenn du _das_ erkannt hast, warum regst du dich auf? Der Klügere gibt nach ;-)

Mit Rhetorik und Carisma allein sind noch keine bahnbrechenden Erkenntnisse gewonnen worden. Doch danach streben wir doch alle, wir müssen eine gute Figur machen, allen gerecht werden und uns nicht abgrenzen. Für was?

Ich weiß es nicht, ich tue es jedenfalls größtenteils nicht. Ich sage was ich denke, weil ich mir dann ins Gesicht schauen kann, und das ist für mich ein Stück Selbstexistenz.

Die wirklich großen Rethoriker haben mit allein ihrem Reden die Leute so weit bringen können, dass sie die erstaunlichsten Dinge (an sich, in ihrem Geist) entdeckt haben, ich denke vor allem an Sokrates. Er hat es verstanden, duch geziehltes Fragenstellen die Leute selbst zu ihren antworten zu führen. Mit nichts, als Reden.

Interessiert es jemanden in 10 Jahren ob wir damals eine gute Figur gemacht haben?

Natürlich nicht, aber wie ist es mit dir selbst?

Hier kommt schon wieder ein Jean-Luc Picrad-Zitat: "Letztendlich kommt es nicht darauf an, was wir zurücklassen, sondern nur darauf, _wie_ wir gelebt haben. Das erinnert dran, jeden Moment zu genießen, denn er kommt nicht wieder."

Nein, sicher nicht, langfristig zählt der außergewöhnliche Ideenreichtum und nicht die flache Lebensart der In-People die sich auf der Höhe der Zeit befinden und Schwachsinn verbreiten.

Ita est.

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Das hat jedoch den Nebeneffekt, dass oft nur der Forscher selbst weiß, was er weiß, und es anderen nicht nahelegen kann. Oder kannst du einem DAU einen Browser erklären, und zwar _so_, dass _er_ es versteht?

wenn ich einem DAU erklärt habe, wie ein Browser funktioniert, und er es verstanden hat, dann ist er kein DAU mehr.

Ja was ist der Anlaß das dieser Text hier verfasst wird?
Wenn du die Frage kennst, dann kennst du die Antwort. Deine Antwort.

Das sehe ich nicht so. Eine Antwort ist das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses - die Frage nur der Auslöser desselben. Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel.

Genauso kann ich behaupten, dass die Menschen _in_ Simcity ihre Stadt für real halten, denn wer von _ihnen_ würde das denn nicht denken. Der Terminus "was nicht in unser Gedankenbild passt, existiert nicht", ist grundlegend falsch. Denn dadurch, dass wir sagen, dass es "falsch" ist, ist es bereits komplex reflektiert und allein dadurch real, dass wir uns damit beschäftigen.

Du trennst also Existenz von Realität (weil auch virtuelle Dinge "existieren") ... ich schließe mich Deiner Aussage an.

Richtig. Und wenn ich sagte, dass ich glaube, dass wir noch in diesem Jahrhundert zu den Sternen reisen, so sage ich das nciht, weil ich Trekkie bin, sondern im Tiefen Glauben an unsere Entwicklung. Wer hätte vor 100 Jahren gesagt, dass Menschen auf dem Mond oder Roboter auf dem Mars landen würden? Genau dieses Gedankenparadoxum geht dem Fortschritt, und zwar der menschlichen (und erst in zweiter Linie dem  technologischen) Entwicklung voraus. Es sind die Träume, die dadurch, dass man sie ausspricht, auch wenn das belächelt wird, die Welt durch ihre pure _Existenz_ zu verändern vermögen.

Hm ... "zu den Sternen" reisen erfordert, daß bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse umgestoßen werden müssen. Zum Mond und zum Mars zu reisen erforderte lediglich eine Ingenieursleistung, und eine entsprechende wirtschaftliche Grundlage, die zu einem großen Teil politisch bzw. militärisch bedingt war. Insofern bin ich weitaus weniger optimistisch als Du.

Viele Grüße
      Michael

[Fabian Transchel]

Hi Michael

Das hat jedoch den Nebeneffekt, dass oft nur der Forscher selbst weiß, was er weiß, und es anderen nicht nahelegen kann. Oder kannst du einem DAU einen Browser erklären, und zwar _so_, dass _er_ es versteht?
wenn ich einem DAU erklärt habe, wie ein Browser funktioniert, und er es verstanden hat, dann ist er kein DAU mehr.

Absolut. Das nennt sich publike Wissenschaft und das ist gut so.

Ja was ist der Anlaß das dieser Text hier verfasst wird?
Wenn du die Frage kennst, dann kennst du die Antwort. Deine Antwort.
Das sehe ich nicht so. Eine Antwort ist das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses - die Frage nur der Auslöser desselben. Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel.

Wenn ich eine Frage stelle, dann impliziere ich damit, dass eine eine Antwort gibt. Ich habe also im metaphysischen Sinne die Antwort "geschaffen". Ich muss sie nun nur noch "finden/verstehen/aufnehmen".
Ob ich das _schaffe_ hängt dann mit der Erkenntnis zusammen.
Diese Fragestellung ist jedoch so subjektiv, dass ich deine Einschätzung so wohl so interpretiere, dass du mir meine Sicht dieser Sache lässt ;-)

Genauso kann ich behaupten, dass die Menschen _in_ Simcity ihre Stadt für real halten, denn wer von _ihnen_ würde das denn nicht denken. Der Terminus "was nicht in unser Gedankenbild passt, existiert nicht", ist grundlegend falsch. Denn dadurch, dass wir sagen, dass es "falsch" ist, ist es bereits komplex reflektiert und allein dadurch real, dass wir uns damit beschäftigen.
Du trennst also Existenz von Realität (weil auch virtuelle Dinge "existieren") ... ich schließe mich Deiner Aussage an.

Genau. Oder wie würde man sonst virtuelle Realitäten schlüssig definieren können, wenn man nämlich nicht differenzierte, wäre Lara Croft so gesehen ein Mensch wie ich. Sie existiert zwar, ist deswegen aber nicht real.

(Ob sie das weiß? ;-))

Richtig. Und wenn ich sagte, dass ich glaube, dass wir noch in diesem Jahrhundert zu den Sternen reisen, so sage ich das nciht, weil ich Trekkie bin, sondern im Tiefen Glauben an unsere Entwicklung. Wer hätte vor 100 Jahren gesagt, dass Menschen auf dem Mond oder Roboter auf dem Mars landen würden? Genau dieses Gedankenparadoxum geht dem Fortschritt, und zwar der menschlichen (und erst in zweiter Linie dem  technologischen) Entwicklung voraus. Es sind die Träume, die dadurch, dass man sie ausspricht, auch wenn das belächelt wird, die Welt durch ihre pure _Existenz_ zu verändern vermögen.

Hm ... "zu den Sternen" reisen erfordert, daß bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse umgestoßen werden müssen. Zum Mond und zum Mars zu reisen erforderte lediglich eine Ingenieursleistung, und eine entsprechende wirtschaftliche Grundlage, die zu einem großen Teil politisch bzw. militärisch bedingt war. Insofern bin ich weitaus weniger optimistisch als Du.

"Zum Mond" Reisen war auch mit den ingenuerswissenschaftlichen Erkenntnissen damals nicht möglich. Ist es nicht das (offenbar) unmögliche, was die "wahren" Forscher zu Höchstleistungten reizt. Wenn ich weiß, dass etwas geht (bsp. einen Button mit CSS zu verändern), dann muss ich es nicht ausprobieren. Wenn ich aber denke, dass etwas geht, was andere nicht für möglich halten, dann bin ich nicht automatisch verrückt, sondern entweder ein Träumer (jemand der eine Vision hat kann ein Träumer sein, muss aber nicht) oder jemand, der etwas in Frage stellt, was alle anderen nicht tun. Nocheinmal: _Das_ ist Wissenschaft, wenn auch (oder _gerade_?) die besten Theorien hinterfragt werden. Versteh mich nicht falsch, ich halte die Relativitätstheorie für an sich richtig und beweisbar. Aber das bedeutet nicht, dass sie universell gültig ist. Dass man in unserem Kontinuum nur mit unendlicher Energie (oder garkeiner, was die Schulussfolgerung sein muss, denn _Licht_ per se existiert ja) auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann. Über andere Kontinuen kann man keine Aussage machen. Ich beobachte immer wieder gespannt Quaos- und (Ultra-)Stringforschung. Ich bin der Meinung, dass bei all dem Schwachsinn der von PM & Co. verbreitet wird auch etwas 'dran sein kann. Und selbst wenn nicht, _wir_ können heute einfach keine Aussage über "ungelegte Eier" (also noch nicht zur Verfügung stehendes Wissen) machen.

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Ja was ist der Anlaß das dieser Text hier verfasst wird?
Wenn du die Frage kennst, dann kennst du die Antwort. Deine Antwort.
Das sehe ich nicht so. Eine Antwort ist das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses - die Frage nur der Auslöser desselben. Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel.
Wenn ich eine Frage stelle, dann impliziere ich damit, dass eine eine Antwort gibt. Ich habe also im metaphysischen Sinne die Antwort "geschaffen". Ich muss sie nun nur noch "finden/verstehen/aufnehmen".
Ob ich das _schaffe_ hängt dann mit der Erkenntnis zusammen.
Diese Fragestellung ist jedoch so subjektiv, dass ich deine Einschätzung so wohl so interpretiere, dass du mir meine Sicht dieser Sache lässt ;-)

was ist mit Fragen, die schon in sich widersprüchlich sind? Auch dies zu erkennen ist Arbeit, und die führt eventuell nur zur Erkenntnis, daß es keine Antwort geben kann.

Du trennst also Existenz von Realität (weil auch virtuelle Dinge "existieren") ... ich schließe mich Deiner Aussage an.
Genau. Oder wie würde man sonst virtuelle Realitäten schlüssig definieren können,

Gemäß unserer Ausdrucksweise (real != virtuell, aber beides existent) gibt es keine "virtuellen Realitäten" - nur virtuelle Existenzen. ;-)

"Zum Mond" Reisen war auch mit den ingenuerswissenschaftlichen Erkenntnissen damals nicht möglich.

Aber mit den physikalischen Erkenntnissen schon. Eine Barriere wie die Lichtgeschwindigkeit gab es damals nicht zu überwinden, und (bekannte) relativistische Effekte spielten noch keine Rolle.

Außerdem wird die physische Belastbarkeit des Menschen (Aufenthaltsdauer in der Schwerelosigkeit) ein Problem sein - der menschliche Körper entwickelt sich deutlich langsamer weiter als das menschliche Wissen.

Ist es nicht das (offenbar) unmögliche, was die "wahren" Forscher zu Höchstleistungten reizt. Wenn ich weiß, dass etwas geht (bsp. einen Button mit CSS zu verändern), dann muss ich es nicht ausprobieren. Wenn ich aber denke, dass etwas geht, was andere nicht für möglich halten, dann bin ich nicht automatisch verrückt, sondern entweder ein Träumer (jemand der eine Vision hat kann ein Träumer sein, muss aber nicht) oder jemand, der etwas in Frage stellt, was alle anderen nicht tun. Nocheinmal: _Das_ ist Wissenschaft, wenn auch (oder _gerade_?) die besten Theorien hinterfragt werden.

Ich stimme Dir zu - ich meinte nur, es wird viel schwieriger werden, die Relativitätstheorie zu widerlegen, als 'nur' eine Mondrakete zu bauen.

Dass man in unserem Kontinuum nur mit unendlicher Energie (oder garkeiner, was die Schulussfolgerung sein muss, denn _Licht_ per se existiert ja) auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.

"Licht per se" hat aber keine Masse, und die Multiplikation von Null mit Unendlich führt in solchen Grenzfällen zu eher untypischen Ergebnissen ...

Und selbst wenn nicht, _wir_ können heute einfach keine Aussage über "ungelegte Eier" (also noch nicht zur Verfügung stehendes Wissen) machen.

Ich denke, wir können Aussagen darüber machen, wie lange es dauert, bis die Erkenntnisse einer neuen wissenschaftlichen Theorie so gut abgesichert sind, daß sie allgemein anerkannt werden, daß danach industrielle Projekte darauf aufbauen und daß diese eine Produktionsreife erreichen, welche den Einsatz in der bemannten Raumfahrt erlauben. Dafür gibt es Erfahrungswerte, die allerdings von den Randbedingungen abhängen ... während des Kalten Kriegs wurden in der Raumfahrt Anstrengungen unternommen und Risiken eingegangen, die heute kaum mehr zu rechtfertigen wären.

Deshalb glaube ich, daß die weitere aktive Erforschung des Weltraums langsamer voran gehen wird als in den 60er-Jahren ... denn rein technisch müßten wir ja längst auf dem Mars sein, wenn das jemand wirtschaftlich rechtfertigen könnte.

Viele Grüße
      Michael

[Fabian Transchel]

Hi

Wenn ich eine Frage stelle, dann impliziere ich damit, dass eine eine Antwort gibt. Ich habe also im metaphysischen Sinne die Antwort "geschaffen". Ich muss sie nun nur noch "finden/verstehen/aufnehmen".
Ob ich das _schaffe_ hängt dann mit der Erkenntnis zusammen.
Diese Fragestellung ist jedoch so subjektiv, dass ich deine Einschätzung so wohl so interpretiere, dass du mir meine Sicht dieser Sache lässt ;-)
was ist mit Fragen, die schon in sich widersprüchlich sind? Auch dies zu erkennen ist Arbeit, und die führt eventuell nur zur Erkenntnis, daß es keine Antwort geben kann.

Exakt, das _ist_ dann die Antwort ;-)

Du trennst also Existenz von Realität (weil auch virtuelle Dinge "existieren") ... ich schließe mich Deiner Aussage an.
Genau. Oder wie würde man sonst virtuelle Realitäten schlüssig definieren können,
Gemäß unserer Ausdrucksweise (real != virtuell, aber beides existent) gibt es keine "virtuellen Realitäten" - nur virtuelle Existenzen. ;-)

Ja, du hast mit den Termini Recht. ;-)

"Zum Mond" Reisen war auch mit den ingenuerswissenschaftlichen Erkenntnissen damals nicht möglich.
Aber mit den physikalischen Erkenntnissen schon. Eine Barriere wie die Lichtgeschwindigkeit gab es damals nicht zu überwinden, und (bekannte) relativistische Effekte spielten noch keine Rolle.

Also: Wenn erst die physikalischen Randbedingungen stimmen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, wie lange die Ingeniuere brauchen.
Und bloß, weil eine Theorie länger als 10 Minuten in der heutigen Zeit hält, impliziert das dennoch nicht, dass es _irgendwann_ (ich sagte 100 Jahre - das ist nur eine unwichtige Prognose meinerseits) eine _andere_ Theorie dazu gibt.

Außerdem wird die physische Belastbarkeit des Menschen (Aufenthaltsdauer in der Schwerelosigkeit) ein Problem sein - der menschliche Körper entwickelt sich deutlich langsamer weiter als das menschliche Wissen.

Auch muss noch künstliche Gravitation etc. entwickelt werden, da hst du vollkommen Recht.

Ist es nicht das (offenbar) unmögliche, was die "wahren" Forscher zu Höchstleistungten reizt. Wenn ich weiß, dass etwas geht (bsp. einen Button mit CSS zu verändern), dann muss ich es nicht ausprobieren. Wenn ich aber denke, dass etwas geht, was andere nicht für möglich halten, dann bin ich nicht automatisch verrückt, sondern entweder ein Träumer (jemand der eine Vision hat kann ein Träumer sein, muss aber nicht) oder jemand, der etwas in Frage stellt, was alle anderen nicht tun. Nocheinmal: _Das_ ist Wissenschaft, wenn auch (oder _gerade_?) die besten Theorien hinterfragt werden.
Ich stimme Dir zu - ich meinte nur, es wird viel schwieriger werden, die Relativitätstheorie zu widerlegen, als 'nur' eine Mondrakete zu bauen.

Entschuldige, ich will die Theorie nicht widerlegen, sondern eine parallele eentwickeln, die sich mit _anderen_ Gesetzmässigkeiten _ausserhalb der relativistischen Gültikkeit_ befasst.

Dass man in unserem Kontinuum nur mit unendlicher Energie (oder garkeiner, was die Schulussfolgerung sein muss, denn _Licht_ per se existiert ja) auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.

"Licht per se" hat aber keine Masse, und die Multiplikation von Null mit Unendlich führt in solchen Grenzfällen zu eher untypischen Ergebnissen ...

Und genau _das_ ist IMO der Ansatzpunkt - Singularisierte Massen.

Und selbst wenn nicht, _wir_ können heute einfach keine Aussage über "ungelegte Eier" (also noch nicht zur Verfügung stehendes Wissen) machen.
Ich denke, wir können Aussagen darüber machen, wie lange es dauert, bis die Erkenntnisse einer neuen wissenschaftlichen Theorie so gut abgesichert sind, daß sie allgemein anerkannt werden, daß danach industrielle Projekte darauf aufbauen und daß diese eine Produktionsreife erreichen, welche den Einsatz in der bemannten Raumfahrt erlauben. Dafür gibt es Erfahrungswerte, die allerdings von den Randbedingungen abhängen ... während des Kalten Kriegs wurden in der Raumfahrt Anstrengungen unternommen und Risiken eingegangen, die heute kaum mehr zu rechtfertigen wären.

Das stimmt, aber wir können nicht wissen, wann z.B. der Quantencfomputer (um ein publikes Beispiel zu nehmen) funktionionieren wird.

Deshalb glaube ich, daß die weitere aktive Erforschung des Weltraums langsamer voran gehen wird als in den 60er-Jahren ... denn rein technisch müßten wir ja längst auf dem Mars sein, wenn das jemand wirtschaftlich rechtfertigen könnte.

Jein, wenn die Chinesen erst bemannte Raumfahrt betreiben wird es wieder "rund gehen"... ;-)

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Dass man in unserem Kontinuum nur mit unendlicher Energie (oder garkeiner, was die Schulussfolgerung sein muss, denn _Licht_ per se existiert ja) auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
"Licht per se" hat aber keine Masse, und die Multiplikation von Null mit Unendlich führt in solchen Grenzfällen zu eher untypischen Ergebnissen ...
Und genau _das_ ist IMO der Ansatzpunkt - Singularisierte Massen.

ich möchte nicht unbedingt bezweifeln, daß man innerhalb dieses Jahrhundert singularisierte Massen zu den Sternen schicken wird ... aber Menschen?

Das stimmt, aber wir können nicht wissen, wann z.B. der Quantencfomputer (um ein publikes Beispiel zu nehmen) funktionionieren wird.

Es gibt aber Abschätzung, wann beispielsweise die Kernfusion als Energiequelle industriell nutzbar sein wird ... und diese Abschätzungen lauten seit ungefähr 40 Jahren "in 20 Jahren" ... ;-)

Deshalb glaube ich, daß die weitere aktive Erforschung des Weltraums langsamer voran gehen wird als in den 60er-Jahren ... denn rein technisch müßten wir ja längst auf dem Mars sein, wenn das jemand wirtschaftlich rechtfertigen könnte.
Jein, wenn die Chinesen erst bemannte Raumfahrt betreiben wird es wieder "rund gehen"... ;-)

In die Chinesen setze auch ich meine Hoffnungen (in dieser Hinsicht zumindest ;-). Denn die haben sowohl die politischen als auch (inzwischen) die finanziellen Voraussetzungen dafür. Wenn man halt lieber in Raumfahrt investiert als in Menschenrechte ...

Viele Grüße
      Michael

[Fabian Transchel]

Hi

Dass man in unserem Kontinuum nur mit unendlicher Energie (oder garkeiner, was die Schulussfolgerung sein muss, denn _Licht_ per se existiert ja) auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
"Licht per se" hat aber keine Masse, und die Multiplikation von Null mit Unendlich führt in solchen Grenzfällen zu eher untypischen Ergebnissen ...
Und genau _das_ ist IMO der Ansatzpunkt - Singularisierte Massen.
ich möchte nicht unbedingt bezweifeln, daß man innerhalb dieses Jahrhundert singularisierte Massen zu den Sternen schicken wird ... aber Menschen?

*g* Nein, du möchtest du wohl standhaft weigern, zu vertshen, was ich meine -  vielleicht fehlt es mir auch an physikalischer Kompetenz (was gut sein kann, denn in der Schule lernt man das nicht ;-))
Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass Licht keine Masse hat. Oder doch? Moment, Licht ist ja manchmal ein Teilchen, oder? Kann denn ein Teilchen keine Masse haben? Wenn man nun annimmt, dass Licht eine Masse haben muss, weil es sich ja mitunter "als Teilchen benimmt", so liegt nahe, dass bei _kleinerer_ Masse eine höhere Geschwindigkeit möglich wäre... Ich kann das ganze weder wissenschaftlich belegen, noch überhaupt besser artikulieren, aber: Ist mein persönliches Verständnis, und solange wie niemand die Dualität des Lichtes (ein weiteres interessantes Paradoxon ueps!) besser zu erklären vermag behalte ich es auch ;-))

Das stimmt, aber wir können nicht wissen, wann z.B. der Quantencfomputer (um ein publikes Beispiel zu nehmen) funktionionieren wird.
Es gibt aber Abschätzung, wann beispielsweise die Kernfusion als Energiequelle industriell nutzbar sein wird ... und diese Abschätzungen lauten seit ungefähr 40 Jahren "in 20 Jahren" ... ;-)

Mhh, ja. Aber es gab auch Abschätzungen vor 200 Jahren, dass es Mensch maximal(!) eine Geschwindigkeit von 30km/h physisch überstehen könnte - heute sind sie mitunter mit bis zu 30000 km/h unterwegs...
Das hat nichts unbedingt mit dem zeitlichen Aspekt zu tun, aber es zeigt, dass man sich irren kann, indem man sich schlicht zu wenig zutraut...

Jein, wenn die Chinesen erst bemannte Raumfahrt betreiben wird es wieder "rund gehen"... ;-)
In die Chinesen setze auch ich meine Hoffnungen (in dieser Hinsicht zumindest ;-). Denn die haben sowohl die politischen als auch (inzwischen) die finanziellen Voraussetzungen dafür. Wenn man halt lieber in Raumfahrt investiert als in Menschenrechte ...

Das ist der traurige Punkt dabei. Aber ich muss dazu sagen, dass es in der Blütezeit der Raumfahrt in USA und UDSSR auch nicht besser war - in den USA natürlich besser als in der UDSSR, aber ich sage nur "Hexenjagd" im Zusammenhang mit dem Kommunismus in den USA...

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Es gibt aber Abschätzung, wann beispielsweise die Kernfusion als Energiequelle industriell nutzbar sein wird ... und diese Abschätzungen lauten seit ungefähr 40 Jahren "in 20 Jahren" ... ;-)
Mhh, ja. Aber es gab auch Abschätzungen vor 200 Jahren, dass es Mensch maximal(!) eine Geschwindigkeit von 30km/h physisch überstehen könnte - heute sind sie mitunter mit bis zu 30000 km/h unterwegs...
Das hat nichts unbedingt mit dem zeitlichen Aspekt zu tun, aber es zeigt, dass man sich irren kann, indem man sich schlicht zu wenig zutraut...

Wenn man eine Schätzung durch die Erkenntnisse einer neuen Wissenschaft ersetzt, wird die Trefferquote erfahrungsgemäß besser, in der Tat.

Jein, wenn die Chinesen erst bemannte Raumfahrt betreiben wird es wieder "rund gehen"... ;-)
In die Chinesen setze auch ich meine Hoffnungen (in dieser Hinsicht zumindest ;-). Denn die haben sowohl die politischen als auch (inzwischen) die finanziellen Voraussetzungen dafür. Wenn man halt lieber in Raumfahrt investiert als in Menschenrechte ...
Das ist der traurige Punkt dabei. Aber ich muss dazu sagen, dass es in der Blütezeit der Raumfahrt in USA und UDSSR auch nicht besser war - in den USA natürlich besser als in der UDSSR, aber ich sage nur "Hexenjagd" im Zusammenhang mit dem Kommunismus in den USA...

Eben. So gesehen muß ich sagen, daß mir persönlich das Tempo in der Weltraumerforschung gar nicht als der höchste aller erstrebenswerten Werte erscheint ... und die Prognose, daß es langsamer voran gehen wird, ist ja eigentlich eine optimistische, wenngleich in anderer Hinsicht.

Viele Grüße
      Michael

[Fabian Transchel]

Hi

Jein, wenn die Chinesen erst bemannte Raumfahrt betreiben wird es wieder "rund gehen"... ;-)
In die Chinesen setze auch ich meine Hoffnungen (in dieser Hinsicht zumindest ;-). Denn die haben sowohl die politischen als auch (inzwischen) die finanziellen Voraussetzungen dafür. Wenn man halt lieber in Raumfahrt investiert als in Menschenrechte ...
Das ist der traurige Punkt dabei. Aber ich muss dazu sagen, dass es in der Blütezeit der Raumfahrt in USA und UDSSR auch nicht besser war - in den USA natürlich besser als in der UDSSR, aber ich sage nur "Hexenjagd" im Zusammenhang mit dem Kommunismus in den USA...
Eben. So gesehen muß ich sagen, daß mir persönlich das Tempo in der Weltraumerforschung gar nicht als der höchste aller erstrebenswerten Werte erscheint ... und die Prognose, daß es langsamer voran gehen wird, ist ja eigentlich eine optimistische, wenngleich in anderer Hinsicht.

Rein ethisch gesehen ja... allerdings sagt deine Signatur etwas anderes ;-)
(Ich denke du kennst die Star Trek-Timeline... ;-)

Fabian

[Michael Schröpl]

Hi Fabian,

Rein ethisch gesehen ja... allerdings sagt deine Signatur etwas anderes ;-)
(Ich denke du kennst die Star Trek-Timeline... ;-)

hast Du mal nachgerechnet, was in Star Trek allein mit den Geschwindigkeiten und Entfernungen für ein Unfug getrieben wird? Eieiei ... allein schon nach den Angaben von "Enterprise: Broken Bow" müßte das Klingonische Imperium irgendwo zwischen hier und dem nächsten Stern liegen, glaube ich.

Bei dem lächerlichen Tempo, welches die fliegen können (hundertfache Lichtgeschwindigkeit ist Warp 4.5), geht die Rechnung mit sinnvollen Entfernungen vorne und hinten nicht auf. Wo auch immer konkrete Zahlen genannt werden, liegen diese um etwa 2-3 Zehnerpotenzen daneben. ;-(

Aber was soll's - Hauptsache, die Stories sind cool ...

Viele Grüße
      Michael

[Lude]

Hi, Michael,

Das sehe ich nicht so. Eine Antwort ist das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses - die Frage nur der Auslöser desselben. Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel.

das ist wieder Deine (verdammte) formalistische Herangehensweise. Der Weg kann das Ziel sein und ist es manchmal auch.

Gruss,
Lude

[Michael Schröpl]

Hi Lude,

das ist wieder Deine (verdammte) formalistische Herangehensweise. Der Weg kann das Ziel sein und ist es manchmal auch.

wie schön, daß wir beide uns unserer unterschiedlichen Wertesysteme bewußt sind. ;-)

Wenn ich eine Frage zu beantworten versuche, dann ist die Frage für mich in der Regel nicht ausreichend, um die Antwort zu ersetzen.
Das heißt aber keineswegs, daß ich unabhängig von der Art der Frage und dem jeweiligen Kontext immer dieselbe Vorgehensweise verwenden werde:
 a) Wenn ich im Kontext "Warteschlange an der Kasse" die Frage "wieviel ist 2 + 2?" behandeln will,
    dann brauche ich eine Antwort, auf der ich eine konkrete Handlung aufbauen kann, nämlich "4".
    (Plus eine passende Zehnerpotenz & Währung.)
 b) Wenn ich hingegen im Kontext "mathematisch-philosophisches Schweifenlassen des Geistes"
    über diese Frage diskutiere, dann können ganz andere Ergebnisse herauskommen - beispielsweise
    11, bei geeigneter Wahl des Zahlensystems. So gesehen ergibt sich die Folgefrage, welche
    Teile des Axiomensystems unterbestimmt waren und demzufolge eine Variationsmöglichkeit für
    die Antwort zuließen ... da liegt ein Stückchen "Sekundär-Ziel" auf dem Weg.
 c) Und wenn ich im Kontext von Orwell's "1984" über diese Frage philospohieren will, dann werde
    ich sicherlich keine numerische Antwort produzieren wollen und mich mit der Antwort "manchmal
    ist es 4, manchmal 3, manchmal 5, manchmal alles zusammen, wenn die Partei das sagt" zufrieden
    geben. (Oder auch nicht.) Und gerade in diesem Falle kann ich sehr wohl auch ohne eine Antwort
    auskommen, ohne daß ich die Beschäftigung mit der Frage als Fehlschlag abtun muß.

Manchmal ist eine Frage der Ausgangspunkt für etwas ganz anderes. Manchmal ist eine Frage aber einfach nur eine Frage, und dann ist der Weg definitiv nicht das Ziel. (Beispielsweise in einer Klassenarbeit, Klausur etc. ... versuche Du mal, mit dem Lehrer darüber zu diskutieren, ob seine Fragen schon als Antworten ausreichen, um die Prüfung zu bestehen ... ;-)

Viele Grüße
      Michael

[Lude]

Hi, Michael,

Ja was ist der Anlaß das dieser Text hier verfasst wird?
Wenn du die Frage kennst, dann kennst du die Antwort. Deine Antwort.
Das sehe ich nicht so. Eine Antwort ist das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses - die Frage nur der Auslöser desselben. Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel.
das ist wieder Deine (verdammte) formalistische Herangehensweise. Der Weg kann das Ziel sein und ist es manchmal auch.
...
Manchmal ist eine Frage der Ausgangspunkt für etwas ganz anderes. Manchmal ist eine Frage aber einfach nur eine Frage, und dann ist der Weg definitiv nicht das Ziel. (Beispielsweise in einer Klassenarbeit, Klausur etc. ... versuche Du mal, mit dem Lehrer darüber zu diskutieren, ob seine Fragen schon als Antworten ausreichen, um die Prüfung zu bestehen ... ;-)

nun, aus meiner Sicht ist eine Frage immer eine soziale Anforderung, also eine Anforderung eines Menschen, der typischerweise sprechen kann (betrachten wir mal nicht andere Lebewesen und ob diese auch Fragen stellen). Die Frage stellt sich der Mensch letztendlich um sein Gen-Material erfolgreich weiterzugeben (zum Glueck ist ihm das nicht bewusst). (Ich hoffe, dass mir der Sozial-Darwinismus hier mal verziehen wird. Sowas kann ja sehr schnell energische Einwaende generieren.)

Eine Frage, die "richtig" gestellt ist (Gutenberg hatte mal so eine oder auch der Erfinder der Post-Its), bringt tendenziell Erfolg; und zwar auch dann, wenn die Frage nicht vollstaendig beantwortet wird. (Ob eine Frage "richtig" gestellt war, entscheidet die Realitaet (Was immer das auch sein mag).)

Du koenntest das, wenn Du meine Position uebernehmen wuerdest, natuerlich besser formulieren. Was mich halt etwas genervt hat, sind Aussagen wie "Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel." oder auch "Manchmal ist eine Frage aber einfach nur eine Frage,...".

Gruss,
Lude

PS: Meine Schulzeiten liegen zum Glueck auch schon fast 20 Jahre hinter mir.

[Michael Schröpl]

Hi Lude,

nun, aus meiner Sicht ist eine Frage immer eine soziale Anforderung,

auch dann, wenn Du sie gar nicht an einen Menschen stellst, sondern z. B. an eine Maschine?

Du koenntest das, wenn Du meine Position uebernehmen wuerdest, natuerlich besser formulieren. Was mich halt etwas genervt hat, sind Aussagen wie "Der Weg ist immer noch nur der Weg und nicht das Ziel." oder auch "Manchmal ist eine Frage aber einfach nur eine Frage,...".

Für mich ist der Weg immer nur der Weg, und nicht das Ziel _dieser_ Frage.

Der Weg der einen Frage kann aber sehr wohl das Ziel einer _anderen_ Frage sein.
Beispielsweise kann innerhalb eines Diskussions-Threads der eine Teilnehmer die "Frage" bzw. Anforderung haben, eine bestimmte Information zu erhalten (dann nützt ihm der "Weg" möglicherweise gar nichts) und ein anderer Teilnehmer die Anforderung, seinen Geist joggen zu schicken oder einfach nur gut unterhalten zu werden - diesem wird dann der Weg der ersten Frage bereits das Ziel seiner zweiten Frage sein.

Wenn wir miteinander ernsthaft diskutieren wollen (und nicht nur ein "Stammtischgespräch" führen ;-), dann ist für mich eine exakte Definition der verwendeten Begriffe unverzichtbar.

Viele Grüße
      Michael

[Lude]

Hi,

nun, aus meiner Sicht ist eine Frage immer eine soziale Anforderung,

auch dann, wenn Du sie gar nicht an einen Menschen stellst, sondern z. B. an eine Maschine?

Ich meinte eine "sozial motivierte Anforderung", ein Streben des Menschen, ein zwanghaftes Handeln.

...

Deinen Ausfuehrungen konnte ich mit einiger Anstrengung durchaus folgen und kann in der Argumentation auch keine Inkosistenzen erkennen. (Nur die Voraussetzungen scheinen mir falsch.)

Wenn wir miteinander ernsthaft diskutieren wollen (und nicht nur ein "Stammtischgespräch" führen ;-), dann ist für mich eine exakte Definition der verwendeten Begriffe unverzichtbar.

Wahrscheinlich habe ich mein ganzes Leben lang nur Stammtischgespraeche gefuehrt, da ich total akademisch gepraegten Diskussionen ("exakte Definition", puh, wenn Du wenigstens "moeglichst exakt" geschrieben haettest) nicht folgen kann.

btw - Wer hat eigentlich gesagt "Der Weg ist das Ziel"? War's Konfuzius oder Mao oder ein Dritter?

Gruss,
Lude

[Michael Schröpl]

Hi Lude,

Wahrscheinlich habe ich mein ganzes Leben lang nur Stammtischgespraeche gefuehrt, da ich total akademisch gepraegten Diskussionen ("exakte Definition", puh, wenn Du wenigstens "moeglichst exakt" geschrieben haettest) nicht folgen kann.

was hältst Du von "hinreichend exakt"?
(Wobei "hinreichend" dann den Konsens zwischen allen Diskussionsteilnehmern beschreibt.)

btw - Wer hat eigentlich gesagt "Der Weg ist das Ziel"? War's Konfuzius oder Mao oder ein Dritter?

http://www.erf.de/erf2/anstoss/2002/01/03/ ;-)

Viele Grüße
      Michael

[Lude]

Hi, Michael,

btw - Wer hat eigentlich gesagt "Der Weg ist das Ziel"? War's Konfuzius oder Mao oder ein Dritter?

http://www.erf.de/erf2/anstoss/2002/01/03/ ;-)

zum Glueck war es Peter Maffay. Dessen Musik ist ja noch akzeptabel. Wenn's von Roberto Blanco oder DJ Oetzi gewesen waere, waere ich auch blass geworden. So steht der hohe Wert des o.g. Satzes weiterhin ausser Frage.

Gruss,
Lude

[uepselon]

Hi Fabian,

ich habe zwar auch nicht viel Zeit, werde aber dennoch mal mit dir Plaudern, auch in Anbetracht dessen, dass ich morgen eine (hoffentlich gute *g*) Philosophieklausur zurück bekomme...

oh ich habe eigentlich auch keine Zeit, aber was solls.

Kennst du den Film 'Matrix'? Das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie unsicher man selbst sich unter Umständen über (Selbst-)Realität ist, und verständlich dazu.

Ja Matrix kenne ich, ist jedoch nur ein Film, der geschickt eine mögliche aber nicht sehr wahrscheinliche Aussage macht.

Nein, es ist umgekehrt. "Es ist wahr, woran ich glaube", sagten schon einige alten Philosophen. Sie meinten damit die Fähigkeit des Geistes, neue Realitäten zu bilden und wieder zu zerstören. Nur in ihrem Kopf.

Wahr ist was physikalisch fassbar ist, alles andere ist virtuell und realitätsfremd. wenn ich mir vorstelle ich fliege würde ich nicht behaupten es ist wahr. Die Vorstellung ist wahr, das wars.

Genau, weil du weißt, dass du spätestens in drei,vier Tagen an Wassermangel stürbest. Aber wenn das Schicksal ist? Nein, in dem Moment wo du dich entscheidest, dass du _leben_ _willst_, hast du das Schicksal dadurch besiegt, dass du bloß _deinen eigenen, unverrückbaren_ Willen hast.

Nein, ich kann zwar den Willen haben, aber die Realität sieht anders aus: 300 KM bis zum nächsten Wasser. Wollen und Sein sind zwei paar Stiefel.

Und mit diesem Willen ist alles möglich. Wenn du denkst, Krebs zu bekommen, dann bildet sich die erste Zelle (eben _weil_ du es glaubst), wenn du aber willst, dass du keinen Krebs bekommst, so wirst du ihn auch nicht bekommen.

Das hat weniger mit Glauben zu tun. Eine mögliche Ursache wäre die Möglichkeit "Spins" der Elektronen mit "Gedanken" zu verändern, ist nicht bewiesen. Aber von Nichts kommt nichts, für jede Wirkung braucht es eine Ursache.

Im übrigen finde ich es recht seltsam das die meisten Kriege und Konflikte auf der Erde Glaubenskriege sind. Warum nur?

Gruß

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Nein, es ist umgekehrt. "Es ist wahr, woran ich glaube", sagten schon einige alten Philosophen. Sie meinten damit die Fähigkeit des Geistes, neue Realitäten zu bilden und wieder zu zerstören. Nur in ihrem Kopf.
Wahr ist was physikalisch fassbar ist, alles andere ist virtuell und realitätsfremd. wenn ich mir vorstelle ich fliege würde ich nicht behaupten es ist wahr. Die Vorstellung ist wahr, das wars.

Du hast die Philosophie nicht verstanden. Metaphsik ist höchst abstrakt. Ist es deswegen unwissenschaftlich? Ja. Ist es aber "unwert"? Nein.

Genau, weil du weißt, dass du spätestens in drei,vier Tagen an Wassermangel stürbest. Aber wenn das Schicksal ist? Nein, in dem Moment wo du dich entscheidest, dass du _leben_ _willst_, hast du das Schicksal dadurch besiegt, dass du bloß _deinen eigenen, unverrückbaren_ Willen hast.
Nein, ich kann zwar den Willen haben, aber die Realität sieht anders aus: 300 KM bis zum nächsten Wasser. Wollen und Sein sind zwei paar Stiefel.

Das ist ein wenig arg übertrieben. Du überspitzt, aber diese Polemik ist nicht haltbar, denn du verstehst ganz gut, was ich meine.

Und mit diesem Willen ist alles möglich. Wenn du denkst, Krebs zu bekommen, dann bildet sich die erste Zelle (eben _weil_ du es glaubst), wenn du aber willst, dass du keinen Krebs bekommst, so wirst du ihn auch nicht bekommen.
Das hat weniger mit Glauben zu tun. Eine mögliche Ursache wäre die Möglichkeit "Spins" der Elektronen mit "Gedanken" zu verändern, ist nicht bewiesen. Aber von Nichts kommt nichts, für jede Wirkung braucht es eine Ursache.

Du weißt nicht, was "Willen" und "Glauben" sind. Wenn du für _alles_ eine logische, wissenschaftliche Erklärung suchst, dann musst du dumm sterben. Ich würde sogar soweit gehen, jetzt auch noch "Weisheit" als intelligente Irrationalität zu definieren.

Im übrigen finde ich es recht seltsam das die meisten Kriege und Konflikte auf der Erde Glaubenskriege sind. Warum nur?

Es fängt so an, wie bei dir: Man hört andere Meinungen und sieht ihre positiven Aspekte nicht. Wenn du von vorn herein davon überzeugt bist, dass du im Besitz der Wahrheit bsit, warum fargst du denn dann?

Fabian

[uepselon]

Hi,

Nein, ich kann zwar den Willen haben, aber die Realität sieht anders aus: 300 KM bis zum nächsten Wasser. Wollen und Sein sind zwei paar Stiefel.
Das ist ein wenig arg übertrieben. Du überspitzt, aber diese Polemik ist nicht haltbar, denn du verstehst ganz gut, was ich meine.

Man kann viel wollen, ich will eine Mio Euro, und jetzt? Ich habe sie noch nicht? Man kann lange etwas wollen, wenn es an der Ausführen bzw. der Logik scheitert.

Im übrigen finde ich es recht seltsam das die meisten Kriege und Konflikte auf der Erde Glaubenskriege sind. Warum nur?
Es fängt so an, wie bei dir: Man hört andere Meinungen und sieht ihre positiven Aspekte nicht. Wenn du von vorn herein davon überzeugt bist, dass du im Besitz der Wahrheit bsit, warum fargst du denn dann?

Ich habe nicht gesagt das ich besitzt der Wahrheit bin! Ich habe nur Argumentiert das es für alles eine logische Erklärung gibt.
Desweiteren, was für Positive Aspekte? Man kann es sich einfach machen und alles was man nicht versteht der Religion zuordnen, man kann abrer auch versuchen die Wahrheit zu hinterfragen.

ueps

[Fabian Transchel]

Hi

Nein, ich kann zwar den Willen haben, aber die Realität sieht anders aus: 300 KM bis zum nächsten Wasser. Wollen und Sein sind zwei paar Stiefel.
Das ist ein wenig arg übertrieben. Du überspitzt, aber diese Polemik ist nicht haltbar, denn du verstehst ganz gut, was ich meine.
Man kann viel wollen, ich will eine Mio Euro, und jetzt? Ich habe sie noch nicht? Man kann lange etwas wollen, wenn es an der Ausführen bzw. der Logik scheitert.

Du darfst nicht in dermaßen beschränkten Dimensionen denken. Du _kannst_ eine Million EURO haben, wenn du etwas dafür tust (nämlich Arbeiten) und fest daran glaubst. Dann kannst du übrigens auch 1000 MIO EURO haben, wenn du nur daran glaubst. Dass es nicht in 5 Minuten geht setze ich vorraus.

Im übrigen finde ich es recht seltsam das die meisten Kriege und Konflikte auf der Erde Glaubenskriege sind. Warum nur?
Es fängt so an, wie bei dir: Man hört andere Meinungen und sieht ihre positiven Aspekte nicht. Wenn du von vorn herein davon überzeugt bist, dass du im Besitz der Wahrheit bsit, warum fargst du denn dann?
Ich habe nicht gesagt das ich besitzt der Wahrheit bin! Ich habe nur Argumentiert das es für alles eine logische Erklärung gibt.

Und genau das bezweifle ich. Wie soll es für alles eine Erklkärung geben, wenn du Dinge nicht verstehst? Gut, du kannst sagen: "Ich bin halt zu dumm dazu", aber welch niederschmetternde Aussage über dein Selbstbewusstsein gibt das?

Desweiteren, was für Positive Aspekte? Man kann es sich einfach machen und alles was man nicht versteht der Religion zuordnen, man kann abrer auch versuchen die Wahrheit zu hinterfragen.

Natürlich. Ich gehe auch nicht in die Kirche, glaube aber auch nicht, dass alles rational ist. Es gibt so etwas wie "übermenschliches", aber das besagt nicht, dass es nicht rational ist und auch nicht, dass der Mensch es nicht eines Tages als Spuk entlarvt.
Nocheinmal: Was sind Gefühle, wenn nicht irrational? Und warum habe ich Gedanken?

Fabian

[Lude]

Hi,

Interessiert es jemanden in 10 Jahren ob wir damals eine gute Figur gemacht haben?
Nein, sicher nicht, langfristig zählt der außergewöhnliche Ideenreichtum und nicht die flache Lebensart der In-People die sich auf der Höhe der Zeit befinden und Schwachsinn verbreiten.

philosophische Grüße

ueps

was immer gut ist, ist eine Botschaft. Diese Botschaft habe ich bisher nicht erkannt und hoffe, dass diese nicht in den letzten Zeilen Deines Postings versteckt war.

Also, weiter so, aber etwas substanzieller, wenn ich bitten darf.

Gruss,
Luddie

[uepselon]

Hi,

was immer gut ist, ist eine Botschaft. Diese Botschaft habe ich bisher nicht erkannt und hoffe, dass diese nicht in den letzten Zeilen Deines Postings versteckt war.

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)

Also, weiter so, aber etwas substanzieller, wenn ich bitten darf.

Ich versteh dich nicht ganz, erst verstehst du die "Botschaft" nicht, dann "weiter so"?

Ich weiß mein Ausgangsposting war sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

Gruß

ueps

[Lude]

Hi,

was immer gut ist, ist eine Botschaft. Diese Botschaft habe ich bisher nicht erkannt und hoffe, dass diese nicht in den letzten Zeilen Deines Postings versteckt war.

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)

dann bin ich boese!?   :-)

Also, weiter so, aber etwas substanzieller, wenn ich bitten darf.

Ich versteh dich nicht ganz, erst verstehst du die "Botschaft" nicht, dann "weiter so"?

Wollte sagen, dass sich die Sache unterhaltsam gelesen hat, dass die Aussage "langfristig zählt der außergewöhnliche Ideenreichtum", die moeglicherweise (da im letzten Absatz aufgefunden) eine fuer den Schreiber wichtige war und dass mir genau dass als Leser nicht gereicht hat. (Sowohl von der Botschaft her, als auch von der Begruendung)

Gruss,
Luddie

[uepselon]

Hi,

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)

dann bin ich boese!?   :-)

Wieso? Ist dein Motto etwa: "Es ist alles Gold was glänzt"?

Gruß

ueps

[Lude]

Hi,

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)

dann bin ich boese!?   :-)

Wieso? Ist dein Motto etwa: "Es ist alles Gold was glänzt"?

nun ich meinte, dass das Sein nicht wirklich gemessen werden kann und der Schein das ist, was der Mensch bemerkt.

Im IT-Bereich hoert man dann so Sachen wie, dass es wichtig ist das der Kunde (oder besser dessen Vertreter) zufrieden ist. Das verkaufte Produkt muss nicht unbedingt etwas taugen. Oder: "Das Event ist wichtiger als das Resultat".

Mir gefaelltst auch nicht.

Gruss,
Luddie

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)

in welcher (gemeinsamen) Maßeinheit mißt Du diese beiden "Dinge"?

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)

in welcher (gemeinsamen) Maßeinheit mißt Du diese beiden "Dinge"?

Es wird schwer werden eine Maßeinheit zu finden. Ich würde sagen gut ist wer ehrlich ist und Leistung vollbringt, als nur mit Worten und Augenwischerei zu glänzen.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Gut ist mehr Sein als Schein. (Meine Definition des Guten)
in welcher (gemeinsamen) Maßeinheit mißt Du diese beiden "Dinge"?
Es wird schwer werden eine Maßeinheit zu finden.

Das glaube ich Dir. Aber wie möchtest Du eine Aussage wie "mehr als", also einen quantitativen Vergleichsoperator, verwenden, wenn dieser derartig offensichtlich undefiniert ist?

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hi Michael,

Es wird schwer werden eine Maßeinheit zu finden.

Das glaube ich Dir. Aber wie möchtest Du eine Aussage wie "mehr als", also einen quantitativen Vergleichsoperator, verwenden, wenn dieser derartig offensichtlich undefiniert ist?

Es geht bei "mehr Sein als Schein" ja nicht darum das "Sein" in eine Zahl zu fassen und den "Schein" in eine. Sondern einfach um eine abwägung der Anteile. Mit "mehr als" verstehe ich in diesem Falle einfach, dass man versuchen sollte so oft wie möglich mit Taten zu glänzen und so wenig wie möglich bzw. soviel wie nötig nur den Anschein zu erwecken etwas tolles zu tun.

Gruß

ueps

[Michael Schröpl]

Hi uepselon,

Es geht bei "mehr Sein als Schein" ja nicht darum das "Sein" in eine Zahl zu fassen und den "Schein" in eine. Sondern einfach um eine abwägung der Anteile.

und wie funktioniert dieses "Abwägen", wenn (mangels Maßeinheit) nicht quantitativ?

Mit "mehr als" verstehe ich in diesem Falle

Aha. Und ich nicht. "mehr als" ist nicht dasselbe wie "soviel wie möglich". Sei präzise mit Deinen Formulierungen, wenn Du verstanden werden willst.

Viele Grüße
      Michael

[uepselon]

Hallo,

es wurde in diesem Thread nun viel disskutiert. Ich habe in gewissen Bereichen evtl. eine zu starke Verallgemeinerung vorgenommen. Beileibe nicht in allen, doch bin auch ich Stellenweise zu einer neuen Ansicht gelangt. So bin ich z.B. von meinem Standpunkt abgekommen, dass alles auf einer fest vorgeschriebenen Weise zu funktionieren hat. Im Prinizip kennt der Mensch, zwar _ein_ kleinstes Teilchen, was aber noch lange nicht heißen muss dass jegliche Interaktion auf Teilchen und deren Wirkung bzw. Zustände beruhen muss. Es kann also durchaus sowas wie Individualität geben.
Was mir vom Sinn her auch lieber ist. Gewisses Abläufe mögen durchschaubar sein, aber eben nicht alles.

Gruß,
ueps