Richtige Schriftgröße

[Olli]

Hi

Ich bin gerade an der Gestaltung einer Homepage und wollte nur mal wissen, welche Mindestgröße der Schrift ich denn  verwenden sollte. Momentan habe ich mit Verdana Größen von 8 - 14 px für Links und Text vorgesehen. Ist das zu klein?

Gruss OLLI

[MudGuard]

Hi,

Ich bin gerade an der Gestaltung einer Homepage und wollte nur mal wissen, welche Mindestgröße der Schrift ich denn  verwenden sollte. Momentan habe ich mit Verdana Größen von 8 - 14 px für Links und Text vorgesehen. Ist das zu klein?

Optimal ist für normalen Text die Größe 100% - also genau so groß, wie sich der User die Normalschrift in seinem Browser konfiguriert hat.
Überschriften dürfen durchaus auch mal 200% als Schriftgröße haben.
Kleiner als 80% sollte man aber nicht machen.

cu,
Andreas

[Jan H.]

Hallo,

Optimal ist für normalen Text die Größe 100% - also genau so groß, wie sich der User die Normalschrift in seinem Browser konfiguriert hat.
Überschriften dürfen durchaus auch mal 200% als Schriftgröße haben.
Kleiner als 80% sollte man aber nicht machen.

Das ist immer noch ein punkt wo ich ins hardern komme.
Ganz am anfang hatte ich auf meiner seite auch reletive schriftgrössen, bei mir stimmte das verhältnis zw. lesbarkeit und dem optischen drumherum, ich habe im browser alles so eingestellt wie ich es bevorzuge.

Doch dann bekam ich immer wieder mails von leuten, die sagten ich solle doch mal eine kleinere schrift "einstellen" und nicht times verwenden.
Nach einigen mails meinerseits, wie man im browser die schrift einstellt hab ich es aufgegeben und 13px verdana per css vorgeschlagen mit dem wissen im hinterkopf, dass user welche grössere schrift brauchen sich das ja so anpassen können.

Ab was mich erst neulich wieder richtig an relativen schriftgrössen geärgert hat, auf einer seite war die schrift mit 0.9em times vorgegeben mit dem ergebnis, dass es ziehmlich unleserlich war also musste ich ich mir auch die schrift anpassen obwohl ich meinen browser mir zurecht konfiguriert habe.

Was ich damit sagen will, es ist egal ob px oder em induviduelle anpassung kann in jedem fall nötig sein.

Man kann natürlich prinzipiell auf schrift grössen verzichten aber damit "verstört" man wieder leute welche ihren browser nicht richtig einstellen und das sind nicht wenige. Zumal, denke ich, dass eine schriftgrössenvorschlag auch bestandteil der textgestaltung ist.

Imho gibt es die perfekte lösung nicht und ich sehe keine wirklichen nachteile einer px angabe.
Oder liege ich völlig falsch mit meiner meinung?

Gruss, Jan aus Dresden

[Christian Seiler]

Hallo Jan,

Oder liege ich völlig falsch mit meiner meinung?

Also ich stimme Dir vollkommen zu: </archiv/2003/1/35308/#m192640> ff.

Viele Grüße,
Christian

[Matze]

Hallo,

Optimal ist für normalen Text die Größe 100% - also genau so groß, wie sich der User die Normalschrift in seinem Browser konfiguriert hat.
Überschriften dürfen durchaus auch mal 200% als Schriftgröße haben.

Du kannst das sehen wie Du willst es gibt nun mal die Fausregel 800 * 600 im Internet zu verwenden.
Wenn Du eine Eier legende Wollmilch Sau von Homepage haben möchtest,
dann darfst Du einiges Scripten.
du musst feststellen welche einstellungen der Benutzer hat usw.

Du mkannst aber auch, alles in Bilder packen jeden link jeden Text.
Dann kannst Du den Text etc. je nach einstellung dem Monitor anpassen und jeder Sieht s gleich gut und schon.

Ausserdem solltest Du (ebenfalls Fausregel) in Deiner HP Standardschriftarten verwenden welche uf allen Systemen vorhanden sind dazu gehört unter anderem Arial.

Bevor Ich wieder zerissen werden von anderen Usern...
Vor einem bist du nie sicher, dass wirklich jeder das zu sehen bekommt, was Du gerne anzeigen lassen willst.

Sprich mit einer optimierung auf 800 * 600 liegst Du schon mal auf der sicheren Seite. Dasmit erreichst Du vermutlich rund 80 % aller.
Und sich wochen lang für andere Benutzer rein zu hängen und Scripte zu schreiben um es jedem Recht zu machen.... Beginn mal damit einen Esel zu tragen

[Jan H.]

Hallo,

Vor einem bist du nie sicher, dass wirklich jeder das zu sehen bekommt, was Du gerne anzeigen lassen willst.

Die frage ist was man unbedingt anzeigen will.
Bei mir sind das in der regel Textinhalte welche strukturiert sind und eine nutzbare navigation. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass ich das erreiche.

Sprich mit einer optimierung auf 800 * 600 liegst Du schon mal auf der sicheren Seite.

Wiseo?

Dasmit erreichst Du vermutlich rund 80 % aller.

Das langt mir nicht.

Und sich wochen lang für andere Benutzer rein zu hängen und Scripte zu schreiben um es jedem Recht zu machen.... Beginn mal damit einen Esel zu tragen.

Ich baue gerade an einer neuen seite wo ich es genau so mach wie Christian es hier </archiv/2003/1/35308/#m192640> vorschlägt, ein zweites stylsheet welches serverseitig eingebunden wird und ein in allen ausmaßen relatives kontrastreiches layout entstehen lässt http://fractatulum.net/kram/templates/genetik/index.php (das ist übrigens die seite, nach der ich mich hier mal erkundigt hatte, die auftraggeberin wollte dann doch etwas mehr farbe, eben grün, ganz aktuell ist die version auch  nicht).
Die umsetzung dessen hat vieleicht eine halbe stunde gedauert.

Gruss, Jan aus Dresden

[Matze]

Sorry die antwort für dich ist leider wo andester
rein gerutscht. Siehe oben. vorletzter Kommentar.

[Sönke Tesch]

Optimal ist für normalen Text die Größe 100% - also genau so groß, wie sich der User die Normalschrift in seinem Browser konfiguriert hat.

Genau. Seit ich meinen neuen Monitor habe, ist auf mindestens 1/3 aller Seiten die Schrift für mich zu klein, nicht selten ist kaum noch etwas lesbar.

Ganz am anfang hatte ich auf meiner seite auch reletive schriftgrössen, bei mir stimmte das verhältnis zw. lesbarkeit und dem optischen drumherum, ich habe im browser alles so eingestellt wie ich es bevorzuge.

Doch dann bekam ich immer wieder mails von leuten, die sagten ich solle doch mal eine kleinere schrift "einstellen" und nicht times verwenden.

Es kommt natürlich auch auf die Seiten an (konkret: viel zusammenhängender Text oder nicht), aber diese Beschwerden kann ich mit 100.000 bis 150.000 ausgelieferten Seiten im Monat absolut nicht nachvollziehen.

Man kann natürlich prinzipiell auf schrift grössen verzichten aber damit "verstört" man wieder leute welche ihren browser nicht richtig einstellen und das sind nicht wenige.

Schön, aber was ist mit denen, die Du mit zu kleiner Schrift verstörst? Mal ganz platt gefragt: Was ist schlimmer, unleserliche Schrift oder große Schrift?

Zumal, denke ich, dass eine schriftgrössenvorschlag auch bestandteil der textgestaltung ist.

Teilweise ja. Aber ich möchte mal behaupten, daß die absolute Größe weniger wichtig ist als die relative Größe zwischen den Elementen (z.B. Überschrift <-> Artikel <-> Fußnoten). Und dieses wiederum ist noch weniger wichtig als die Lesbarkeit. Was nützt mir hübsch aussehender Fliegendreck? ;)

Grundsätzlich ist es wieder das alte Problem: Selbst wenn man sich auf die herkömmliche, grafische Monitordarstellung beschränkt, im Netz tummeln sich zu viele unterschiedliche Ausgabemedien. Deshalb sollte auf feste Vorgaben wo es nur geht verzichtet werden.

Oder liege ich völlig falsch mit meiner meinung?

Das wirst Du merken, wenn Du Dir einen 17" LCD-Monitor kaufst :)

Gruß,
  soenk.e

[Christian Seiler]

Hallo Sönke,

Das wirst Du merken, wenn Du Dir einen 17" LCD-Monitor kaufst :)

Ich habe einen 17.1"-TFT-Monitor und ich bleibe trotzdem noch bei meiner Meinung von damals.

Viele Grüße,
Christian

[Jan H.]

Hallo,

Man kann natürlich prinzipiell auf schrift grössen verzichten aber damit "verstört" man wieder leute welche ihren browser nicht richtig einstellen und das sind nicht wenige.

Schön, aber was ist mit denen, die Du mit zu kleiner Schrift verstörst? Mal ganz platt gefragt: Was ist schlimmer, unleserliche Schrift oder große Schrift?

Zweifellos die unleserlich schrift.
Aber in beiden fällen wird der user sich die schrift anpassen.

Zumal, denke ich, dass eine schriftgrössenvorschlag auch bestandteil der textgestaltung ist.
Teilweise ja. Aber ich möchte mal behaupten, daß die absolute Größe weniger wichtig ist als die relative Größe zwischen den Elementen (z.B. Überschrift <-> Artikel <-> Fußnoten).

Auch mit px angaben kannst überschriften/textgrössen in relation zueinander bringen.
Ich nuze auch das <h1> element auch zu designzwecken mit dem logischen sinn diesen elementes und die schriftgrösse diese elementes steht dann nicht mehr in relation zu den andern schriftgrössen.

Und dieses wiederum ist noch weniger wichtig als die Lesbarkeit. Was nützt mir hübsch aussehender Fliegendreck? ;)

Die frage ist nicht ob 8px gut ist, eher prinzipiell, px<-->em,

Grundsätzlich ist es wieder das alte Problem: Selbst wenn man sich auf die herkömmliche, grafische Monitordarstellung beschränkt, im Netz tummeln sich zu viele unterschiedliche Ausgabemedien. Deshalb sollte auf feste Vorgaben wo es nur geht verzichtet werden.

Aber das ist die entscheidende frage, es gibt die möglichkeit der induviduellen anpassung. Was spricht dagegen, das man px sich anpassen kann wenn es doch auch bei em nötig sein kann?

Oder liege ich völlig falsch mit meiner meinung?

Das wirst Du merken, wenn Du Dir einen 17" LCD-Monitor kaufst :)

Das wird noch dauern bis taugliche geräte preislisch annehmbar sind.

Gruss, Jan aus Dresden

[Sönke Tesch]

Zumal, denke ich, dass eine schriftgrössenvorschlag auch bestandteil der textgestaltung ist.
Teilweise ja. Aber ich möchte mal behaupten, daß die absolute Größe weniger wichtig ist als die relative Größe zwischen den Elementen (z.B. Überschrift <-> Artikel <-> Fußnoten).
Auch mit px angaben kannst überschriften/textgrössen in relation zueinander bringen.

Natürlich, aber px ist keine relative Maßeinheit, die sich auf die vom Benutzer gewünschte Standardschriftgröße bezieht, sondern eine absolute. Und da liegt das Kern der Sache, es geht um die Schriftgröße, die der Benutzer dem Designer freundlicherweise als "kann ich gut lesen" mitteilt. Warum diesen Wunsch ignorieren? Das ist doch irgendwo eine Bevormundung, frei nach dem Motto "Ich bin Designer, du nur ein dummer Leser und weißt deshalb nicht, was gut für dich ist".
Der Zweck der relativen Größenangaben in CSS ist doch nicht, die Elemente untereinander in der Größe zu formatieren, sondern die Elemente in Abhängigkeit von den Wünschen des Nutzers zu formatieren.

Aber das ist die entscheidende frage, es gibt die möglichkeit der induviduellen anpassung. Was spricht dagegen, das man px sich anpassen kann wenn es doch auch bei em nötig sein kann?

Es gibt Browser, bei denen lässt sich px nicht anpassen. Das ist nunmal so und hat auch durchaus vertretbare Gründe.

Gruß,
  soenk.e

[Siechfred]

Hi,

Natürlich, aber px ist keine relative Maßeinheit, die sich auf die vom Benutzer gewünschte Standardschriftgröße bezieht, sondern eine absolute.

Laut W3C ist px eine relative, keine absolute Einheit, nämlich relativ zur Bildschirmauflösung:
http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/syndata.html#length-units

Viele Grüße
Torsten

[Sönke Tesch]

Natürlich, aber px ist keine relative Maßeinheit, die sich auf die vom Benutzer gewünschte Standardschriftgröße bezieht, sondern eine absolute.

Laut W3C ist px eine relative, keine absolute Einheit, nämlich relativ zur Bildschirmauflösung:

Bitte lies Dir meine Aussage oben nochmal durch und beachte diesmal den Teil mit "auf die vom Benutzer gewünscht Standardschriftgröße bezieht" (bezieht -> beziehen -> Bezug -> Verhältnis -> Relation -> relativ).

Gruß,
  soenk.e

[Siechfred]

Hi,

Natürlich, aber px ist keine relative Maßeinheit, die sich auf die vom Benutzer gewünschte Standardschriftgröße bezieht, sondern eine absolute.
Laut W3C ist px eine relative, keine absolute Einheit, nämlich relativ zur Bildschirmauflösung:
Bitte lies Dir meine Aussage oben nochmal durch und beachte diesmal den Teil mit "auf die vom Benutzer gewünscht Standardschriftgröße bezieht" (bezieht -> beziehen -> Bezug -> Verhältnis -> Relation -> relativ).

Diese Diskussion gab es bereits schon mal </archiv/2003/5/47334/#m260686>, nach der von Mathias dargestellten Auffassung ist px in der Theorie relativ, verhält sich in der Praxis aber meist absolut. Ergo kann ich weder in deiner Aussage noch in meiner einen Fehler entdecken :)

BTW, es war nicht als Korrektur, sondern als Ergänzung gedacht, sorry, wenn es nicht so angekommen ist.

Viele Grüße
Torsten

[Jan H.]

Hallo,

Warum diesen Wunsch ignorieren? Das ist doch irgendwo eine Bevormundung, frei nach dem Motto "Ich bin Designer, du nur ein dummer Leser und weißt deshalb nicht, was gut für dich ist".

Ich sehe das eben nicht als bevormundung sondern als vorschlag, der entweder angenommen werden kann oder nicht.
Es gibt auch farben welche mich auf die palme bringen, verzichtet nun der deigner auch auf farben oder kann er davon ausgehen, dass der user, wenn ihn was nervt sich seine koniguration so einstellen kann das es ihn nicht nerft?

Der Zweck der relativen Größenangaben in CSS ist doch nicht, die Elemente untereinander in der Größe zu formatieren, sondern die Elemente in Abhängigkeit von den Wünschen des Nutzers zu formatieren.

Woher willst du wissen wie der user eine <h1> überschrift mit 2em oder mit 1.8em sehen will. Daraus folgt wieder, es sollte keinerlei schriftgrösse angegeben werden.

Es gibt Browser, bei denen lässt sich px nicht anpassen....

Es steht jedem frei software zu nutzen, die das unterstützt oder sich zu artikulieren, dass er auf eine software angewiesen ist welche es unterstützt.

...Das ist nunmal so und hat auch durchaus vertretbare Gründe.

Was sind das für gründe?

Gruss, Jan aus Dresden

[Sönke Tesch]

Warum diesen Wunsch ignorieren? Das ist doch irgendwo eine Bevormundung, frei nach dem Motto "Ich bin Designer, du nur ein dummer Leser und weißt deshalb nicht, was gut für dich ist".
Ich sehe das eben nicht als bevormundung sondern als vorschlag, der entweder angenommen werden kann oder nicht.

Wenn es denn so einfach wäre.. Baust Du auf jeder Deiner Seiten eine Abfrage ein "Möchten Sie meine oder Ihre Schriftgröße benutzen?"?

Warum schlägst Du etwas vor, wenn Du genau weißt, daß der Benutzer diese Schriftgröße möglicherweise nicht problemlos lesen kann? Meinst Du, Du tust ihm damit einen Gefallen, wenn er bei jedem neuen Besuch wieder die Schriftgröße einstellen muß?

Der Zweck der relativen Größenangaben in CSS ist doch nicht, die Elemente untereinander in der Größe zu formatieren, sondern die Elemente in Abhängigkeit von den Wünschen des Nutzers zu formatieren.
Woher willst du wissen wie der user eine <h1> überschrift mit 2em oder mit 1.8em sehen will. Daraus folgt wieder, es sollte keinerlei schriftgrösse angegeben werden.

Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund um. Es geht nicht darum, was der Benutzer nun im einzelnen hübsch findet und was nicht. Es geht darum, daß der Benutzer eine Standardgröße ausgewählt hat, die er -ich wiederhole mich- problemlos lesen kann. Da ist es doch vollkommen wurst, ob eine Überschrift 1.8em oder 2em groß ist, sie ist dann in jedem Fall größer als Standardschrift, also wird er sie wohl ebenfalls lesen können, oder nicht?

Kurz: Ich plädiere dafür, daß man basierend auf einer, vom Benutzer gewählten Basisgröße (für den Haupttext) alle anderen Schriftgrößen formatiert. Also Finger weg von der Haupttextgröße, alle anderen Elemente mit Prozent und dergleichen formatieren, so daß sie ihre relative Größe zum Haupttext auch bei Änderungen durch den Benutzer behalten.

Es gibt Browser, bei denen lässt sich px nicht anpassen....
Es steht jedem frei software zu nutzen, die das unterstützt oder sich zu artikulieren, dass er auf eine software angewiesen ist welche es unterstützt.

Womit wir dann wieder bei "Optimiert für.." wären. Sehr toll.

...Das ist nunmal so und hat auch durchaus vertretbare Gründe.
Was sind das für gründe?

"Ein Pixel" ist "ein Pixel", also kann man durchaus auch erwarten, daß bei der Vorgabe "ein Pixel" auf dem Bildschirm auch exakt ein Pixel aufleuchtet. Das mag banal klingen, aber: Man muß sich IMHO definitiv darauf verlassen können, daß Schrift, die 10 Pixel groß ist, genauso viel Platz belegt wie beispielsweise die daneben stehende 10 Pixel hohe Grafik.
Daraus folgt, daß eine Zoomfunktion nicht nur Pixel-Text vergrößern/-kleinern darf, sondern auch die Grafik, was aber leider prinzipbedingt nicht selten in ein unschönes Geschmiere mündet. Und das ist nun nicht unbedingt im Sinne von Autor und Betrachter.

Von daher halte ich es für durchaus sinnvoll, Pixelmaße bei Text nicht im Browser veränderbar zu machen, zumindest nicht, solange nicht auch der gesamte Rest der Seite entsprechend die Größe ändert (siehe Opera).

Daß es allerdings in der Praxis leider nötig ist, auch px-Text in der Größe beeinflussbar zu halten, ist mehr oder weniger der Grund für diesen Thread und dafür, daß ich etwas gegen den Einsatz von irgendwelchen Maßangaben für den Haupttext habe.

Gruß,
  soenk.e

[Jan H.]

Hallo,

Ich sehe das eben nicht als bevormundung sondern als vorschlag, der entweder angenommen werden kann oder nicht.
Wenn es denn so einfach wäre. Baust Du auf jeder Deiner Seiten eine Abfrage ein "Möchten Sie meine oder Ihre Schriftgröße benutzen?"?

Das ist doch nicht nötig, der user macht sie sich einfach grösser oder nicht.

Warum schlägst Du etwas vor, wenn Du genau weißt, daß der Benutzer diese Schriftgröße möglicherweise nicht problemlos lesen kann?

Nein, das weis ich nicht genau, woher sollte ich das wissen?
Und wo soll das problem sein, es ist ein vorschlag, wem's nicht passt nimmt ihn nicht an.

Meinst Du, Du tust ihm damit einen Gefallen, wenn er bei jedem neuen Besuch wieder die Schriftgröße einstellen muß?

Tu ich anderen einen gefallen die sich über zu grosse schrift ärgern und sie immer wieder kleiner stellen müssen weil sie nicht wissen wo sich das optionmenu befindet?
Und ich sehe einen mausklick oder eine flotte tastenkombination nicht als belästigung, man soll sich die seite halt seinen wünschen nach anpassen. Wer das nicht will, wen das nervt hat pech, er hat die möglichkeit ob er sie nutzt oder nicht, ist mir egal.

Der Zweck der relativen Größenangaben in CSS ist doch nicht, die Elemente untereinander in der Größe zu formatieren, sondern die Elemente in Abhängigkeit von den Wünschen des Nutzers zu formatieren.
Woher willst du wissen wie der user eine <h1> überschrift mit 2em oder mit 1.8em sehen will. Daraus folgt wieder, es sollte keinerlei schriftgrösse angegeben werden.
Da ist es doch vollkommen wurst, ob eine Überschrift 1.8em oder 2em groß ist, sie ist dann in jedem Fall größer als Standardschrift, also wird er sie wohl ebenfalls lesen können, oder nicht?

Also gilt das ganze nur für normalen text?
Wenn der user es wünscht überschriften in seiner grösse zu sehen wird das nicht beachtet und es werden grössenangaben verwendet?
Dass nenne ich dann einen faulen kompromiss.

Also Finger weg von der Haupttextgröße, alle anderen Elemente mit Prozent und dergleichen formatieren, so daß sie ihre relative Größe zum Haupttext auch bei Änderungen durch den Benutzer behalten.

Das widerspricht nicht dem einsatz von px.
Durch schrift vergrösserung im browser wird doch auch alles wunderbar im verhältnis vergrössert.

Es gibt Browser, bei denen lässt sich px nicht anpassen....
Es steht jedem frei software zu nutzen, die das unterstützt oder sich zu artikulieren, dass er auf eine software angewiesen ist welche es unterstützt.
Womit wir dann wieder bei "Optimiert für.." wären. Sehr toll.

In dem Punkt kann ich damit leben, ich würde glatt auf meine seite schreiben "wenn sie es wünschen die schrift zu vergrössern nutzen sie einen software welche _ihren_ ansprüchen genügt".
Bei mir gibt es zwar auch ein alternatives stylesheeet aber das nutzt ja im IE auch nichts, man könnte auch css ausschalten, die dritte möglichkeit aber alle diese bringen nicht viel wenn der user stur bei für ihn mangelhafter software bleibt oder sich nicht bemerkbar machen kann, dass mangelhafte software zur verfügung steht, die keine von drei anpassungsmöglichkeiten nutzen kann.
Ja, ich optimiere für...

...Das ist nunmal so und hat auch durchaus vertretbare Gründe.
Was sind das für gründe?

"Ein Pixel" ist "ein Pixel"...

Das klingt einleuchtend. Aber ich bevorzuge eher eine Zoomfunktion nur für text was imho mehr sinn macht.

Daß es allerdings in der Praxis leider nötig ist, auch px-Text in der Größe beeinflussbar zu halten, ist mehr oder weniger der Grund für diesen Thread und dafür, daß ich etwas gegen den Einsatz von irgendwelchen Maßangaben für den Haupttext habe.

Aber die argumente überzeugen mich nicht.
Was zweifelsfrei damit zusammen hängt, dass ich von einem internetnutze ein gewisses mass an selbstständigkeit und eigenverantwortlichkeit erwarte.
Das erwarte ich im leben allgemein und das internet macht da keine ausnahme.
Im vordergrund steht immer nur noch das thema schrift, nichts anderes.

Gruss, Jan aus Dresden

[Christian Seiler]

Hallo Jan,

Aber ich bevorzuge eher eine Zoomfunktion nur für text was imho mehr sinn macht.

Ich würde manchmal das eine, manchmal das andere bevorzugen. Daher hoffe ich, falls Mozilla irgendwann eine »richtige« Zoomfunktion einbauen sollte, dass es die Textzoom-Funktion immer noch geben wird.

Zum eigentlichen Thema: Calocybe hat es in </archiv/2003/1/35308/#m193303> ganz gut auf den Punkt gebracht:

| Die Frage lautet also, wo man die Grenze zieht. Du offenbar hinter dem px in font-size, ich davor.

Viele Grüße,
Christian

[Jan H.]

Hallo Christian,

Zum eigentlichen Thema: Calocybe hat es in </archiv/2003/1/35308/#m193303> ganz gut auf den Punkt gebracht:

Die Frage lautet also, wo man die Grenze zieht. Du offenbar hinter dem px in font-size, ich davor.

Ja, das ist gut ausgedrückt.
Ich muss auch noch sagen, dass ich absichtlich etwas "sturr" argumentiere in der erwartung dass ich überzeugt werde von px weg zu kommen, irgendwann hatte ich das auch schon mal probiert da wollte aber niemand mit mir reden.

Ich persönlich bin in der frage halt am schwanken und wenn ich mir die schriftgrössenanpassung+css ausschalten+ alternatives stylesheet und auch mögliche nachteile von em ansehe kippe ich halt lieber zu px. Und ziehe nun noch an diesem punkt meine grenze.

Gruss, Jan aus Dresden

[Sönke Tesch]

Dass nenne ich dann einen faulen kompromiss.

Hänge mir bitte keine "faulen Kompromisse" an, die Du Dir selbst ausgedacht hast. Du übertreibst grundlos, schiebst mir Argumente unter, die ich nie gebracht habe, und ignorierst Sachen, die ich bereits erklärt habe. Eine reichlich erbärmliche Art zu diskutieren.

Gruß,
  soenk.e

[molily]

Hallo,

Eine reichlich erbärmliche Art zu diskutieren.

Bitte denke ein wenig über die Bedeutung der Wörter nach, welche du verwendest.

M.

[Siechfred]

Hi,

Imho gibt es die perfekte lösung nicht und ich sehe keine wirklichen nachteile einer px angabe.
Oder liege ich völlig falsch mit meiner meinung?

Ich bin mittlerweile wieder dabei, auf px-Angaben umzusteigen, und zwar aus zwei Gründen:
1. Der weit verbreitete IE hat kann Probleme bei der Darstellung von Text mit Größenangaben
   in em haben.
2. Die Skalierbarkeit der Schrift bleibt in richtigen Browsern trotzdem erhalten.

Zum Thema IE und em wurde vor ein paar Wochen hier dieser Link gepostet:
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/ietext/

Viele Grüße
Torsten

[Matze]

Zu klein oder zu gross ist hier die Frage die Dir fast keiner beantworten kann.
Wenn ich mit meiner Kiste -> Auflösung 1600 * 1200 auf deine seite gehe ist die Schrift bestimmt für einige zu klein.

Schau Dir einfach das ergebniss auf 1024 * 768 bzw. 800 * 600 an und überleg dir ob das so Lesbar ist.

Alles abweichende solltest Du und brauchst Du nicht unterstützen.

Generell wird im Internet bzw. sollte im Internet alles auf 800*600 optimiert sein.

Gruss Matze

[molily]

Hallo Matze,

Zu klein oder zu gross ist hier die Frage die Dir fast keiner beantworten kann.
Wenn ich mit meiner Kiste -> Auflösung 1600 * 1200 auf deine seite gehe ist die Schrift bestimmt für einige zu klein.

Ja, eben, wieso forderst du dann, dass er auf diesen Umstand durch Benachteiligung dieser benutzer reagieren soll?

Schau Dir einfach das ergebniss auf 1024 * 768 bzw. 800 * 600 an und überleg dir ob das so Lesbar ist.

Er kann sich nicht überlegen, ob es für seine Besucher lesbar ist, nur, ob es für ihn unter speziellen seinem System und seinen Vorlieben eigenen Faktoren lesbar ist.

Alles abweichende solltest Du und brauchst Du nicht unterstützen.

Wenn es ihn nicht interessiert, ob seine Besucher die Seite gut aufnehmen können, sollte er das tatsächlich nicht.

Generell wird im Internet bzw. sollte im Internet alles auf 800*600 optimiert sein.

Welchen Zweck hat diese Diskriminierung?

Grüße,
Mathias

[Guillermo]

Zu klein oder zu gross ist hier die Frage die Dir fast keiner beantworten kann.
Wenn ich mit meiner Kiste -> Auflösung 1600 * 1200 auf deine seite gehe ist die Schrift bestimmt für einige zu klein.

Demnach ist die Schrift dann doch zu klein! Eine Seite sollte überall lesbar sein!

Schau Dir einfach das ergebniss auf 1024 * 768 bzw. 800 * 600 an und überleg dir ob das so Lesbar ist.

Alles abweichende solltest Du und brauchst Du nicht unterstützen.

Doch! Es gibt einen nicht zu vernachlässigenden Anteil von Nutzern mit höherer Auflösung. Vieles ist auch betriebssystemabhängig.

Generell wird im Internet bzw. sollte im Internet alles auf 800*600 optimiert sein.

Das würde ich nicht sagen. Jede Seite sollte genauso auf alle anderen Auflösungen abgestimmt sein. Ich würde die Gestaltung einer Seite immer so vornehmen, dass sie nicht von einer Seitengröße abhängig ist. Dass ist übrigens ein Grund dafür, dass viele professionelle Webgestalter inzwischen Abstand von Frames und Tabellen mit fester Breite genommen haben, da man dadurch verleitet ist, auf eine bestimmte Breite zu optimieren.

Grüße
Guillermo

[Matze]

Da gehen die ansichten auseinander.
Nur weil manche in der Bank oder sonstwo monitore mit 1200 * 1024 haben heisst das noch lange nicht, dass eine Seite nicht auf 800 * 600 optimiert werden sollte.
Ganz im gegenteil

Wer geschickt ist, baut einen Rahmen um die Seite, so dass die Seite immer auf 800*600 angezeigt wird und die Seite eimmer zentriert im Fenster liegt.

Es gibt leider viele jämmerliche Versuche, eine Seite dem Monitor anzupassen speziell bei Tabellen von 40% 50% etc.

Die verwendeten Bilder müssen sich ebenfalls der grösse anpassen. macht fast keiner. Endeffekt, weise Ränder und je nach auflössung sieht die Seite doch etwas anderster aus.

Deshalb 800*600 oder in der Busines Umgebung 1024 * 786.
Bei Seiten welche in Geschäftsbereichen angezeigt werdn, kann man durchaus von einer auflösung von 1024*786 ausgehen.

[Christian Seiler]

Hallo Matze,

Nur weil manche in der Bank oder sonstwo monitore mit 1200 * 1024 haben heisst das noch lange nicht, dass eine Seite nicht auf 800 * 600 optimiert werden sollte.
Ganz im gegenteil

Eine Seite sollte überhaupt nicht auf eine Auflösung optimiert sein. Eine Seite sollte in möglichst vielen Auflösungen möglichst gut dargestellt werden. HTML bietet dafür die besten Vorraussetzungen, indem HTML automatisch an die zur Verfügung stehende Breite angepasst wird.

Wer geschickt ist, baut einen Rahmen um die Seite, so dass die Seite immer auf 800*600 angezeigt wird und die Seite eimmer zentriert im Fenster liegt.

Und dann verbraucht die Seite bei mir nur die Hälfte des Anzeigebereichs? Und was ist mit der anderen Hälfte links und rechts davon?

Es gibt leider viele jämmerliche Versuche, eine Seite dem Monitor anzupassen speziell bei Tabellen von 40% 50% etc.

Beispiele bitte.

Die verwendeten Bilder müssen sich ebenfalls der grösse anpassen.

Nicht zwangsläufig, wenn man es geschickt macht.

Endeffekt, weise Ränder

Nenne mir ein Beispiel.

und je nach auflössung sieht die Seite doch etwas anderster aus.

Eine Seite sieht nie überall gleich aus. Nie. Auch nicht, wenn Du sie festnagelst.

Viele Grüße,
Christian

[Matze]

Beweise wie Du sie gerne hättest kann ich dir nicht liefern.
Der Grund ist offensichtlich, ich merke mir nicht zig Seiten die anzeige Probleme haben.
Da muss ich ehrlich zugeben, ist mir die Zeit doch zu schade auch wenn ich ab und an mal Zeit hier zu Posten nehme.

Aber es ist Fakt es gibt solche Seiten.

[Christian Seiler]

Hallo Matze,

Der Grund ist offensichtlich,

Mir nicht.

Aber es ist Fakt es gibt solche Seiten.

Das will ich gar nicht abstreiten. Du stellst aber die These auf, dass jede Seite, die sich der Browserfenstergröße anpasst, diese Probleme haben muss. Für diese These möchte ich Beweise; dass es bestimmt irgendwo im Internet eine Seite gibt, die solche Probleme hat, bestreite ich ja gar nicht.

Die meisten Unterseiten von SELFHTML lassen sich Beispielsweise mit einer Browserfensterbreite von 380 Pixel ohne horizontalen Scrollbalken lesen.

Viele Grüße,
Christian

[Matze]

Du stellst aber die These auf, dass jede Seite, die sich der Browserfenstergröße anpasst, diese Probleme haben muss.

Nein das problem besteht jedoch und man muss aufpassen, dass es nicht passiert.
Der Aufwand je nach Seiten gestalltung ist hier völlig unterschiedlich. Deshalb mein Rat und auch apell 800 * 600 optimierte Seiten.

[Christian Seiler]

Hallo Matze,

das problem besteht jedoch

Welches Problem? Ich hatte so ein Problem noch nie. Natürlich kann man es auch grottenfalsch machen (indem man sein Gehirn ausgeschaltet lässt) und das sind warscheinlich genau die Beispiele, die Du hier bringen wolltest.

und man muss aufpassen, dass es nicht passiert.

Ich musste nie auf so etwas aufpassen und bisher hat alles, was ich gemacht habe, immer - zumindest in dieser Hinsicht - funktioniert.

Deshalb mein Rat und auch apell 800 * 600 optimierte Seiten.

Mein Rat: (aber kein Apell) Möglichst viele Auflösungen, indem sich die Seite anpasst.

Viele Grüße,
Christian

[Matze]

Ich geb dir bedingt recht.
Deine Seite passt sich jedoch nur der breite nach an. Und behebt keines Falls das Anzeige Problem der links.
Ausserdem wandert der Link Balken jean nach auflösung von links nach rechts. Wenn Du nach einem CI arbeiten müsstest, dürfte sowas nicht vorkommen.

Denn dann müsstest Du garantieren, dass die Seite exakt immer gleich aussieht und das tut Sie nicht.

Der obige Balken gehört vermutlich nicht zum Logo trotzdm ist auch hier schlecht, dass das linke Bild nach links wandert.

Für den otto normal verrbaucher ist das vermutlich schon ok jedoch nicht, wenn sich dahinter ein Unternehmen wie z.B. Microsoft db etc. hängt.

Dort kann ich dir verprechen, bekommst du von den Verantwortlichen sehr schnell äerger, wenn das Branding sowie bestehdne Richtlinien nicht erfüllt werden.

Mit dm wanderten Balken und der Vergrösserung des obigen Balken íst das nicht mehr sicher gestellt.

Ich hoffe du verstehst die Problematik die ich hierbei meine.

Davon kann ich auch ein Lied singen, da genau solche anzeige "Fehler" mir oft genug um die Ohren gehauen wurden.

Zu einem Content Design gehört eben normalerweise und im proffesionellen Bereich mehr als nur die Seite muss den Browser schön ausfüllen.
Im regelfall beinhaltet ein CI  klare Grundregeln wie eine Seite aussehen muss. Das wandern der Navi Leiste hierbei ist eigentlich undenkbar.

Ab dann stehst Du vor einem richtigen Scripting Problem.

Ich gebe dir recht, das ist abhängig vom Kunden. Aber jeder Grafiker und Designer würe mir heirbei zustimmen, was genau das CI  und die damit vebundene Einhltungspflicht betrifft.

Als Beispiele: www.hp.com www.hvb.de etc.

Wer sich nicht dran hält ist z.B. www.db.com Hier wandert ebenfalls der obige Link Balken immer in die mitte des Bildes.
Ausserdem taucht hier der von mir Beschriebene effekt auf... Zieht mn das Fenster serh gross Auflösung 1200 * 1024 dann zerklüften die einzelne Konten inhalte und es erscheinen weisse Flächen.

Da ich die nforderung der DB kenne, ist dies so nicht in Ordnung wurde jedoch stillschweigend ignoeriert.

Noch mehr Beispiele??

[Christian Seiler]

Hallo Matze,

Deine Seite passt sich jedoch nur der breite nach an.

Meine Seite? Welche meinst Du? Nachdem ich mir nicht im Klaren darüber bin, welche Seite Du meinst, kann ich leider nicht auf den größten Teil Deines Postings eingehen.

Und behebt keines Falls das Anzeige Problem der links.

Verstehe nicht, was Du damit meinst?

Denn dann müsstest Du garantieren, dass die Seite exakt immer gleich aussieht und das tut Sie nicht.

Das tut sie sowieso nicht. Prinzipiell nicht.

Wer sich nicht dran hält ist z.B. www.db.com Hier wandert ebenfalls der obige Link Balken immer in die mitte des Bildes.

Welcher Balken?

Viele Grüße,
Christian

[Matze]

´Sory aber die angehänge URL war doch Deine aber egal, wenn Du es nicht verstehst, hat die Problematik für dich keine Relevanz.
Wenn du den obigen Balken nicht erkennst, bei db.com dann tut es mir leid, aber du benötigst eine Brille.

Und ja eine Seite kann immer und auf allen Systemen sofern diese die Formate unterstützen sauber und gezielt gleich angezeigt werden.

Dazu sage ich aber nicht´s mehr denn Deine letzte Antwort zeigt mir, dass Du mit der Problematik mum Conten Identity überfordert bist....

[Christian Seiler]

Hallo Matze,

´Sory aber die angehänge URL war doch Deine

Welche? Ich habe zwei URLs an mein Posting "angehängt":

http://www.christian-seiler.de/projekte/php/bbcode/
http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/programmiertechnik/useronline/index.htm

Auf keiner der beiden Seiten kann ich folgendes erkennen:

Ausserdem wandert der Link Balken jean nach auflösung von links nach rechts.

Was meinst Du mit "Link Balken"?

Der obige Balken gehört vermutlich nicht zum Logo

Nachdem ich auf der ersteren Seite kein Logo habe, käme höchstens noch die zweitere in Frage. Sprichst Du jetzt wirklich vom SEFLHTML-Layout?

trotzdm ist auch hier schlecht, dass das linke Bild nach links wandert.

Hä? Reden wir von der gleichen Seite?

aber egal, wenn Du es nicht verstehst, hat die Problematik für dich keine Relevanz.

Sorry, aber Du nimmst ständig die Worte "Link" und "Balken" in den Mund, ohne zu sagen, was genau Du damit meinst.

Wenn du den obigen Balken nicht erkennst, bei db.com dann tut es mir leid, aber du benötigst eine Brille.

Brille habe ich bereits. Auch aufgesetzt. Aber Du redest wie gesagt ständig von "Link und "Balken" und ich habe keine Ahnung, was genau auf der Seite Du damit meinst.

Und ja eine Seite kann immer und auf allen Systemen sofern diese die Formate unterstützen sauber und gezielt gleich angezeigt werden.

Nein, das ist schlichweg falsch. Ein Besucher braucht z.B. nur die Schriftskalierung ändern.

Dazu sage ich aber nicht´s mehr denn Deine letzte Antwort zeigt mir, dass Du mit der Problematik mum Conten Identity überfordert bist....

Schön, dass Du nicht bereit bist, Dich an einer sachlichen Diskussion zu beteiligen.

Viele Grüße,
Christian

[molily]

Hallo,

aber egal, wenn Du es nicht verstehst, hat die Problematik für dich keine Relevanz.

Sorry, aber Du nimmst ständig die Worte "Link" und "Balken" in den Mund, ohne zu sagen, was genau Du damit meinst.

Du rallst es einfach nicht, kapier's doch endlich! Das ist zu hoch für einfach gestrickte Gemüter wie dich!

Dazu sage ich aber nicht´s mehr denn Deine letzte Antwort zeigt mir, dass Du mit der Problematik mum Conten Identity überfordert bist....

Schön, dass Du nicht bereit bist, Dich an einer sachlichen Diskussion zu beteiligen.

Gib's zu, du weiß nicht einmal, was mum Conten Identity ist! Aber hier den Profi heraushängen lassen, jajaja, das hammwa gerne... Was erlaubst du dir, hier ohne jegliches Grundwissen zu posten?! Und dann auch noch von wegen sachlicher Diskussion kommen, wenn dir nix besseres mehr einfällt, ein Trauerspiel, pfui, pfui, pfui.

Also nä du, tut mir würchlich leid für dich, aber mit solchen Ignoranten, die trotz Brille noch nicht mal Balken und mum Contens erkennen, diskutiere ich nicht. Dazu ist mir meine Zeit zu schade, als dass ich mich mit solchen Anfängern und Möchtergerns abgebe, welche schon die simpelsten Sachverhalte überfordern...

Ts, man ist immer wieder erstaunt, wie dumm die Menschen sind. Nähdu, das wird mir echt zu bunt hier.

Mathias

[Dave]

Hallo Falschposter,

[...]

Wieso legst du dir nicht einen eigenen Namen zu? Glaubst du wirklich, dass du molilys Stil auch nur Ansatzweise nachahmen könntest? Vergiss es und lass uns in Ruhe.

mfg Dave

[Christian Seiler]

Hallo Dave,

Wieso legst du dir nicht einen eigenen Namen zu? Glaubst du wirklich, dass du molilys Stil auch nur Ansatzweise nachahmen könntest? Vergiss es und lass uns in Ruhe.

Oh, das war durchaus molily. Du hast die Ironie in dem Posting einfach nicht erkannt.

Viele Grüße,
Christian

[Dave]

Hallo Christian,

Oh, das war durchaus molily. Du hast die Ironie in dem Posting einfach nicht erkannt.

Das habe nicht ich geschrieben! Da hat jemand meinen Namen geklaut! *g*

Tut mir leid molily, normalerweise hätte ich mich zurückgehalten, aber da auch noch eine andere Sgnatur als in deinem letzten Posting eingetragen war, wurde ich eben stutzig. Vorsicht ist besser als Nachtschicht... tut mir leid.

mfg Dave

[Christian Seiler]

Hallo Dave,

Tut mir leid molily, normalerweise hätte ich mich zurückgehalten, aber da auch noch eine andere Sgnatur als in deinem letzten Posting eingetragen war, wurde ich eben stutzig.

Fürs nächste Mal: Die Signatur hat durchaus ihre Bedeutung in diesem Kontext: </archiv/2002/8/19105/>

Viele Grüße,
Christian

[molily]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Hallo Dave,

Hallo Falschposter,

Das siehst du völlig flscah!

Wieso legst du dir nicht einen eigenen Namen zu?

Wie gesagt, mein Name sei molily.

Glaubst du wirklich, dass du molilys Stil auch nur Ansatzweise nachahmen könntest?

Ich bemühe mich, aber reiche selten an mich heran. Jaja, man wird nicht jünger, man hinkt sich förmlich ständig hinterher.

Vergiss es und lass uns in Ruhe.

Sachichdoch.

Mathias
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----

iD8DBQE/ECWfHDzKlQ52erURAvzcAJwPpzgosO6YDhF186zr4uEeq7Nu2gCfQ3AP
hXbtptEnPZRatXz+/UblqVk=
=CcQC
-----END PGP SIGNATURE-----

[Matze]

Corporate Identity sorry falsch geschrieben.

[Guillermo]

Sowohl im Geschafts- als auch im Privatbereich dominieren allerdings 1024x768-Auflösungen!

[Siechfred]

Hi,

Sowohl im Geschafts- als auch im Privatbereich dominieren allerdings 1024x768-Auflösungen!

Ich wusste schon immer, dass unsere Kanzlei hoffnungslos rückständig ist ;-)

Viele Grüße
Torsten

[Orlando]

Hi Matze,

Wer geschickt ist, baut einen Rahmen um die Seite, so dass die Seite immer auf 800*600 angezeigt wird und die Seite eimmer zentriert im Fenster liegt.

du wirst das nach dem Kauf eines großen Monitors oder eines PDAs ganz ganz toll finden. Mindest- und Maximalgrößenangaben deuten auf schwerwiegende Fehler im Konzept hin. HTML skaliert. Immer.

Grüße,
 Roland

[Sönke Tesch]

Schau Dir einfach das ergebniss auf 1024 * 768 bzw. 800 * 600 an und überleg dir ob das so Lesbar ist.

Das bringt herzlich wenig, denn die tatsächliche Schriftgröße bestimmt nicht die Auflösung alleine, sondern die Monitorfläche in Verbindung mit der Auflösung. Übertrieben ausgedrückt: Was bei 800x600 auf einem 21-Zöller noch gut lesbar ist, erscheint bei 1600x1200 auf einem 15-Zöller nur noch als einzelner Pixel.

Gruß,
  soenk.e

[Guillermo]

Hallo,

Momentan habe ich mit Verdana Größen von 8 - 14 px für Links und Text vorgesehen. Ist das zu klein?

Ja! Ich weiß nicht welche Bildauflösung hast, aber auf Bildschirmen mit mehr als 1024 Pixel Breite sind 8 Pixel schwer zu lesen.

Ich weiß auch nicht wie alt Du bist, aber meist ältere Menschen haben Probleme Schriftgrößen richtig zu erkennen, während jüngere, die meist die Seiten gestalten, wegen der besseren Sehkraft diese kleine Schrift auswählen.

Schriften sind im Internet generell meist zu klein gewählt!

Du solltest auch keine feste Pixelgröße wählen. Die Angabe px nimmt nämlich dem Benutzer die Möglichkeit, die Schriftgröße seinen individuellen Bedürfnissen anzupassen.

Denke auch daran, dass Verdana in vielen Betriebssystemen nicht verfügbar ist. Du solltest also zusätzlich eine Angabe über eine serifenlose Schrift, wie Verdana sie ist, machen. Infos darüber gibts in Selfhtml.

Grüße
Guillermo

[Guillermo]

Lies Dir auch mal http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/fontsize/index.htm durch!

[Christian Seiler]

Hallo Olli,

Ich bin gerade an der Gestaltung einer Homepage und wollte nur mal wissen, welche Mindestgröße der Schrift ich denn  verwenden sollte. Momentan habe ich mit Verdana Größen von 8 - 14 px für Links und Text vorgesehen. Ist das zu klein?

8px ist _definitiv_ zu klein, denn um eine Schriftart so klein zu bekommen, gehen definitiv Schriftmerkmale verloren: http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/1153.html

Außerdem: Ich kann Schriften mit 9px durchaus noch lesen. Auch mit einigem Abstand zum Bildschirm. Dennoch habe ich eine Mindestschriftgröße von 11px in meinem Browser eingestellt, aus dem simplen Grund, dass "lesen können" und "gut lesen können" zwei verschiedene paar Stiefel sind. Fließtext würde ich auf keinen Fall unter 12px groß machen, sonst ist das Lesen mit Sicherheit für fast jeden eine Qual.

Viele Grüße,
Christian

[Tim Tepaße]

Hallo Olli,

Ich bin Uroptist, deswegen ist meine Antwort mit Vorsicht zu genießen.

Ich bin gerade an der Gestaltung einer Homepage und wollte nur mal wissen,
welche Mindestgröße der Schrift ich denn  verwenden sollte.

1em.

Dann wird die Schrift in meiner Bevorzugten Größe dargestellt. Im Moment
sind das für mich 14pt für Flußtext (Fließtext?) und 13pt für Text mit fester
Breite, ja die Angabe in pt ist auf mein Betriebssystem allein bezogen
sinnvoll.

Bei der Angabe einer expliziten Schriftgröße muß diese noch meine Hürde
der Mindestschriftart von 12 pt überwinden.

Hast Du keine explizite Schriftart angegeben, wird Text in Helvetica
angezeigt. Hast Du nur Angaben wie serif bzw. sans-serif angegeben,
dann wird der Text in Helvetica bzw. Georgia angezeigt. Bei der Angabe
einer expliziten Schriftart, wird diese - sofern vorhanden - genommen.

Das sind meine utopischen Einstellungen

Ich bin aber gelassener geworden. Meine beiden am häufigsten gebrauchten
Browser haben beide Buttons in der Menüleiste, mit der ich auf einen
Klick die Schriftgröße vergrößern respektive verkleinern kann. Und
diese Buttons werden auch häufig gebraucht. Wichtiger für mich ist es
da, daß die Seite mit dieser Größenänderung auch zusammenarbeitet.

Relative Größenangaben sind da hilfreich, so detailliertes Arbeiten
ist leider nicht jedermanns Sache.

• Tim