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ndash / #150 / #8211 / #x2013
Hallo,
Leider ist mein eigener Beitrag schon aus dem Archiv gerutscht.
Darin ging es darum, wie man am besten einen sog. en-dash in html darstellt.
Dieser wird in deutschen Texten verwendet, um einen Gedankenstrich darzustellen und sollte deshalb dem Bindestrich/Minus (-) vorgezogen werden.
(In englischsprchigen Texten wird stattdessen aber der em-dash verwendet, übrigens dort anders als im Deutschen ohne die üblichen umschließenden Leerzeichen.)
Im Beitrag wurde zur Darstellung verschiedene Notationen vorgeschlagen, die ich auf allen meinen Navigatoren ausprobiert habe. Hier mein Ergebnis:
Notation |IE5 | Konq | Opera6 | Moz | Opera5 | NN4.7
|Win | 3.1.0 | Linux | 1.0.1 | Win |
---------------------------------------------------------
â | x | * | x | x | - | -
– | x | * | x | x | x | x
– | x | * | x | x | - | x
– | x | * | x | x | - | -
* = Der Konqueror hat den en-dash wie einen Bindestrich dargestellt, immerhin.
Als Charchode war iso-8859-1 eingestellt. BS.e waren Linux/KDE3.1.0 bzw. Win98. Natürlich kann bei dem einen oder anderen durch andere Standardschriftsätze etc. ein anderes Ergebnis herauskommen.
Fazit: – funktioniert zwar immer, ist aber auch immer formal falsch, da es sich dabei eigentlich um ein reserviertes Steuerzeichen handelt. Zukunftssicher fährt man damit nicht. â und – funktionierten nur in neuen Navigatoren.
Ich empfehle zur Verwendung – auch wenn der Opera5 unter Windows es nicht anzeigen konnte. Es handelt sich dabei um Unicode und ist daher zukunftssicherer Standard.
Vielleicht ist ja jemand bereit die Notationen noch bei sich selber zu testen?
Grüße
Guillermo
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Hallo,
Ich empfehle zur Verwendung – auch wenn der Opera5 unter Windows es nicht anzeigen konnte. Es handelt sich dabei um Unicode und ist daher zukunftssicherer Standard.
Vielleicht ist ja jemand bereit die Notationen noch bei sich selber zu testen?
Ich benutze – seit Jahren und auch Netscpae 4.72 und Opera 5.11 stellen das Zeichen problemlos dar.
MfG, Thomas
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Ich benutze – seit Jahren und auch Netscpae 4.72 und Opera 5.11 stellen das Zeichen problemlos dar.
Ein Grund mehr, diese Notation statt – zu verwenden! Mein NN4.7 konnte es ja wie geschrieben auch darstellen, lediglich Windows-Opera hatte ein Problem. Aber Du benutzt ja eh eine neuere Version.
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Hallo,
Ein Grund mehr, diese Notation statt – zu verwenden!
Gab es denn jemals einen Grund, reservierte Zeichen zu verwenden? Außerdem funktioniert es eben nicht immer, z. B. zeigen SVG-Viewer nur ein Kaestchen an ...
MfG, Thomas
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Gab es denn jemals einen Grund, reservierte Zeichen zu verwenden? Außerdem funktioniert es eben nicht immer, z. B. zeigen SVG-Viewer nur ein Kaestchen an ...
Einen Grund nicht. Aber wer sich nicht so ausführlich damit beschäftigt und feststellt, dass es zumindest auf dem eigenen Navigator klappt, ist vielleicht verleitet ein reserviertes Zeichen zu verwenden.
Auch wenn es nicht immer klappt, so klappt es doch oft genug. Völlig sinnverfremdend ist ein Kästchen ja nicht.
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Hallo Guillermo,
(In englischsprchigen Texten wird stattdessen aber der em-dash verwendet, übrigens dort anders als im Deutschen ohne die üblichen umschließenden Leerzeichen.)
Das sieht m.M.n. nicht nur schlecht aus, sondern ist auch unter Umständen eine Barriere, weil eventuell nicht erkannt wird, dass es ein Gedankenstrich und kein Bindestrich ist, und ob alle Clients, vor allem bei der Sprachsynthese, diese Feinheiten berücksichtigen, bezweifle ich.
Am besten lesbar und optisch erfassbar bzw. erkennbar als Anfang und Ende eines Einschubs ist meiner Meinung nach â mit umschließenden Leerzeichen, unabhängig von nationalen Vorschriften.
BS.e waren Linux/KDE3.1.0 bzw. Win98.
Über den restlichen Eindeutsch-Quatsch kann man ja reden, weil man zumindest ahnen kann, was du damit meinst, aber bitte schreibe Betriebssystem aus, denn erst jetzt verstehe ich überhaupt, was du mit »BS« in deinem anderen Posting gemeint hattest, ich wollte damals schon fragen, weil ich wirklich keine Idee hatte. (Und mir sind die Fachbegriffe der IT-Welt alles andere als fremd.)
Ich halte zwar auch nichts davon, die Abkürzung »OS« zu benutzen, aber sie ist eins zu eins eingedeutscht nicht verständlicher, und das einzige unanfechtbare Argument, auf fremdsprachige Begriffe zu verzichten, ist meiner Meinung nach die Verständlichkeit, deshalb hat deine Methode keinen großen Vorteil.
Ich empfehle zur Verwendung – auch wenn der Opera5 unter Windows es nicht anzeigen konnte.
Opera 5.12 Build 932 auf Windows 98 hat bei mir keine Probleme und zeigt alle vier Schreibweisen richtig an. In verschiedenen Schriften je mit ISO-8859-1 (Kodierungsangabe im HTTP-Header, funktioniert aber auch via meta-Element).
Grüße,
Mathias--
»Emphasize structure through presentation« http://www.w3.org/TR/WCAG20/#structure-emphasis-
Am besten lesbar und optisch erfassbar bzw. erkennbar als Anfang und Ende eines Einschubs ist meiner Meinung nach â mit umschließenden Leerzeichen, unabhängig von nationalen Vorschriften.
Das ist formal falsch.
Im Deutschen muss es ein ndash sein, mit Leerzeichen davor und danach, im Englischen ein mdash, ohne Leerzeichen.
Auch wenn es der deutschen Lesegewohnheit widerspricht, im Englischen wird's nunmal so gemacht.
Und im Deutschen nimmt man nunmal ndash! Das sind Konventionen, die sich aus dem Verlagswesen entwickelt haben.
BS.e waren Linux/KDE3.1.0 bzw. Win98.
Tschuldige, studiere Informatik. Da kürzt man Betriebssystem mit BS ab. War reine Gewohnheit. Nächstes Mal schreibe ich es wieder aus, versprochen!
Grüße
Guillermo-
Hallo,
Am besten lesbar und optisch erfassbar bzw. erkennbar als Anfang und Ende eines Einschubs ist meiner Meinung nach â mit umschließenden Leerzeichen, unabhängig von nationalen Vorschriften.
Das ist formal falsch.
Ja, aber es ist ein ganz guter Kompromiss.
Typographische Genauigkeit im Web ist stets ein Problem, das sich ohne Kompromisse nicht _allgemein_ lösen läßt.
Kleines Beispiel:
Manche Screenreader machen Murks, wenn Satzzeichen fehlen. Nun ist in Überschriften (h[1-6]) aber ein abschließendes Satzzeichen in den meisten Grammatiken nicht erlaubt. (Von ... mal abgesehen). Schneller Workaround in dem Fall:
<span style="display:none;">.</span> o.ä.
Das kräuselt einem die Fußnägel, funktioniert aber. (Bitte kein "Vorrausgesetzt, daß..." ich kenne die Einschränkungen ;-)Im Deutschen muss es ein ndash sein, mit Leerzeichen davor und danach, im Englischen ein mdash, ohne Leerzeichen.
Auch wenn es der deutschen Lesegewohnheit widerspricht, im Englischen wird's nunmal so gemacht.
Und im Deutschen nimmt man nunmal ndash! Das sind Konventionen, die sich aus dem Verlagswesen entwickelt haben.
Was hat Drucktechnik mit HTML zu tun?
BS.e waren Linux/KDE3.1.0 bzw. Win98.
Tschuldige, studiere Informatik. Da kürzt man Betriebssystem mit BS ab. War reine Gewohnheit. Nächstes Mal schreibe ich es wieder aus, versprochen!
"BS" wird in den meisten Newsgroups, Foren etc. (auch in deutschen), die sich mit Computern beschäftigen als "Bullshit" ausgeschrieben. Das könnte evt zu Mißverständnissen führen; insbesondere, wenn es in einem Satz mit "Windows" auftaucht >;->
so short
Christoph Zurnieden
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Hallo.
Manche Screenreader machen Murks, wenn Satzzeichen fehlen. Nun ist in Überschriften (h[1-6]) aber ein abschließendes Satzzeichen in den meisten Grammatiken nicht erlaubt. (Von ... mal abgesehen). Schneller Workaround in dem Fall:
<span style="display:none;">.</span> o.ä.
Das kräuselt einem die Fußnägel, funktioniert aber. (Bitte kein "Vorrausgesetzt, daß..." ich kenne die Einschränkungen ;-)Das ist gut zu wissen. Allerdings kenne ich die Einschränkungen nicht. Kannst du sie noch einmal nennen oder mir die Suchbegriffe für die Archivsuche nennen?
MfG, at-
Hallo.
Manche Screenreader machen Murks, wenn Satzzeichen fehlen. Nun ist in Überschriften (h[1-6]) aber ein abschließendes Satzzeichen in den meisten Grammatiken nicht erlaubt. (Von ... mal abgesehen). Schneller Workaround in dem Fall:
<span style="display:none;">.</span> o.ä.
Das kräuselt einem die Fußnägel, funktioniert aber. (Bitte kein "Vorrausgesetzt, daß..." ich kenne die Einschränkungen ;-)Das ist gut zu wissen. Allerdings kenne ich die Einschränkungen nicht. Kannst du sie noch einmal nennen oder mir die Suchbegriffe für die Archivsuche nennen?
Müßte in SelfHTML selber stehen, wenn ich mich nicht irre. Ob allerdings die modernen Screenreader diesen Bug noch alle haben ist mir nicht bekannt.
Momang...
Emacsspeak scheint ihn wohl nicht mehr zu haben.
Wäre vielleicht mal eine Untersuchung wert?so short
Christoph Zurnieden
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Hallo.
Müßte in SelfHTML selber stehen, wenn ich mich nicht irre. Ob allerdings die modernen Screenreader diesen Bug noch alle haben ist mir nicht bekannt.
Momang...
Emacsspeak scheint ihn wohl nicht mehr zu haben.
Wäre vielleicht mal eine Untersuchung wert?Danke, so weit.
MfG, at
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Kleines Beispiel:
Manche Screenreader machen Murks, wenn Satzzeichen fehlen. Nun ist in Überschriften (h[1-6]) aber ein abschließendes Satzzeichen in den meisten Grammatiken nicht erlaubt. (Von ... mal abgesehen). Schneller Workaround in dem Fall:
<span style="display:none;">.</span> o.ä.
Das kräuselt einem die Fußnägel, funktioniert aber. (Bitte kein "Vorrausgesetzt, daß..." ich kenne die Einschränkungen ;-)Hallo, ich sehe keinen Zusammenhang zu den per DIN-Normen festgelegten Anwendungen von Gedankenstrichen. Bei Überschriften lässt man Satzzeichen gut und gerne weg.
Was hat Drucktechnik mit HTML zu tun?
Die Lesegewohnheit, die durch einen gedruckten Text entstand lässt sich leicht im Web fortführen. wARUM sOLLTE iM wEB aLLES aNDERS gEMACHT wERDEN (liest sich das leichter, nur weil es nicht aus der Drucktechnik kommt?)
"BS" wird in den meisten Newsgroups, Foren etc. (auch in deutschen), die sich mit Computern beschäftigen als "Bullshit" ausgeschrieben. Das könnte evt zu Mißverständnissen führen; insbesondere, wenn es in einem Satz mit "Windows" auftaucht >;->
Ich habe mich ja bereits dafür entschuldigt. Ich komme wie gesagt aus der Informatik, da ist BS eben Betreibssystem.
Grüße
Guillermo-
Hallo,
Kleines Beispiel:
Manche Screenreader machen Murks, wenn Satzzeichen fehlen. Nun ist in Überschriften (h[1-6]) aber ein abschließendes Satzzeichen in den meisten Grammatiken nicht erlaubt. (Von ... mal abgesehen). Schneller Workaround in dem Fall:
<span style="display:none;">.</span> o.ä.
Das kräuselt einem die Fußnägel, funktioniert aber. (Bitte kein "Vorrausgesetzt, daß..." ich kenne die Einschränkungen ;-)Hallo, ich sehe keinen Zusammenhang zu den per DIN-Normen festgelegten Anwendungen von Gedankenstrichen.
Soweit mir bekannt, gibt es dafür keine DIN, aber lasse mich durch Hinweis auf Blattnummer natürlich gerne eines besseren belehren. Immerhin gibt es ja eine DIN für Briefe.
Bei Überschriften lässt man Satzzeichen gut und gerne weg.
Genau daran habe ich mich ja aufgehangen, um zu zeigen, das es manchmal sinnvoller ist eine Norm zu mißachten. Normen wurden geschaffen, um eine geminsame _allgemeine_ Basis zu schaffen. Im angesprochenem Fall verhindert eben diese Norm eine allgemeine Basis.
Es ist nicht immer sinnvoll, sich an jeden Buchstaben der Dienstvorschriften zu halten.
Was hat Drucktechnik mit HTML zu tun?
Die Lesegewohnheit, die durch einen gedruckten Text entstand lässt sich leicht im Web fortführen. wARUM sOLLTE iM wEB aLLES aNDERS gEMACHT wERDEN (liest sich das leichter, nur weil es nicht aus der Drucktechnik kommt?)
Nur weil es einige wenige Überschneidungen gibt, ist es noch lange nicht dasselbe.
"BS" wird in den meisten Newsgroups, Foren etc. (auch in deutschen), die sich mit Computern beschäftigen als "Bullshit" ausgeschrieben. Das könnte evt zu Mißverständnissen führen; insbesondere, wenn es in einem Satz mit "Windows" auftaucht >;->
Ich habe mich ja bereits dafür entschuldigt. Ich komme wie gesagt aus der Informatik, da ist BS eben Betreibssystem.
Das ist doch mal ein schöner Typo: "Betreib 's System!", ja, der gefällt mir :-)
(Könnte natürlich auch noch mein Beckmesser auspacken und sagen, das "BS" keine korrekte Abkürzung wäre, sondern im Höchstfalle "Bs", und ausgeschrieben dann eigentlich auch "Betriebsystem", aber darüber ließe sich wohl trefflich streiten und ich schreib's ja auch wie Du.)
Ich möchte aber gerne noch hinzufügen, das Betriebssystem ein sehr schwammiger Ausdruck ist. Man sollte nach Möglichkeit eine genauere Bezeichnung wählen. Linux alleine reicht z.B. nicht, da es zuviele verschieden Versionen davon gibt. Es besteht sogar die Möglichkeit, das ein vollständig statisch gelinktes Programm nicht auf jedem Kernel läuft. (AOUT<->ELF).
Bei Deiner Liste wäre es übrigens wichtiger gewesen, den zur Anzeige benutzten Font anzugeben, denn das Betriebssystem.so short
Christoph Zurnieden
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Hallo,
Am besten lesbar und optisch erfassbar bzw. erkennbar als Anfang und Ende eines Einschubs ist meiner Meinung nach â mit umschließenden Leerzeichen, unabhängig von nationalen Vorschriften.
Das ist formal falsch.
Ich habe nicht bezweifelt, dass es »formal falsch« ist. Das ist für mich kein Argument, wenn es um Lesbarkeit geht. Denn wenn es schlecht lesbar ist, ist es ungeignet, ganz gleich, ob es den Konventionen entspricht oder nicht.
Welche Variante mir persönlich besser gefällt, steht wieder auf einem anderen Blatt - momentan verwende ich weitesgehend ndash -, aber danach gehe ich nicht ausschließlich, insofern ist es letztlich unmaßgeblich, wie ich zu den Vorschriften stehe, ich messe die Alternativen lediglich an der Nutzbarkeit.
Im Deutschen muss es ein ndash sein, mit Leerzeichen davor und danach, im Englischen ein mdash, ohne Leerzeichen.
Ich sehe nicht ein, wieso man sich dieser Regel zum Selbstzweck unterwerfen sollte, denn mir ist abgesehen von der theoretischen Richtig/Falsch-Geschichte kein Vorteil gegenüber anderen Varianten ersichtlich.
Auch wenn es der deutschen Lesegewohnheit widerspricht, im Englischen wird's nunmal so gemacht.
...was ich ebenfalls nicht bezweifeln wollte.
Und im Deutschen nimmt man nunmal ndash! Das sind Konventionen, die sich aus dem Verlagswesen entwickelt haben.
Was »man nimmt« bzw. ob es der Norm entspricht ist vergleichsweise irrelevant, und Konventionen, die sich im Drucksatz bewährt haben, sind nicht zwangsläufig auf das Web anwendbar.
Grüße,
Mathias-
Was »man nimmt« bzw. ob es der Norm entspricht ist vergleichsweise irrelevant,
DIN-Normen regeln ja die Zeichensetzung.
Ich habe noch nie erlebt, dass man durch die Anwendung dieser Normen einen Nachteil hatte. Im Gegenteil: Verwechslungsgefahren werden durch diese Normierung ausgeschlossen und eine Lesegewohnheit entsteht erst.
Grüße
Guillermo
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