img-Element immer mit alt!

[Heiner]

Hallo,

Nur mal zur Klarstellung: In ein img-Element gehört IMMER ein alt-Attribut. Sogar wenn man Grafiken -- ob man das nun macht oder nicht -- nur als Lückenfüller benutzt, dann kann man zur Not alt="" oder ähnlich notieren.

Sonst verstößt man gegen die neueren w3c-Konformen!

In das alt-Attribut gehört ein ALTERNATIV-Text. Also ein Text, der bei Leuten angezeigt wird, die keinen grafischen Navigator benutzen, etwa in Textnavigatoren. Bei Sehbehinderten kann dieser Text beispielsweise vorgelesen werden. Wenn ihr also ein alt-Attribut notiert solltet ihr immer überlegen, was ein Sehbehinderter wohl statt der Grafik erwarten würde, um die Seite ähnlich gut zu verstehen.

Um Eure Seite auf w3c-Konformität zu testen könnt Ihr übrigens http://validator.w3.org/ verwenden. Falls Ihr Euch noch nicht für eine html-Version entschieden habt, empfehle ich xhtml1.0, die Ihr in jeder Seite auch im !DOCTYPE angeben müsst! html4.01 ist zwar noch weit verbreitet aber an vielen Stellen zu tolerant und verleitet zu einem unsauberen Stil.

Zusätzlich zum alt-Attribut gibt es noch das title-Attribut. Es ist nicht zwingend erforderlich. Es dient dazu einem Element einen Titel zu geben. In Grafiken etwa auch! Dabei wird von allen gängien Navigatoren ein "Tooltip" angezeigt, der den Titel in einem Kasten darstellt, wenn man mit der Maus rüberfährt.

Bei einigen wenigen Navigatoren geschieht dies auch mit dem Inhalt des alt-Attributs, wenn man das title-Attribut weglässt, etwa auch beim Internet Explorer. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht. Dafür vorgesehen ist das alt-Attribut aber nicht.

Texte wie: "Fahren Sie mit der Maus über das Bild, um weitere Informationen zu erhalten" sind also nur sinnvoll, wenn man auch das title-Element verwendet, nicht das alt-Element, weil sonst sehr viele Benutzer ausgeschlossen werden.

Benutzt also alle das alt-Attribut, alleine schon, um Behinderte nicht vom Web auszuschließen!

Grüße
Heiner

[Thomas]

danke, das war mal schön sachlich und sinnvoll

Benutzt also alle das alt-Attribut, alleine schon, um Behinderte nicht vom Web auszuschließen!

was hat das mit behinderten zu tun?

da du wahrscheinlich von meinem height treath inspiriert wurdest möchte ich nur kurz sagen, das ich es nur lokal verwenden wollte, weil ich mit aktiv desktop herumgespielt habe, und mir da w3c eigentlich egal ist.

[Heiner]

was hat das mit behinderten zu tun?

Ich meinte Sehbehinderte. Diese können Bilder nicht sehen, daher müssen sie einen anderen Zugang zu den Abbildungen finden.

da du wahrscheinlich von meinem height treath inspiriert wurdest möchte ich nur kurz sagen, das ich es nur lokal verwenden wollte, weil ich mit aktiv desktop herumgespielt habe, und mir da w3c eigentlich egal ist.

Lokal kann ja auch jeder machen was er will! Es ist aber ratsam sich gleich einen ordentlichen Stil anzugewöhnen, am besten xhtml1.0 -- zumindest wenn man sich beruflich mit Webgestaltung beschäftigt ist es eine Pflicht!

Weil ich mich immer wieder über angebliche Webexperten aufrege vielleicht nochmal eine kurze Predigt über berufliche Webgestaltung:

Es gibt leider viele selbsternannte Webexperten, die Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, weil sie mit FrontPage-Express umgehen können. Diese Gruppe hat sich weder mit Browserkompatibilität und unterschiedlichen Betriebsystemen beschäftigt noch kann sie sinnvolle Einsatzgebiete von Webtechnologien richtig einschätzen. Ein Webgestalter MUSS sich mit w3c-Normen auskennen, sonst ist es ein Quacksalber. Wer den Unterschied zwischen <i> und <em>  oder gif und png nicht kennt oder seine Seiten nur im IE testet oder CSS für eine Partei hält, der hat keinen Cent verdient!

Grüße
Heiner

[Thomas]

Ich meinte Sehbehinderte. Diese können Bilder nicht sehen, daher müssen sie einen anderen Zugang zu den Abbildungen finden.

hab ich noch nie davon gehört.
und was ist wenn diese garnicht die zielgruppe der seite sind?

Es gibt leider viele selbsternannte Webexperten, die Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, weil sie mit FrontPage-Express umgehen können. Diese Gruppe hat sich weder mit Browserkompatibilität und unterschiedlichen Betriebsystemen beschäftigt noch kann sie sinnvolle Einsatzgebiete von Webtechnologien richtig einschätzen. Ein Webgestalter MUSS sich mit w3c-Normen auskennen, sonst ist es ein Quacksalber. Wer den Unterschied zwischen <i> und <em>  oder gif und png nicht kennt oder seine Seiten nur im IE testet oder CSS für eine Partei hält, der hat keinen Cent verdient!

hab nie behauptet das ich ein webexperte bin.

css....der war gut ^^

[Heiner]

und was ist wenn diese garnicht die zielgruppe der seite sind?

Wann sind denn ausschließlich Sehende die Zielgruppe, höchstens doch wenn es um irgendwelche Kunstseiten geht oder so.

Wenn Du Informationen auszeichnest -- und dafür ist html gedacht -- dann sind zunächst erstmal ALLE die Zielgruppe.

Außerdem gibt es Standards auch, damit sich alle dran halten, sonst schreibt der Erste html, der Zweite ABC, der Dritte 123 und der Vierte %$§*#.

hab nie behauptet das ich ein webexperte bin.

Meine Bemerkung bezog sich keineswegs auf Dich!

Heiner

[Thomas]

Wann sind denn ausschließlich Sehende die Zielgruppe, höchstens doch wenn es um irgendwelche Kunstseiten geht oder so.

Oder die persönliche, im bau befindliche HP eines Schülers, die wahrscheindlich ncihteinmal bei google eingetragen ist.

Außerdem gibt es Standards auch, damit sich alle dran halten, sonst schreibt der Erste html, der Zweite ABC, der Dritte 123 und der Vierte %$§*#.

Ich schreibe Html, auch wenn es nicht nach dem neuesten w3c ist.
Der Browser erzeugt keine Fehler beim anzeigen, das genügt mir vorläufig. WEnn meine Hp fertig ist werde ich sie für anpassen.

Meine Bemerkung bezog sich keineswegs auf Dich!

Dann ist es ja gut, ich wollte nur Missverständnisse vermeiden.

[Heiner]

Oder die persönliche, im bau befindliche HP eines Schülers, die wahrscheindlich ncihteinmal bei google eingetragen ist.

Bevor Du hier alle Arbeitsweisen und Konventionen für saubere Webgestaltung infrage stelltst, empfehle ich einen Abstecher zu Selfthtml.

Ich schreibe Html, auch wenn es nicht nach dem neuesten w3c ist.
Der Browser erzeugt keine Fehler beim anzeigen, das genügt mir vorläufig. WEnn meine Hp fertig ist werde ich sie für anpassen.

Da Du ja offenbar gerade erst anfängst: Arbeite Dich erstmal ins Selfhtml richtig rein. Ich würde auch von Anfang an gleich standardkonform arbeiten, wenn Du nicht hinterher alles über den Haufen werfen willst. Lies Dir bitte auch erstmal die Forums-FAQ durch!

[Siechfred]

Hi,

Ich meinte Sehbehinderte. Diese können Bilder nicht sehen, daher müssen sie einen anderen Zugang zu den Abbildungen finden.
hab ich noch nie davon gehört.
und was ist wenn diese garnicht die zielgruppe der seite sind?

Gottseidank ist es noch nicht so weit, dass man Blinde oder Sehbehinderte mit Hilfe von JavaScript oder einer anderen Technik identifizieren (oder sollte ich besser dirkriminieren sagen) kann. Woher also willst du wissen, ob eine Seite, die du gemacht hast, nicht vielleicht auch für die o.g. Gruppe interessant sein könnte? Es geht nur darum, dass dort, wo du als Sehender das Bild siehst, ein Screenreader, der dem Blinden die Seite vorliest, einen Alternativtext vorfindet und diesen dem Besucher vorliest. Interessant ist diese Variante übrigens auch für Menschen, die in ihrem Browser die Anzeige von Bildern unterdrücken.

Viele Grüße
Torsten

[Thomas]

Gottseidank ist es noch nicht so weit, dass man Blinde oder Sehbehinderte mit Hilfe von JavaScript oder einer anderen Technik identifizieren (oder sollte ich besser dirkriminieren sagen) kann. Woher also willst du wissen, ob eine Seite, die du gemacht hast, nicht vielleicht auch für die o.g. Gruppe interessant sein könnte? Es geht nur darum, dass dort, wo du als Sehender das Bild siehst, ein Screenreader, der dem Blinden die Seite vorliest, einen Alternativtext vorfindet und diesen dem Besucher vorliest. Interessant ist diese Variante übrigens auch für Menschen, die in ihrem Browser die Anzeige von Bildern unterdrücken.

Nun ja, grundsätzlich gings ja um eine lokale htm Datei, die bekommen keine Sehbehinderten.
Uund ich habe ein HP, aber persönliche.
Kannst sie gerne anschauen.
Ich da ich weder Behinderte in meinem Bekanntenkreis habe, noch glaube das ein Sehbehinderte gerade meine persönliche hobbymässige noch im Bau befindliche HP besuchen will. Benutze ich keine alt attribute.

Aber ich werde sie einführen wenn ihr dann alle besser schlafen könnt.

[Heiner]

Nun ja, grundsätzlich gings ja um eine lokale htm Datei,

Wer sagt das denn? Ich bezog mich im Gegenteil auf professionelle Webgestaltung. Siechfried auch.

Ich da ich weder Behinderte in meinem Bekanntenkreis habe, noch glaube das ein Sehbehinderte gerade meine persönliche hobbymässige noch im Bau befindliche HP besuchen will. Benutze ich keine alt attribute.

So langsam weiß ich nicht mehr, ob Du es hier ernst mit uns meinst?

Heiner

[Thomas]

So langsam weiß ich nicht mehr, ob Du es hier ernst mit uns meinst?

Könnte sogar sein das ihr etwas zu ernst meint.

[Heiner]

Das ist hier kein Chat!

[Gunnar Bittersmann]

Es gibt leider viele selbsternannte Webexperten, die Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, weil sie mit FrontPage-Express umgehen können. [...] Ein Webgestalter MUSS sich mit w3c-Normen auskennen, sonst ist es ein Quacksalber.

Dem will ich nicht widersprechen, aber hinzufügen:

Ein Webdesigner muss auch Ahnung von Web-Usability, grafischer Gestaltung, Wirkung von Farben usw. haben, sonst ist es auch ein Quacksalber.

Was nutzt ein valider Quelltext, wenn die Seite beim Nutzer keine Wirkung hat?

Und mal ehrlich, welchen Nutzer interessiert der Quelltext? Ob auch jedes img-Element ein alt-Attribut hat?

Was letztendlich zählt, ist was der Nutzer in seinem Browserfenster zu sehen bekommt. Das sollten wir nicht vergessen.

Gunnar

PS. Das soll nicht als Aufforderung, nicht-valides HTML zu schreiben, missverstanden werden.

[Heiner]

Ein Webdesigner muss auch Ahnung von Web-Usability, grafischer Gestaltung, Wirkung von Farben usw. haben, sonst ist es auch ein Quacksalber.

Dem möchte _ich_ nicht widersprechen!

Was nutzt ein valider Quelltext, wenn die Seite beim Nutzer keine Wirkung hat?

Ein Spagat ist oft notwendig. Aber wenn man zukunftssicher schreiben will, muss man sich an Standard halten. Klar dass es in erster Linie um das geht, was beim Nutzer ankommt. Aber um das zu parallelisieren gibt es ja den W3C.

Und mal ehrlich, welchen Nutzer interessiert der Quelltext? Ob auch jedes img-Element ein alt-Attribut hat?

Sehbehinderte Nutzer dürfte das schon interessieren!

Ich weiß aber natürlich, worauf Du hinauswillst: Normen sind dafür da einem das Leben leichter zu machen. Wenn Browserhersteller sich selbst nicht dran halten, muss man manchmal umständlicher arbeiten, wenn es überall "gut" aussehen soll.

Heiner

[Thomas Luethi]

Hallo Heiner,

Nur mal zur Klarstellung: In ein img-Element gehört IMMER ein alt-Attribut. [...]

Wie sagt man dem, was Du da gerade tust?
"Eulen nach Athen tragen" oder so...

Die "Regulars" (staendige Leser/Schreiber) hier wissen es doch laengst,
und Newbies werden Dein Posting nicht lesen, weil sie zu doof sind,
das Archiv zu benutzen...

Es gibt bereits eine gute Seite zu ALT, TITLE u.s.w.:
http://www.bjoernsworld.de/html/alt-text.html

Das naechste mal kannst Du ja einfach einen Link darauf setzen,
statt "das Rad neu zu erfinden" (um noch ein Sprichwort zu bringen;-).

mfg + schoenen Abend
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

schliesse mich der Eule-Bemerkung vom Thomas an, möchte aber diesen Satz doch bekritteln ,-)

In das alt-Attribut gehört ein ALTERNATIV-Text.

Sollte eher heissen: "wenn, dann nur (und möglichst) ein alternativ-Text". Denn wenn man Grafiken einsetzt, die im Textfluß keinen weiteren Sinn haben, wie reine nichtssagende Dekoelemente, dann sollte da nichts drinstehen. Damit die Screenreader diese Grafik nicht "mitlesen"....

(Um auch noch eine Eule "fürs Archiv" hinterher zu tragen....)

Chräcker

[Thomas]

Denn wenn man Grafiken einsetzt, die im Textfluß keinen weiteren Sinn haben, wie reine nichtssagende Dekoelemente, dann sollte da nichts drinstehen.

Und genau darin bestnd ja das Problem.
Ich habe nur IE6 und wusste das es bei einem alt attribut einen tooltip erschienen lässt was ich nciht wollte.
Darum das Missverständniss und die alt Diskussion.

[Guillermo]

Nabend,

Und genau darin bestnd ja das Problem.
Ich habe nur IE6 und wusste das es bei einem alt attribut einen tooltip erschienen lässt was ich nciht wollte.
Darum das Missverständniss und die alt Diskussion.

alt="", sonst ist es nicht standardkonform.

Grüße
Guillermo

[Thomas Meinike]

Hallo,

Und genau darin bestnd ja das Problem.
Ich habe nur IE6 und wusste das es bei einem alt attribut einen tooltip erschienen lässt was ich nciht wollte.

Wenn es einen Alternativtext geben soll, der aber nicht als "Tooltip" erscheinen soll und auch sonst keine andere title-Angabe erfolgen soll, dann kann man tilte="" setzen:

<img src="..." alt="Text" title="">

Der Inhalt von title ueberschreibt im IE den sonst an dessen Stelle angezeigten alt-Inhalt.

MfG, Thomas

[Thomas]

Danke, hab ich mir schon gedacht.
und wie wärs wenn ich einfach alt="" schreibe, ohne titel?
ich brauche beides sowieso nicht

[Chräcker Heller]

Hallo,

alt="" zeigt natürlich auch nichts an ,-)

ich brauche beides sowieso nicht

(ich kenne Deine Ausgangssituation nicht, habe den vorigen thread nicht gelesen, deswegen jetzt nur eher grundsätzlich...)

Wichtig ist, ob Sehbehinderte oder andere Gruppen, denen Du trotzt "Bildverweigerung" Zugang ermöglichen möchtest, einen alternativen Text brauchen. (Wie gesagt: es gibt Grafiken, die brauchen keinen alt-Text und eben auch Situationen, da kann man auf Sehbehinderte verzichten.)

Chräcker

[Orlando]

Hi Heiner,

Nur mal zur Klarstellung: In ein img-Element gehört IMMER ein alt-Attribut.

das ist richtig.

Sonst verstößt man gegen die neueren w3c-Konformen!

Ich gehöre wohl schon zu den älteren W3C-Konformen *g*

html4.01 ist zwar noch weit verbreitet aber an vielen Stellen zu tolerant und verleitet zu einem unsauberen Stil.

Warum das? Ich kann doch trotzdem "strict" schreiben, genauso wie in XHTML.

Benutzt also alle das alt-Attribut, alleine schon, um Behinderte nicht vom Web auszuschließen!

Du hast das longdesc-Attribut leider nicht erwähnt, das weit über die Möglichkeiten des alt-Attributs hinausgeht.

Grüße,
 Roland

PS: Ein "Navigator" ist ein Software-Produkt von Netscape, aber bestimmt keine glückliche Übersetzung.

[molily]

Hallo,

Du hast das longdesc-Attribut leider nicht erwähnt, das weit über die Möglichkeiten des alt-Attributs hinausgeht.

Er hat das object-Element vergessen, was extrem weit über die Möglichkeiten von img hinausgeht.
Zumindest theoretisch. :) Praktisch können es viele Browser immer noch nicht hinreichend. Das beträfe nicht nur den Alternativtext mit Markup (unendliche Möglichkeiten! :)), sondern auch eine Verschachtelung von object sowie object-Elemente als Image Maps mit map-Elementen darin - siehe das Beispiel unter http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#client-side-redundant-text, damit ließe sich WCAG 1.5 eleganter lösen als mit zusätzlichen Textlinks, welche aber ihrerseits wiederum für Sehbehinderte ohne Akustik-/Braille-Ausgabe und motorisch eingeschränkte Menschen wichtig sind... selbst für die Normalos ist es oft ratsam, Textlinks anzubieten, schließlich sind sie im Gegensatz zu Grafiklinks und Imagemaps immer gut erkennbar, skalierbar, umfärbbar und so weiter. Schwierig, einen perfekten Mittelweg zu finden.

Mathias

[Orlando]

Hi Mathias,

Er hat das object-Element vergessen, was extrem weit über die Möglichkeiten von img hinausgeht.

1.) Wenn man das Bild von einem Java-Applet anzeigen ließe, könnte ein ausgebildeter Sprecher dessen Beschreibung in wohlgeformte Sätze fassen und die Besucher mit sonorer Stimme informieren. Die Analyse erfolgt bevorzugt in einer Qualität à la "1000 Meisterwerke", die Stimme stellt Tone Loc bereit (oder Geili-Kylie, je nach Bild halt).

2.) Das ist dir noch nicht sauber genug? Gut, dann wandeln wir das Bild in eine Vektorgrafik um und stellen sie per SVG bereit, denn merke: Gutes[tm] lässt sich immer skalieren!

3.) Für kombiniert Seh-/Hörbehinderte empfiehlt sich der Einsatz eines 19"-Holo-Decks mit vollständig skalierbarer Braille-Zeile. Auch in dieser Gruppe soll es ja Grobmotoriker geben. Ob sich das mit XML wohl realisieren lässt? Alles andere wäre ja Kinderkram. Ich bin schon gespannt, wann im Forum der erste die Frage stellt, wie er einen zentrierten PopCube ohne Titelleiste öffnen könne *g*

4.) Uahhh, Agent Smi...*tüüüt*

Zumindest theoretisch. :)

Genau :-)

[...] Schwierig, einen perfekten Mittelweg zu finden.

Wir sollten uns nicht so sehr den Kopf zerbrechen. Bilder sind ohnehin nur für nicht des Lesens mächtig Klickibuntis !!!

Grüße,
 Roland ;-)

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Nur mal zur Klarstellung: In ein img-Element gehört IMMER ein alt-Attribut. [...] Sonst verstößt man gegen die neueren w3c-Konformen!

Was sind "wc3-Konformen"? Und wie "neu" ist HTML 4?

Gruß,

MI

[Tim Tepaße]

Hallo Michael,

Was sind "wc3-Konformen"?

Das sind diejenigen, die ständig nur W3C-konformen Quellcode schreiben.
Ich gehöre zum Beispiel nicht dazu, weil eine meiner Webseiten nur
gegen des Standard ISO/IEC 15445:2000 validiert.

• Tim (SCNR)