Opera zerschießt ständig die Tabelle!

[$xNeTworKx]

Grüß euch,
Ich weiß nicht woran es dauernd liegt, dass Opera 7 ständig die <col width...> Angaben einfach ignoriert. Ich dachte, dieses Bug sei in Opera 7.1 endlich behoben worden, da die Tabelle richtig angezeigt und in die richtigen Bereiche unterteilt wurde, aber kaum sah ich mir zufälligerweise mit Opera die Seite nochmal an, wird die Tabelle schon wieder falsch unterteilt. Opera scheint sich wohl beim Einhalten der <col width...> Angaben selbst etwas zusammenzureimen, aber warum funktionierte es zuerst, oder war das nur Zufall? Hier die Testseite.

http://test.acid4u.com/

Ich hoffe, dass es an mir liegt und mir jemand sagen könnte, warum dieser Fehler bei den Tabellen dauernd auftritt, der mir jetzt schon sehr lange auf die Nerven geht.

Übrigens funktioniert es auch nicht, wenn ich alle td's nochmal extra mit den Prozentangaben versehe. Ich weiß das noch von meiner alten Seite. Hier habe ich es noch nicht nochmal ausprobiert, da ich nicht wieder die CSS Datei wegen Opera so aufblähen will, was im Endeffekt sowieso nichts bringt und die Tatsache, dass es schon mal richtig dargestellt wurde, macht mich stutzig (oder war es wirklich nur Zufall?)

$xNeTworKx.

[Heiner]

Manchmal denke ich, dass die einzigen, die Opera benutzen, Webgestalter sind, die wollen, dass die Seite darauf läuft (-:

Heiner

[$xNeTworKx]

Manchmal denke ich, dass die einzigen, die Opera benutzen, Webgestalter sind, die wollen, dass die Seite darauf läuft (-:

Zumindest würde das auf mich zutreffen.

[Frido]

Manchmal denke ich, dass die einzigen, die Opera benutzen, Webgestalter sind, die wollen, dass die Seite darauf läuft (-:
Zumindest würde das auf mich zutreffen.

Auf einige! ;)
Für's reine Informationen suchen find' ich den aber sowieso besser (schneller, merkt sich die Session)!

[Thomas Luethi]

Hallo,

Ich weiß nicht woran es dauernd liegt, dass Opera 7 ständig die <col width...> Angaben einfach ignoriert. [...]

Seit Version 7.x hat Opera offenbar auch einen "Quirks Mode"
und einen "Standard Compliants Mode", was ich doof finde.
Manche Probleme duerften damit zusammenhaengen.

Bei einer Seite von mir ([http://www.morgain.ch/de/links.html])
ist z.B. _nur_ in Opera 7.10 (habe keine anderen 7.x Versionen)
die Zelle mit dem Logo zuwenig hoch, und ich vermute, dass es
mit diesen "Modi" zusammenhaengt.

Ich habe momentan aber keine Lust und Zeit, der Sache auf den Grund
zu gehen, und habe auch Deine Seite nicht naeher analysiert.

Meine Einstellung dazu ist: Opera 7.x ist ein zu seltener Browser,
als dass ich mir wegen ein paar optischen Details den Kopf zerbrechen
wuerde. Solange HTML und CSS valide sind, und die Seiten sowohl
im meistverbreiteten MS IE und auch in Mozilla "comme il faut" aussehen,
ist mir Opera 7.x herzlich egal - Hauptsache, man kann auch dort
alles lesen.

Sorry, dass ich Dir nicht wirklich weiterhelfen kann.
mfg
Thomas

[Cyx23]

Hallo,

notgedrungen nehme ich z.Zt. deutlichere Unterschiede in der Darstellung bei Opera in Kauf und habe die Vermutung, dass zu den "normalen" Problemen noch Darstellungsfehler bei komplexeren Seiten (nur im Sinne von css, tabellen, div gemischt, also kleine Datenmengen) auftreten, zum Teil auch Grafikprobleme unter z.B. Win98, aber nicht nur.

So kann bei Text und Image mit float in einem Div (in td) schonmal ein Wort rausfliegen.

Dazu noch eine eigene Auffassung davon wo "border" hingehört o.ä., also nach Mozilla und IE noch ein Extrakuchen, Browserweiche usw..

Ich habe jetzt, obwohl ich Opera nicht die Hausaufgaben machen wollte, doch mal ein eMail mit Beispielen hingeschickt, schaun wir mal.

Selbst wenn es mal im Einzelfall Zufall oder weniger optimales HTML usw. sein mag, in der Bilanz bin ich von Opera sehr genervt, dann kommt irgendwann vielleicht der IE 5 (und sogar Konqueror 3 scheint meist gutmütiger).

Grüsse

Cyx23

[$xNeTworKx]

Hallo,

Selbst wenn es mal im Einzelfall Zufall oder weniger optimales HTML usw. sein mag, in der Bilanz bin ich von Opera sehr genervt, dann kommt irgendwann vielleicht der IE 5 (und sogar Konqueror 3 scheint meist gutmütiger).

Ich bin es allmählig auch Leid, dass ich extra für Opera so viel Zeit aufbringen soll, obwohl meine Beispielseite valides HTML und CSS hat. Dieser Browser hat wirklich seltsame Eigenheiten.

$xNeTworKx.

[at]

Hallo.

Ich bin es allmählig auch Leid, dass ich extra für Opera so viel Zeit aufbringen soll, obwohl meine Beispielseite valides HTML und CSS hat. Dieser Browser hat wirklich seltsame Eigenheiten.

Wohl kaum mehr als andere Browser auch.
MfG, at

[Chris]

Hallo,

Ich bin es allmählig auch Leid, dass ich extra für Opera so viel Zeit aufbringen soll, obwohl meine Beispielseite valides HTML und CSS hat. Dieser Browser hat wirklich seltsame Eigenheiten.

Wohl kaum mehr als andere Browser auch.

du kannst das natürlich aus deiner Erfahrung heraus behaupten.

Ich zeige mal einen Screenshot, nach meiner Erfahrung eben kein Einzelfall.

Grüsse,
Chris

[$xNeTworKx]

Hallo,

Wohl kaum mehr als andere Browser auch.

Aber bei Opera viel zu oft. Siehe mein heutiges Problem:
[pref:t=53343&m=295366]

$xNeTworKx.

Mit Computern lösen wir Probleme, die wir ohne sie gar nicht hätten.

[wahsaga]

hi,

Aber bei Opera viel zu oft. Siehe mein heutiges Problem:
[pref:t=53343&m=295366]

du kannst es einem browser nicht anlasten, dass er _zusätze_ zum javascript-standard, die andere _dazu_erfunden haben, nicht untersützt.

gruss,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

Ich bin es allmählig auch Leid, dass ich extra für Opera so viel Zeit aufbringen soll, obwohl meine Beispielseite valides HTML und CSS hat. Dieser Browser hat wirklich seltsame Eigenheiten.

was meinst du wie mir das gleiche in bezug auf position:fixed und halbtransparente pngs im IE auf den nerv geht ...

gruss,
wahsaga

[Cyx23]

Hallo,

Ich bin es allmählig auch Leid, dass ich extra für Opera so viel Zeit aufbringen soll, obwohl meine Beispielseite valides HTML und CSS hat. Dieser Browser hat wirklich seltsame Eigenheiten.
was meinst du wie mir das gleiche in bezug auf position:fixed und halbtransparente pngs im IE auf den nerv geht ...

Äpfel und Birnen?

Der IE 5 hat nach meinen Erfahrungen doch seltener als Opera (z.B. 7.11) unvorhersehbare Umsetzungs- oder Layoutschwächen, und der IE 6 ist nochmals verlässlicher.
Solche Schwächen lassen sich selbst über die für Workarounds verbrauchte Zeit schlecht mit fehlenden Features vergleichen.

Dazu kommen dann noch unterschiedliche Interpretationen wie bei Listen und margin, die wohl wenn ich es richtig erinnere bei Opera schonmal Anlass für die Behauptung, MS würde Opera auf den eigenen Seiten behindern, waren.
Da ich für Opera teilweise ähnliche Änderungen machen musste wie m.E. vmtl. auf der betr. MS-Seite, dazu mittels fragwürdiger CSS-Weiche html:root, ist solch ein Unterschied in Verbindung mit der PR-Arbeit nochmals besonders auffällig.
Um diese Geschichte zu konkretisieren, bei mir steht es aus triftigem Grund so im CSS, die MS-Seite habe ich allerdings nicht parat:
ul { margin-left:25px;}html:root ul{ margin-left:-16px; }

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

hi,

Solche Schwächen lassen sich selbst über die für Workarounds verbrauchte Zeit schlecht mit fehlenden Features vergleichen.

hast du dir schon mal angesehen, wie eine seite, die position-fiexed für mehrere elemente verwendet, im IE _ohne_ workarounds für diesen aussieht? grauenvoll. da ist ein bisschen abweichender abstand bei einer liste m.e. ein fliegenschiss gegen ...

gruss,
wahsaga

[Cyx23]

Hallo,

Solche Schwächen lassen sich selbst über die für Workarounds verbrauchte Zeit schlecht mit fehlenden Features vergleichen.
hast du dir schon mal angesehen, wie eine seite, die position-fiexed für mehrere elemente verwendet, im IE _ohne_ workarounds für diesen aussieht? grauenvoll. da ist ein bisschen abweichender abstand bei einer liste m.e. ein fliegenschiss gegen ...

das Zusammenbringen von barrierefreien Seiten mit üblichen Layoutanforderungen, das separaten "barrierefreien" Seiten vorzuziehen ist, erlaubt eben keine Abweichungen von über 40 Pixel, sonst wäre übrigens die betr. MS-Seite mit Opera ja auch immer noch vollkommen nutzbar gewesen.

Die richtige, oder auch die barrierefreie Verwendung von -heutigem- HTML hängt sehr stark von der stimmigen Nutzbarkeit von Tags, und da besonders von Tags wie UL, ab.

Der Aufwand, 'fixed' auch auf die von 95% der Surfer genutzen Browser nachzurüsten, ist allerdings ein "fliegenschiss" dagegen.

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

hi,

Der Aufwand, 'fixed' auch auf die von 95% der Surfer genutzen Browser nachzurüsten, ist allerdings ein "fliegenschiss" dagegen.

dann zeige mir bitte, wie du das im IE mit einem _einfachen_ workaround so umsetzt, so dass die von dir oben selber erwähnte barrierefreiheit gewahrt bleibt.

gruss,
wahsaga

[Cyx23]

Hallo,

die richtige Verwendbarkeit von HTML hat hier eine höhere Priorität als Featurismus.

Diese richtige Verwendbarkeit von HTML muss im Einzelfall höhere Priorität auch als die Normen des W3C haben können, weil diese Verwendbarkeit ein wichtiges Ziel dieser Normierungen, eine Grundidee, ist.

Ein Browser der durch 'eigensinnige' Umsetzung die richtige Verwendbarkeit von HTML erschwert kann dieses Manko nicht automatisch durch zusätzliche Fähigkeiten wettmachen, und muss u.U. auch mit weniger konformen Browsern unter diesem Aspekt verglichen werden.

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

danke, diese antwort war jetzt ja mal ein musterbeispiel in der kategorie "der antwort auf die frage ausgewichen, weil ich sie nicht weiss".

gruss,
wahsaga

[Cyx23]

Hallo,

danke, diese antwort war jetzt ja mal ein musterbeispiel in der kategorie "der antwort auf die frage ausgewichen, weil ich sie nicht weiss".

es gibt mehrere Möglichkeiten, von denen sich die meisten z.B. im Archiv finden lassen.

Ob sowas barrierefrei ist musst du m.E. im _Einzelfall_ entscheiden, zumal ja noch die Frage der allgemeinen Zugänglichkeit anstehen kann.

_Grundsätzlich_ kann hinsichtlich Barrierefreiheit usw. aber eher ganz auf fixed als auf ul verzichtet werden, soviel zu deinem Fliegenschiss und sonstigen möglichen Prioritäten.

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

hi,

_Grundsätzlich_ kann hinsichtlich Barrierefreiheit usw. aber eher ganz auf fixed als auf ul verzichtet werden, soviel zu deinem Fliegenschiss und sonstigen möglichen Prioritäten.

<ul> funktioniert im opera problemlos.

das von dir angesprochene problem scheint nur aufzutreten, wenn du mit css pixelgenaue abstände dazu bringen willst, wenn ich es richtig verstanden habe.

wenn ich auf mein position:fixed verzichten soll, weil es der IE nicht kann, dann kannst du ebensogut auf deine abstandsformatierung bei der liste verzichten.

gruss,
wahsaga

[Cyx23]

Hallo,

es geht um 40-50 Pixel, und trifft genau den Bereich normaler layoutorientierter aber nicht pixelgenauer Seiten.

Und was du offenbar immer noch nicht einsehen magst, es geht mir nicht darum auf was ich verzichten will oder nicht, sondern darum warum ganz allgemein von wem auch immer vielfach kein richtiges HTML eingesetzt wird. Und da liefert Opera, natürlich auch abhängig von der Seitenstruktur usw. usw., m.E. hier eine Steilvorlage für schlechtes HTML.
Mit ggf. problematischen Ergebnissen bei Korrektur wie womöglich auf der ms-Seite geschehen.

Grüsse

Cyx23

[Thomas Luethi]

Hallo,

Dazu kommen dann noch unterschiedliche Interpretationen wie bei Listen und margin, die wohl wenn ich es richtig erinnere bei Opera schonmal Anlass für die Behauptung, MS würde Opera auf den eigenen Seiten behindern, waren.

Diese Story habe ich so im Kopf:
MSN.com hatte eine _serverseitige_ Browserweiche und lieferte
Browsern, die sich als Opera identifizierten ("Opera" im
User-Agent-String), ein _spezielles_ Stylesheet aus, sodass
die Seiten in Opera "kapputt" angezeigt wurden.
Mit dem HTML und CSS, das MSN.com an MS IE auslieferte,
sahen die Seiten auch in Opera OK aus.
Opera unterstellte MS boesartige Absicht und raechte sich
mit der "Bork" Edition, die MSN.com auf eine besondere Weise
behandelt;-)

Die ganze Story gibt es nachzulesen unter:
http://people.opera.com/howcome/2003/2/msn/
Die Opera "Bork" Edition:
http://www.opera.com/pressreleases/en/2003/02/14/

ul { margin-left:25px;}html:root ul{ margin-left:-16px; }

Naja, die Formatierung von Listen mit CSS ist eine eigene Geschichte...
http://devedge.netscape.com/viewsource/2002/list-indent/
http://www.subotnik.net/style/list-box-test.html

mfg
Thomas

[Cyx23]

Hallo,

Dazu kommen dann noch unterschiedliche Interpretationen wie bei Listen und margin, die wohl wenn ich es richtig erinnere bei Opera schonmal Anlass für die Behauptung, MS würde Opera auf den eigenen Seiten behindern, waren.

[...]

Die ganze Story gibt es nachzulesen unter:
http://people.opera.com/howcome/2003/2/msn/

danke für die Quelle.

Dort steht:

"
Looking inside the style sheet sent to Opera7 we find this fragment:

ul {
            margin: -2px 0px 0px -30px;
          }
"

bei meinem Stylesheet:

ul { margin-left:25px;}html:root ul{ margin-left:-16px; }

Leider fehlen die MS-Seite und das gesamte Stylesheet.

Auffällig für mich, dass bei mir explizit für Opera 7 eine Korrektur von margin-left für ul nötig ist, und offenbar bei MS die gleiche Massnahme bestand, nur nicht per html:root gelöst.
Auch der Betrag scheint ähnlich, müsste halt noch die Schriftgrösse bekannt sein.
Womöglich hat sich bei MS der Kontext geändert, oder ein Scherzkeks hat das Vorzeichen verdreht, usw., böse Absicht muss m.E. gar nicht vorliegen.

Letztendlich bestätigt sich dass Opera separat angepasst werden muss, was natürlich eine zusätzliche Fehlerquelle schafft. Die unsichere Abfrage per UserAgent ist hinsichtlich anderer zukünftiger Browser sogar sicherer als meine Lösung per html:root.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo nochmal,

Ich hoffe, dass es an mir liegt und mir jemand sagen könnte,

ich habe mal versucht, wenigstens das Tabellenproblem zu "lösen".

Alle Versuche, Breitenangaben zu realisieren, scheitern. Colgroup, td width=, style"width:..!important usw. interessieren Opera nicht.

Verursacht werden kann so etwas z.B. anscheinend durch in den Zellen befindliche divs mit padding.

Offenbar verdoppelt Opera das padding oder wendet das padding des div nochmals ausserhalb additiv auf das td (rechtsseitig) an, u.U. werden auch Nachbarzellen verändert. Korrekturen oder max-width bei td scheinen ignoriert zu werden, auch eine entspr. Verkleinerung des td klappt nicht.

<style>
div{padding:40;}
</style>
 .....
<col width=...>
 ....
<td width=...><div>
 ....

dazu habe ich folgenden Workaround als Korrektur geschrieben:

if(window.opera)document.write('<style>div{margin-left:-80px;position:relative;left:80px}</style>');

Falls es keine elegantere Lösung gibt, Opera 6 etwa scheints nicht zu stören.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

... und nochmals Hallo,

Ich hoffe, dass es an mir liegt und mir jemand sagen könnte,

ich habe mal versucht, wenigstens das Tabellenproblem zu "lösen".

auf deiner Seite scheint es doch noch ein anderer Bug zu sein als der bei mir "isolierte" Bug mit dem doppelten padding.

Folgende zusätzliche Angaben scheinen bei deiner Seite zu helfen:

<style>
td.td1{width:4%}
td.td2{width:46%}
</style>
 ....
</colgroup>
<tr>
<td class=td1>
<td class=td2>
<td class=td3>
<td class=td4>
<td class=td5>
<td class=td6>
</tr>
<tr>
 ....

Das geht natürlich noch eleganter, die Anwendung von Styles auf die colgroup klappt aber offenbar nicht.

Grüsse

Cyx23