Webtaugliche Grafikformate???

[Steven]

Hallo,

Welche Grafikformate sollte man im Internet verwenden. Bei SELFHTML sind zwar einige genannt, aber werden die auch alle von allen wichtigen Browsern unterstützt?

Grüße aus Soltau
Steven

[Heiner]

Hallo,

Verlässliche Formate sind JPG, PNG und GIF.

Gif gilt inzwischen als veraltet. Daher solltest Du auf GIF möglichst verzichten und stattdessen PNG verwenden. Es komprimiert besser und hat weitere Vorteile.

Grüße
Heiner

[Phillipp]

Hallo Steven!

Nimm entweder PNG (Pixelgrafiken) oder JPG (Fotos). Für Pixel-Animation nimmst Du animierte GIFs. Normale GIFs solltest Du nicht mehr verwenden: Die sind out (-:

Damit das Bild überall korrekt angezeigt werden kann: Achte bei PNG drauf, als Palettenbild (maximal 256 Farben) abzuspeichern, kein Gamma- und sRGB zu verwenden und berücksichtige, dass der IE alle Pixel mit Alphawert als transparent interpretiert.

Grüße von Phillipp

[Michael Schröpl]

Hi Steven,

Welche Grafikformate sollte man im Internet verwenden. Bei SELFHTML sind zwar einige genannt, aber werden die auch alle von allen wichtigen Browsern unterstützt?

mir ist dieser ständige gedankenlose "GIF ist veraltet"-Sermon inzwischen ein Dorn im Auge ...

Es gibt durchaus Fälle, in denen GIF die beste Lösung ist, und in den meisten Fällen muß man sich der Natur des Bildes (Farbtiefe, Farbübergänge, Komprimierungseigenschaften etc.) bewußt sein, um das passende Format auszuwählen. Wenn man darin keine Übung hat, dann hilft nur - ausprobieren.

Viele Grüße
      Michael

[Heiner]

Es gibt durchaus Fälle, in denen GIF die beste Lösung ist

Das gilt für pixelanimierte Bilder. Da ist GIF die beste Wahl.

Ansonsten gibt es keine Anwendung in der GIF einen Vorteil gegenüber PNG hat, ganz im Gegenteil. Das wurde aber im Forum bereits hinreichend ergründet!

Heiner

[Michael Schröpl]

Hi Heiner,

Ansonsten gibt es keine Anwendung in der GIF einen Vorteil gegenüber PNG hat

Du scheinst aus GIF nicht annähernd das herauszuholen, was es kann (und was PNG nicht kann).

Heiner

Viele Grüße
      Michael

[Heiner]

Hallo,

Du scheinst aus GIF nicht annähernd das herauszuholen, was es kann (und was PNG nicht kann).

Was GIF kann und PNG nicht:
-animierte Bilder (dafür gibt es bei PNG aber das Format MNG, welches jedoch von Browsern leider kaum unterstützt wird, daher muss man derzeit GIF-animierte Bilder nehmen!)

Was PNG kann und GIF nicht:
-Alphakanal (GIF kann nur eine Farbe als transparent behandeln)
-Gammakorrektur (kann GIF gar nicht)
-sRGB-Unterstützung (kann GIF gar nicht)
-Nicht-Paletten-Bilder (GIF kann maximal 256 Farben verwenden)

Wo PNG besser ist als GIF:
-Interlacing (schon 1-2 % reichen für eine ansehnliche Voransicht)
-Speichergröße (bei gleichen Voraussetzungen quasi immer geringer)
-offener von Patenten freier Standard
-wegen der unterschiedliche Eigenschaften flexibler in unterschiedlichsten Bereichen einsetzbar

Wo GIF besser ist als PNG:
-Unterstützung von sehr sehr alten Browsern (muss man nicht mehr beachten)
-Einfache Handhabung wegen des geringen Funktionsumfangs

Was Browser betrifft:
-PNG lässt sich auf gängigen Browsern genauso einsetzen wie GIF. Allerdings sollte man bei PNG auf gAMA, sRGB und den Alphakanal verzichten, da diese Eigenschaften vom IE nur unzureichend unterstützt werden. Diese Eigenschaften beherrscht GIF aber ohnehin nicht, daher handelt es sich hierbei um keinen Nachteil gegenüber GIF.
-Auch sollte man maximal 256 Farben (Paletten-PNG), wenn man Transparenzeffekte wie bei GIF erzielen will. Hierbei werden im IE ALLE Farben, die einen Alphawert ungleich null haben transparent angezeigt. Auch hier also kein Nachteil gegenüber GIF zu bemerken. Man muss es allerdings wissen, sonst erscheinen unerwartete Effekte!
-Gefahrlos lassen sich hingegen auch Nicht-Paletten-Bilder für den IE verwenden, wenn man auf den Alphakanal verzichtet.

Ich lerne ja immer noch dazu. Du musst aber schon noch belegen, was man aus GIF noch rausholen kann, was man aus PNG nicht rausholen kann!

Heiner

[Michael Schröpl]

Hi Heiner,

Was GIF kann und PNG nicht:
-animierte Bilder (dafür gibt es bei PNG aber das Format MNG, welches jedoch von Browsern leider kaum unterstützt wird, daher muss man derzeit GIF-animierte Bilder nehmen!)

eben. Das ist ein durchaus realer Einsatzfall.

Wo PNG besser ist als GIF:
-Interlacing (schon 1-2 % reichen für eine ansehnliche Voransicht)

Äh, und wieso soll GIF das nicht können?

-Speichergröße (bei gleichen Voraussetzungen quasi immer geringer)

Diese Aussage ist falsch.

-offener von Patenten freier Standard

Diese Aussage ist inzwischen keine Abgrenzung mehr von GIF!
(Dessen Patent ist vor einem Monat abgelaufen - ich finde es ja auch irgendwie witzig, daß ausgerechnet seit diesem Zeitpunkt ständig hier im Forum gepostet wird, man solle kein GIF mehr verwenden ...)

Viele Grüße
      Michael

[Heiner]

-Interlacing (schon 1-2 % reichen für eine ansehnliche Voransicht)
Äh, und wieso soll GIF das nicht können?

PNG ist da lediglich besser, wie ich ja auch geschrieben habe. GIF kann es sehr wohl. Es müssen aber weit mehr Daten bei GIF übertragen sein, damit es überhaupt zu einem Interlacing kommt. Mehr Infos über das bessere Interlacing von PNG unter http://www.libpng.org/

Wenn PNG in einem von 10 Fällen mal 10 Byte größer speichert als GIF halte ich das übrigens für irrelevant. Die Masse machts. Der PNG-Algorithmus packt viel besser.

-offener von Patenten freier Standard

Diese Aussage ist inzwischen keine Abgrenzung mehr von GIF!

Das GIF-Patent ist in zahlreichen Ländern noch gültig, etwa in Japan oder den USA. So ganz vernachlässigbar ist das ja wohl kaum?

Heiner

[Lars]

Hallo Michael

mir ist dieser ständige gedankenlose "GIF ist veraltet"-Sermon inzwischen ein Dorn im Auge ...

Wann sollte man gif denn noch verwenden?

png ist gif immer überlegen, zB in der Speichergröße. Wenn Du auf die angeblichen Farbdarstellungsprobleme des IE anspielst, dann musst Du mal im Archiv suchen! Die treten nämlich nur auf, wenn man die von Phillipp beschriebenen Regeln nicht befolgt.

Lars

[Michael Schröpl]

Hi Lars,

png ist gif immer überlegen, zB in der Speichergröße.

eben nicht. Alle Verallgemeinerungen sind falsch und dumm.

Gerade bei den am häufigsten übertragenen (sehr kleinen) Bildern ist GIF mit höchster Wahrscheinlichkeit das beste, weil platzsparendste Format. Erst ab einer Größe von ungefähr 500 bis 1000 Bytes beginnt PNG, besser zu werden.

Viele Grüße
      Michael

[Heiner]

Hallo,

eben nicht. Alle Verallgemeinerungen sind falsch und dumm.

Sicher. Es mag auch mal die eine oder andere Ausnahme geben, wo GIF tatsächlich mal einen Tick kleiner ist.

Gerade bei den am häufigsten übertragenen (sehr kleinen) Bildern ist GIF mit höchster Wahrscheinlichkeit das beste, weil platzsparendste Format. Erst ab einer Größe von ungefähr 500 bis 1000 Bytes beginnt PNG, besser zu werden.

Dann machst Du vermutlich einen typischen Anfängerfehler (berichtige mich, wenn nicht!): GIF und PNG kann man nur gerecht vergleichen, wenn man bei beiden Formaten die gleiche Anzahl Farben verwendet, also Palettenbilder und sonstigen Schnickschnack, der das Bild aufbläht, nicht verwendet (Gammakorrektur (kann GIF nicht), sRGB (kann GIF auch nicht)).

Da PNG ja auch Nicht-Paletten-Bilder ermöglicht, speicherst Du vermutlich in Deinem Vergleich PNG als Nicht-Paletten-Bild. Klar dass es dann größer ist, ist dann aber auch qualitativ besser.

GIF ist bei gleichen Voraussetzungen quasi immer größer!

Es gibt allerdings alte Grafikprogramme, die PNF nicht gut packen konnten. Das lag aber nicht an PNG, sondern an der Software und tritt bei neueren Programmen nicht mehr auf.

Heiner

[Michael Schröpl]

Hi Heiner,

Dann machst Du vermutlich einen typischen Anfängerfehler (berichtige mich, wenn nicht!):

hiermit berichtige ich Dich. ;-)

Natürlich ist die Farbtiefe bei GIF und PNG der allerwichtigste (d. h. fast schon der einzige verfügbare) Optimierungsparameter.

GIF ist bei gleichen Voraussetzungen quasi immer größer!

Genau das ist die "dumme und falsche" Verallgemeinerung.

Ich habe mehrere hundert Bilder in beiden Formaten vorliegen. Nach meiner Erfahrung spielt die Größe des Bildes eine wesentliche Rolle - PNG kann nun mal grundsätzlich mehr und hat genau deshalb einen Grundoverhead in seinem Format, der bei kleinen Dateigrößen _immer_ entscheidend ist.
(Und diese kleinen Dateien werden üblicherweise sehr viel öfter ausgeliefert als größe Dateien - es ist also keineswegs irrelevant, ob eine Datei dort 30% größer ist oder nicht.)

Es gibt allerdings alte Grafikprogramme, die PNF nicht gut packen konnten. Das lag aber nicht an PNG, sondern an der Software und tritt bei neueren Programmen nicht mehr auf.

Kannst Du mir ein Programm empfehlen, dem Du in dieser Hinsicht vertraust?

Viele Grüße
      Michael

[Heiner]

Hallo,

Du musst zugeben, dass Grafikdateien unter 20x20 Pixel selten zum Einsatz kommen (-:

Den Overhead kannst Du vermeiden, indem Du einfach die Eigenschaften von PNG nicht voll ausnutzt!

Kannst Du mir ein Programm empfehlen, dem Du in dieser Hinsicht vertraust?

GIMP ist topp! Andere Programme werden unter http://www.libpng.org/ auf ihre korrekte PNG-Unterstützung hin beleuchtet.

Heiner

[Michael Schröpl]

Hi Heiner,

http://www.libpng.org/

laß uns die Diskussion mit einem Zitat von dieser Site beenden:

<q>
Why is the PNG-logo graphic linked to a JPEG image?

A: If there's one concept you should take away from this site,
   it's Use the best tool for the job.
</q>

Viele Grüße
      Michael

[Heiner]

<q>
Why is the PNG-logo graphic linked to a JPEG image?

A: If there's one concept you should take away from this site,
   it's Use the best tool for the job.
</q>

Es ging aber nicht um einen Vergleich zwischen JPEG und PNG, sondern PNG und GIF.

Ich gebe Dir aber Recht, dass man stets abwägen muss, welches Format man wofür einsetzen sollte. Ich habe aus den Fakten beschlossen stets PNG und JPEG miteinander zu vergleichen. Wegen der beschriebenen Nachteile von GIF gegenüber PNG und des ansonsten vergleichbaren Einsatzfeldes sehe ich jedoch kaum mehr Einsatzgebiete für GIF, sieht man von Animationen ab.

Wenn Du zu einem anderen Schluss kommst, dann finde ich es zwar schade, dass ich Dich nicht von einem guten Format überzeugen konnte, sehe aber ein, dass auch GIF ein im Web unterstütztes Format ist, dass im Web gleiches leistet wie PNG. Eine Zukunft hat GIF in meinen Augen aber nicht.

Heiner

[Michael Schröpl]

Hi Heiner,

Wenn Du zu einem anderen Schluss kommst, dann finde ich es zwar schade, dass ich Dich nicht von einem guten Format überzeugen konnte, sehe aber ein, dass auch GIF ein im Web unterstütztes Format ist, dass im Web gleiches leistet wie PNG. Eine Zukunft hat GIF in meinen Augen aber nicht.

es geht gar nicht darum, _mich_ von einem Format zu überzeugen. (Ich verwende für jedes einzelne Bild dasjenige Format, das ich für das beste halte, und das ist in der Tat inzwischen _überwiegend_ PNG - ab einer bestimmten Dateigröße probiere ich PNG zuerst, und AniGIFs habe ich keine.)

Es geht darum, daß eine Aussage wie "GIF hat keine Zukunft" sehr vielen Leuten, die weniger detailliert darüber nachdenken als wir beide, den Weg zur besten Lösung _ihres_ speziellen Problems verbauen _kann_ - und das ist es, weshalb alle Pauschalisierungen "dumm und falsch" sind: Sie werden von sehr vielen Leuten sehr unterschiedlich interpretiert.

Viele Grüße
      Michael