SelfHTML-Update imho überfällig

[Maximilian Baumgart]

Hi,
SelfHTML war für mich wie für viele andere der Stein des Anstoßes, der mich erstmals an (X-)HTML & CSS herangeführt und mir das Grundwissen vermittelt hat. Mitlerweile hat sich das Internet seit Version 8 um einiges weiterentwickelt: Erstmals unterstützen Browser fast vollständig CSS 2.1, erstmals setzten einige große Webseiten auf pures CSS zur Gestaltung der Website, immer mehr Webdesigner legen die Krücke des Tabellenlayouts ab.

Doch SelfHTML ist immer noch auf dem Stand von vor 2 Jahren...

Ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass die Seitengestaltung von SeöfHTML selbst gründlich überarbeitet wird. Es gibt mittlerweile genügend Browser, die mit den für die Positionierung und Ausrichtung der Seitenelemente geschaffenen CSS-Eigenschaften zurechtkommen. Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen. Auch sollte imho viel mehr auf semantische Struktur gesetzt werden. Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums. Benutzer sollten sich wahlweise registrieren können und ältere beiträge sollten nicht automatisch nicht mehr beantwortbar werden. Für eine solche Realisierung gibt es genug kostenlose Forensysteme ( z.B.: http://alex.ilosuna.org/forum.html ).

Dann ist imho auch eine Aktualisierung und Erweiterung der XML- und CSS- Dekumentation notwendig, inzwischen unterstütze CSS-Eigenschaften sollten hinzugefügt, ein Ausblick auf CSS 3 gegeben werden. Zudem sollten nicht standartkonforme HTML-Elemente und CSS-Eigenschaften aus der Dokumentation gestrichen werden. Eine genaue Auflistung der bei XHTML 1.1 weggefallenen HTML-Elemente und -Attribute wäre auch wünschenswert.

Außerdem wünsche ich mir noch ein Extrakapitel zur barrierefreien und benutzerfreundlichen Gestaltung und Strukturierung einer Webseite unter Verwendung von sinnvoll strukturiertem HTML und CSS-basiertem Layout.

Just my two cents,
Maximilian Baumgart.

[Chräcker Heller]

Hallo,

na das sind aber schwere Cents, die Du da reinwirfst. Mir ist nicht so ganz klar, was sich in den letzten 2 Jahren im bereich html und CSS alles so geändert haben soll, der "befehlssatz" ist doch ziemlich statisch gleich geblieben, aber nun gut. In wieweit man mit einem Blinden-tauglichen Browser das Dokument nutzen kann weiß ich in der Tat nicht, hast Du da schon einmal Tests von Sehbehinderten machen lassen? Dann würde mich das Ergebnis sehr interesieren.

Aber es steht Dir ja frei, mal alles umzusetzen und neu zu schreiben, die html und css-"Regeln" sind ja öffentlich einsehbar.

Die Frage, ob "nichtstandardkonforme" Tags gestrichen werden sollen(!) oder nicht würde ich immer dem Author überlassen, ist es auch eine "pädagisch/politische" Frage. Wenn Du also selbst ein ähnliches Werk erstellst, steht es Dir ja frei.

Für eine solche Realisierung gibt es genug kostenlose Forensysteme

Welchen Wortbestandteil von SELF hast Du nicht genau verstanden? Das Forum ist ein SELF-made Forum nach den Wünschen der meisten sich hier zuhause fühlenden Leute gebastelt. Natürlich (so sehe ich das zumindest) kann man sich Gedanken zur Verbesserung machen, aber bitte doch erst einmal alle bisherigen diesbezüglichen Diskussionen und Beiträge lesen bevor hier wieder zum x-ten mal eine Wunschliste aufgemacht wird.

Wenn Du Dich allerdings registreiern lassen möchtest, dann kannst Du das ja machen, oben links gibts einen Link namens User-Registrierung.

Chräcker

[Reiner]

Hi,

[...]

es gibt ja damit allerhand zu tun, oder?
Fang schon mal an, wir kritisieren dann...

Gruß
Reiner

[Armin G.]

Tach auch,

Ich würde mir zunächst einmal wünschen, ...

Auch sollte imho viel mehr ...

Dann ist imho auch eine Aktualisierung und Erweiterung ...

Zudem sollten

Außerdem wünsche ich mir noch ...

So viele Wuensche. Und dann nur:

Just my two cents,

Ich glaube sowas kostest so einige Pence oder auch Pfunde (mit diesen neumodischen Euros und Cents gebe ich mich nicht ab ;-))...

Gruss,
Armin

[Thomas J.S.]

Hallo,

Erstmals unterstützen Browser fast vollständig CSS 2.1,

Dir ist schon bekannt, dass du dir damit einem groben Irrtum hingibst? Zeig mir doch einen Browser der die Print und Voice Eingeschaften unterstüzt, die ebenfalls im CSS 2 beschrieben sind.

Doch SelfHTML ist immer noch auf dem Stand von vor 2 Jahren...

Puh... schon zwei Jahre ist es her dss die 8-er veröffentlich wurde? Ist ja irre.

Ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass die Seitengestaltung von SeöfHTML selbst gründlich überarbeitet wird.

Ich würde mir z.B. wünschen, dass du dir überlegst vor dem Schreiben was du eingeltich forderst. Nich nur, dass es schon mehr als nur sehr arrogant rüberkommt, aber es zeigt doch deutlich auch, dass du dir leider nciht überlegt hast, welche Arbeit in so einer Dokumentation steckt und was es z.B. bedeuten muss, wenn man mal so kurzer Hand versucht das Layout umzustellen.

Es gibt mittlerweile genügend Browser, die mit den für die Positionierung und Ausrichtung der Seitenelemente geschaffenen CSS-Eigenschaften zurechtkommen.

Stimmt. Aber es gibt auch viele die das nicht können. SELFHTML ist mit all diesen Browser benützbar.

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.

Gehörst du in dieser Gruppe???

»»Auch sollte imho viel mehr auf semantische Struktur gesetzt werden.

Welche konkrete Vorschläge hast du dazu?

»»Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums. Benutzer sollten sich wahlweise registrieren können und ältere beiträge sollten nicht automatisch nicht mehr beantwortbar werden.

*RFTM*!
Du kannst dich hier registrieren und damit stehen dir vielseitige Konfigurationsmöglichkeiten des Forums zur Verfügung.
Ein Thread ist im forum so lange aktiv bis darauf geantwortet wird, erst wenn schon eine Weile niemand mehr im Thread gepostet hat, wird dieser Archiviert.

Für eine solche Realisierung gibt es genug kostenlose Forensysteme ( z.B.: http://alex.ilosuna.org/forum.html ).

Warum hast du nachgesehen, was dieses Forum kann. Finde ein zweites mit so vielen und solchen Features.

Dann ist imho auch eine Aktualisierung und Erweiterung der XML- und CSS- Dekumentation notwendig, inzwischen unterstütze CSS-Eigenschaften sollten hinzugefügt, ein Ausblick auf CSS 3 gegeben werden. Zudem sollten nicht standartkonforme HTML-Elemente und CSS-Eigenschaften aus der Dokumentation gestrichen werden. Eine genaue Auflistung der bei XHTML 1.1 weggefallenen HTML-Elemente und -Attribute wäre auch wünschenswert.

Gute Idee.
Du bist so wie du hier postest bestens mit positioniertem Layout, HTML, XHTML, CSS 2 und auch schon mit dem WD vom CSS3 vertraut.
Ich bin sehr gespannt wann du deine Idee umgesetzt hast und damit der Netzgemeinde nicht nur zeigst, dass das was du forderst möglich ist, aber zusätzlich ein außergewöhlich hilfreiche Seite kostenlos jedermann zur Verfügung stellst.

Just my two cents,

Ah ... so billig bist du?

Schöne Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Ich würde mir z.B. wünschen, dass du dir überlegst vor dem Schreiben was du eingeltich forderst. Nich nur, dass es schon mehr als nur sehr arrogant rüberkommt, aber es zeigt doch deutlich auch, dass du dir leider nciht überlegt hast, welche Arbeit in so einer Dokumentation steckt und was es z.B. bedeuten muss, wenn man mal so kurzer Hand versucht das Layout umzustellen.

Ich stimme dir zu, dass man diese Art der Fundamentalkritik falsch verstehen kann, aber das ist ja noch kein Grund genau dies auch zu tun.
Deine Antworten wirken nämlich gekränkt. Aber im Einzelnen:
Niemand hat behauptet, eine Aktualisierung müsste "mal so kurzer Hand" vorgenommen werden.

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.

Gehörst du in dieser Gruppe???

Ist das maßgeblich? Ich dachte gerade hier sei es üblich, auch dann eine barrierearme Gestaltung zu fordern und zu fördern, wenn man selbst gar nicht von diesen Hürden betroffen ist.

Dann ist imho auch eine Aktualisierung und Erweiterung der XML- und CSS- Dekumentation notwendig, inzwischen unterstütze CSS-Eigenschaften sollten hinzugefügt, ein Ausblick auf CSS 3 gegeben werden. Zudem sollten nicht standartkonforme HTML-Elemente und CSS-Eigenschaften aus der Dokumentation gestrichen werden. Eine genaue Auflistung der bei XHTML 1.1 weggefallenen HTML-Elemente und -Attribute wäre auch wünschenswert.
Gute Idee.
Du bist so wie du hier postest bestens mit positioniertem Layout, HTML, XHTML, CSS 2 und auch schon mit dem WD vom CSS3 vertraut.
Ich bin sehr gespannt wann du deine Idee umgesetzt hast und damit der Netzgemeinde nicht nur zeigst, dass das was du forderst möglich ist, aber zusätzlich ein außergewöhlich hilfreiche Seite kostenlos jedermann zur Verfügung stellst.
Just my two cents,
Ah ... so billig bist du?

Für deine beleidigte Reaktion bekämst du maximal die Hälfte.
Ich finde es schade, dass ausgerechnet die, die ihre eigenen Vorstellungen von diesen Seiten maßgeblich eingebracht haben, offenbar jede Kritik, auch wenn sie nur teilweise nachvollziehbar oder gar berechtigt ist, so unreflektiert von sich weisen. Zumindest auf das zentrale Anliegen hätte man sicher eingehen sollen.
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich stimme dir zu, dass man diese Art der Fundamentalkritik falsch verstehen kann, aber das ist ja noch kein Grund genau dies auch zu tun.

Sicher hast du recht, aber ich verstehe nun mal die Dinge wie ich sie verstehe. Wenn ich sie mal falsch verstanden habe, habe ich sie falsch verstanden. Gehört dazu.

Aber im Einzelnen:
Niemand hat behauptet, eine Aktualisierung müsste "mal so kurzer Hand" vorgenommen werden.

Es kam bei mir aber so an. Eine whishlist a'la "aber dali".

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.

Gehörst du in dieser Gruppe???

Ist das maßgeblich? Ich dachte gerade hier sei es üblich, auch dann eine barrierearme Gestaltung zu fordern und zu fördern, wenn man selbst gar nicht von diesen Hürden betroffen ist.

Ja es ist Maßgeblich, wenn solche Forderungen von nichtbetroffenen unter dem Modeaspekt geäußert werden. Er behauptet, dass das Layout ziemlich schlimm sei für  Leute mit Einschränkungen. Da er das so fest behauptet, darf ich ja nachfragen ob er zu dieser Gruppe gehört.
Es ist gerade ja so 'in' die eigenen Seiten mit WAI und CSS Pflaster des W3C zu schmücken.
Ja, ich habe erwartet und erwarte weiterhin, dass jemand der hier Kritik äußert dies nicht nach den ersten 3 Minunten tut, sondern sich zumindest ein wenig umsieht und den Sachen die er kritisieren zu beabsichtigt erst auf dem Grund geht. Z.B. eine sehr ausführliche Antwort an einem Betroffenen, der nicht des Hypes wegen danach fragt: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717/#m260677

Just my two cents,
Ah ... so billig bist du?

Für deine beleidigte Reaktion bekämst du maximal die Hälfte.

Fein. Und nun?
Du schuldest mir also mindestens einen Cent.

Ich finde es schade, dass ausgerechnet die, die ihre eigenen Vorstellungen von diesen Seiten maßgeblich eingebracht haben, offenbar jede Kritik, auch wenn sie nur teilweise nachvollziehbar oder gar berechtigt ist, so unreflektiert von sich weisen. Zumindest auf das zentrale Anliegen hätte man sicher eingehen sollen.

»»

Schön, das du gen ganzen Thread gelesen hast. Noch schöner ist, dass du meinen Worten in dieser Sache offenbar mehr Gewicht beimisst, als dem Autor vom Selfhtml selbst. Cool! ;-)
Wie dem auch sei, zur Sache: wie gesagt, ich verstehe die Dinge so wie ich sie verstehe. Nach meinem Verständnis war erst die Kritik reichlich unreflektiert: z.B. die Forderung nach Userregistrierung im Forum, die eh schon seit einem Jahr oder mehr gibt.
Was würdest du denn zu jemandem sagen, der es offenbar nicht mal geschafft hat den allerersten Quick-Link zu lesen (und es gib wirklich nicht so viele Links oben im Header des Forums, dass man dabei den Überblick verlieren könnte.)

Davon ganz abgesen, noch (immer) macht der Ton die Musik, zeige mir bitte in der Ausgangsposting den Teil der eine Nachfrage oder einen überlegten Vorschlag zu den kritisierten Punkten enthält. Ich lese nur "ich wünsche mir", "ist fällig", "es sollte" etc. Wenn ich "hallali" in den Wald rufe, sollte ich ja auch nicht "juhhuuu" als Echo erwarten. Und das hat nichts mit Gekräntsein zu tun.

Grüße
Thomas

PS: Maximilian hat später seine Posting auführlicher erklärt und für mich war die Sache  damit auch beendet.

[at]

Hallo.

Sicher hast du recht, aber ich verstehe nun mal die Dinge wie ich sie verstehe. Wenn ich sie mal falsch verstanden habe, habe ich sie falsch verstanden. Gehört dazu.

Wahrscheinlich habe ich auf deinen Beitrag auch nur so gereizt reagiert, weil ich den ursprünglichen Beitrag zufällig so verstande habe, wie er gemeint war.

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.
Gehörst du in dieser Gruppe???
Ist das maßgeblich? Ich dachte gerade hier sei es üblich, auch dann eine barrierearme Gestaltung zu fordern und zu fördern, wenn man selbst gar nicht von diesen Hürden betroffen ist.

Ja es ist Maßgeblich, wenn solche Forderungen von nichtbetroffenen unter dem Modeaspekt geäußert werden.

Wozu diese Unterstellungen? Nur weil es derzeit einge machen, _muss_ es doch nicht falsch sein.

Er behauptet, dass das Layout ziemlich schlimm sei für  Leute mit Einschränkungen. Da er das so fest behauptet, darf ich ja nachfragen ob er zu dieser Gruppe gehört.

Nein, von "schlimm" war gar nicht die Rede. Zwar halte ich "nicht gerade sehr zugänglich" für einen wenig gelungenen Ausdruck, aber er drückt letztlich das aus, was der Autor sagen wollte und worin ich ihm auch zustimme.

Es ist gerade ja so 'in' die eigenen Seiten mit WAI und CSS Pflaster des W3C zu schmücken.

Das mag sein. Allerdings kenne ich genug Seiten, die barrierearm gestaltet sind und dennoch auf den Sticker verzichten. Dies könnte SelfHTML ja auch, wenn es darum ginge.

Ja, ich habe erwartet und erwarte weiterhin, dass jemand der hier Kritik äußert dies nicht nach den ersten 3 Minunten tut, sondern sich zumindest ein wenig umsieht und den Sachen die er kritisieren zu beabsichtigt erst auf dem Grund geht. Z.B. eine sehr ausführliche Antwort an einem Betroffenen, der nicht des Hypes wegen danach fragt: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717/#m260677

Auch in Kombination mit Polemik wird Voreingenommenheit nicht besser. Bei einer schlecht recherchierten Antwort zu einem einfachen Thema oder einer typischen Newbie-Frage könne ich deine Reaktion verstehen, aber warum unterstellst du hier eine magelnde Auseinandersetzung mit dem Thema?

Just my two cents,
Ah ... so billig bist du?
Für deine beleidigte Reaktion bekämst du maximal die Hälfte.

Fein. Und nun?
Du schuldest mir also mindestens einen Cent.

Höchstens ("maximal"), nicht mindestens. -- "Manchmal ist Null so groß, dass es schon fast so groß ist wie ein kleines bisschen Eins." ;-)

Schön, das du gen ganzen Thread gelesen hast. Noch schöner ist, dass du meinen Worten in dieser Sache offenbar mehr Gewicht beimisst, als dem Autor vom Selfhtml selbst. Cool! ;-)

Der kam einfach etwas später dran ;-)
Das ändert aber nichts an der eigentlichen Wertschätzung deiner Leistung hier im Forum und meiner sich daraus ergebenden Verwunderung über deine Antwort.

Wie dem auch sei, zur Sache: wie gesagt, ich verstehe die Dinge so wie ich sie verstehe. Nach meinem Verständnis war erst die Kritik reichlich unreflektiert: z.B. die Forderung nach Userregistrierung im Forum, die eh schon seit einem Jahr oder mehr gibt.

Keine Frage, ein Lapsus.

Was würdest du denn zu jemandem sagen, der es offenbar nicht mal geschafft hat den allerersten Quick-Link zu lesen (und es gib wirklich nicht so viele Links oben im Header des Forums, dass man dabei den Überblick verlieren könnte.)

Ich stimme dir ja uneingeschränkt zu, aber dies alles ist doch kein Grund, nicht zumindest die Kernaussage auf ihre Relevanz zu überprüfen.

Davon ganz abgesen, noch (immer) macht der Ton die Musik, zeige mir bitte in der Ausgangsposting den Teil der eine Nachfrage oder einen überlegten Vorschlag zu den kritisierten Punkten enthält. Ich lese nur "ich wünsche mir", "ist fällig", "es sollte" etc. Wenn ich "hallali" in den Wald rufe, sollte ich ja auch nicht "juhhuuu" als Echo erwarten. Und das hat nichts mit Gekräntsein zu tun.

Ich will dies sicher nicht in eine Diskussion über Umgangsformen ausarten lassen, aber für dein Echo hast du für mich deutlichst vernehmbar den rhetorischen Verstärker angeworfen und sachliche Aspekte schlicht ignoriert.

PS: Maximilian hat später seine Posting auführlicher erklärt und für mich war die Sache  damit auch beendet.

Dann fass meinen Beitrag bitte als den auf, den Maximilian vielleicht eigenlich schreiben wollte. Seiner Kernaussage kann ich nämlich nur zustimmen, auch wenn ich dies nur als einen Beistrag zur Diskussion zur weiteren Verbesserung dieser seiten verstanden wissen will, nicht als Anweisung.
In diesem Sinne und nix für ungut.
MfG, at

[Maximilian Baumgart]

Wie dem auch sei, zur Sache: wie gesagt, ich verstehe die Dinge so wie ich sie verstehe. Nach meinem Verständnis war erst die Kritik reichlich unreflektiert: z.B. die Forderung nach Userregistrierung im Forum, die eh schon seit einem Jahr oder mehr gibt.
Keine Frage, ein Lapsus.
Was würdest du denn zu jemandem sagen, der es offenbar nicht mal geschafft hat den allerersten Quick-Link zu lesen (und es gib wirklich nicht so viele Links oben im Header des Forums, dass man dabei den Überblick verlieren könnte.)

Noch mal zur Klärung: Ich kannte die Userspezifische ansicht und andere Individualisierungsmöglichkeiten des Forums schon. Für mich stellt das alles aber keine "Vollregistrierung" dar. Sobald man z.B. sein Passwort vergessen hat, gibt es keine Möglichkeit, den alten Account zu behalten. Auch hat man durch die Registrierung ja immer noch keinen festen, reservierten Usernamen, der dann bei den Posts angezeigt wird, etc... Mir fehlen halt noch viele Funktionalitäten, die bei den meisten anderen Foren mehr oder weniger Standart sind.

[Christian Seiler]

Hallo,

Ich kannte die Userspezifische ansicht und andere Individualisierungsmöglichkeiten des Forums schon.

Das war keinem durch das Lesen Deines Ausgangspostings klar.

Für mich stellt das alles aber keine "Vollregistrierung" dar.

Für mich sind die Optionen, die hier geboten werden, die komfortabelsten im ganzen Netz... (von allen Foren, die ich kenne)

Sobald man z.B. sein Passwort vergessen hat, gibt es keine Möglichkeit, den alten Account zu behalten.
Auch hat man durch die Registrierung ja immer noch keinen festen, reservierten Usernamen, der dann bei den Posts angezeigt wird, etc...

Diese beiden Features sind bereits geplant, das hättest Du im Archiv nachlesen können.

Mir fehlen halt noch viele Funktionalitäten, die bei den meisten anderen Foren mehr oder weniger Standart sind.

Konkret außer denen, die Du bereits genannt hast: Was wäre das?

Viele Grüße,
Christian

PS: Kennst Du </faq/#Q-05a> und </faq/#Q-05c> nicht oder mißachtest Du das absichtlich (aus welchen Gründen auch immer)?

[Tim Tepaße]

Hallo Maximilian,

Doch SelfHTML ist immer noch auf dem Stand von vor 2 Jahren...

SELFHTML 7.0 hat drei Jahre durchgehalten. Und die Themen, die in SELFHTML
behandelt werden, decken meiner Erfahrung nach ungefähr das, was dank
Browserkrücken wie dem IE zur Zeit praktisch machbar wäre.

Natürlich, jeder wünscht sich immer das aktuellste. Aber da das Stefans
persönliches Gebiet ist, er aber auf anderen, wichtigeren, persönlichen
Gebieten beschäftigt ist, sehe ich keinen Grund da Druck zu machen.

Ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass die Seitengestaltung von
SeöfHTML selbst gründlich überarbeitet wird.

Jo.Stefan hat selber mal einen Aufruf zur Umsetzung des Layouts in ein
CSS-Layout gemacht. Du darfst gerne einen Vorschlag erstellen.
Layoutrichtlinien, an denen Du Dich orientieren kannst, findest Du unter
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/layoutvorgaben.htm

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr
zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.

Tabellen können problemlos linearisiert werden. In meinen drei Textbrowsern
machen die spärlichen Layouttabellen von SELFHTML keine wirklichen
Probleme, ich vermute bei Screenreadern ist es ähnlich.

Auch sollte imho viel mehr auf semantische Struktur gesetzt werden.

Jo.

Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums.

Du scheinst einiges nicht mitgekriegt zu haben...

Benutzer sollten sich wahlweise registrieren können

Das kann man seit über einem Dreiviertel-Jahr. Die sogenannte /my/-Ansicht.
Unter der kann man Voreinstellungen für das automatisch eAusfüllen des
Postingformulars angeben, das Aussehen der Forumshauptdatei nach seinen
Vorstellungen modifizieren und vieles andere mehr.

und ältere beiträge sollten nicht automatisch nicht mehr beantwortbar
werden.

Da sehe ich keinen Sinn drin. Kennst Du die Größe des Archives? Wenn man
da jetzt auch noch beantworten könnte, gebe es keine übersichtliche
Lösung, die beantworteten Threads zu präsentieren (Eine Forumshauptdatei
von 50MB?), die Antworten wären also für eine Diskussion nutzlos.

Für eine solche Realisierung gibt es genug kostenlose Forensysteme

Ich bevorzuge http://cforum.teamone.de.

Außerdem wünsche ich mir (..)

Weihnachten ist erst in zwei Monaten. :-)
Aber Du darfst gerne Informatives zum SELF-Raum hinzufügen:
  http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
  http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm

Tim

[molily]

Hallo Maximilian,

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.

Ich bitte dich, diese Aussage detailliert auszuführen.

Mathias

[Stefan]

(...) Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums. (...)

Ja, Chef! Wird gemacht, Chef!

Gruß,
   Stefan

P.S.: Habe zwar nix mit SELFHTML zu tun, aber als Ex-Bundeswehrler fande ich mich gerade so vom zackigen Befehls-Ton angesprochen.

Mittlerweile sitze ich wieder entspannt.

----------------------------------------

Meine Meinung: Gut´ Ding braucht Weile - außerdem ist es Herrn Münz Angelegenheit, OB und WANN eine neue Version von SELFHTML erscheint.

Ich selbst bin sehr dankbar über meine kostenlose (!) Offline-Version 8 (und werde es auch bleiben), und überhaupt sehr froh, dass es so etwas in deutscher Sprache gibt!

[Christoph Schnauß]

guten Abend,

SelfHTML war für mich wie für viele andere der Stein des Anstoßes

upsa. ein "Stein des Anstoßes" ist im normalen Sprachgebrauch etwas, was man für ein absolutes Ärgernis hält.

Mitlerweile hat sich das Internet seit Version 8 um einiges weiterentwickelt

Nö. Das "Internet" hat sich so gut wie gar nicht weiterentwickelt, aber einige Techniken, unter anderem solche, die mit Webseitenerstellung zu tun haben, sind tatsächlich etwas weiter entwickelt worden. Na und? Daß so etwas passiert, ist jedem bekannt, und du weißt selber, daß eine Seite, die du heute ins Netz stellst, schon morgen unmodern sein kann.
Genau dieses scheinbare "Manko" von SELFHTML versucht das Forum doch "abzufedern". Hier bekommst du das an Information, was unter Umständen in SELFHTML noch gar nicht stehen kann, weil es zu dem Zeitpunkt, zu dem Stefan daran geschrieben hat, noch gar nicht vorhanden war.

Ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass die Seitengestaltung von SeöfHTML selbst gründlich überarbeitet wird.

Selbstverständlich darfst du solche Wünsche äußern. Aber das Layout ist, ähnlich wie SELFHTML insgesamt, "gewachsen" und hat auch einige Vorteile, mal ganz abgesehen davon, daß Stefan als Autor doch bitteschön auch die Freiheit haben sollte, das ihm sinnvoll scheinende Layout zu wählen.

Es gibt mittlerweile genügend Browser, die mit den für die Positionierung und Ausrichtung der Seitenelemente geschaffenen CSS-Eigenschaften zurechtkommen.

Richtig. Du darfst sicher sein, daß diese Bedenken bei SELFHTML 9 (sofern es das denn geben soll) berücksichtigt werden.

Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.

Welche Einschränkungen soll es denn geben? Mir sind keine bekannt.

Auch sollte imho viel mehr auf semantische Struktur gesetzt werden.

Noch mehr? Die "Semantik" ist derzeit eine der ausgefeiltesten, die ich kenne.

Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums. Benutzer sollten sich wahlweise registrieren können

Können sie doch.

Dann ist imho auch eine Aktualisierung und Erweiterung der XML- und CSS- Dekumentation notwendig,

Und natürlich müssen die PERL-Kapitel auf mindestens das Dreifache erweitert werden, PHP fehlt bisher vollständig, zu JAVA gibts fast gar nix, nirgends wird auf die unterschiedlichen LINUX-Distributionen eingegangen, typo3 findet nirgends Erwähnung (wie alle CMS-Systeme), zum Apache gibts fast nix (da muß man in die Feature-Artikel ausweichen), ASP wird mehr als stiefmütterlich behandelt, Python existiert überhaupt nicht, ein C/C++-Tutorial vermißt du bestimmt auch noch ...
Jaja, es fehlt überhaupt fast alles, was man eigentlich braucht. Wieso ist SELFHTML dann so dick geworden, daß es nicht mehr in ein Buch hineinpaßt?

Außerdem wünsche ich mir noch ein Extrakapitel zur barrierefreien und benutzerfreundlichen Gestaltung und Strukturierung einer Webseite unter Verwendung von sinnvoll strukturiertem HTML und CSS-basiertem Layout.

Schreib einen Feature-Artikel dazu. Wenn es andere Leser überzeugt, wird dich Stefan möglicherweise bitten, bei SELFHTML 9 deinen Feature-Artikel als "Gastautor" zur Verfügung zu stellen.

Du hast jede Menge Möglichkeiten, deine Wünsche getreu der SELF-Idee selbst zu verwirklichen. Keine Sorge, wir werden das, was du dann produzierst, genauso kritisieren, wie es auch gelegentlich fundierte Kritik an SELFHTML gibt  -  ein "Werk", das nicht auch Kritik hervorruft, ist keines. Da SELFHTML kritisiert werden darf, ist es wohl ein "Werk". Hättest du es alleine auch zustandegebracht?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Patrick Andrieu]

Hallo Christoph!

Da Du letztens von "Begegungen auf der Treppe" sprachst, nütze ich die Gelegenheit, um hier etwas einzuwerfen!

Auch sollte imho viel mehr auf semantische Struktur gesetzt werden.
Noch mehr? Die "Semantik" ist derzeit eine der ausgefeiltesten, die ich kenne.

Ich höre immer mehr vom "semantischen Web"... Nur, what's that? Was ist damit gemeint?

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Thomas J.S.]

Hallo Patrick,

Ich höre immer mehr vom "semantischen Web"... Nur, what's that? Was ist damit gemeint?

Et tu, Patrick? *säufz*

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/58711/
---
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/58456/
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/3/41109/

Grüße
Thomas

[Patrick Andrieu]

Hallo Thomas!

Et tu, Patrick? *säufz*

Meintest Du sowas wie "et tu quoque, filio"? Dann wäre es: "Et toi aussi, mon fils, ähh, Patrick" ;-)

Säufz? Weil ich das gefragt habe?...

Danke für die Links, werde ich mir reinziehen!

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/58711/

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/58456/
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/3/41109/

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Thomas J.S.]

Hallo Patrick,

Et tu, Patrick? *säufz*

Meintest Du sowas wie "et tu quoque, filio"? Dann wäre es: "Et toi aussi, mon fils, ähh, Patrick" ;-)

Na ja, der Satz hieß anbeglich "kay sy, téknon" (auch du, kind?), da Caesar ihn auf griechisch gesagt haben soll.

Säufz? Weil ich das gefragt habe?...

Jein, ich weiss es auch nicht so genau. Einerseits ja, weil man eh schon so vieles im Netz dazu findet, anderseits nein, weil irgendwo ja man mit der Suche anfangen muss. Ich bin vielleicht wieder einmal zu sehr "drinn", so dass mich eine Frage a'la "was ist das" eben zu einem Säufzer bringt.

Schöne Grüße
Thomas

[Christoph Schnauß]

nem, tomasem ...

Na ja, der Satz hieß anbeglich "kay sy, téknon" (auch du, kind?), da Caesar ihn auf griechisch gesagt haben soll.

Das ist ein Mythos, der nicht bestätigt werden konnte. In cäsarischem Latein soll es so geklungen haben:
  "etiam tu, fili Brute?"
Aber wer weiß das schon noch so genau, ich jedenfalls war nicht unmittelbar dabei ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Thomas J.S.]

Hallo Christoph,

Na ja, der Satz hieß anbeglich "kay sy, téknon" (auch du, kind?), da Caesar ihn auf griechisch gesagt haben soll.
Das ist ein Mythos, der nicht bestätigt werden konnte. In cäsarischem Latein soll es so geklungen haben:
  "etiam tu, fili Brute?"
Aber wer weiß das schon noch so genau, ich jedenfalls war nicht unmittelbar dabei ;-)

Vermutlich sagte er eh nur "Ah du Schei****!" aber das kann man natürlich nicht für die Nachwelt überliefern, also erfanden die Geschichtsschreiber einen anderen Spruch. ;-)

Grüße
Thomas

[CarstenP]

Hallo Thomas,

Vermutlich sagte er eh nur "Ah du Schei****!" aber das kann man natürlich nicht für die Nachwelt überliefern, also erfanden die Geschichtsschreiber einen anderen Spruch. ;-)

Spätestens seit "Asterix bei den Belgiern" weiß man, daß Cäsars Zitate nicht immer überlieferungswürdig waren...

Szene: Senat in Rom, Cäsar hat gerade einen Senator angepflaumt.

Senatsvorsitzender zum Senatsschreiber:
"Streich den letzten Zwischenruf Cäsars!
Als Zitat für die Nachwelt denkbar ungeeignet!"

;-)

Viele Grüße
Carsten

[Christoph Schnauß]

hi Patrick ;-)

freut mich, zu sehen, daß du grade mal vorbeigekommen bist und meinem unmaßgeblichen Geschreibsel deine Aufmerksamkeit widmest.

Da Du letztens von "Begegungen auf der Treppe" sprachst

Ja, eine ganz bewußt eingesetzte Metapher. Führen wir also ein kurzes Treppenhausgespräch:

Ich höre immer mehr vom "semantischen Web"... Nur, what's that? Was ist damit gemeint?

"Semantik" ist, kurz gesagt, die "Wissensachft von der Bedeutung sprachlicher Zeichen". Steht auch so im Duden, jedenfalls in meinem. Das Pendant dazu ist "Semiotik"  -  die Wissenschaft von den Zeichen (bzw. Symbolen) überhaupt, also Zeichentheorie. Beides sind termini technici, die meines Erachtens von Stefan hervorragend in Schreibpraxis umgesetzt worden sind. Ansonst sind es Teilgebiete der formalen Logik und der Logiktheorie.

Hypertext ist per se semantisch. Er besteht zu großen Teilen aus Zeichen, die irgendetwas bedeuten, was der Interpretation bedarf.

Viele Grüße aus Frankfurt/Main

herzliche Grüße zurück aus Berlin

Christoph S.

[at]

Hallo.

"Semantik" ist, kurz gesagt, die "Wissensachft von der Bedeutung sprachlicher Zeichen". Steht auch so im Duden, jedenfalls in meinem. Das Pendant dazu ist "Semiotik"  -  die Wissenschaft von den Zeichen (bzw. Symbolen) überhaupt, also Zeichentheorie. Beides sind termini technici, die meines Erachtens von Stefan hervorragend in Schreibpraxis umgesetzt worden sind. Ansonst sind es Teilgebiete der formalen Logik und der Logiktheorie.

An dieser Stelle möchte ich nur kurz anmerken, dass auch die Semiotik unter anderem über ihre eigenen Syntaktik, Pragmatik und eben Semantik verfügt. Warum sollten Zeichen auch keine Träger von Bedeutungen sein?
Im Übrigen ist die Semiotik die Lehre von den Zeichen, nicht aber bloß von den Symbolen. Das hieße schließlich, mindestens Ikons und Indizes auszuschließen.
MfG, at

[Maximilian Baumgart]

upsa. ein "Stein des Anstoßes" ist im normalen Sprachgebrauch etwas, was man für ein absolutes Ärgernis hält.

Oh, so hatte ich das eigentlich nicht gemeint, ich wollte damit nur sagen, dass ich ohne SelfHTML wohl nicht zu dem Wissen gekommen wäre, das ich heute habe...

Selbstverständlich darfst du solche Wünsche äußern. Aber das Layout ist, ähnlich wie SELFHTML insgesamt, "gewachsen" und hat auch einige Vorteile, mal ganz abgesehen davon, daß Stefan als Autor doch bitteschön auch die Freiheit haben sollte, das ihm sinnvoll scheinende Layout zu wählen.

Ich meinte damit eigentlich nur den Verzicht auf inzwischen mehr oder weniger überholte Methoden, wie z.B. Tabellen zur Gestaltung der Website. Ich will jetzt nicht, dass das gesamte Layout über den Haufen geworfen wird, eher dass es "modernisiert" wird.

Richtig. Du darfst sicher sein, daß diese Bedenken bei SELFHTML 9 (sofern es das denn geben soll) berücksichtigt werden.

Ja, das hoffe ich :-).

Noch mehr? Die "Semantik" ist derzeit eine der ausgefeiltesten, die ich kenne.

Naja, es werden AFAIK immer noch genügend <i>s & <b>s verwendet, und manche Inlinetags zur semantischen Strukturierung bleiben ungenutzt.

Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums. Benutzer sollten sich wahlweise registrieren können
Können sie doch.

Ja, aber wenn sie das passwort vergessen, gibt's für sie keine Möglichkeit, ihren Account wiederzuerlangen; ausserdem hat man trotz Registrierung immer noch keinen festen/reservierten username...

Und natürlich müssen die PERL-Kapitel auf mindestens das Dreifache erweitert werden, PHP fehlt bisher vollständig, zu JAVA gibts fast gar nix, nirgends wird auf die unterschiedlichen LINUX-Distributionen eingegangen, typo3 findet nirgends Erwähnung (wie alle CMS-Systeme), zum Apache gibts fast nix (da muß man in die Feature-Artikel ausweichen), ASP wird mehr als stiefmütterlich behandelt, Python existiert überhaupt nicht, ein C/C++-Tutorial vermißt du bestimmt auch noch ...

Nein, dass alles fehlt mir überhaupt nicht, mir reichen schon CSS und XHTML :-).

Außerdem wünsche ich mir noch ein Extrakapitel zur barrierefreien und benutzerfreundlichen Gestaltung und Strukturierung einer Webseite unter Verwendung von sinnvoll strukturiertem HTML und CSS-basiertem Layout.
Schreib einen Feature-Artikel dazu. Wenn es andere Leser überzeugt, wird dich Stefan möglicherweise bitten, bei SELFHTML 9 deinen Feature-Artikel als "Gastautor" zur Verfügung zu stellen.

Ja, gute Idee, ich werde mir mal überlegen, ob ich das mache :-).

Du hast jede Menge Möglichkeiten, deine Wünsche getreu der SELF-Idee selbst zu verwirklichen. Keine Sorge, wir werden das, was du dann produzierst, genauso kritisieren, wie es auch gelegentlich fundierte Kritik an SELFHTML gibt  -  ein "Werk", das nicht auch Kritik hervorruft, ist keines. Da SELFHTML kritisiert werden darf, ist es wohl ein "Werk". Hättest du es alleine auch zustandegebracht?

Ohne SelfHTML wäre ich nicht zu dem Wissen gelangt, das zu seiner Erstellung notwendig wäre :-).

[molily]

Hallo,

Ich meinte damit eigentlich nur den Verzicht auf inzwischen mehr oder weniger überholte Methoden, wie z.B. Tabellen zur Gestaltung der Website. Ich will jetzt nicht, dass das gesamte Layout über den Haufen geworfen wird, eher dass es "modernisiert" wird.

Es kommt so herüber, als wollest du Modernisierung zum Zwecke der Modernisierung zum Zwecke der Modernisierung. Zumindest präsentierst du es so.

Naja, es werden AFAIK immer noch genügend <i>s & <b>s verwendet, und manche Inlinetags zur semantischen Strukturierung bleiben ungenutzt.

Dann stelle doch bitte ein Konzept vor, was diese Semantik auch eindeutig und zuverlässig kommuniziert, sofern ein solcher Mehrwert im Code vorhanden ist; beziehungsweise, wie dieser semantische Mehrwert unter Berücksichtigung der realen Browsersituation vermittelt wird. Die jetzigen Ansätze kannst du wie gesagt in den Layoutrichtlinien nachlesen.
Beispiel q-Element: Wenn man es sinnvoll und kompatibel im jetzigen Selfhtml verwenden will, muss man die Spec gleich wieder brechen und manuelle Anführungszeichen einfügen. Das verlangt wiederum CSS-Workarounds und tötet jegliche Skalierbarkeit (im Sinne von Ausbaubarkeit und Wartbarkeit). Es gibt dutzende solcher Dilemmata, aus denen du offenbar einen eleganten Ausweg kennst...
Du solltest dich schon nach realen Vorteilen und konkreten brauchbaren Methoden fragen. Nicht zuletzt vergleichst du nirgends Kosten und Nutzen.

Außerdem wünsche ich mir noch ein Extrakapitel zur barrierefreien und benutzerfreundlichen Gestaltung und Strukturierung einer Webseite unter Verwendung von sinnvoll strukturiertem HTML und CSS-basiertem Layout.

Schreib einen Feature-Artikel dazu. Wenn es andere Leser überzeugt, wird dich Stefan möglicherweise bitten, bei SELFHTML 9 deinen Feature-Artikel als "Gastautor" zur Verfügung zu stellen.

Ja, gute Idee, ich werde mir mal überlegen, ob ich das mache :-).

Aber bitte keine Anhäufung der üblichen Urban Legends über Barrierefreiheit.

Mathias

[Peter Kaufmann]

Hallo Maximilian,

möchtest du nicht vielleicht noch ein Ultimatum setzen?
Dein sechstes Posting und schon ein Griff tief ins Klo - nicht schlecht! Es geht
ja nicht darum, daß hier nichts verbesserungswürdig wäre. Das Problem ist deine
Erwartungshaltung. Schon mal überlegt was hinter Selfhtml für eine Arbeit steckt?
Ich will ..., ich will - mit 15 Jahren sollte man über diese Phase echt hinaus sein.
O.K. da tue ich dir vielleicht unrecht: Deine Einstellung ist im Netz leider quer
durch alle Altersstufen sehr verbreitet. Alles kostenlos und umsonst - schade!

Grüße,

Peter

[Maximilian Baumgart]

Hallo Maximilian,

möchtest du nicht vielleicht noch ein Ultimatum setzen?
Dein sechstes Posting und schon ein Griff tief ins Klo - nicht schlecht! Es geht
ja nicht darum, daß hier nichts verbesserungswürdig wäre. Das Problem ist deine
Erwartungshaltung. Schon mal überlegt was hinter Selfhtml für eine Arbeit steckt?
Ich will ..., ich will - mit 15 Jahren sollte man über diese Phase echt hinaus sein.
O.K. da tue ich dir vielleicht unrecht: Deine Einstellung ist im Netz leider quer
durch alle Altersstufen sehr verbreitet. Alles kostenlos und umsonst - schade!

Grüße,

Peter

Sorry, wenn's hier so rüberkam, als ob ich nur Forderungen gestellt habe, eigentlich war das von mir nicht so beabsichtigt. Es war von mir eher als Anregung gedacht, wie man SelfHTML den heutigen Gegebenheiten anpassen un verbessern könnte. Mir ist klar, dass z.B. hinter der Umstellung des Seitenlayouts auf auf CSS unter komplettem Verzicht auf Tabellen zu Layoutzwecken erst mal eine enorme Arbeit steckt, schliesslich war ich slebst schon mal an einer solchen Umstellung auf einer von mir mitbetriebenen, nicht annähernd den Umfang von SelfHTML habenden Seite beteiligt. Andererseits macht das einem die weitere Arbeit auch leichter, da man sich nicht mehr mit etlichen Code-Gewulsten, sondern mit einem überschaubaren HTML-Quelltext arbeitet.

Und die Mentalität, alles kostenlos haben zu wollen, ist bei mir wohl in einem gewissen Maß schon vorhanden. Allerdings will ich auch gerne solche für mich wichtigen Dinge wie SelfHTML unterstützen. Ich hatte mir auch eigentlich vorgenommen, SelfHTML per A-fair zu unterstützen,bin aber bisher noch nicht dazu gekommen. Aber auch anderweitig würde ich SelfHTML gerne unterstützen.

[Heiner]

Hallo,

Hier ein paar sehr sehr subjektive Einschätzungen, die andere sicher anders sehen. Es ist auf jeden Fall die Aufgabe des Selfhtml-Autors hier zu werten. Wenn ich werten müsste, würde ich folgendes an Selfhtml verbessern:

Jeder der mich kennt weiß eh was ich darüber denke, aber ich finde, dass man PNG und GIF gegenüberstellen sollte und aufzeigen sollte, dass es sich zumindest lohnt mit PNG auseinanderzusetzen, auch wenn man nicht wie ich der Auffassung ist, dass PNG immer die bessere Alternative zu GIF ist. Viele Beispiele in Selfhtml sollten statt GIF-Bildern einfach mal PNG verwenden, damit der Neuling nicht den Eindruck gewinnt, dass sei das Non-Plus-Ultra. Das kommt in Selfhtml nicht rüber. Dort wird von Browserungereimtheiten mit PNG gesprochen, die man aber vermeiden kann, wenn man erklärt, wie man PNG richtig anwenden muss.

Die Unterstützung von NN4.x wird m. E. in Selfhtml überbetont. Einige Forumsteilnehmer haben ja hierzu interessante Artikel hierzu veröffentlicht, die vieles klären würden, etwa das man den NN4.x zwar unterstützen sollte, aber ihm auch gewisse optische Darstellungsprobleme zumuten muss. Das liegt sicher auch daran, dass vor noch wenigen Monaten der NN4.x noch einen gewissen Standard verkörpert hat. Aber: Zeiten ändern sich.

Auch auf die Nachteile von Frames und Iframes wird zu wenig hingewiesen. Ich weiß natürlich um die Vorteile von Frames, aber ich finde, dass Frames häufig unreflektiert eingesetzt werden, obgleich framelose Seiten oftmals angebrachter wären, gerade von Anfängern.

Eine Sache noch: Wenn ich in Selfhtml zum Beispiel in den Bereich CSS gehe (http://selfhtml.teamone.de/css/), dann erwartete ich eigentlich bereits (http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/index.htm). Als Einsteiger, der sich noch nicht so gut mit Selfhtml auskannte, habe ich das immer als verwirrend empfunden, dass man sich da so durchklicken muss. Vielleicht könnte man die drei Seiten zu einer zusammenfassen. Aber vielleicht ging mir das ja auch nur so und ist jetzt zuuu subjektiv empfunden.

Wie genau man Objekte einbindet finde ich in Selfhtml etwas unübersichtlich erklärt (embed, applet, object). Hier sollten klar Vor- und Nachteile aufgezeigt werden, sicher auch mehr Beispiele für einzelne Plugintypen genannt werden. Im Forum haben sich ja viele schon sehr ausführlich dazu ausgelassen.

Auf den Validator sollte an mehreren Stellen in Selfhtml hingewiesen werden. Seine Bedeutung ist vielen unbekannt, gerade auch wieder Anfängern, die aber eine große Erleichterung darin hätten!

Wie gesagt: Alles subjektiv. Ich weiß auch, dass manche andere Auffasungen haben, die ich respektiere. Die wurden ja auch schon ausführlich diskutiert und sind im Forum abrufbar.

Dass Selfhtml m. E. das beste und umfangreichste Webgestaltungsnachschlagewerk ist, muss ich glaube ich nicht mehr betonen. Nicht dass diese Kritik noch als Generalkritik an Selfhtml verstanden wird!

Heiner

[wahsaga]

hi,

[...] ich finde, dass man PNG und GIF gegenüberstellen sollte und aufzeigen sollte, dass es sich zumindest lohnt mit PNG auseinanderzusetzen, auch wenn man nicht wie ich der Auffassung ist, dass PNG immer die bessere Alternative zu GIF ist.

niemand hindert dich, zu dem thema eine feature-artikel zu erstellen.

gruss,
wahsaga

btw: in "heiners selfhtml" darf natürlich auf der immer wieder eingestreute hinweis, "statt <br> solltest du lieber <br /> benutzen" nicht fehlen, genauso wie der hinweis darauf, dass "der plural von cooky cookys" ist - hab ich recht?
*scnr*

[Auge]

Hallo

... genauso wie der hinweis darauf, dass "der plural von cooky cookys" ist - hab ich recht?

Ist er das? ;-)

*scnr*

Na und ich erst mal! *hehe*

An sonsten würd' ich mal sagen, Selfhtml ist das Beste und Umfangreichste,
was es im deutschsprachigen Bereich gibt. Aber es kann auch nicht alles
abdecken. Dafür gibt es ja schließlich auch noch viele andere gute Quellen.
Und was die technische Umsetzung des Ganzen angeht, ist das vielleicht
wünschenswert, aber bestimmt nicht _sooo_ dringend.

Ich jedenfalls komme damit, Selfhtml & andere Quellen, sehr gut aus!

Tschö, Auge

[molily]

Hallo,

Auch auf die Nachteile von Frames und Iframes wird zu wenig hingewiesen. Ich weiß natürlich um die Vorteile von Frames, aber ich finde, dass Frames häufig unreflektiert eingesetzt werden, obgleich framelose Seiten oftmals angebrachter wären, gerade von Anfängern.

Direkt kritisch finde ich eher die Zwei-Frames-ändern-Angelegenheit.

Auf den Validator sollte an mehreren Stellen in Selfhtml hingewiesen werden. Seine Bedeutung ist vielen unbekannt, gerade auch wieder Anfängern, die aber eine große Erleichterung darin hätten!

Dahinter müsste ein umfassendes, fein ausgearbeitetes didaktisches Konzept stehen, in das dieser Hinweis eingebettet ist. Der Hinweis selbst wäre dann nebensächlich. Denn einzig aufgrund des Potenzials des Validators auf ihn hinzuweisen (in welcher Form/welchem Kontext? bitte werde einmal konkret), bringt noch keinen Mehrwert an Verständnis und vermittelt auch nicht den effektiven Umgang mit dem Validator als Werkzeug. Daher stellt sich ohne weiteres bzw. von selbst kein Einblick in die Bedeutung des Validators ein und Erleichterung kommt erst nach intensiver Auseinandersetzung. Der Validator kann Regeln und Zusammenhänge von HTML nicht vermitteln, er ist kein angemessener Weg bzw. passendes Mittel zum Lernen und Erschließen von HTML. Die Anwendung des Validators muss sich jederzeit direkt und unmittelbar auf den erläuternden Teil des Standards beziehungsweise eine entsprechenden Doku beziehen, denn aus sich selbst heraus ist er nach wie vor nicht verständlich (wenngleich man sich Mühe gibt, nur gibt es da konzeptionelle Widersprüche, die das »Lernen durch Fehler« mit einem solchen Werkzeug ungeeignet machen). Der Validator setzt zunächst Wissen und Fähigkeiten voraus, bevor er überhaupt eine Hilfe bzw. gar Erleichterung darstellt. Und Selfhtml täte sich schwer daran, den Validator erklären zu wollen, um darüber HTML zu erklären.

Im Großen und Ganzen spreche ich dem Validator in seiner jetzigen Form die Relevanz für Lernende ab, die ihm andauernd zugeschrieben wird (er sei optimal für Anfänger und ein passabler Weg zu Gesamtverständnis, »Durchblick«, gutem, straightem Stil, effektiven Markup-Strukturen usw.).

Hinzu kämen die funktional-technischen Defizite:
</archiv/2003/9/57091/#m319546>
</archiv/2003/9/57091/#m319778>
</archiv/2003/8/55745/#m311435>

Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Auf den Validator sollte an mehreren Stellen in Selfhtml hingewiesen werden. Seine Bedeutung ist vielen unbekannt, gerade auch wieder Anfängern, die aber eine große Erleichterung darin hätten!

Dahinter müsste ein umfassendes, fein ausgearbeitetes didaktisches Konzept stehen, [...]

Im Großen und Ganzen spreche ich dem Validator in seiner jetzigen Form die Relevanz für Lernende ab, [...]

Das wollte ich sagen ;-), aber du hast es bestens ausformuliert.
Man möge sich nur an die vielen Nachrfragen zu den Meldungen des Validators, die immer damit beginnen "ich verstehe nicht ..." erinnern.

Grüße
Thomas

[Heiner]

Du hast mit dem was Du sagst nicht ganz Unrecht. Aber der Validator erklärt dem Laien seine Fehler am eigenen Beispiel. Da kann man viel dabei lernen. Dass es ein Programm ist, dass auch seine Nachteile hat steht fest. Aber es ist sooo nützlich und ein Anfänger weiß darum oft nicht.

Kontextuell würde ich den Validator auch auf folgende Seiten bringen:
http://de.selfhtml.org/html/allgemein/textauszeichnung.htm#html_parser
http://de.selfhtml.org/html/allgemein/editieren.htm
http://de.selfhtml.org/html/xhtml/unterschiede.htm#beispiel

Unter http://de.selfhtml.org/html/allgemein/stil.htm#allgemeines steht er ja schon.

Übrigens würde ich auch die <a href="javascript:...">-Unsitte aus Selfhtml verbannen und stattdessen onclick betonen.

Heiner

[Sven Rautenberg]

Moin!

Übrigens würde ich auch die <a href="javascript:...">-Unsitte aus Selfhtml verbannen und stattdessen onclick betonen.

Es ist klar, dass in SelfHTML immer noch viele Dinge stehen, die "man so nicht mehr macht". Beispielsweise sind auch einige Javascript-Beispiele "unschön", die ohne Not eval() einsetzen.

Allerdings wäre das Aufgabenteil einer allumfassenden und sehr umfangreichen Überarbeitung. Denn in irgendeiner Versionsnummer sind diese Dinge mal in SelfHTML hineingebracht worden und wurden seitdem von Version zu Version mitgeschleppt - was angesichts des ultimativ riesigen Umfangs nur allzu verständlich ist, denn wer schreibt ein mittlerweile über tausend Seiten umfassendes, zweibändiges Werk einfach mal so komplett neu? Klar, dass zwar komplett neue Kapitel integriert werden, aber das bestehende Werk wird nur ausgebessert, dem Grunde nach aber komplett übernommen.

Und was in der Diskussion um das "neue, bessere Erscheinungsbild" nicht vergessen werden sollte (ich bringe das hier mal kurz mit an): SelfHTML besteht aus exakt dem, was man als ZIP herunterladen kann, nämlich mehrere hundert einzelne HTML-Dokumente. Auch hier auf dem Server! Wer also das Layout ändern will, hat die wundervolle Aufgabe, dies bei _allen_ Seiten einzeln zu erledigen. Das dürfte eine nicht zu unterschätzende Aufgabe sein. :)

- Sven Rautenberg

[at]

Hallo.

Und was in der Diskussion um das "neue, bessere Erscheinungsbild" nicht vergessen werden sollte (ich bringe das hier mal kurz mit an): SelfHTML besteht aus exakt dem, was man als ZIP herunterladen kann, nämlich mehrere hundert einzelne HTML-Dokumente. Auch hier auf dem Server! Wer also das Layout ändern will, hat die wundervolle Aufgabe, dies bei _allen_ Seiten einzeln zu erledigen. Das dürfte eine nicht zu unterschätzende Aufgabe sein. :)

Aber es ist auch ein Grund mehr, es zukünftig anders zu lösen.
MfG, at

[wahsaga]

hi,

Mitlerweile hat sich das Internet seit Version 8 um einiges weiterentwickelt

was denn, das internet gibt es jetzt schon in der version 8 oder noch höher?
wird wohl zeit, dass ich meins mal upgrade ...

gruss,
wahsaga

[Heiner]

Ich dachte immer mit IPv6 ist man "up-to-date" (um es mal zu sagen wie jemand der was zu sagen hat).

Heiner

[Stefan]

Mitlerweile hat sich das Internet seit Version 8 um einiges weiterentwickelt
was denn, das internet gibt es jetzt schon in der version 8 oder noch höher?
wird wohl zeit, dass ich meins mal upgrade ...

(FETT GRINS)

Kein Wunder, dass so viele Seiten nicht erreichbar sind. Ich hab´ ja auch noch nicht umgestellt! Wie finde ich heraus, ob ich noch mit der 8er Version vom Internet sörfe? Kann ich mein Abgräd bei Microsoft bestellen? Hi-hi!

Gruß,
   Stefan

[Maximilian Baumgart]

hi,

Mitlerweile hat sich das Internet seit Version 8 um einiges weiterentwickelt
was denn, das internet gibt es jetzt schon in der version 8 oder noch höher?
wird wohl zeit, dass ich meins mal upgrade ...

gruss,
wahsaga

Sorry, wenn das missverständlich rübergekommen ist, ich meinte die 8. version von SelfHTML

[WebViper]

Hi,

was haltet ihr von einem <I> (in einer testumgebung) und dann schauen wir mal ob es uns entspricht... ;))

mfg
-WebViper-

[Stefan Muenz]

Hallo Maximilian,

danke erst mal fuer deine offene Kritik, auch wenn sich das Ganze fuer mich liest wie ein Herbeten aktueller Modetrends und Schlagwoerter.

Mitlerweile hat sich das Internet seit Version 8 um einiges weiterentwickelt: Erstmals unterstützen Browser fast vollständig CSS 2.1, erstmals setzten einige große Webseiten auf pures CSS zur Gestaltung der Website, immer mehr Webdesigner legen die Krücke des Tabellenlayouts ab.

Dazu moechte ich mal folgenden Gedanken einwerfen: einerseits forderst du von SELFHTML "mehr Semantik", andererseits moechtest du, dass die Tabellen ersatzlos durch positionierte divs ersetzt werden.
Nun ist es aber so, dass Tabellen durchaus wichtige semantische Informationen enthalten ("ordne dies/das voneinander abhaengig neben/unter/uebereinander an"). CSS dagegen ist "unsemantisch", und wenn man die Informationsverteilung auf einer Seite CSS ueberlaesst, hat man am Ende eine semantisch nicht weiter analysierbare Informationsverteilung auf der Seite, sondern einfach nur "positioniertes Zeugs".
Ich kritisiere damit bewusst die derzeit modische Verkopplung von "CSS-Layouts" und "semantischem Web". Ich sehe naemlich ein Widerspruch in beiden Schlagwoertern. Klar, auch ich fange bei Web-Projekten heute ueblicherweise damit an, in einer CSS-Datei die benoetigten Bereiche einer Seite zu definieren. Aber damit folge ich einfach dem Mainstream. Ich glaube dagegen nicht, dass CSS-Layouts gegenueber Tabellenlayouts generell vorzuziehen sind, und semantisch gesehen halte ich sie wie gesagt sogar fuer schlechter.

Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums.

Beim Forum kannst du davon ausgehen, dass das, was du hier siehst, in etwa dem entspricht, was die Mehrzahl der Stamm-User so will, und was im Laufe von nunmehr 5 Forumsjahren aus vielen Erfahrungen so gewachsen ist. Weiterentwicklungen beim Forum gibt es durchaus, aber sicher nicht auf Grund von Einzelwuenschen, sondern auf Grund von hinreichendem Gesamtdruck der Mehrzahl der Teilnehmer. Die Moeglichkeiten der individuellen User-Konfiguration koennen einige Einzelwuensche abfedern, aber sicher nicht alle. Wenn du also im Forum Aenderungen willst, solltest du erst mal versuchen, die Teilnehmer des Forums davon zu ueberzeugen. Dabei brauchst du viel Geduld. Aber wenn deine Vorschlaege was taugen, kannst du damit durchaus erfolgreich sein.

http://alex.ilosuna.org/forum.html

Das ist auf jeden Fall mal ein interessanter Link - die Seite generell meine ich.

Außerdem wünsche ich mir noch ein Extrakapitel zur barrierefreien und benutzerfreundlichen Gestaltung und Strukturierung einer Webseite unter Verwendung von sinnvoll strukturiertem HTML und CSS-basiertem Layout.

Abgesehen davon, dass auch hier wieder der Widerspruch auftaucht: was bitte soll an positionierten divs, die man im HTML-Code beliebig platzieren kann, weil nicht die Reihenfolge des Textes entscheidend ist, sondern die Positionen und Schichtpositionen der Layer - was soll daran bittesehr besonders "barrierefrei" sein? Ich wiederhole mich vielleicht: aber ich wehre mich einfach dagegen, diese ganze unreflektierte Verquickung von derzeit aktuellen How-cool-people-do-it's einfach zu uebernehmen, weder im Kopf noch im Webprojekt. Und wenn ich mal was zu Barrierefreiheit sagen werde, dann wird es wohl darauf hinauslaufen, dass ich fordern werde, man solle doch endlich mal anfangen, die Forderung nach Barrierefreiheit empirisch (also nach den Regeln der ehrlichen Wissenschaft) anzugehen, statt einfach zu behaupten, dies oder jenes sei barrierefrei und etwas anderes sei es nicht.

Wie du siehst, sperre ich mich intellektuell durchaus gegen allzuviel "Trendy-Sein". Denn mehr ist es nicht. Eine Site ist nicht zwangslaeufig modern, nur weil sie ausschliesslich aus divs besteht und in Netscape 4.x ueberhaupt nicht mehr sinnvoll darstellbar ist (wie war das noch mit der Barrierefreiheit? Gilt die denn nicht auch fuer Leute, die deshalb als "behindert" zu gelten haben, weil sie noch Netscape 4.x benutzen (muessen))?

Du kannst aber trotzdem sicher sein, dass einige deiner Verbesserungsvorschlaege in irgendeiner Form in die Zukunft von SELFHTML mit einfliessen werden. Allerdings wuerden sie das auch ohne diesen Thread tun ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Maximilian Baumgart]

Hallo Maximilian,

Hallo und danke, dass sie sich meine Kritik durchgelesen haben :-).

danke erst mal fuer deine offene Kritik, auch wenn sich das Ganze fuer mich liest wie ein Herbeten aktueller Modetrends und Schlagwoerter.

Eigentlich kann ich das den-aktuellsten-Moden-hinterherrennen auch nicht leiden, aber villeicht mache ich das in dem fall ja wirklich teilweise und merk's nichteinmal.

Nun ist es aber so, dass Tabellen durchaus wichtige semantische Informationen enthalten ("ordne dies/das voneinander abhaengig neben/unter/uebereinander an"). CSS dagegen ist "unsemantisch", und wenn man die Informationsverteilung auf einer Seite CSS ueberlaesst, hat man am Ende eine semantisch nicht weiter analysierbare Informationsverteilung auf der Seite, sondern einfach nur "positioniertes Zeugs".

Semantik bedeutet für mich, Dukumentsabschnitte nach ihrer Bedeutung auszuzeichnen. Tabellen enthalten auch semantische Informationen, da geht es aber meist darum, bestimmte Zahlen/Daten/Fakten in bestimmte Bezihungen zu setzten. Wenn man aber Tabellen nur zur Positionierung von ganzen Seitenabschnitte nutzt, dann ist das imho mehr Layout/Presentation, als Semantik. Für Layoutzwecke aber sind Tabellen per definitionem einfach nicht gedacht.

CSS für sich ist tasächlich "unsemantisch", und wenn man die Seite nur mit <div>s und <span>s gestaltet, halte ich das auch für falach. Neulich habe ich mich auch über ein Beispiel in einem von mir ausgeliehenen HTML-Buch geärgert. Dort wurden zur Abwechslung mal <p>s zur Demonstration von Klassen und IDs für alle möglichen Elemente auf der Seite benutzt, für die es schon lange entsprechende HTML-Tags gibt. Da gab es z.B. eine eine <p class="zitat">, eine <p id="hline"> anstatt einer Übschrift (!) usw... Ins solchen Fällen ist's dann wirklich nur "positioniertes/formatiertes Zeugs".
Wenn man aber die Semantik von HTML ausschöpft und CSS zur Gestaltung beutzt, ist das imho die optimale Kombination.

Beim Forum kannst du davon ausgehen, dass das, was du hier siehst, in etwa dem entspricht, was die Mehrzahl der Stamm-User so will, und was im Laufe von nunmehr 5 Forumsjahren aus vielen Erfahrungen so gewachsen ist. [...] Wenn du also im Forum Aenderungen willst, solltest du erst mal versuchen, die Teilnehmer des Forums davon zu ueberzeugen. Dabei brauchst du viel Geduld. Aber wenn deine Vorschlaege was taugen, kannst du damit durchaus erfolgreich sein.

Ja, da haben sie wohl recht für sowas braucht's viel Zeit...

http://alex.ilosuna.org/forum.html
Das ist auf jeden Fall mal ein interessanter Link - die Seite generell meine ich.

Ja, eine meiner Lieblingsseiten, auch das Gästebuch-Script ist zu empfehlen :-)...

Abgesehen davon, dass auch hier wieder der Widerspruch auftaucht: was bitte soll an positionierten divs, die man im HTML-Code beliebig platzieren kann, weil nicht die Reihenfolge des Textes entscheidend ist, sondern die Positionen und Schichtpositionen der Layer - was soll daran bittesehr besonders "barrierefrei" sein?

Tja, wie ich schon sagte, allein per CSS positionierte, im HTML-Quelltext wahllos platzierte Layer kann ich ebenso wie sie nicht leiden und halte sie auch nicht automatisch für Barrierefrei - eher im Gegenteil...

Wie du siehst, sperre ich mich intellektuell durchaus gegen allzuviel "Trendy-Sein". Denn mehr ist es nicht. Eine Site ist nicht zwangslaeufig modern, nur weil sie ausschliesslich aus divs besteht und in Netscape 4.x ueberhaupt nicht mehr sinnvoll darstellbar ist (wie war das noch mit der Barrierefreiheit? Gilt die denn nicht auch fuer Leute, die deshalb als "behindert" zu gelten haben, weil sie noch Netscape 4.x benutzen (muessen))?

Imho sollte man für die Netscape4-User die Seite weder unbenutzbar machen, noch Codeverrenkungen anstellen. Ich habe mich jedenfalls von der Vorstellung verabschiedet, den Netscape4-Usern das gleiche Layout anzubieten, wie den von z.B. Netscape 7 oder Opera 7. Einem Browser wegen, der eine Anzahl von Standarts nicht umgehen kann, sollte man nicht selbige verletzten...

Du kannst aber trotzdem sicher sein, dass einige deiner Verbesserungsvorschlaege in irgendeiner Form in die Zukunft von SELFHTML mit einfliessen werden. Allerdings wuerden sie das auch ohne diesen Thread tun ;-)

Ja, ich hoffe das sie das tun :-). Ich wollte halt nur mal darauf hinweisen, dass mir bestimmte Dinge an selfHTML verbesserungsbedürftig erscheinen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

MfG,
Maximilian Baumgart.

[molily]

Hallo, Stefan,

... einerseits forderst du von SELFHTML "mehr Semantik", andererseits moechtest du, dass die Tabellen ersatzlos durch positionierte divs ersetzt werden.
Nun ist es aber so, dass Tabellen durchaus wichtige semantische Informationen enthalten ("ordne dies/das voneinander abhaengig neben/unter/uebereinander an").

Solche Relationen liegen jedoch in einer gewöhnlichen Layouttabelle m.M.n. nicht vor. Es besteht von dieser Warte aus kein Grund, eine Navigation o.ä. semantisch parallel zum Inhalt anzuordnen (zunächst rein ideell als Metapher), da keine inhaltliche Bezugnahme, Abhängigkeit beziehungsweise Nebenordnung der betreffenden Informationseinheiten (immanent, aus sich selbst heraus) vorliegt - zumindest nicht in der Form wie bei klassischen Datentabellen -, sondern das Layout recht willkürlich ist und in anderen denkbaren visuellen Anordnungen ebenfalls seine Entsprechung findet. Die Navigation könnte beispielsweise anstatt neben dem Inhalt ohne Semantikverlust auch als horizontale Liste über dem Inhalt erscheinen o.ä., ohne dass eine existente inhaltliche Verbindung zwischen den Teilen gekappt wird.

Zur Beschaffenheit »tabellarischer Inhalte«: </archiv/2003/2/38644/#m211773>

Allerdings wurden diese Sachverhalte hier schon öfters besprochen, und ich erkenne nicht, dass du dich in Kenntnis dessen darauf widersprechend beziehst.

CSS dagegen ist "unsemantisch", und wenn man die Informationsverteilung auf einer Seite CSS ueberlaesst, hat man am Ende eine semantisch nicht weiter analysierbare Informationsverteilung auf der Seite, sondern einfach nur "positioniertes Zeugs".

Ich kann nicht nachvollziehen, dass sich ein Tabellenlayout - damit meine ich nicht vergleichende Gegenüberstellungen mit offen sichtlicher Bezugnahme/Relation, in diesem Fällen besteht m.E. kein Zweifel an der semantischen Sinnhaftigkeit einer Tabelle, dann eher an der zwangsweisen und unflexiblen Paralleldarstellung - beziehungsweise der Code eines Tabellenlayouts in einer Weise analysieren lässt, welche die Dokumentstruktur aufschlussreicher zu Tage fördert als ein CSS-Layout, welches zur zusammenfassenden Strukturierung auf div-Elemente in erster Linie mit IDs zurückgreift. Solche expliziten klaren Trennungen von möglichst scharf umrissenen Bereichen und deren direkte Benennung durch IDs und Klassen - sprechende Bezeichner vorausgesetzt, das heißt möglichst nicht »linke_spalte«, »oben« usw. - halte ich für lesbarer und verständlicher. Nicht, dass es das beim Tabellenlayout nicht gäbe oder CSS-Layout vor jeglichen Gruppierungen ohne strukturelle Entsprechung gefeit wäre, nur verlangt ein Tabellenlayout diese Abstraktionsebene und die Metainformationen im Code nicht und es kommt seltener vor, dass eine Tabellenzelle als gemeinsames Elternelement tatsächlich zusammengehörige Inhalte umspannt.

Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

CSS dagegen ist "unsemantisch", und wenn man die Informationsverteilung auf einer Seite CSS ueberlaesst, hat man am Ende eine semantisch nicht weiter analysierbare Informationsverteilung auf der Seite, sondern einfach nur "positioniertes Zeugs".

Ich kann nicht nachvollziehen, dass sich ein Tabellenlayout [...]  beziehungsweise der Code eines Tabellenlayouts in einer Weise analysieren lässt, welche die Dokumentstruktur aufschlussreicher zu Tage fördert als ein CSS-Layout, welches zur zusammenfassenden Strukturierung auf div-Elemente in erster Linie mit IDs zurückgreift.

Ich denke, dass dies genau der Punkt ist an dem man eine Trennung zwischen Layout und Semantik.
Man kann semantisch wunderbar strukturierte Webseiten erstellen, eben mit DIVs, Ps, an geigneten Stellen mit Tabellen etc etc. Die kann man auch mit CSS sehr gut Formatieren, wenn, ja wenn die Formatierung sich nicht auf das Layout als ganzes, sonder lediglich auf die Betonung der Semantik bezieht. D.h. im Klartext, Schriftformatierung, Rahmen, Farben, Innenabstände. Und das war  auch schon alles.
Wenn man aber anfägt ein Layout als Ganzes mit CSS zu erstellen geht die Semantik der Webseite einfach flöten, denn dann stehen plötzlich Elemente und Formatierungen im Quelltext die sich nicht mehr in die Semantik einfügen, denn sie dienen nur einem einzigen Zweck, nämlich dem Layout selbst. Positionierte Bereiche sorgen leider dafür, dass die Semantik der Webseite aufgewässert wird.
Für einen guten Webdesigner beduetet dies eine Gratwanderung: "was  kann ich noch der Sematik zumuten und worauf sollte ich beim Layout verzichten". Ich habe mir gestern Nacht die Februarsendung vom Chaosradio angehört ((angekündigtes) Thema war: das semantische Web), es gab auch einen blinden Anrufer und es war wirklich erstaunlich, dass er Frames bevorzugt, denn so hat er auf der einen Seite eine Konstante (z.B. die Navigation) auf der anderen Seite die Informationen ohne der Verlust der Semantik.

Und aufgrund dessen sehe ich in diesem Zusammenhang keinen Untershied zwischen einem Tabellen-Layot und einem CSS-Layout.

Grüße
Thomas

[Tim Tepaße]

Hallo Thomas,

Wenn man aber anfägt ein Layout als Ganzes mit CSS zu erstellen geht die
Semantik der Webseite einfach flöten, denn dann stehen plötzlich Elemente
und Formatierungen im Quelltext die sich nicht mehr in die Semantik
einfügen, denn sie dienen nur einem einzigen Zweck, nämlich dem Layout
selbst.

Das sehe ich nicht unbedingt. Dinge, die man im Layout mittels Positionierung,
farblichen Unterschieden oder sonstigen visuellen Formatierungen hervorheben
wollen, haben meiner Erfahrung nach immer eine zusätzliche Bedeutung. Und
in vielen Fällen kann man diese mit dem Vokabular von HTML semantischer
auszeichnen. Und wenn es nur ein div#navigation statt eines td#linke_spalte
ist.

Ich habe mir gestern Nacht die Februarsendung vom Chaosradio angehört

Etwas, daß ich auch mal irgendwann machen muß. Bookmark ist schon seit
Ewigkeiten gesetzt. ;-)

(..) es gab auch einen blinden Anrufer und es war wirklich erstaunlich, dass
er Frames bevorzugt, denn so hat er auf der einen Seite eine Konstante (z.B.
die Navigation) auf der anderen Seite die Informationen ohne der Verlust der
Semantik.

Etwas, das durchaus nachvollziehbar ist. Die Nutzung von Frames heißt ja
nicht zwangsläufig »nicht barrierefrei«, bei geeigneten Strukturen haben
sie durchaus ihre Vorteile. Trotzdem würde ich immer noch sagen, daß sie
bei der klassischen Homepage ihre Nachteile haben, und sei es nur der
Aufbau von leichten Barrieren bei der grafischen Präsentation.

(Wobei ich zugeben muß, daß meine Meinung nunmal von meinen persönlichen
Präferenzen geprägt ist. Und diese gehen zur Zeit mehr in Richtung einer
linearisierten Seite.)

Für das Navigationsdilemma bei framelosen Seiten hat WAI übrigens ja auch
noch den Tip des Übersprung-Links.

Und aufgrund dessen sehe ich in diesem Zusammenhang keinen Untershied
zwischen einem Tabellen-Layot und einem CSS-Layout.

Ich würde das anders formulieren: Ich sehe keinen Unterschied zwischen
einer Tag-Soup und einer Div-Soup.

Tim

[Thomas J.S.]

Hallo Tim,

Wenn man aber anfägt ein Layout als Ganzes mit CSS zu erstellen geht die
Semantik [...]

Das sehe ich nicht unbedingt. Dinge, die man im Layout mittels Positionierung, farblichen Unterschieden oder sonstigen visuellen Formatierungen hervorheben wollen, haben meiner Erfahrung nach immer eine zusätzliche Bedeutung. Und in vielen Fällen kann man diese mit dem Vokabular von HTML semantischer auszeichnen. Und wenn es nur ein div#navigation statt eines td#linke_spalte ist.

Da sollten wir glaube ich einen Unterschied machen: es gibt einmal die Sematik des Textes, mit Überschriften Absätzen, Tabelle, Listen, Links etc.
Und es gibt eine Semantik des HTML-Kodes, sie wäre dann zusätzlich zum Text all das was man sonst rundherum Aufbaut.
Wenn diese dann viel zu sehr die Sematik des Textes auseinander bringt, hat eben keiner was davon.
Eine gelungene Mischung ist z.B. die Seite http://www.w3.org/Style/CSS/ dort wird auch die Semantik des HTML-Kodes sehr gut in die Semantik der eigntlichen Inhalt eingefügt, angafangen bei <link rel ... > bis hinzu <div class="endmatter"> <div class="banner">. Und die verschiedene alternativen Stylesheet, zigen auch recht deutlich, was man damit doch alles machen kann.
Aber solche Seiten sind eher die Ausnahme. Es werden meistens irgendwelche wilde "Orgien" an postionierten Bereichen durcheinandergewürfelt, die eben keinen wirklichen Bezug zum Inhalt haben. So eine (für mich sehr) grausliche Seite ist z.B. http://www.w3.org/Style/XSL/. Dort dominiert das Layout den Kode. Der Seite muss man aber zu Gute halten, dass Sie ohne CSS wiederum recht brauchbar ist.
Aber sogar diese Seite ist nocht recht moderat zu dem was viele Webseiten veranstalten.

Und aufgrund dessen sehe ich in diesem Zusammenhang keinen Untershied zwischen einem Tabellen-Layot und einem CSS-Layout.

Ich würde das anders formulieren: Ich sehe keinen Unterschied zwischen einer Tag-Soup und einer Div-Soup.

Das sind wir einer Meinung.

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Eine gelungene Mischung ist z.B. die Seite http://www.w3.org/Style/CSS/ dort wird auch die Semantik des HTML-Kodes sehr gut in die Semantik der eigntlichen Inhalt eingefügt, angafangen bei <link rel ... > bis hinzu <div class="endmatter"> <div class="banner">.

Genau diese Seite hätte ich als schlechtes Beispiel präsentiert. Während der Inhalt sicher vernünftig ausgezeichnet ist, gilt dies für die Navigation in keinster Weise. Jedem "Local"-Link sein <p>? Dafür die "W3C"-Links völlig unstrukturiert?
Bei allem Respekt vor dem W3C und deinem Beurteilungsvermögen, aber schulbuchmäßig finde ich das sicher nicht.
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

Eine gelungene Mischung ist z.B. die Seite http://www.w3.org/Style/CSS/ dort wird auch die Semantik des HTML-Kodes sehr gut in die Semantik der eigntlichen Inhalt eingefügt, angafangen bei <link rel ... > bis hinzu <div class="endmatter"> <div class="banner">.

Genau diese Seite hätte ich als schlechtes Beispiel präsentiert. Während der Inhalt sicher vernünftig ausgezeichnet ist, gilt dies für die Navigation in keinster Weise. Jedem "Local"-Link sein <p>? Dafür die "W3C"-Links völlig unstrukturiert?
Bei allem Respekt vor dem W3C und deinem Beurteilungsvermögen, aber schulbuchmäßig finde ich das sicher nicht.

Dann sollten wir uns das ansehen, oder? ;)
Die Seite von CSS:
-------------------------------------------
<!doctype html public '-//W3C//DTD HTML 4.01//EN'
  'http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd'>

<html lang="en">
<head>
<title>Cascading Style Sheets</title>

<link rel="alternate stylesheet" title="Blue shadows" href="../main.css">

<link rel=home title="W3C" href="/">
<link rel=top title="Style Sheets" href="../">
...
<link rel=copyright title="Copyright" href="../../Consortium/Legal/ipr-notice.html#Copyright">

</head>

<body>

<div class="map">
</div>

<div class="back">
<div class="section" id="news">
</div>
</div>

<div class="back">
<div class="section" id="browsers">
</div>
</div>

<div class="back">
<div class="section" id="editors">
</div>
</div>

<div class="back">
<div class="section" id="software">
</div>
</div>

<div class="endmatter">
<div class="banner">
</div>
<address>
</address>
</div>

</body>
</html>
--------------------------------------------
Das hat einen Bezug zum Inhalt, die <link>-Elemente und ich kann schon an den Divs ablesen was in der Seite so lost ist, warum es dort geht. OK, dass im class="map" id="p1" etc. gibt, ist weniger gefällig. Aber mit dieser Struktur hat man trotzdem eine Ahnung worum es geht. Das habe ich mit Semantik des Kodes und Semantik des Inhalts gemeint.

Und jetzt mal die andere Seite (XSL)
Das höchste der Gefühle, dass man noch mitbekommt, dass es eine Intro gibt, der Rest ist vollständig dem Layout unterworfen: left-content, right-content etc.

Grüße
Thomas

-----------------------------------------
<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>

<!DOCTYPE html
  PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
   <head>
      <title>The Extensible Stylesheet Language Family (XSL)</title>
   </head>
   <body>
      <div class="top-banner">
      </div>
      <div class="main-box">
         <div class="intro">
         </div>
         <div class="columns-container">
            <div class="left-content">
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
               <div class="side-item">
                 <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
            </div>
            <div class="right-content">
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
               <div class="side-item">
                  <div class="side-item-title">
                  </div>
                  <div class="side-item-content">
                  </div>
               </div>
            </div>
            <div class="centre-content">
            </div>
         </div>
         <address></address>
      </div>
   </body>
</html>

[at]

Hallo.

Dann sollten wir uns das ansehen, oder? ;)

Gern. Und was sehen wir? Der Inhalt ist "sicher vernünftig ausgezeichnet" -- entschuldige bitte, dass ich mir hier selbst zitiere ;-) --, den Rest, die Mikro-Struktur namlich, unterschlägst du wohlweißlich.
Ich hatte mittels der von mir gewählten Kritikpunkte ja betont, dass es mir nicht um die Makro-, sondern um die Mikro-Struktur innerhalb der <div>s ging.
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

--, den Rest, die Mikro-Struktur namlich, unterschlägst du wohlweißlich.
Ich hatte mittels der von mir gewählten Kritikpunkte ja betont, dass es mir nicht um die Makro-, sondern um die Mikro-Struktur innerhalb der <div>s ging.

Ich unterschlug es nicht wohlweislich, sonder weil das für mich schon zu weit in detail gegangen wäre. Ich wollte Semantik eher auf eine höhere (hierarchie) Ebene betreiben. Natürlich kann man sich jetzt darüber unterhalten wie weit wir mit der Semantik gehen wollen.
Vielleicht wäre das gar nicht so uninteressant.

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Ich unterschlug es nicht wohlweislich, sonder weil das für mich schon zu weit in detail gegangen wäre.

Entschuldige die Unterstellung. Soll nicht wieder vorkommen.

Ich wollte Semantik eher auf eine höhere (hierarchie) Ebene betreiben. Natürlich kann man sich jetzt darüber unterhalten wie weit wir mit der Semantik gehen wollen.

Es gibt sicher einige Dinge, die sich mit dem Element-Vorrat von (X)HTML nicht nicht auszeichnen lassen, aber wenn es ein passendes Element gibt, sollte man es nutzen.
Ich weiß nicht, inwieweit du meine Konkretisierungen dieser Ansicht bereits in anderen Beiträgen wahrgenommen hast, weswegen ich mich hier eigentlich nicht widerholen möchte, aber ich bemühe mich insbesondere um hierarchische Strukturen unter Zuhilfenahme des Unterschiedlichen Listenformen. Dies beruht wahrscheinlich darauf, dass ich die Konzepte der jeweiligen Seiten meist mitbestimme oder zumindest so gut kenne, dass ich Zusammenhänge und Ordnungen gern dazu verwende, mir selbst einen Überblick darüber zu verschaffen, ob ein Konzept noch strukturelle oder inhaltliche Lücken aufweist. Natürlich betrifft das mehr die Makro-Struktur, findet sich jedoch auch im kleine wieder, etwa in der Navigation.
Solche Möglichkeiten kabe ich vor meiner tieferen Beschäftigung mit HTML sehr vermisst, da bei anderen Techniken und Werkzeugen der strukturierten Gestaltung von Informationen Struktur, Inhalt und Gestaltung meist ein und dasselbe waren.

Vielleicht wäre das gar nicht so uninteressant.

Das Schöne an einem Forum ist ja, dass man einfach aufhören kann, wenn an der Unterhaltung kein Interesse mehr hat. Sofern hier also noch interessante Aspekte angeführt werden, unterhalte ich mich gern darüber.
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

Es gibt sicher einige Dinge, die sich mit dem Element-Vorrat von (X)HTML nicht nicht auszeichnen lassen, aber wenn es ein passendes Element gibt, sollte man es nutzen.
[...] aber ich bemühe mich insbesondere um hierarchische Strukturen unter Zuhilfenahme des Unterschiedlichen Listenformen. Dies beruht wahrscheinlich darauf, dass ich die Konzepte der jeweiligen Seiten meist mitbestimme oder zumindest so gut kenne, dass ich Zusammenhänge und Ordnungen gern dazu verwende, mir selbst einen Überblick darüber zu verschaffen, ob ein Konzept noch strukturelle oder inhaltliche Lücken aufweist. Natürlich betrifft das mehr die Makro-Struktur, findet sich jedoch auch im kleine wieder, etwa in der Navigation.
Solche Möglichkeiten kabe ich vor meiner tieferen Beschäftigung mit HTML sehr vermisst, da bei anderen Techniken und Werkzeugen der strukturierten Gestaltung von Informationen Struktur, Inhalt und Gestaltung meist ein und dasselbe waren.

Das verstehe ich.
Ich beschäftige mich der meiste Zeit mit desing von Strukturen (in XML) dabei gilt einerseits, dass die Struktur wirklich eine Semantik aufweist die man leicht nachvollziehen kann und zweitens, dass ich von aussen nach innen gehe. D.h. wichtig ist ein gutes Grundgerüst, denn sonst kann man den Bezug zu den kleineren inneren Strukturen nicht herstellen, bzw. die Zusammenhänge gehen verloren.
Deshalb habe ich auch aufgehört bei den beiden als Beispiel genannten Seiten nach "Analyse" dieses Grundgerüstes weiter auf die Details zu achten. Denn wenn dieser schon so bedeutungsschwach ist, hat noch so eine gute "Micro-Semantik" (dein Wort) den Weg zur Oberfläche nicht mehr geschafft.

Nun ja ... ;-)

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Solche Möglichkeiten kabe ich vor meiner tieferen Beschäftigung mit HTML sehr vermisst, da bei anderen Techniken und Werkzeugen der strukturierten Gestaltung von Informationen Struktur, Inhalt und Gestaltung meist ein und dasselbe waren.

Das verstehe ich.
Ich beschäftige mich der meiste Zeit mit desing von Strukturen (in XML)

So weit bin ich leider noch nicht. Ich sollte aber schleunigst damit beginnen, wie mir scheint. Allerdings kümmere ich mich mittlerweile so sehr um meine Werkzeuge, dass ich die Inhalte schon zu sehr vernachlässige.

dabei gilt einerseits, dass die Struktur wirklich eine Semantik aufweist die man leicht nachvollziehen kann

Kunststück, die definiert man ja auch selbst ;-)

und zweitens, dass ich von aussen nach innen gehe. D.h. wichtig ist ein gutes Grundgerüst, denn sonst kann man den Bezug zu den kleineren inneren Strukturen nicht herstellen, bzw. die Zusammenhänge gehen verloren.

Dem stimme ich dir uneingeschränkt zu. Wenn die Struktur schon im Groben unkenntlich ist, nutzt sie natürlich auch im Detail nicht mehr.

Deshalb habe ich auch aufgehört bei den beiden als Beispiel genannten Seiten nach "Analyse" dieses Grundgerüstes weiter auf die Details zu achten. Denn wenn dieser schon so bedeutungsschwach ist, hat noch so eine gute "Micro-Semantik" (dein Wort) den Weg zur Oberfläche nicht mehr geschafft.

Mein Wort? Hatte ich nicht von Mikro-(und Makro-)_Strukturen_ gesprochen? Dass diese eine Semantik aufweisen sollen, ist natürlich mein Anliegen, nicht aber deren Kategorisierung, womöglich gar nach ihrer Relevanz. Dass semantisch ausgezeichnete Mikro-Strukturen nur innerhalb semantisch ausgezeichneter Makro-Strukturen ihre volle Sinnhaftigkeit entfalten, hatte ich dir ja bereits bestätigt.
Und in Bezug auf das Beispiel wäre es zumindest konsequent von dir gewesen, eine in ihrer Makro-Struktur semantisch sehr guten Seite, die du als ein gutes Beispiel präsentieren möchtest, auch auf die weiter innen liegenden Strukturen zu untersuchen. Und deren Verbesserungspotential wirst du sicher bestätigen können.
Die von dir als Beispiel für eine schlechte Semantik herangezogene Seite ist hingegen natürlich auch in meinen Augen semantisch schlecht strukturiert.
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

dabei gilt einerseits, dass die Struktur wirklich eine Semantik aufweist die man leicht nachvollziehen kann

Kunststück, die definiert man ja auch selbst ;-)

Schon, aber mit dem Unterschied, dass ich es nicht für mich definiere. Es müssen außer mir auch andere damit Arbeiten können/müssen, Anwendungen fügen darin Daten ein, oder lesen sie aus.
Da ist es schon nicht nur wichtig wie Elemente, Attribute benannt werden (sie sollen wirklich sebsterklärend sein, sie müssen also eine Semantik aufweisen können), sonder auch wie und wo sie vorkommen etc. und auch dass die Struktur auf Änderungen flexibel reagiert: ist sie zu steif definiert, wirken kleine Änderungen in einer Anwendung auf sie, wie ein Stein im Wasser, je weiter man in der Struktur hinauf geht, desto mehr Änderungen muss man dort machen. Ist die Struktur dagegen zu lachs bringt das Probleme bei der Verarbeitung/Ausgabe der XML-Daten.

Denn wenn dieser schon so bedeutungsschwach ist, hat noch so eine gute "Micro-Semantik" (dein Wort) den Weg zur Oberfläche nicht mehr geschafft.

Mein Wort? Hatte ich nicht von Mikro-(und Makro-)_Strukturen_ gesprochen?

Sorry, habe nur aus Erinnerung geschrieben.

Und in Bezug auf das Beispiel wäre es zumindest konsequent von dir gewesen, eine in ihrer Makro-Struktur semantisch sehr guten Seite, die du als ein gutes Beispiel präsentieren möchtest, auch auf die weiter innen liegenden Strukturen zu untersuchen. Und deren Verbesserungspotential wirst du sicher bestätigen können.

Ja du hast recht. (Ich habe ja auch schon gesagt, dass IDs a'la id="p1" etc. weniger gefällig sind.)

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Schon, aber mit dem Unterschied, dass ich es nicht für mich definiere. Es müssen außer mir auch andere damit Arbeiten können/müssen, Anwendungen fügen darin Daten ein, oder lesen sie aus.

Du verwendest XML also für ganz andere Zwecke. Hältst du es denn für sinnvoll, diese Technik auch -- wohl in Verbindung mit XSL/XSLT -- für Web-Präsentationen zu verwenden?

Da ist es schon nicht nur wichtig wie Elemente, Attribute benannt werden (sie sollen wirklich sebsterklärend sein, sie müssen also eine Semantik aufweisen können), sonder auch wie und wo sie vorkommen etc. und auch dass die Struktur auf Änderungen flexibel reagiert: ist sie zu steif definiert, wirken kleine Änderungen in einer Anwendung auf sie, wie ein Stein im Wasser, je weiter man in der Struktur hinauf geht, desto mehr Änderungen muss man dort machen. Ist die Struktur dagegen zu lachs bringt das Probleme bei der Verarbeitung/Ausgabe der XML-Daten.

Ich weiß, wir gleiten ab, aber könntest du dafür ein Beispiel geben? Was ist zu flexibel, was nicht flexibel genug? Und was sind die Risiken, die das eine oder das andere mit sich bringen?
Vielleicht kannst du mir auch ein paar interessante Links nennen, die meine Fragen unter Rücksicht auf auf den von mir angestrebten Einsatzzweck als Web-Präsentationen beantworten. Also keine Dokumentation des W3C, sondern eine Art SelfXML ;-)
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

Du verwendest XML also für ganz andere Zwecke. Hältst du es denn für sinnvoll, diese Technik auch -- wohl in Verbindung mit XSL/XSLT -- für Web-Präsentationen zu verwenden?

Ich bzw. wir verwenden es sowohl als Ausgangs-, Übertragungs- und Endformat. Das Endformat, wird eben aus vielen möglichen Formaten bzw. Daten (xml, DB-Abfrage etc. etc.) zusammengemischt. Und daraus wird mit xslt/xsl-fo eben html, pdf, csv oder txt erzeugt.

Ich weiß, wir gleiten ab, aber könntest du dafür ein Beispiel geben? Was ist zu flexibel, was nicht flexibel genug? Und was sind die Risiken, die das eine oder das andere mit sich bringen?

Konkret mit Kode: nein. Erklärend: ja.
z.B. ich bilde CSS in XML ab (dann erzeugt ein xsl-sheet eine text-datei, die als .css abgespeichert wird)
Das XML muss erweiterbar sein, d.h. wenn ich für ein <a> etwa <link><fontsize> ...</link> als xml-struktur schreiben würde, wäre das unflexibel, denn ich müsste dann auch für andere html-elemente eigene Elemente erfinden (oder eben das html-element verwenden) und ebenso für die möglichen css-eigenschaften. und dann noch haben wir nicht über klassen, id's verschachtele selektoren etc. geredet.das xml wäre dan nicht nur sehr unübersichtlich, aber auch schwer zu verarbeiten. aber wenn ich statt <link> etc. z.B. sowas schreiben:
 <selector>
 <name>a</name>
 <property>
   <name>font-size</name>
   <unit>12px</unit>
</property>
</selector>
so eine struktur ermöglich es mir auch, dass ich nicht nur das editieren (über eine ganz normale html-web-oberfläche) via weniger templates einfach halten kann, aber auch das erzeugen der css-datei.
(das jetzt nur als bsp. real sieht das ein wenig anderes aus, aber ich denke es verdeutlicht auch so was ich meine)

Vielleicht kannst du mir auch ein paar interessante Links nennen, die meine Fragen unter Rücksicht auf auf den von mir angestrebten Einsatzzweck als Web-Präsentationen beantworten. Also keine Dokumentation des W3C, sondern eine Art SelfXML ;-)

Als selfXML sicher nicht, aber interessant ist auf alle Fälle als Einsatz- und Umsetzungsbeispiel:
http://httpd.apache.org/docs-2.0/index.xml
http://httpd.apache.org/docs-2.0/invoking.xml
Oder ich habe jetzt missverstanden nach was du für Links gefragt hast.

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Ich bzw. wir verwenden es sowohl als Ausgangs-, Übertragungs- und Endformat. Das Endformat, wird eben aus vielen möglichen Formaten bzw. Daten (xml, DB-Abfrage etc. etc.) zusammengemischt. Und daraus wird mit xslt/xsl-fo eben html, pdf, csv oder txt erzeugt.

Habt ihr die Werkzeuge dafür selbst entwickelt oder welche frei ugänglichen, nicht zwangsläufig kostenlosen, kannst du empfehlen?

z.B. ich bilde CSS in XML ab (dann erzeugt ein xsl-sheet eine text-datei, die als .css abgespeichert wird)

Ja, dieser Mechanismus ist der einzige, über den ich mich bereits beim W3C informiert habe.

Das XML muss erweiterbar sein, d.h. wenn ich für ein <a> etwa <link><fontsize> ...</link> als xml-struktur schreiben würde, wäre das unflexibel, denn ich müsste dann auch für andere html-elemente eigene Elemente erfinden (oder eben das html-element verwenden) und ebenso für die möglichen css-eigenschaften. und dann noch haben wir nicht über klassen, id's verschachtele selektoren etc. geredet.das xml wäre dan nicht nur sehr unübersichtlich, aber auch schwer zu verarbeiten. aber wenn ich statt <link> etc. z.B. sowas schreiben:
 <selector>
 <name>a</name>
 <property>
   <name>font-size</name>
   <unit>12px</unit>
</property>
</selector>
so eine struktur ermöglich es mir auch, dass ich nicht nur das editieren (über eine ganz normale html-web-oberfläche) via weniger templates einfach halten kann, aber auch das erzeugen der css-datei.
(das jetzt nur als bsp. real sieht das ein wenig anderes aus, aber ich denke es verdeutlicht auch so was ich meine)

Ja, das tut es. Vielen Dank. Ich denke, ich bin einen Schritt weiter. Allerdings sieht es so aus, als wäre auch ein kleines Schema durchaus sehr komplex und entsprechend zeitaufwendig zu entwickeln.

Als selfXML sicher nicht, aber interessant ist auf alle Fälle als Einsatz- und Umsetzungsbeispiel:
http://httpd.apache.org/docs-2.0/index.xml
http://httpd.apache.org/docs-2.0/invoking.xml
Oder ich habe jetzt missverstanden nach was du für Links gefragt hast.

Die Links sind schon sehr aufschlussreich, vor allem, weil sie nur Plain Text darstellen, ich mir den Code aber im Editor angesehen habe. Bei Gelegenheit werde ich jetzt noch die DTDs analysieren, sofern mir das möglich ist.
Vilen Dank soweit.
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

Habt ihr die Werkzeuge dafür selbst entwickelt oder welche frei ugänglichen, nicht zwangsläufig kostenlosen, kannst du empfehlen?

Ja, wobei wir durchaus in der anwendung Saxon, FOP (inkl. Batik) verwenden.

(das jetzt nur als bsp. real sieht das ein wenig anderes aus, aber ich denke es verdeutlicht auch so was ich meine)

Ja, das tut es. Vielen Dank. Ich denke, ich bin einen Schritt weiter. Allerdings sieht es so aus, als wäre auch ein kleines Schema durchaus sehr komplex und entsprechend zeitaufwendig zu entwickeln.

Jein. ;-)
Wenn du damit meinst: Überlegung / Konzept / Ausarbeitung / Tests / Nachbesserungen, dann ja, klar das kostet Zeit.
Aber wenn du meinst ob ich eine XML-Schema erstellte: nein.

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Habt ihr die Werkzeuge dafür selbst entwickelt oder welche frei ugänglichen, nicht zwangsläufig kostenlosen, kannst du empfehlen?

Ja, wobei wir durchaus in der anwendung Saxon, FOP (inkl. Batik) verwenden.

Danke, ist notiert :-)

Ja, das tut es. Vielen Dank. Ich denke, ich bin einen Schritt weiter. Allerdings sieht es so aus, als wäre auch ein kleines Schema durchaus sehr komplex und entsprechend zeitaufwendig zu entwickeln.

Jein. ;-)

Äh...?

Wenn du damit meinst: Überlegung / Konzept / Ausarbeitung / Tests / Nachbesserungen, dann ja, klar das kostet Zeit.

Sicher, das meinte ich.

Aber wenn du meinst ob ich eine XML-Schema erstellte: nein.

Hast du eine kurze Definition des Begriffes für mich, um damit ein offensichtliches bisheriges Missverständnis auszuräumen? Und wie lautet die korrekte Bezeichnung dieser Tätigkeit oder ihres Ergebnisses?
MfG, at

Grüße
Thomas

[Thomas J.S.]

Hallo,

Aber wenn du meinst ob ich eine XML-Schema erstellte: nein.

Hast du eine kurze Definition des Begriffes für mich, um damit ein offensichtliches bisheriges Missverständnis auszuräumen?

XML-Schema selbst ist eine auf XML-Basierende Sprache. Sie wird ähnlich wie eine DTD dazu benützt, um strukturell indentische XML-Dokumente erzeugen zu können. So das man mit Hilfe einer XML-Schema automatisch so genannte XML-Instanzdokumente generieren kann (Software, die mit XML-Schema-Dokumenten zurecht kommt  natürlich vorausgesetzt) und ein XML-Dokument gegen einer XML-Schema (wie gegen einer DTD) validieren kann.
Es gibt paar wichtige Unterschiede zu DTDs: XML-Schema ist in XML geschrieben, man kann Datentypen (boolean, integer, datum etc.) Definieren, man kann die Häufigkeit von Elmenten bestimmen (besser als in einer DTD) usw. XML-Schema ist ebenfalls eine W3C-Spezifikation bestehend aus drei Teilen. Die "Einführung" steht z.B. auf Deutsch unter http://www.edition-w3c.de/TR/2001/REC-xmlschema-0-20010502/

Und wie lautet die korrekte Bezeichnung dieser Tätigkeit oder ihres Ergebnisses?

Meinst du meine Berufsbezeichnung?
Keine Ahnung ;-) Was speziell "offizielles" (was auch immer das jetzt sein mag) ist mir nicht bekannt. Aber im allgemeinen wird das als XML-Entwickler gehandelt.

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

XML-Schema selbst ist eine auf XML-Basierende Sprache.

Aha, das wusste ich nicht.

Sie wird ähnlich wie eine DTD dazu benützt, um strukturell indentische XML-Dokumente erzeugen zu können. So das man mit Hilfe einer XML-Schema automatisch so genannte XML-Instanzdokumente generieren kann (Software, die mit XML-Schema-Dokumenten zurecht kommt  natürlich vorausgesetzt) und ein XML-Dokument gegen einer XML-Schema (wie gegen einer DTD) validieren kann.

Der Vergleich mit der DTD verdeutlicht deine Aussage sehr anschaulich.

Es gibt paar wichtige Unterschiede zu DTDs: XML-Schema ist in XML geschrieben, man kann Datentypen (boolean, integer, datum etc.) Definieren, man kann die Häufigkeit von Elmenten bestimmen (besser als in einer DTD) usw. XML-Schema ist ebenfalls eine W3C-Spezifikation bestehend aus drei Teilen. Die "Einführung" steht z.B. auf Deutsch unter http://www.edition-w3c.de/TR/2001/REC-xmlschema-0-20010502/

Danke. Damit bin ich tatsächlich einen großen Schritt weiter in meinem Verständnis dieses Themas.

Und wie lautet die korrekte Bezeichnung dieser Tätigkeit oder ihres Ergebnisses?

Meinst du meine Berufsbezeichnung?

Eigentlich nicht ;-)

Keine Ahnung ;-) Was speziell "offizielles" (was auch immer das jetzt sein mag) ist mir nicht bekannt. Aber im allgemeinen wird das als XML-Entwickler gehandelt.

Gut zu wissen, aber eigentlich wollte ich nur wissen, wie man das Resultat oder den Vorgang nennt, den ich als Erstellen eines XML-Schemas fehlinterpretiert hatte. Aber im Zusammenhang mit den Informationen, die ich von dir erhalten habe, werde ich mir dies wohl auch selbst erarbeiten können.
In jedem Fall danke ich dir noch einmal ganz herzlich und will dich auch gar nicht weiter in Beschlag nehmen. Sollte ich noch konkrete Fragen haben, hoffe ich, dass du meinen entsprechenden Forumsbeitrag wahrnimmst.
MfG, at

[at]

Hallo.

Nun ist es aber so, dass Tabellen durchaus wichtige semantische Informationen enthalten ("ordne dies/das voneinander abhaengig neben/unter/uebereinander an"). CSS dagegen ist "unsemantisch", und wenn man die Informationsverteilung auf einer Seite CSS ueberlaesst, hat man am Ende eine semantisch nicht weiter analysierbare Informationsverteilung auf der Seite, sondern einfach nur "positioniertes Zeugs".

Dass Tabellen sinvoll sein können, bezweifelt hier niemand ernsthaft. Dass sie hier in des seltensten Fällen ihrer Semantik entsptrechend verwendet werden, sicher auch nicht.
Dass CSS nicht der Semantik, sondern der Gestaltung dient, sollte SelfHTML hinreichend verbreitet haben. Dass man eine semantisch annähernd korrekte HTML-Struktur mittels CSS gestaltet, stellt also nicht modischen Schnickschnack dar, sondern setzt die vom W3C hierfür auserkorenen Techniken für ihre jeweiligen Zwecke ein.

Ich kritisiere damit bewusst die derzeit modische Verkopplung von "CSS-Layouts" und "semantischem Web". Ich sehe naemlich ein Widerspruch in beiden Schlagwoertern. Klar, auch ich fange bei Web-Projekten heute ueblicherweise damit an, in einer CSS-Datei die benoetigten Bereiche einer Seite zu definieren. Aber damit folge ich einfach dem Mainstream. Ich glaube dagegen nicht, dass CSS-Layouts gegenueber Tabellenlayouts generell vorzuziehen sind, und semantisch gesehen halte ich sie wie gesagt sogar fuer schlechter.

Schade, dass du keine besseren Beispiele für die Umsetzung mittels CSS gestalteter Seiten kennst. Daraus aber zu schließen, dies sei nicht besser möglich, verwundert mich.

Beim Forum kannst du davon ausgehen, dass das, was du hier siehst, in etwa dem entspricht, was die Mehrzahl der Stamm-User so will, und was im Laufe von nunmehr 5 Forumsjahren aus vielen Erfahrungen so gewachsen ist. Weiterentwicklungen beim Forum gibt es durchaus, aber sicher nicht auf Grund von Einzelwuenschen, sondern auf Grund von hinreichendem Gesamtdruck der Mehrzahl der Teilnehmer.

Dafür muss sich diese Mehrzahl aber äußern. Und indem hier mit Kritik umgegangen wird, als habe man gerade zum ersten mal der Welt eröffnet, die Erde sei eine Kugel, wird eine solche Mehrzahl nie entstehen. Vielmehr wird es so sein wie es oft ist: Die Entwickler bestimmen, wohin die Reise geht. Alle anderen sind nur Passagiere.

Abgesehen davon, dass auch hier wieder der Widerspruch auftaucht: was bitte soll an positionierten divs, die man im HTML-Code beliebig platzieren kann, weil nicht die Reihenfolge des Textes entscheidend ist, sondern die Positionen und Schichtpositionen der Layer - was soll daran bittesehr besonders "barrierefrei" sein? Ich wiederhole mich vielleicht: aber ich wehre mich einfach dagegen, diese ganze unreflektierte Verquickung von derzeit aktuellen How-cool-people-do-it's einfach zu uebernehmen, weder im Kopf noch im Webprojekt.

Dann wiederhole ich mich hier auch: Es geht nicht um den Hype, sondern um eine semantisch korrekte Nutzung von HTML und eine Gestaltung mittels CSS. Was daran im Vergleich zum jetzigen Zustand zusätzliche Barrieren aufbauen soll, ist mir nicht ersichtlich.
Im Übrigen finde es ein starkes Stück, Vorschläge, die einem nicht passen, als "unreflektiert" abzutun, ohne sich hierüber beim Autoren des Beitrags auch nur erkundigt zu haben.

Und wenn ich mal was zu Barrierefreiheit sagen werde, dann wird es wohl darauf hinauslaufen, dass ich fordern werde, man solle doch endlich mal anfangen, die Forderung nach Barrierefreiheit empirisch (also nach den Regeln der ehrlichen Wissenschaft) anzugehen, statt einfach zu behaupten, dies oder jenes sei barrierefrei und etwas anderes sei es nicht.

Ja, sicher. Aber wenn morgen jemand vorschlägt, SelfHTML in Flash umzusetzen, ist das Argument wieder so praktisch, dass man es sich gern zunutze macht.

Wie du siehst, sperre ich mich intellektuell durchaus gegen allzuviel "Trendy-Sein".

Dass merkt man der Gestaltung von SekfHTML seit der einen oder anderen Ewigkeit auch an, aber darüber beschwert sich ja auch zu Recht niemand. Der Inhalt stimmt -- von wenigen Fehlern abgesehen --, die Gestaltung ist passabel und gegen jede Modewelle resistent, aber die HTML-Struktur ist semantisch verbesserungsfähig. Und die sich aus einer diesbezüglichen Verbesserung ergebenden gestalterischen Nachteile könnte man mittels CSS zumindest kompensieren.

Denn mehr ist es nicht.

Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

Eine Site ist nicht zwangslaeufig modern, nur weil sie ausschliesslich aus divs besteht und in Netscape 4.x ueberhaupt nicht mehr sinnvoll darstellbar ist (wie war das noch mit der Barrierefreiheit? Gilt die denn nicht auch fuer Leute, die deshalb als "behindert" zu gelten haben, weil sie noch Netscape 4.x benutzen (muessen))?

Wenn die Seite innerhalb der HTML-Struktur auch nur annähernd korrekt aufgebaut ist, wird sie immer "sinnvoll darstellbar" sein, Tabellen hin, CSS her.

Du kannst aber trotzdem sicher sein, dass einige deiner Verbesserungsvorschlaege in irgendeiner Form in die Zukunft von SELFHTML mit einfliessen werden. Allerdings wuerden sie das auch ohne diesen Thread tun ;-)

Ist Autismus eine Tugend?
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo Stefan,

(..) auch wenn sich das Ganze fuer mich liest wie ein Herbeten aktueller
Modetrends und Schlagwoerter.

Etwas, worüber ich mich gestern schon im Chat gewundert habe - wieso dieses
Diffamieren als Modetrend? Etwas als Mode zu bezeichnen, impliziert doch
immer, daß es nur von begrenzter zeitlicher Dauer ist, also wieder
verschwindet. Bei dem Themenkomplex Barrierefreiheit/Semantisches Web
sehe ich das nicht. Zumindest kein Verschwinden in näherer Zukunft, in
weiterer Zukunft eher eine Weiterentwicklung. Und wenn die Unterstützung
dieses Themenkomplexes nicht wächst, dann wird sie zumindest nur (auf
hohem Niveau) stagnieren.

Nebenbei: Einen Modetrend sehe ich da noch lange nicht. Hier im Forum
vielleicht, da wir starrköpfigen Missionare hier herumspucken, aber in
der Weite des Webs geht es trotz illustrer Gestalten wie z.B. Zeldman
immer noch unter. Sicher, wir könnten uns jetzt einfach als Elite bzw.
Avantgarde bezeichnen, aber ich glaube letztendlich profitiert nur Bio
davon. ;-)

Tim

[Johannes Zeller]

Hallo Maximilian

Ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass die Seitengestaltung von SeöfHTML selbst gründlich überarbeitet wird. Es gibt mittlerweile genügend Browser, die mit den für die Positionierung und Ausrichtung der Seitenelemente geschaffenen CSS-Eigenschaften zurechtkommen. Außerdem ist das derzeitige überholte Tabellenlayout nicht gerade sehr zugänglich für Benutzer, die SelfHTML unter Einschränkungen besuchen.
Auch sollte imho viel mehr auf semantische Struktur gesetzt werden.

"semantische Struktur"? Könntest du genauer erläutern, was du dir darunter vorstellst?

Ebenfalls wünsche ich mir eine Überarbeitung des Forums. Benutzer sollten sich wahlweise registrieren können

Ich glaube du solltest dich erstmal mit den Möglichkeiten dieses Forums auseinandersetzen.

und ältere beiträge sollten nicht automatisch nicht mehr beantwortbar werden.

Was für einen Sinn hätte das? Diese würder nicht gelesen werden. Wenn du den Autor eines archivierten Beitrags anschreiben willst, kannst du das per E-Mail tun, weitergehende Fragen stelle bitte (mit Verweis auf den archivierten Beitrag) im Forum.

Für eine solche Realisierung gibt es genug kostenlose Forensysteme ( z.B.: http://alex.ilosuna.org/forum.html ).

Hast du eine Vorstellung, was dieses Forum aushält? Ich glaube kaum, dass eine PHP + MySQL-Lösung das aushalten würde.

"" Zudem sollten nicht standartkonforme HTML-Elemente und CSS-Eigenschaften aus der Dokumentation gestrichen werden.

Die Entscheidung darüber, _was_ in SelfHTML dokumentiert ist, liegt immer noch beim Autor.

Außerdem wünsche ich mir noch ein Extrakapitel zur barrierefreien und benutzerfreundlichen Gestaltung und Strukturierung einer Webseite unter Verwendung von sinnvoll strukturiertem HTML und CSS-basiertem Layout.

Insgesamt sehe ich da einen ganzen Berg <I>s auf dich zukommen. Mach dich auf was gefasst. Und fang schon mal an an der Lösung zu arbeiten ;)

Johannes

[at]

Hallo.

"" Zudem sollten nicht standartkonforme HTML-Elemente und CSS-Eigenschaften aus der Dokumentation gestrichen werden.

Die Entscheidung darüber, _was_ in SelfHTML dokumentiert ist, liegt immer noch beim Autor.

Und deshalb dürfen keine Vorschläge gemacht werden?
MfG, at

[Johannes Zeller]

Hallo at,

"" Zudem sollten nicht standartkonforme HTML-Elemente und CSS-Eigenschaften aus der Dokumentation gestrichen werden.

Die Entscheidung darüber, _was_ in SelfHTML dokumentiert ist, liegt immer noch beim Autor.

Und deshalb dürfen keine Vorschläge gemacht werden?

Nunja, bei dieser Ausdrucksweise bekommt man eher das Gefühl Forderungen statt Vorschlägen vor sich zu haben. Besonders da auch keine Argumente, weshalb diese "nicht standartkonforme HTML-Elemente" weggelassen werden sollten.

Johannes