frames und suchmaschinen

[kassandra]

Hallo,

ist es noch zeitgemäß eine Webseite mit frames aufzubauen?
Ich bin mir unsicher, da zum einen eine einfache Navigation ermöglicht, aber für die Suchmaschinen es ja eher ungünstig ist.

Was gibt es für Alternativen, ohne es zu kompliziert zu machen? Soll eine kleinere - mittelgroße  Webseit werden für einem Verein.

Danke für Anregungen und Tipps
Kassandra

[Dark Sider]

Hallo Kassandra,

Nein, eine Website mit Frames aufzubauen ist nicht mehr zeitgemäß; Selbiges hätte auch deine Suche im Archiv ergeben MÜSSEN.

MfG
Dark Sider

[WauWau]

Hallo Dark,

Nein, eine Website mit Frames aufzubauen ist nicht mehr zeitgemäß;

Das ist zwar jetzt ein dummes Posting, aber irgendwie ist es mir jetzt gerade wichtig, anzumerken: Das Statement gefällt mir :)

Letztenendes bringt es endlose "Grundsatzdiskussionen" und sonst eine Design-Diskussion und so weiter auf einen Punkt - und das abgerundet mit diesem "...ist nicht mehr zeitgemäß" - ich weiß nicht - aber irgendwie... gefällt mir der Spruch.

"Ab ins Archiv, aber flott!"[tm][1]

WauWau

[1] by me ;-)

[nag]

Hallo,

"Ab ins Archiv, aber flott!"[tm][1]

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/3/75766/#m436353

schneller gehts nicht ;)

mfg NAG

[WauWau]

Hallo nag,

"Ab ins Archiv, aber flott!"[tm][1]
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/3/75766/#m436353
schneller gehts nicht ;)

?
Wie soll ich das verstehen?

WauWau

[Ingo Turski]

Hi,

und wenn Du nach der Suche im Archiv endgültig überzeugt bist, keine Frames einzusetzen, dann beschäftige Dich mit logischer Textauszeichnung (insb. H1 lieben Suchmschinen) und CSS, womit Du die Navigation leicht einbinden kannst und den Inhalt recht weit vorn in den Quelltext bekommst (auch ein Pluspunkt bei Suchmaschinen).

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi kassandra,

ist es noch zeitgemäß eine Webseite mit frames aufzubauen?

Es gibt bestimmte Situationen, in denen man Frames sinnvoll einsetzen kann, etwa um die Anzeige bestimmter URIs zu verhindern usw. Dazu gibt es endlose Debatten im Archiv.

Ich bin mir unsicher, da zum einen eine einfache Navigation ermöglicht, aber für die Suchmaschinen es ja eher ungünstig ist.

Für Suchmaschinen sind Frames kein Problem, wenn sie ansonsten vernünftig aufgebaut sind.

Was gibt es für Alternativen, ohne es zu kompliziert zu machen? Soll eine kleinere - mittelgroße  Webseit werden für einem Verein.

Du kannst Dein Layout mittels Tabellen oder DIVs realisieren. Die meisten hier im Forum sind fanatische Anhänger der Positionierung mit DIVs und CSS. Beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile.

Besondere Schwierigkeit bei der CSS-Positionierung ist das oft überraschende, nicht normgerechte Verhalten vieler Browser. Entscheide Dich einfach für eine Technologie und beginne Dich einzuarbeiten. Wichtig bei beiden Ansätzen ist, nicht zu versuchen ein festes Layout auf den Bildschirm zu zementieren, sondern durch Flexibilität der Positionierungen Seiten zu bauen, die auf verschiedenen Systemen funktionieren.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

Für Suchmaschinen sind Frames kein Problem, wenn sie ansonsten vernünftig aufgebaut sind.

sicher nicht unbedingt für einen Eintrag im Index, wohl aber für eine gute Platzierung.

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Ingo Turski,

Für Suchmaschinen sind Frames kein Problem, wenn sie ansonsten vernünftig aufgebaut sind.
sicher nicht unbedingt für einen Eintrag im Index, wohl aber für eine gute Platzierung.

Vermutest Du das aufgrund allgemeiner Überlegungen oder kannst Du das genauer begründen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

Vermutest Du das aufgrund allgemeiner Überlegungen oder kannst Du das genauer begründen?

habe ich ja z.T. schon beantwortet. Da Du fragst vielleicht noch ergänzend:
Google interessiert sich außer für die URL und den title vornehmlich für Textinhalte und gewichtet die im Text enthaltenen Keywords nach Häufigkeit, Anordnung und semantischer Bedeutung (insb. Hx).
Eine sauber konstruierte Seite mit einer H1 am Anfang und mit den relevanten Keywords möglichst am Anfang der Seite und auch in passenden Kombinationen im Text wiederholt ist die beste Voraussetzung für eine gute Platzierung - abgesehen von den sonstigen Faktoren wie PR und Backlinks.

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Eine sauber konstruierte Seite mit einer H1 am Anfang und mit den relevanten Keywords möglichst am Anfang der Seite und auch in passenden Kombinationen im Text wiederholt ist die beste Voraussetzung für eine gute Platzierung - abgesehen von den sonstigen Faktoren wie PR und Backlinks.

So sind meine z.B. meine Coding-Inhaltsseiten aufgebaut und erreichen (sehr) gute Rankings. Daß ich außerdem Frames verwende, spielt da doch gar keine Rolle. Die Seiten sind deswegen nicht besser oder schlechter im Page-Rank als meine framelosen Seiten.

Ich mache Seiten ohne Frames, mit einem Frameset, mit mehreren oder für jeden Content ein eigenes. Unterschiede im Ranking habe ich noch nie bemerkt - und wären auch unlogisch. Das von Dir gemeinte Ranking der Framesets selbst, ist doch irrelevant. Da ohnehin nur der Content zählt, sind die Framesets bei mir oft noch nicht mal zur Indizierung freigegeben ...

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

Ich mache Seiten ohne Frames, mit einem Frameset, mit mehreren oder für jeden Content ein eigenes. Unterschiede im Ranking habe ich noch nie bemerkt - und wären auch unlogisch.

Das genau meinte ich und dazu hätte ich von Deinem Vorredner gern etwas gehört *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Joachim]

Hi,

Für Suchmaschinen sind Frames kein Problem, wenn sie ansonsten vernünftig aufgebaut sind.
sicher nicht unbedingt für einen Eintrag im Index, wohl aber für eine gute Platzierung.

Das stimmt nicht. Im Gegenteil: per Noframe-Text lassen sich sogar _gute_ Positionierung erreichen, sofern alle Komponenten wie Titel, Metatags, Noframeinhalt, Verzeichnispfade etc. abgestimmt werden.

Gruesse  Joachim

[Ingo Turski]

Hi,

sicher nicht unbedingt für einen Eintrag im Index, wohl aber für eine gute Platzierung.
Das stimmt nicht. Im Gegenteil: per Noframe-Text lassen sich sogar _gute_ Positionierung erreichen, sofern alle Komponenten wie Titel, Metatags, Noframeinhalt, Verzeichnispfade etc. abgestimmt werden.

Aber nur bedingt und längst nicht so gute wie ohne Frames. Das liegt zum einen daran, daß im Frameset nur sehr begrenzte Inhalte untergebracht werden und zum anderen daran, daß die Inhalte in noframe IMHO nicht so stark gewichtet werden wie im BODY.
Abgesehen davon interessiert sich kaum noch eine Suchmaschine für Metatags (von Description mal abgesehen, was aber nichts in Bezug auf die Platzierung bringt).

freundliche Grüße
Ingo

[Joachim]

Hi,

Aber nur bedingt und längst nicht so gute wie ohne Frames. Das liegt zum einen daran, daß im Frameset nur sehr begrenzte Inhalte untergebracht werden und zum anderen daran, daß die Inhalte in noframe IMHO nicht so stark gewichtet werden wie im BODY.

Eine Anwendung bietet oft wenig Inhalte, bzw wird, weil nicht cachebar, erst gar nicht indiziert. Vermittelt man diese Inhalte aber per Noframe-Content, kann man ungeahnte Erfolge erreichen.

Abgesehen davon interessiert sich kaum noch eine Suchmaschine für Metatags (von Description mal abgesehen, was aber nichts in Bezug auf die Platzierung bringt).

Das stimmt nicht mit meinen Erfahrungen ueberein. Wichtig ist hingegen die Uebereinstimmung von Begriffen, die sowohl in Metatags als auch im Content und als Bezeichnung der Verzeichnisse vorkommen.

Gruesse  Joachim

[Ingo Turski]

Hi,

Vermittelt man diese Inhalte aber per Noframe-Content, kann man ungeahnte Erfolge erreichen.

gegenüber eines Framesets ohne noscript: Ja. Gegenüber einer sauber ausgezeichneten normalen Seite: Eher nicht.

Abgesehen davon interessiert sich kaum noch eine Suchmaschine für Metatags (von Description mal abgesehen, was aber nichts in Bezug auf die Platzierung bringt).
Das stimmt nicht mit meinen Erfahrungen ueberein. Wichtig ist hingegen die Uebereinstimmung von Begriffen, die sowohl in Metatags als auch im Content und als Bezeichnung der Verzeichnisse vorkommen.

Nach meinen Erfahrungen und einigen Tests, die ich auch gemacht habe, spielen Metas zumindest bei Google absolut keine Rolle hinsichtllich der Platzierung und die berühmt/berüchtigten meta-Keywords werden noch nicht einmal indiziert.

Vielleicht mal ein Beispiel für eine aus meiner Sicht recht gut optimierten Seite: google mal nach "Formationen". Auf Platz 4 von 136.000 findest Du "Deutsche Meisterschaft Formationen 2004", eine Seite mit nur PR3 und keinen relevanten Backlinks. Und dann versuch' das mal mit einem Frameset...

freundliche Grüße
Ingo

[Joachim]

Hi,

Ich hatte mal bei einem Kunden versehentlich einen Syntaxfehler in den Metatags, prompt landete ich bei Google auf Seite sonstwo. Nachdem der Fehler behoben war, war alles wieder gut. Insofern scheinen die Metatags sehr wohl eine Rolle zu spielen.

Darueber hinaus ist ja auch noch die Linkpopularitaet entscheidend, im Zweifel geht afaik Popularitaet vor Inhalt.

Vielleicht mal ein Beispiel für eine aus meiner Sicht recht gut optimierten Seite: google mal nach "Formationen".

Gegenbeispiel: such bei Google mal nach: neuwagen leasing. Du findest meinen Arbeitgeber auf der ersten Seite im obersten Drittel - und glaub mir, bei den Begriffen ist die Konkurrenz gross.

Ansonsten kannst Du auch mal Hausaufgaben oder Bewerbung oder Währung eingeben, um auf den vordersten Plaetzen masseweise Seiten zu finden, die hinter vorgetaeuschtem Inhalt (Meta, Noframe, Noscript) ihren wahren Inhalt mit Javascript reinschreiben - idR iframes mit Inhalten, die Dialer installieren wollen. Hier werden diese Moeglichkeit (zusammen mit gegenseitiger Verlinkung) mit Erfolg zur gnadenlosen Manipulation genutzt, und "ehrliche" Seiten zu den Themen landen leider unter "ferner liefen".

Gruesse  Joachim

[Ingo Turski]

Hi,

Ich hatte mal bei einem Kunden versehentlich einen Syntaxfehler in den Metatags, prompt landete ich bei Google auf Seite sonstwo. Nachdem der Fehler behoben war, war alles wieder gut. Insofern scheinen die Metatags sehr wohl eine Rolle zu spielen.

und wie lange ist das her?
Ich konnte jedenfalls keine _positive_ Beeinflussung von Metatags feststellen - mag aber sein, daß Metas bei den Ausschlußfiltern doch Verwendung finden. Das Beste ist imho einfach auf Metas (bis evtl. auf eine zutreffende Description) zu verzichten.

Darueber hinaus ist ja auch noch die Linkpopularitaet entscheidend, im Zweifel geht afaik Popularitaet vor Inhalt.

Ich denke nicht immer. Es ist ein - sehr gewichtiger - Faktor von vielen. Ich habe gerade mal zu meinem Beispiel "Formationen" geprüft: _Nach_ meiner Seite kommt direkt ggh-formationen.de, die "formationen" ebenfalls in der URL hat, einen höheren PR und zwei angezeigte wirklich brauchbare Backlinks (dmoz und google-directory).

auf den vordersten Plaetzen masseweise Seiten zu finden, die hinter vorgetaeuschtem Inhalt (Meta, Noframe, Noscript) ihren wahren Inhalt mit Javascript reinschreiben - idR iframes mit Inhalten, die Dialer installieren wollen. Hier werden diese Moeglichkeit (zusammen mit gegenseitiger Verlinkung) mit Erfolg zur gnadenlosen Manipulation genutzt, und "ehrliche" Seiten zu den Themen landen leider unter "ferner liefen".

Stimmt - leider. Aber ich sehe da einen Hoffnungsschimmer am Horizont. Seit gut einem Monat spidern spezielle  Googlebots intensiv und fast ausschliesslich ausgelagerte Javascripts...

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Das Beste ist imho einfach auf Metas (bis evtl. auf eine zutreffende Description) zu verzichten.

Verstehe ich da jetzt richtig? Nur weil (vielleicht!) u.a. die (z.Zt.!) beliebteste Suchmaschine (wahrscheinlich!) die META-Keywords (schlechtestenfalls!) ignoriert, soll man auf diese Technik, die keinerlei negativen Auswirkungen hat (jedenfalls bei korrekter Anwendung, oder?) verzichten?

Das ist nicht dein Ernst?!

Kopfschüttelnder Gruß, Cybaer

[Ingo Turski]

Hi,

Verstehe ich da jetzt richtig? Nur weil (vielleicht!) u.a. die (z.Zt.!) beliebteste Suchmaschine (wahrscheinlich!) die META-Keywords (schlechtestenfalls!) ignoriert, soll man auf diese Technik, die keinerlei negativen Auswirkungen hat (jedenfalls bei korrekter Anwendung, oder?) verzichten?

zum einen ist es nicht nur die z.Z. beliebteste Suchmaschine und zum anderen meine ich nicht generell sämtliche META-Angaben. Wie ich schon sagte, ist eine passenm Description durchaus sinnvoll. Ich bezog mich eigentlich nur auf die Keywords, mit denen ja viel Schindluder getrieben wird und die deshalb nicht nur von Google nicht (positiv) gewertet werden.
Und um nicht mißverstanden zu werden: ein sinnvoller Einatz von Meta-Keywords - individuell auf die jeweilige Seite abgestimmt - kann durchaus einen Mehrwert bringen. Nur macht sich a) kaum einer diese Mühe und b) sehe ich absolut keinen Nutzen in Bezug auf Suchmaschinen - für die dieses Meta-Tag ja in den meisten Fällen eingesetzt wird.

freundliche Grüße
Ingo

[Jürgen Berkemeier]

Hallo,

Für Suchmaschinen sind Frames kein Problem, wenn sie ansonsten vernünftig aufgebaut sind.

Gerade hier sehe ich das Hauptproblem von Frames. Die Seiten werden gefunden und dann "nackt und bloß" ohne Navigation und damit auch ohne Link zum Impressum gezeigt. Abhilfe ist hier nur ein auf jeder Inhaltsseite angebrachter Link auf die Startseite, den man aber auch dann sieht, wenn die Navigationsframes da sind. Daher bin ich von Frames auf Server Site Includes umgestiegen.

Gruß, Jürgen

[Mathias Bigge]

Hi Jürgen Berkemeier,

Für Suchmaschinen sind Frames kein Problem, wenn sie ansonsten vernünftig aufgebaut sind.
Gerade hier sehe ich das Hauptproblem von Frames. Die Seiten werden gefunden und dann "nackt und bloß" ohne Navigation und damit auch ohne Link zum Impressum gezeigt. Abhilfe ist hier nur ein auf jeder Inhaltsseite angebrachter Link auf die Startseite, den man aber auch dann sieht, wenn die Navigationsframes da sind. Daher bin ich von Frames auf Server Site Includes umgestiegen.

Dass es bessere Lösungen für dieses Problem beweisen einschlägige Feature-Artikel *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Du kannst Dein Layout mittels Tabellen oder DIVs realisieren. Die meisten hier im Forum sind fanatische Anhänger der Positionierung mit DIVs und CSS. Beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile.

Ich favorisiere die Verwendung von CSS ohne <div>. Für die meisten einfachen Seiten sind sie nicht notwendig, wenn man mehr als eine Handvoll HTML-Elemente kennt und vernünftig einzusetzen weiß.
MfG, at