Inhalte nehrfach anzeigen mittels CSS

[Marc]

Moin moin

was mich (unter anderem) ärgert ist, folgendes: Wenn man wirklich Inhalt und Layout voneinander trennen will, muß das auch bedeuten, daß ich Inhalte nur einmal bereitstelle (z. B. ein Menu).

Derzeit (CSS Level2) ist es aber so: wenn ich ein Menü zweimal unterschiedlich formatiert ausgeben will (z. B. einemal links unter dem Seitentitel und einmal am Seitenende) muß ich es auch auch zweimal in XHMTL schreiben.

D. h. nur um ein und denselben Inhalt an zwei Stellen darstellen zu können, muß ich es auch zweimal in die Datei, die den Inhalt bereitstellt schreiben - einmal weil es dort hingehört und einmal rein aus Darstellungsgründen.

Kennt sich schon jemand mit CSS Level3 aus? - Wird es dort eine Möglichkeit zu geben (clone oder so?)

Gruß,
Marc.

[MudGuard]

Hi,

was mich (unter anderem) ärgert ist, folgendes: Wenn man wirklich Inhalt und Layout voneinander trennen will, muß das auch bedeuten, daß ich Inhalte nur einmal bereitstelle (z. B. ein Menu).
Derzeit (CSS Level2) ist es aber so: wenn ich ein Menü zweimal unterschiedlich formatiert ausgeben will (z. B. einemal links unter dem Seitentitel und einmal am Seitenende) muß ich es auch auch zweimal in XHMTL schreiben.
D. h. nur um ein und denselben Inhalt an zwei Stellen darstellen zu können, muß ich es auch zweimal in die Datei, die den Inhalt bereitstellt schreiben - einmal weil es dort hingehört und einmal rein aus Darstellungsgründen.

Nein, Du mußt es nicht zweimal ins Dokument schreiben. Wenn es nur darum geht, Daten (hier: ein Menü) redundant ein zweites Mal zu haben, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das "Klonen" mittels Javascript vorzunehmen.
Wenn kein Javascript vorhanden ist, gibt es die Redundanz eben nicht.

Also per Javascript das Menü mit geänderter ID klonen und für die neue ID das CSS bereitstellen.

Kennt sich schon jemand mit CSS Level3 aus? - Wird es dort eine Möglichkeit zu geben (clone oder so?)

Nein, so etwas wird es dort voraussichtlich nicht geben.
Zum Klonen gibt es Javascript.

cu,
Andreas

[Hans-Peter]

hallo,

spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das "Klonen" mittels Javascript vorzunehmen.

höchstens, dass einige ohne javascript durchs netz surfen. da würd ich das schon eher php und include machen.

gruß
HP

[Marc]

Moin moin

spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das "Klonen" mittels Javascript vorzunehmen.

höchstens, dass einige ohne javascript durchs netz surfen. da würd ich das schon eher php und include machen.

Wenn es Serverseitig geschieht, ist es ja wieder im ausgelieferten HTML doppelt - es geht mir nciht die (recht geringe Arbeit) zu automatisieren. Es ging mir um das Prinzip, Layout und darstellung konsequent zu trennen.

Ob JavaScript hier wirklich das erfüllt, was ich will, weiß ich noch nicht. Da es tatsächlich redundant ist, wäre es nicht sooo schlimm, wenn es nicht funktioniert. Andererseits soll es ja eine Hilfe sein, die wichtigsten Menüpunkte auch immer am z. B. unteren Seitenrand zur Verfügung zu haben...

Diesen Komfort will ich wenn schon allen zur Verfügung stellen! Vor allem menschen, bei denen javaScript nicht funktioniert, weil sie sich z. B. von Screenreadern den text vorlesen lassen müssen - wenn man nur für diese Ausgabegeräte das Menü (inkl. "Menü-Überspringen-Funktion) z. B. nach jedem Artikel einblenden könnte, wäre das doch eine tolle Sache!

Gruß,
Marc.

[Marc]

Moin moin

Diesen Komfort will ich wenn schon allen zur Verfügung stellen! Vor allem menschen, bei denen javaScript nicht funktioniert, weil sie sich z. B. von Screenreadern den text vorlesen lassen müssen - wenn man nur für diese Ausgabegeräte das Menü (inkl. "Menü-Überspringen-Funktion) z. B. nach jedem Artikel einblenden könnte, wäre das doch eine tolle Sache!

Solche Dinge würde ich gerne mit XSLT lösen - das funktioniert aber nun wieder in Opera nicht. Sicherlich auch nicht in Screenreadern - habe damit aber keine Erfahrung...

Siehe auch: https://forum.selfhtml.org/?t=87817&m=522639

Gruß,
Marc.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Diesen Komfort will ich wenn schon allen zur Verfügung stellen! Vor allem menschen, bei denen javaScript nicht funktioniert, weil sie sich z. B. von Screenreadern den text vorlesen lassen müssen - wenn man nur für diese Ausgabegeräte das Menü (inkl. "Menü-Überspringen-Funktion) z. B. nach jedem Artikel einblenden könnte, wäre das doch eine tolle Sache!

Wer sagt denn dass JavaScript in Verbindung mit Screenreadern nicht funktioniert? Und nach jedem Artikel das Menü einbinden, bist du verrückt? Installiere dir mal so einen Screenreader und hör dir mal deine Seite an. Man kann mit einem Tastendruck zurück zum Seitenanfang gehen, und es würde mich super nerven jedes mal mitten drinn mit das blöde Menü anhören zu müssen, bzw. "Navigation Überspringen" Da denke ich mir doch dass entweder die Seite zu ende ist oder ich irgendwie wieder am Seitenanfang gelandet bin.

IMHO ist CSS dazu da das HTML was da ist zu formatieren, wie sollte es denn etwas kopieren? Das währe meiner Meinung nach am Ziel vorbeigeschossen. Das muss eine Programmiersprache übernehmen.

Grüße
Jeena Paradies

[Marc]

Moin moin

Diesen Komfort will ich wenn schon allen zur Verfügung stellen! Vor allem Menschen, bei denen JavaScript nicht funktioniert, weil sie sich z. B. von Screenreadern den Text vorlesen lassen müssen - wenn man nur für diese Ausgabegeräte das Menü (inkl. "Menü-Überspringen-Funktion) z. B. nach jedem Artikel einblenden könnte, wäre das doch eine tolle Sache!

Wer sagt denn dass JavaScript in Verbindung mit Screenreadern nicht funktioniert? Und nach jedem Artikel das Menü einbinden, bist du verrückt? Installiere dir mal so einen Screenreader und hör dir mal deine Seite an.

Hast dafür Bezugsquellen? Ich dachte die gibt es nur für richtig teuer Geld?

Bisher mußte ich immer zu jemandem fahren, der so etwas hat... - aber es geht eigentlich auch gar nicht, darum, ob das Beispiel jetzt besonders glücklich gewählt ist oder nicht...

IMHO ist CSS dazu da das HTML was da ist zu formatieren, wie sollte es denn etwas kopieren? Das währe meiner Meinung nach am Ziel vorbeigeschossen. Das muss eine Programmiersprache übernehmen.

Nicht kopieren - mehrfach darstellen. Das würde mir gefallen! Genauso wie ich ja auch per CSS verhindern kann, daß ein bestimmter Teil der Seite Sehenden, dem Drucker oder wem auch immer angezeigt wird.

Gruß,
Marc.

[Jeena Paradies]

Hallo,

Hast dafür Bezugsquellen? Ich dachte die gibt es nur für richtig teuer Geld?

http://www.google.com/search?q=jaws+download

Nicht kopieren - mehrfach darstellen.

Naja dann ist es doch kopiert und noch einmal wo anders hingestellt, wobei ich schon verstehe dass wenn du nur das eine Menü änderst du dir auch wünschen würdest das sich das zweite automatisch mitändert.

Das würde mir gefallen! Genauso wie ich ja auch per CSS verhindern kann, daß ein bestimmter Teil der Seite Sehenden, dem Drucker oder wem auch immer angezeigt wird.

Ich vergleiche das mal mit einem Hobel ;) Du kannst mit einem Hobel was wegmachen vom Holz, aber einen Draufhobel, der zum Holz was dazumacht habe ich noch nie gesehen :)

Grüße
Jeena Paradies

[MudGuard]

Hi,

Ich vergleiche das mal mit einem Hobel ;) Du kannst mit einem Hobel was wegmachen vom Holz, aber einen Draufhobel, der zum Holz was dazumacht habe ich noch nie gesehen :)

Der Draufhobel nennt sich Leim ;-)

cu,
Andreas

[MudGuard]

Hi,

spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das "Klonen" mittels Javascript vorzunehmen.
höchstens, dass einige ohne javascript durchs netz surfen. da würd ich das schon eher php und include machen.

Hast Du den Satzteil vor dem von Dir zitierten Teil nicht gelesen oder nicht verstanden? Oder den Satz danach?

cu,
Andreas

[Hans-Peter]

Hast Du den Satzteil vor dem von Dir zitierten Teil nicht gelesen oder nicht verstanden? Oder den Satz danach?

beides gelesen und verstanden - und?

gruß
HP

[MudGuard]

Hi,

Hast Du den Satzteil vor dem von Dir zitierten Teil nicht gelesen oder nicht verstanden? Oder den Satz danach?
beides gelesen und verstanden - und?

Offensichtlich nicht.

Es geht darum, per Javascript Redundanz zu erzeugen. Wenn diese Redundanz nicht erzeugt wird, ist die Seite dennoch nutzbar. Also ist das Argument, daß Javascript nicht zur Verfügung stehen könnte, in diesem Fall egal. Das schrieb ich ja schon in meinem Posting, auf das Du antwortetest, daß Javascript aber nicht immer verfügbar sei.

cu,
Andreas

[Hans-Peter]

hallo,

Es geht darum, per Javascript Redundanz zu erzeugen.

nein. lies nochmal das ausgangsposting. von javascript und redundanz stand da kein wort.

wenn du einen vorschlag mit javascript machst, ist es völlig legitim, dass ich daraufhin eine realisierung in php vorschlage. wenn ich dabei die nachteile deines vorschlages erwähne, musst du dich doch nicht gleich auf den schlips getreten fühlen.

gruß
HP

[Marc]

Moin moin

Es geht darum, per Javascript Redundanz zu erzeugen.

nein. lies nochmal das ausgangsposting. von javascript und redundanz stand da kein wort.

wenn du einen vorschlag mit javascript machst, ist es völlig legitim, dass ich daraufhin eine realisierung in php vorschlage. wenn ich dabei die nachteile deines vorschlages erwähne, musst du dich doch nicht gleich auf den schlips getreten fühlen.

Es ist schon so, daß zweimal ein und derselbe Inhalt angezeigt werden soll. Das beinhaltet natürlich eine gewisse Redundanz. Wenn ich es aber nicht wichtig fände, den Inhalt zweimal zu zeigen, würde ich es nicht tun. Also habe auch ich so meine Probleme mit javascript.

Aber auch mit php (s. o.)

Gruß,
Marc.

[Ingo Turski]

Hi,

wenn du einen vorschlag mit javascript machst, ist es völlig legitim, dass ich daraufhin eine realisierung in php vorschlage.

nur daß diese am Thema vorbeigeht, bei dem es - wie ich es jedenfalls verstehe - darum geht, _einen_ Inhalt des HTML-Dokumentes zweimal anzuzeigen. Dein Vorschlag allerdings generiert doppelten Inhalt.

freundliche Grüße
Ingo

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich verstehe das jetzt (wirklich) nicht.

Ich habe eine Seite mit Inhalt. Zu diesem Inhalt gehören auch Links zu weiterführenden Seiten. Wenn man mehrere "Oberbegriffe" einzeln als Links kennzeichnet und diese nebeneinander oder untereinander anordnet und etwas vom restlichen Inhalt absetzt und die Links sich fast ausschlieslich auf Dokumente des "gleichen Komplettdokumentes" auf dem gleichem Server beziehen, nennen wir es gemeinhin "Menü". Aber es handelt sich doch "so oder so" "nur" um Verweise auf weiterführende neue einzelne html-Dokumente. Also eben um normale Hyperlinks. In sofern sind Menüs doch erst mal nichts besonderes.

Eine Wesensart von solchen Linksammlungen ist sicherlich, die wir "Menü" nennen, ist die, das diese Hyperlinks auf möglichst allen "zusammenhängenden" Einzeldokumenten auftauchen.

Was hat dieses Probelm der Redunanz nun aber damit zu tun, das man Inhalt eines Webdokumentes und deren Gestaltung desselben Wegbdokumentes trennen soll?

Wieso darf man Inhalt nur einmal bereitstellen, wenn man Inhalt und Layout voneinader trennen will? Selbst innerhalb eines html-Dokumentes kann ich Inhalt und Layout trennen. Eleganter geht das natürlich per ausgegliederter Layout-Anweisungs-Datei, weil man auf die dann mehrere Inhalts-dateien sich beziehen lassen kann, aber das ist eine Frage der Redunanz und nicht der Regel, Inhalt und Layout zu trennen.

Wo habe ich Dich jetzt nicht vertanden?

Moin moin

was mich (unter anderem) ärgert ist, folgendes: Wenn man wirklich Inhalt und Layout voneinander trennen will, muß das auch bedeuten, daß ich Inhalte nur einmal bereitstelle (z. B. ein Menu).

Derzeit (CSS Level2) ist es aber so: wenn ich ein Menü zweimal unterschiedlich formatiert ausgeben will (z. B. einemal links unter dem Seitentitel und einmal am Seitenende) muß ich es auch auch zweimal in XHMTL schreiben.

D. h. nur um ein und denselben Inhalt an zwei Stellen darstellen zu können, muß ich es auch zweimal in die Datei, die den Inhalt bereitstellt schreiben - einmal weil es dort hingehört und einmal rein aus Darstellungsgründen.

Kennt sich schon jemand mit CSS Level3 aus? - Wird es dort eine Möglichkeit zu geben (clone oder so?)

Gruß,
Marc.

Chräcker

[Marc]

Moin moin Chräcker

ich verstehe das jetzt (wirklich) nicht.

Es ging mir gar nicht (ausschließlich) um Menüs. Die waren nur ein Beispiel, was recht häufig gemacht wird (Links nochmal am unteren Seitenende z. B.)

Es könnten auch Hinweise sein, die ich mehrfach einblenden will o. ä.

Ich habe einen Inhalt, z. B. die Link-Konglomeration, die wir gerne Menü nennen. :-)

Meine Meinung ist (und vielleicht ist die ja tatsächlich falsch?), daß ich - bei konsequenter Trennung von Form und Inhalt - in der Stylesheet-Datei nicht nur den einen Ort des Erscheinens dieses Inhaltes festlegen können sollte, sondern bei Bedarf auch zwei oder zehn, wenn ich das schick finde.

Hmmm - ist das jetzt wirklich verständlicher?

Gruß,
Marc.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Meine Meinung ist (und vielleicht ist die ja tatsächlich falsch?),
daß ich - bei konsequenter Trennung von Form und Inhalt - in der
Stylesheet-Datei nicht nur den einen Ort des Erscheinens dieses
Inhaltes festlegen können sollte, sondern bei Bedarf auch zwei oder
zehn, wenn ich das schick finde.

Eine Trennung von Inhalt und Form bedeutet doch nicht, das man nur *eine* Formatierung haben darf. Wieso kann man denn nicht, nehmen wir das Menü noch mal als Beispiel (habe ich verstanden ;-)) die Form des Menüs auf der ersten Seite seperat zum Inhaltsbereich definieren und die Form des Menüs auf den anderen Seiten eben "in anders" seperat vom Inhalt definieren?

Der Sinn von Trennung von Form und Inhalt ist doch nicht in erster Linie die Vermeidung von Wiederholungen, sondern einen sauber "geschrubtem" Inhaltsbereich zu haben, auf das dieser auch von "Form-ist-egal" Programmen verarbeitet werden kann. Also Suchmaschinen, Sehbehinderten-vorleseprogramme, html-Dateien-für-PDA-zerpflücker etc.

Das man damit auch Wiederholungen vermeiden kann, ist doch eher ein netter Nebeneffekt. Aber man könnte doch sogar in jedes html-Dokument ein für das jeweilige Dokument individuell erstellten formgebenden css-Bereich definieren, und hätte der Regelung, Form und Inhalt zu trennen, immer noch Genüge getan. Deswegen sehe ich jetzt das Problem nicht ganz. (Außer, ich lese an Dir vorbei ;-) - was gut sein kann...)

Chräcker

[Marct]

Hallo,

Das man damit auch Wiederholungen vermeiden kann, ist doch eher ein netter Nebeneffekt. Aber man könnte doch sogar in jedes html-Dokument ein für das jeweilige Dokument individuell erstellten formgebenden css-Bereich definieren, und hätte der Regelung, Form und Inhalt zu trennen, immer noch Genüge getan. Deswegen sehe ich jetzt das Problem nicht ganz. (Außer, ich lese an Dir vorbei ;-) - was gut sein kann...)

Ja.

Ich male es mal auf:

HTML:
---------------------------
<div id="menu">
  link1
  link2
  link3
  (..)
</div>

---------------------------

CSS:

---------------------------

div#menu appearance1 {
  positon:absolute;
  top:5em;
  left:0;
  width:12em;
}

div#menu appearance2 {
  positon:absolute;
  bottom:0;
  left:0;
  width:12em;
  margin:auto;
}

---------------------------

BROWSER:

+------------------------------------------+
|                                          |
|                                          |
+-------+                                  |
| link1 |                                  |
| link2 |                                  |
| link3 |                                  |
| link4 |                                  |
| link5 |                                  |
+-------+                                  |
|                                          |
|                                          |
|                                          |
|                                          |
|                                          |
|                                          |
|                                          |
|                                          |
+------------------------------------------+
|  link1 link2 link3 link4 link5           |
+------------------------------------------+

So etwas fände ich schick!

Gruß,

Marc

[Chräcker Heller]

Hallo,

ahhh, auf *einer* Seite.... (stand bestimmt auch irgendwo ;-))

Jaha, das wäre nett. Aber, sorry für meine Begriffstutzigkeit: wieso kann man das nicht mittels zweier Klassen machen? Div class="menueeins" und class="menuezwei"? Damit verstiesse man doch auch nicht gegen die Trennung von Inhalt und Layout, es wäre intern nur nicht so "Schick" und etwas redunant.... Aber es ging Dir doch um die Einhaltung von Inhalt und Layout...und die vebietet ja keine Wiederholungen ;-)

heute etwas begriffsstutzig (oder ausnamsweise mal auf der richtigen Spur ;-)))

Chräcker

[Marc]

Moin moin> Hallo,

ahhh, auf *einer* Seite.... (stand bestimmt auch irgendwo ;-))

Jaha, das wäre nett. Aber, sorry für meine Begriffstutzigkeit: wieso kann man das nicht mittels zweier Klassen machen? Div class="menueeins" und class="menuezwei"? Damit verstiesse man doch auch nicht gegen die Trennung von Inhalt und Layout, es wäre intern nur nicht so "Schick" und etwas redunant.... Aber es ging Dir doch um die Einhaltung von Inhalt und Layout...und die vebietet ja keine Wiederholungen ;-)

Das wäre meine Frage gewesen. - Mir ist der Gedanke vorher auch nie gekommen. Es betrifft auch ein mögliches Redesign. Vielleicht will ich dann nur noch ein menü oder ein drittes - IMHO sollte es in solch einem Fall reichen, die CSS-Datei anzupassen.

Der Inhalt ist ja schließlich da. Einmal sollte doch reichen! Wenn die Trennung wirklich gegeben wäre, müßte doch die Anpassung der CSS-Datei reichen.

Mit XML und XSLT ginge das z. B. ganz unproblematisch...

Ach, wie gerne würde ich Webseiten mit XML machen... :-(

Gruß,
Marc.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Der Inhalt ist ja schließlich da. Einmal sollte doch reichen!

jahaaa, aber diese Begehrlichkeit auf Vermeidung von Redunanz und leichterer Wartung hat doch erst einmal nichts mit der Regel, Form und Inhalt zu trennen, zu tun. (was meine Frage war....) Zufälligerweise kann man mit der "Layouttechnik CSS" auch Wiederholungen vermeiden und das ganze leichter handhabbar machen, aber das hat nichts mit der zugrunde liegenden Regel zu tun sondern ist eher ein "Nebenprodukt" durch die technische Verwirklichung der Regel. (Meine ich ;-))

Chräcker

[Daniel Thoma]

Hallo Marc,

Für solche strukturellen Änderungen ist CSS nicht gedacht. Deswegen wird es das auch in CSS 3 und vermutlich auch in keiner weiteren CSS Version geben.
CSS dient nur zur Beschreibung der Formatierungseigenschaften von HTML/XML-Tags. Es geht also eher um die Trennung von Struktur und Formatierung als um die Trennung von Inhalt und Layout.
Wenn Du das erreichen willst, musst Du tatsächlich zu XSLT greifen, wie Du bereits selbst erkannt hast.
Da XSLT bislang nur recht mangelhaft unterstüzt wird, setzt man es üblicherweise Serverseitig ein.

Grüße

Daniel

[Detlef G.]

Hallo Marc,

D. h. nur um ein und denselben Inhalt an zwei Stellen darstellen zu können, muß ich es auch zweimal in die Datei, die den Inhalt bereitstellt schreiben - einmal weil es dort hingehört und einmal rein aus Darstellungsgründen.

Die Wiederholung eines Inhalts hat imho nicht unbedingt etwas mit Design
zu tun sondern eher mit dem Inhalt, auch wenn dieser redundant ist.
(Ausnahme vieleicht: du willst z.B. aus Gründen der Symmetrie zwei
identische Menüs eines rechts und eines links)
Dein Beispiel, ein zweites Menü am Seitenende, ist doch Inhalt, die Seite
hat zwei Menüs, auch wenn diese identisch sind.
Soll ohne CSS die Benutzerfreundlichkeit der Seite unbedingt schlechter
sein, weil dann immer nach oben gescrollt werden muss?

Beispiel:

(Hier das Menü:)
Link1
 Link1.1
 Link1.2
Link2
 Link2.1
 Link2.2
Link3
(usw.)

Viel Inhalt

(Hier noch einmal die wichtigsten Links:)
Link1 | Link2 | Link3

Das wäre für mich ein durchaus sinnvoller Seiteninhalt, und hat mit Design
erstmal nichts zu tun.

Auf Wiederlesen
Detlef