Echt ein Witz ;-)

[Rolf Rost]

hi,

Zitat=
Schriftdeutsch als Fremdsprache
Besonders die 80.000 Gehörlosen in Deutschland, die sich per Gebärdensprache verständigen, haben Probleme mit dem Internet. Denn: Schriftdeutsch können sie nur begrenzt lesen, es ist für sie praktisch eine Fremdsprache. "Die meisten können nur einfache Sprache lesen, etwa die Bildzeitung", so der Gehörlose Gerald Brunk. Betreiber von Internetseiten für Gehörlose spielen bisher zusätzliche Videosequenzen ein, bei denen Menschen die Seiteninhalte als Gebärden darstellen. Problematisch wird es, wenn die Seite häufig aktualisiert werden muss, weil sich beispielsweise Verwaltungsbestimmungen in Behörden geändert haben oder Datenbanken erneuert wurden. Dann müssen die Videos neu gedreht werden. Das ist teuer und zeitaufwendig.
=Zitat

wo?

http://www.stern.de/computer-technik/internet/index.html?id=528998&nv=sml

Warum das ein Witz ist? Nun, Gehörlose hören schlecht. Das heißt jedoch nicht, dass sie generell schlecht lesen können. Besonders witzig finde ich die Aussage hinsichtlich Lesbarkeit der Bild... äääh ;-)

Gruss, Rolf

PS: Gut hören kann ich schlecht, aber schlecht hören kann ich gut.

[molily]

Hallo,

Warum das ein Witz ist? Nun, Gehörlose hören schlecht. Das heißt jedoch nicht, dass sie generell schlecht lesen können.

http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/gehoerlos/ (Wie oft habe ich den Link eigentlich schon gepostet?!) Was ist daran nicht plausibel?

Zu den dort angesprochenen fehlenden Lexika siehe auch: http://www.zeit.de/2004/19/Geb_8ardenlexikon

Mathias

[Rolf Rost]

Hallo,

Warum das ein Witz ist? Nun, Gehörlose hören schlecht. Das heißt jedoch nicht, dass sie generell schlecht lesen können.

http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/gehoerlos/ (Wie oft habe ich den Link eigentlich schon gepostet?!) Was ist daran nicht plausibel?

Was Plausibel ist: Lese~ und Schreibschwächen bei Gehörlosen liegen dort begründet wo Dein Link hinzeigt: in der Vermittlung solcher Fertigkeiten. Aber nicht in der Darstellungsschicht (zb HTML) von Inhalten.

Und nun werd ich mal persönlich: Die Gehörlosen, die ich kenne, können sehr wohl mit der deutschen Sprache umgehen, und das insbesondere in 'Schriftdeutsch' (siehe Thread-eingang). Das heißt, dass die KEINE Krücken brauchen um eine Webseite zu _lesen. Genausowenig wie ein Blinder eine Krücke braucht um mir zu sagen, dass er das Bild erklärt haben möchte.

Gruss, Rolf

[Matthias Jütte]

Hallo!

Was Plausibel ist: Lese~ und Schreibschwächen bei Gehörlosen liegen dort begründet wo Dein Link hinzeigt: in der Vermittlung solcher Fertigkeiten. Aber nicht in der Darstellungsschicht (zb HTML) von Inhalten.

Interessant ist glaube ich gerade der letzte Absatz des Artikels:

***
Angesichts der Kommunikationsbarrieren (Lautsprache/ komplizierte Schriftsprache vs. Gebärdensprache/ vereinfachte Schriftsprache) sind gehörlose, hör– und lernbehinderte Interessenten mit ihrer rudimentären schrift– sowie lautsprachlichen Kompetenz und blinde sowie sehbehinderte Menschen aufgrund der schriftsprachlichen Kommunikationsbarrieren vom Teilhabe an der Informationsgesellschaft ganz ausgeschlossen.
***

Hört sich auch plausibel an, denn wer die Laute, die zu den Buchstaben gehören, der dürfte deutlich größere Probleme haben, ein umfangreiches Vokabular aufzubauen, als jemand, der Worte, die er hört, auch ohne sie jemals gelesen zu haben in Schriftsprache übertragen kann (und diese dann in selbiger versteht). Ich stelle es mir also so vor, daß ein gehörloser jedes geschriebene Wort, wie eine jede Gebärde, auswendig lernen muß, ohne aus sprachlichem Kontext Wörter und deren Bedeutungen aufschnappen zu können.

Und wenn also die Wörter nur beschränkt verstanden werden können ("die Vokabel wurde noch nicht gelernt"), dann können sie Text nunmal nicht lesen. Und dann ist eine Darstellungsschicht in Textform schon ein Problem.

Und nun werd ich mal persönlich: Die Gehörlosen, die ich kenne, können sehr wohl mit der deutschen Sprache umgehen, und das insbesondere in 'Schriftdeutsch' (siehe Thread-eingang).

Vielleicht gehören Sie zu den 20%:

***
Statistisch gesehen verlassen bis heute ca. 80% der Gehörlosen mit einer enormen sprachlichen Rückständigkeit trotz größter Mühe ihre Gehörlosenschule, praktisch als Analphabeten mit einem Schreibpotential von hörenden Dritt– oder Viertklässlern.
***

Gruß

Matthias

[TomIRL]

Hallo Mattias,

Hört sich auch plausibel an, denn wer die Laute, die zu den Buchstaben gehören, der dürfte deutlich größere Probleme haben, ein umfangreiches Vokabular aufzubauen, als jemand, der Worte, die er hört, auch ohne sie jemals gelesen zu haben in Schriftsprache übertragen kann (und diese dann in selbiger versteht). Ich stelle es mir also so vor, daß ein gehörloser jedes geschriebene Wort, wie eine jede Gebärde, auswendig lernen muß, ohne aus sprachlichem Kontext Wörter und deren Bedeutungen aufschnappen zu können.

Gehörlos heißt nicht ohne Sprache.
gehörlose haben eine Sprachlichen Context und können Laute mit Ihrer Stimme formen.
Sie haben lediglich keine Möglichkeit die geformten worte zu kontrollieren.
Somit kommt es häufig zu starken Schwankungen in der Lautstärke, und auch nicht jeder Ton wird immer getroffen.
Die Kommunikation von Gehörlosen spielt sich viel komplexer ab als Otto Normal Mensch glaubt.
Viele Gehörlose sind in der Lage alleine vom Lippenbild des Gegenübers abzulesen was er sagt. Die Gebärden dienen nur der Kommunikation untereinander.
Wer von Euch kann Gebärdensprache?

Und wenn also die Wörter nur beschränkt verstanden werden können ("die Vokabel wurde noch nicht gelernt"), dann können sie Text nunmal nicht lesen. Und dann ist eine Darstellungsschicht in Textform schon ein Problem.

Wörter müßen genau wie bei kleinen Kindern in Bildzusamenhänge gebracht werden. Dies gestaltet sich bei Verwaltungsabläufen schwierig, weil Verwaltungsabläuf meist der Logik von (vermeintlichen)juristischen Zwängen folgt.
Meiner Ansicht nach liegt das Hauptproblem bei Barrierefreien Webseiten für Behörden, in der Entbürokratisierung.
Im Übrigen sind auch viele normale Menschen mit dem Sprachgebrauch auf Behördenhomepages überfordert.

Und nun werd ich mal persönlich: Die Gehörlosen, die ich kenne, können sehr wohl mit der deutschen Sprache umgehen, und das insbesondere in 'Schriftdeutsch' (siehe Thread-eingang).

Das mag sein Rolf...
D.h. nicht das Ihre Sprachlichen Fähigkeiten so gut sind wie bei hörenden.

Vielleicht gehören Sie zu den 20%:

***
Statistisch gesehen verlassen bis heute ca. 80% der Gehörlosen mit einer enormen sprachlichen Rückständigkeit trotz größter Mühe ihre Gehörlosenschule, praktisch als Analphabeten mit einem Schreibpotential von hörenden Dritt– oder Viertklässlern.
***

Na die Quelle möchte ich auch mal sehen...

TomIRL

[Matthias Jütte]

Hallo!

Gehörlos heißt nicht ohne Sprache.
gehörlose haben eine Sprachlichen Context und können Laute mit Ihrer Stimme formen.
Sie haben lediglich keine Möglichkeit die geformten worte zu kontrollieren.
Somit kommt es häufig zu starken Schwankungen in der Lautstärke, und auch nicht jeder Ton wird immer getroffen.

Ich habe auch nicht gesagt, daß sie nicht sprechen könenn, natürlich habe ich schon Gehörlose Sprechen hören. Ich sprach davaon, daß Sie Gesprochenes nicht verstehen (zu welchem Grad auch immer) und daraus nicht in einem Kontext auf die Bedeutung unbekannter Wörter schließen können.

Die Kommunikation von Gehörlosen spielt sich viel komplexer ab als Otto Normal Mensch glaubt.
Viele Gehörlose sind in der Lage alleine vom Lippenbild des Gegenübers abzulesen was er sagt. Die Gebärden dienen nur der Kommunikation untereinander.
Wer von Euch kann Gebärdensprache?

Kannst du sie? Und der Text sprach auch beim Ablesen vom Raten, was sich anhand der Beispiele auch nachvollziehen läßt.

Gruß

Matthias

[TomIRL]

Hallo!

Gehörlos heißt nicht ohne Sprache.
gehörlose haben eine Sprachlichen Context und können Laute mit Ihrer Stimme formen.
Sie haben lediglich keine Möglichkeit die geformten worte zu kontrollieren.
Somit kommt es häufig zu starken Schwankungen in der Lautstärke, und auch nicht jeder Ton wird immer getroffen.

Ich habe auch nicht gesagt, daß sie nicht sprechen könenn, natürlich habe ich schon Gehörlose Sprechen hören. Ich sprach davaon, daß Sie Gesprochenes nicht verstehen (zu welchem Grad auch immer) und daraus nicht in einem Kontext auf die Bedeutung unbekannter Wörter schließen können.

Die Kommunikation von Gehörlosen spielt sich viel komplexer ab als Otto Normal Mensch glaubt.
Viele Gehörlose sind in der Lage alleine vom Lippenbild des Gegenübers abzulesen was er sagt. Die Gebärden dienen nur der Kommunikation untereinander.
Wer von Euch kann Gebärdensprache?

Kannst du sie? Und der Text sprach auch beim Ablesen vom Raten, was sich anhand der Beispiele auch nachvollziehen läßt.

Ja, ich kann so leidlich Gebärdensprache, ich habe 2 Fälle in der Familie und daher recht häufig mit Gehörlosen und Ihren Problemen im Alltag zu tun .
Dann raten diese Leute aber verdammt gut, im Ernst, das Ablesen klappt bei Leuten die Sie besser kennen natürlich  leichter, Ich denke aber es spielen 2 Sachen dabei eine Rolle, zunächst formen natürlich Leute die mit Gehörlosen regelmässig Kontakt haben die Laute auch deutlicher (man muß ja nicht sprechen sie hören es ohnehin nicht :-)) zum anderen haben Sie bstimmte Lautbilder im Kopf, das ist genau wie mit der Schrift, manche Schrift kann man auch nicht entziffern obwohl man lesen kann.

TomIRL

[molily]

Hallo,

Was Plausibel ist: Lese~ und Schreibschwächen bei Gehörlosen liegen dort begründet wo Dein Link hinzeigt: in der Vermittlung solcher Fertigkeiten. Aber nicht in der Darstellungsschicht (zb HTML) von Inhalten.

Es mag zwar stimmen, dass die Ursachen und Gründe dieser Defizite nicht durch Barrierefreiheit im WWW aus der Welt geschafft werden können. Niemand fordert, dass Webautoren ein gesellschaftliches Missverhältnis auflösen, was nicht in ihren Wirkungsbereich fällt. Natürlich können die Webautoren nicht in Verantwortung genommen werden, wie es bei anderen, von ihnen ursächlich auflösbaren Barrieren der Fall ist. Die Webautoren können jedoch ihren Teil dazu beitragen, die negativen Folgen für die Betroffenen möglichst gering zu halten. Der Anspruch der WWW-Barrierefreiheit ist es durchaus, solchen »strukturellen« Benachteiligungen zu begegnen, wie ich schon öfters betont habe (</archiv/2004/7/86115/#m508940>).
Wenn man diese gesellschaftlichen Umstände, die zunächst der Intitution widersprechen, außen vor lassen würde, bräuchte sich ein Webautor tatsächlich keine Gedanken über die Gehörlosen zu machen. Hier liegt ein Unterschied zu den üblichen Einschränkungen bzw. Eigenheiten auf Seiten des Webbenutzers (z.B. Blindheit) und den üblichen damit zusammenhängen potenziellen Barrieren im WWW (z.B. fehlende Alternativtexte) vor, dies ist ein besonderer Fall.

Was am Vergleich mit der BILD-Zeitung unpassend ist, verstehe ich nicht. Dort wird eine bestimmte allgemein verständliche und schnell aufnehmbare Sprache eingesetzt, um gewisse Inhalte zu vermitteln. Das sind einfache linguistische Zusammenhänge, die von der Usability schon lange hochgehalten werden (»KISS«). Dass das nicht bedeutet, auf dieselbe inhaltliche Ebene herunterzuschalten, versteht sich von selbst.

Mathias

[Ronny]

Hi,

hi,

Zitat=
Schriftdeutsch als Fremdsprache
Besonders die 80.000 Gehörlosen in Deutschland, die sich per Gebärdensprache verständigen, haben Probleme mit dem Internet. Denn: Schriftdeutsch können sie nur begrenzt lesen, es ist für sie praktisch eine Fremdsprache.

Deswegen wurde auch die Gebärdenschrift entwickelt.
Siehe:
http://www.gebaerdenschrift.de/
http://www.signwriting.org/
...

Ich kann dazu natürlich nicht viel sagen, aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Gehörlose mit dem Schriftdeutsch Probleme haben.
Schließlich basiert die Gebärdensprache auf einer anderen Logik als die Schriftsprache.
Das wäre vielleicht so, als ob man Deutsch spricht und japanisch schreibt.

Grüße,

Ronny

[Ludger Keitlinghaus]

Hallo, Rolf,

PS: Gut hören kann ich schlecht, aber schlecht hören kann ich gut.

sind doch eh alles Simulanten die es nur gibt, weil der Sozialstaat das alles sponsort. Der Beweis:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,314553,00.html
;-)

Gruss,
Ludger

[Chräcker Heller]

Hallo,

gehen wir doch einmal kurz weg von den Gehörlosen und hin zu den Kindern, die in meinem schlichtem Stadteil aufwachsen. Viele sind sprachlich mehr oder weniger weit zurück. Der Grund ist ziemlich schnell gefunden, in 90% der Haushalte in diesem Stadtteil läuft der ganze Tag der Fernseher. Kinder erfahren hier Sprache nur noch als Geräusche, die relativ Bildzusammenhanglos aus dem Fernseher kommen. Sie erfahren Sprache nicht mehr als etwas, was mit realen Gegenständen in ihrer direkten Umgebung zusammen hängt. Weil die Eltern nicht mehr mit ihren Kindern reden.

Da sie auch nicht lesen (Eltern wie Kinder) lernen sie auch die Schriftsprache nicht und sind schon alleine deswegen im späteren Leben auf Informationslektüre "Marke Bild" angewiesen.

Die Kinder lernen also auch und gerade schlecht, weil die Eltern nicht "andauernd" mit ihnen reden und sie das gehörte(!) nicht mit dem was sie in der Hand haben abgleichen und zuordnen können. Deswegen finde ich die gemachte These bezüglich der Gehörlosen recht glaubwürdig.

Die Eltern meines Stadtteiles verstehen auch einen großen Teil meiner Worte nicht. (gut, meine Frau auch nicht, aber das ist was anderes ;-)) Will ich also die erreichen, spielt auch hier das Thema Barrierefreiheit eine große Rolle. (Die Menschen haben hier gelernt, Lücken durch "Interpolation" zu schliessen. Das schaft natürlich ein Gefühl der dauernden "Abgrenzung" und manchmal ein ungutes Gefühl der "Minderwertigkeit" (was natürlich Quatsch ist) was dann eben wiederum in "Aversion als Selbstschutz" enden kann... Eben eine Grundagresive Stimmung entsteht... Etwas, was man bei bestimmten "behinderten" (sorry für diese Bezeichnung) Gruppen auch erleben kann.

Übrigens: wenn Bürger die Sprache ihrer Politiker nicht mehr verstehen, ensteht sowas auch. Was nicht wirklich mehr nun zum Thema past ;-))

Chräcker

[Marc]

Moin moin

Zitat=
Schriftdeutsch als Fremdsprache

Das ist falsch. Richtig ist: für Gehörlose ist *deutsch* nicht die Muttersprache, sondern die Gebärdensprache, mit eigenen Worten und grammatikalischen Regeln. Ob gesprochenes Deutsch oder geschriebenes macht da keinen Unterschied. Das wäre nur der Fall, falls jemand Gehörlos und zusätzlich Legastheniker ist...

Gruß,
Marc.

[Marc]

Moin moin

Warum das ein Witz ist? Nun, Gehörlose hören schlecht.

Gehörlose hören nicht schlecht, sie hören überhaupt nicht. Schwerhörige hören schlecht. Sorry, aber bei solchen Dingen ist es wichtig, genau zu sein. Sonst stiftet man nur Verwirrung.

Gruß,
Marc.