Geeigneter Listentyp für Pargraphen?

[David Schneider]

Hallo liebes Forum,

Welchen Typ Liste (ol, ul, dl?) sollte man fuer die Auszeichnung einer Paragraphenaufzaehlung (§1, §2, ) benutzen  oder welches andere Element waere am geeignetsten dafuer?

vielen Dank,
David Schneider

[at]

Hallo.

Welchen Typ Liste (ol, ul, dl?) sollte man fuer die Auszeichnung einer Paragraphenaufzaehlung (§1, §2, ) benutzen  oder welches andere Element waere am geeignetsten dafuer?

Ich halte <dl> für das geeignete, da die Paragraphen vielfach synonym für ihren Inhalt stehen.
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo,

Ich halte <dl> für das geeignete, da die Paragraphen vielfach synonym für
ihren Inhalt stehen.

Ich nicht, da Paragraphen für mich nur ein Ordnungsprinzip für den Inhalt
sind. Tatsächlich würde ich keine Liste nehmen, sondern eine Struktur aus
<hX> und <p>. Letzteres liegt aufgrund seines Namens eigentlich auf der Hand,
dürfte jedoch für tatsächliche Paragraphen mit der so beliebten Absatzstruktur
ausfallen. Für diese könnte man noch eine Geordnete Liste andenken, wenn die
Absatznummerierung tatsächlich durchgeführt werden sollte, ich würde es
jedoch wegen persönlichen textstilistischen Gründen weglassen.

Tim

[MudGuard]

Hi,

<hX> und <p>. Letzteres liegt aufgrund seines Namens eigentlich auf der Hand,

Nur daß p seinen Namen vom engl. paragraph hat, nicht vom deutschen Paragraph.
Trotz der Ähnlichkeit haben die beiden Wörter meines Wissens unterschiedliche Bedeutung.

Das, was im Deutschen als juristischer "Paragraph" (§) bezeichnet wird, ist im Englischen eher als "article" bekannt. (Siehe aber auch: Grundgesetz, wo die §§ als Artikel bezeichnet werden).

Wohingegen der "Absatz" (wie in Paragraph 17 Absatz 3 Satz 2 BspG [BeispielGesetz]) im Englischen als "paragraph" bezeichnet wird.

Daher würde ich auch eher zu hx pro §-Paragraph + mehrere p für die Absätze tendieren.
Aber ich fände auch
<dl>
<dt>§1 Beispielhafte Auszeichnung</dt>
<dd>Beispielhafte Auszeichnung im Sinne des BspG ist ... </dd>

<dt>§2 Anwendungsgebiete beispielhafter Auszeichnung</dt>
<dd>Beispielhafte Auszeichnung sollte immer angewendet werden... </dd>

</dl>
nicht direkt falsch.

ol halte ich für ungünstig, da Paragraphen eines Gesetzes nicht immer logisch durchnumeriert sind (durch Streichungen/Ergänzungen können Nummern fehlen oder nicht nur aus einer Nummer bestehen - §2a)
Eine Ordnung ergibt sich ja auch bereits durch die Reihenfolge im Dokument.

cu,
Andreas

[Tim Tepaße]

Hallo Andreas,

Nur daß p seinen Namen vom engl. paragraph hat, nicht vom deutschen
Paragraph. Trotz der Ähnlichkeit haben die beiden Wörter meines Wissens
unterschiedliche Bedeutung.

Das stimmt, ich hätte den Kalauer auszeichnen sollen. ;)

Daher würde ich auch eher zu hx pro §-Paragraph + mehrere p für die Absätze
tendieren.

Ich auch.

<dt>§1 Beispielhafte Auszeichnung</dt>
<dd>Beispielhafte Auszeichnung im Sinne des BspG ist ... </dd>

Dies könnte ich eventuell noch als Nutzung einer Definitionsliste
akzeptieren, da der Begriff »Beispielhafte Auszeichnung« hier definiert
wird.

<dt>§2 Anwendungsgebiete beispielhafter Auszeichnung</dt>
<dd>Beispielhafte Auszeichnung sollte immer angewendet werden... </dd>

Dieses jedoch halte ich für recht nahe an einer imaginären Grenze. Ich
würde es nicht benutzen. Aber ich bin recht streng in meiner Benutzung
von Definitionslisten; ich ziehe die Dualität

<dt>Zu definierender Term</dt>
  <dd>Definition</dd>

vor. Selbst bei der Nutzung der Definitionsliste für eine Übersicht der
Metadaten und Links am Anfang der Spezifikationen des W3C muß ich meine
Augenbrauen hochziehen. Und daß der in der Spezifikation vorgeschlagene
Mißbrauch einer Definitionsliste für einen Dialog vollkommen untragbar
ist, versteht sich von selbst. ;)

Eine Ordnung ergibt sich ja auch bereits durch die Reihenfolge im
Dokument.

Mit ein Grund für meine neuerdings Entstehende Abneigung von <ol>.

Tim

[TorstenA]

Hallo Tim, hallo Andreas,

Nur daß p seinen Namen vom engl. paragraph hat, nicht vom deutschen
Paragraph. Trotz der Ähnlichkeit haben die beiden Wörter meines Wissens
unterschiedliche Bedeutung.

Jepp, da stimme ich zu.

Daher würde ich auch eher zu hx pro §-Paragraph + mehrere p für die Absätze
tendieren.
Ich auch.

Ich nicht, es sei denn, dass die Paragrafen mit amtlichen Überschriften versehen sind. Die Durchnummerierung an sich (§ 1 ... § 1290) rechtfertigt noch kein hx, denn es ist für sich und streng genommen, nichts anderes als eine "Hausnummer".

<dt>§1 Beispielhafte Auszeichnung</dt>
<dd>Beispielhafte Auszeichnung im Sinne des BspG ist ... </dd>
Dies könnte ich eventuell noch als Nutzung einer Definitionsliste
akzeptieren, da der Begriff »Beispielhafte Auszeichnung« hier definiert
wird.

Um Gottes Willen, nein. Es wäre zwar sehr wünschenswert, wenn deutsche Gesetze diesen Aufbau hätten, den haben sie aber nunmal nicht.

Es gibt definitiv noch kein HTML-Element, mit dem man Gesetze semantisch korrekt auszeichnen kann, ich finde jedenfalls hier keines: http://selfhtml.teamone.de/html/text/logisch.htm#elemente

Man kann sich also nur verschiedener "Krücken" bedienen, ich persönlich würde im Zweifel zu verschachtelten Listen tendieren, in etwa so:

<ol>
<li>§ 1 Allgemeines
  <ol>
  <li>
    Absatz 1
    <p>Das ist der Text von Absatz 1</p>
  </li>
  <li>Absatz 2
    <p>Das ist der Text von Absatz 1</p>
  </li>
  </ol>
</li>
<li>§ 2 Wasauchimmer</li>
</ol>

Wobei hier das Problem der korrekten Nummerierung besteht, die man wohl nur mit CSS lösen kann.

Nur meine 0,02 EUR
Torsten

[at]

Hallo.

Wobei hier das Problem der korrekten Nummerierung besteht, die man wohl nur mit CSS lösen kann.

Semantik mittels CSS ist keine.
MfG, at

[TorstenA]

Hallo at,

Wobei hier das Problem der korrekten Nummerierung besteht, die man wohl nur mit CSS lösen kann.
Semantik mittels CSS ist keine.

Deswegen schrob ich "Krücken".

Grüße
Torsten

[at]

Hallo.

Deswegen schrob ich "Krücken".

Schon gut, hatte ich ja zur Kenntnis genommen. Aber eine solche Suchmaschinen und Textbrowser ignorierende Krücke musste ich einfach kommentieren.
MfG, at

[TorstenA]

Hallo at,

Aber eine solche Suchmaschinen und Textbrowser ignorierende Krücke musste ich einfach kommentieren.

Das bestätigt meine Vermutung, dass es für diese Art von Informationen kein(e) geeignete(s) HTML-Element gibt :-)

Grüße
Torsten

[at]

Hallo.

Das bestätigt meine Vermutung, dass es für diese Art von Informationen kein(e) geeignete(s) HTML-Element gibt :-)

Ich komme mit <dl> eingentlich ganz gut zurecht und habe auch keine Bedenken bezüglich der Semantik, wenn ich unterhalb von etwa "<h1>BGB</h1>" "§ 1" textlich definiere.
MfG, at

[TorstenA]

Hallo at,

Ich komme mit <dl> eingentlich ganz gut zurecht und habe auch keine Bedenken bezüglich der Semantik, wenn ich unterhalb von etwa "<h1>BGB</h1>" "§ 1" textlich definiere.

Es gibt keine "Definition" von § 1 BGB, und der Zusammenhang zwischen <dt> (Zu definierender Begriff) und <dd> (Definition zu dt) lässt sich in diesem Kontext - leider - nicht umfassend herstellen. Es mag für einzelne Beispiele gehen, das will ich nicht abstreiten, aber es funktioniert nicht kontextunabhängig. Soll heißen, dass du nicht Gesetz XY nehmen und es in eine Definitionsliste stecken kannst. Das ist das Problem, weshalb ich der Meinung bin, dass es keine semantisch korrekte Darstellung von Gesetzestext in HTML gibt.

Nächtliche Grüße
Torsten

[at]

Hallo.

Es gibt keine "Definition" von § 1 BGB, und der Zusammenhang zwischen <dt> (Zu definierender Begriff) und <dd> (Definition zu dt) lässt sich in diesem Kontext - leider - nicht umfassend herstellen.

In Bezug auf <h1> schon. Ansonsten gäbe es gar keine Definitionen, da diese immer eines Kontextes bedürfen, wenn man nicht alle Aspekte berücksichtigen kann oder will, etwa aus Platzgründen. Beispiel: Definiere "Mensch". Ohne Kontext wie etwa "Biologie", "Philosophie" etc. -- ja, ich weiß, diese Begriffe sind auch noch weit gefasst -- wäre eine Definition kaum zu bewältigen. Daher eröffnet http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch wohl auch mit:
"
Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem modernen Mensch, der Art Homo sapiens. Für seine näheren Anverwandten siehe auch die Gattung Mensch (Homo), für die etwas entfernteren Anverwandten und Vorfahren die Familie der Hominidae.
[...]
Systematik
Unterordnung:  Affen (Anthropoidea)
Teilordnung:  Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie:  Menschenartige (Hominoidea)
Familie:  Echte Menschen (Hominidae)
Gattung:  Menschen (Homo)
Art:  Moderner Mensch (Homo sapiens)
[...]
Biologisch gesehen ist der moderne Mensch (Homo sapiens) ein Säugetier aus der Ordnung der Herrentiere (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Affen (Catarrhini) und dort zur Familie der echten Menschen (Hominidae).
"
"Gattung Mensch"? "Menschenartige"? "Echte Menschen"? "Menschen"? "Biologisch gesehen" Es scheint also nicht ganz einfach zu sein, den Begriff so zu fassen, dass er sich zusammenhangslos definieren lässt.

Es mag für einzelne Beispiele gehen, das will ich nicht abstreiten, aber es funktioniert nicht kontextunabhängig.

Genau mein Reden, muss es aber doch auch gar nicht, wenn das Dokument insgesamt vernünftig ausgezeichnet ist.

Soll heißen, dass du nicht Gesetz XY nehmen und es in eine Definitionsliste stecken kannst.

Wenn du wüsstest, was ich alles kann ;-)

Das ist das Problem, weshalb ich der Meinung bin, dass es keine semantisch korrekte Darstellung von Gesetzestext in HTML gibt.

Optimal finde ich <dl> ja auch nicht, aber der Kompromiss ist mir hier der, welcher mir am leichtesten fällt.
MfG, at

[molily]

Selbst bei der Nutzung der Definitionsliste für eine Übersicht der Metadaten und Links am Anfang der Spezifikationen des W3C muß ich meine Augenbrauen hochziehen.

Das ist Markup, das aus Zeiten stammt, in denen eine Markupstruktur bereits die Präsentation determinierte, also mit dieser immer eine in den Grundzügen unveränderliche Darstellung kam. Aus dieser Not heraus wurde Bedeutung von dl erweitert, weil sich auch andere inhaltliche Strukturen auf diese Weise auszeichnen und darstellen lassen. Insofern ist dl zu einer generischen Markupstruktur geworden, die alle möglichen Arten von Zuordnungen erlaubt. Der einzige gemeinsame Punkt ist die Darstellung.
Theoretisch böte ich eine Tabelle als ziemlich generische Struktur an, um vielerlei Zuordnungen zu kennzeichnen, praktisch hapert es mit der Umformatierung, ansonsten wäre die Struktur sehr flexibel.

[at]

Hallo.

Insofern ist dl zu einer generischen Markupstruktur geworden, die alle möglichen Arten von Zuordnungen erlaubt. Der einzige gemeinsame Punkt ist die Darstellung.

Und ausgerechnet darauf sollte HTML ja keinen Einfluss haben, schade.

Theoretisch böte ich eine Tabelle als ziemlich generische Struktur an, um vielerlei Zuordnungen zu kennzeichnen, praktisch hapert es mit der Umformatierung, ansonsten wäre die Struktur sehr flexibel.

Bei Tabellen sehe ich eine Form des Vergleichens von Daten im Vordergrund. Dies scheint mir hier aber gar nicht erwünscht zu sein.
MfG, at

[molily]

Insofern ist dl zu einer generischen Markupstruktur geworden, die alle möglichen Arten von Zuordnungen erlaubt. Der einzige gemeinsame Punkt ist die Darstellung.

Und ausgerechnet darauf sollte HTML ja keinen Einfluss haben, schade.

Du benutzt doch dl selbst als generische Markupstruktur und entfernst dich von der ursprünglichen direkten Bedeutung?

Theoretisch böte ich eine Tabelle als ziemlich generische Struktur an, um vielerlei Zuordnungen zu kennzeichnen, praktisch hapert es mit der Umformatierung, ansonsten wäre die Struktur sehr flexibel.

Bei Tabellen sehe ich eine Form des Vergleichens von Daten im Vordergrund. Dies scheint mir hier aber gar nicht erwünscht zu sein.

Es hängt wohl von den Inhalten ab, ob das Vergleichen der Daten im Vordergrund steht. Es gibt viele Tabellen, in denen die in einer Spalte stehenden Daten nicht direkt aufeinander »reagieren«, sondern einfach »Datensätze« nacheinander aufgelistet werden, die eine bestimmte Bezeichnung haben, in dem Fall eine Benennung nach einem bestimmten hierarchischen Schema. Querbezüge gibt es da durchaus.
Die Metainformationen am Anfang der W3C-Specs und die am Anfang von Dublin-Core-Dokumenten (etwa http://dublincore.org/documents/dces/) sind solche Aufzählungen, bei denen nichts direkt verglichen wird. Definitionslisten sind es auf jeden Fall nicht.

[at]

Hallo.

Du benutzt doch dl selbst als generische Markupstruktur und entfernst dich von der ursprünglichen direkten Bedeutung?

In diesem Zusammenhang verstehe ich "generische Markupstruktur" nicht. Im Übrigen finde ich es seltsam, hier von der "ursprünglichen direkten Bedeutung" zu sprechen, ...

Es hängt wohl von den Inhalten ab, ob das Vergleichen der Daten im Vordergrund steht.

... um hier wieder davon abzuweichen.

Es gibt viele Tabellen, in denen die in einer Spalte stehenden Daten nicht direkt aufeinander »reagieren«, sondern einfach »Datensätze« nacheinander aufgelistet werden, die eine bestimmte Bezeichnung haben, in dem Fall eine Benennung nach einem bestimmten hierarchischen Schema.

Wenn etwas "aufgelistet werden" soll, kenne ich dafür bessere Möglichkeiten, deren HTML-Pendant diesen Zweck bereits im Namen tragen.

Querbezüge gibt es da durchaus.

"Querbezüge" stelle ich mittels <a> her, so wie es der Standard vorsieht.

Die Metainformationen am Anfang der W3C-Specs und die am Anfang von Dublin-Core-Dokumenten (etwa http://dublincore.org/documents/dces/) sind solche Aufzählungen, bei denen nichts direkt verglichen wird. Definitionslisten sind es auf jeden Fall nicht.

Was du kannst, kann ich schon lange: "Es sind auf jeden Fall Definitionslisten." Und um noch eins darauf zu setzen: "Punkt." -- Oder anders: Was soll das argumentationslose Aufstellen von Thesen? Nur weil die Angaben so nett neben- und untereinander stehen, sollen es Tabellen sein? Ich sehe keinen einzigen semantischen Anhaltspunkt, der hier eine solche Auszeichnung rechtfertigen könnte, während ich mit <dl> überhaupt keine Schwierigkeiten damit hätte. Vielmehr scheint es sich bei dem für die von dir genannte Seite zuständigen Gestalter als praktisch herausgestellt zu haben, alles als Tabellen auszuzeichnen, worauf meines Erachtens der gesamte untere Teil hindeutet. Diese Daten hätte man nämlich als Tabelle auszeichnen können, wenn man die Kategorien vernünftig -- hier wohl nebeneinander -- angeordnet hätte. So sind sie ein reines Layout-Instrument.
MfG, at

[molily]

Im Übrigen finde ich es seltsam, hier von der "ursprünglichen direkten Bedeutung" zu sprechen, ...

Es hängt wohl von den Inhalten ab, ob das Vergleichen der Daten im Vordergrund steht.

... um hier wieder davon abzuweichen.

Wieso, es geht ja um verschiedenes. Zum einen hat eine Tabelle keine ursprüngliche direkte Bedeutung, da niemand festgelegt hat, welche Arten von Inhalten miteinander in Bezug gesetzt werden. Es kann in vielen Fällen gesagt werden, dass diese und jene logische und grafische Zu- und Anordnung eine Tabelle ist.
Zum anderen haben die HTML-Elemente rund um table keine dermaßen festgelegte Bedeutung, wie es bei dl der Fall ist. Die Specs unterscheiden zwischen dem direkten und dem indirekten, ebenfalls »zulässigen« Verwendungszweck von dl. (Auch wenn ich dies eher für eine Reaktion auf die kreative, abweichende Zweckentfremdung aka »Missbrauch« der Vergangenheit sehe, die damit kanonisiert wurde.) Ursprünglich ist die Beschaffenheit der Inhalte von dl festgelegt.

Es gibt viele Tabellen, in denen die in einer Spalte stehenden Daten nicht direkt aufeinander »reagieren«, sondern einfach »Datensätze« nacheinander aufgelistet werden, die eine bestimmte Bezeichnung haben, in dem Fall eine Benennung nach einem bestimmten hierarchischen Schema.

Wenn etwas "aufgelistet werden" soll, kenne ich dafür bessere Möglichkeiten, deren HTML-Pendant diesen Zweck bereits im Namen tragen.

Nein, bestimmt nicht. Die Tabelle ist ja zweispaltig und die <th scope="col"> ändert sich von Zeile zu Zeile. Das mit ul oder ol abbilden zu wollen, endet in Semantikverlust.

alpha  beta
|      |
A  ->  1
B  ->  2
C  ->  3
.    .
.    .

Bilde eine solche Struktur einmal mit ol oder ul heraus.

Querbezüge gibt es da durchaus.

"Querbezüge" stelle ich mittels <a> her, so wie es der Standard vorsieht.

Sicherlich, wer gute E-Texte in Anlehnung an Hypertext-Nonlinearität schreibt, hat diese Möglichkeit. Wer alles in Markup denkt, sowieso. Das ist aber bei Gesetzen nicht der Fall, sie sind nicht für das Web unter Berücksichtigung existierender Markupstrukturen geschrieben. Da würde man wahrscheinlich daran scheitern, das Unausgesprochene und Implizite auszeichnen zu wollen, das wäre dann eher Aufgabe der Interpretation und Aufbereitung, also etwa in Form von Kommentierung der Gesetzestexte, wenn die Gesetzestexte elektronisch zugänglich gemacht werden.

Die Metainformationen am Anfang der W3C-Specs und die am Anfang von Dublin-Core-Dokumenten (etwa http://dublincore.org/documents/dces/) sind solche Aufzählungen, bei denen nichts direkt verglichen wird. Definitionslisten sind es auf jeden Fall nicht.

Was du kannst, kann ich schon lange: "Es sind auf jeden Fall Definitionslisten." Und um noch eins darauf zu setzen: "Punkt." -- Oder anders: Was soll das argumentationslose Aufstellen von Thesen?

Eine Definitionsliste ist eine Liste von Definitionen. Sprachliche Begriffe, Ausdrücke bzw. Termini werden durch Erklärung des bedeuteten Inhalts mit Sinn gefüllt, um diese Begriffe als Begriffe dem Leser zu vermitteln. Das ist das Ziel einer Definitionsliste, wenn sie sich als Definitionsliste versteht. In einem Glossar etwa bietet sich eine Definitionsliste an. Im Hypertext ist »Definition« natürlich auch durch Querverweise möglich (strenggenommen letztlich nur durch Querverweise, wenn der Hypertext vollständig sein will).

Nun mag das dl-Element in HTML für viele andere Arten von logischen Verbindungen vorgesehen sein, welche ich als Überschriftenstrukturen (Kochrezeptbeispiel) und Tabellenstrukturen (Dialogbeispiel) kennzeichnen würde, dann ist es aber eine generische Zuordnungsliste, keine Definitionsliste im strengen Sinne mehr, weil keine Termini definiert wird.

Was in einem Gesetz vorliegt, sind im Grunde genommen Überschriften, die das Thema des Textes/Unterabschnitts beschreiben (»der folgende Text befasst sich mit ...«) oder auf ein paar Begriffe bringen. Der nachfolgende Inhalt erklärt aber nicht den Sinngehalt der Überschrift als sprachlichen Ausdruck, es liegt keine Definition vor (mit der Auffassung »Der Inhalt des §X des Gesetzes A definiert die Bedeutung des Zeichens '§X' im Kontext des Gesetztes A« kann ich mich nicht anfreunden). Das heißt nicht, dass dl nicht eine angemessene Auszeichnung ist, weil das W3C es als ziemlich generisch definiert hat, aber eine Definitionsliste im strengen Sinne ist es nicht.

Nur weil die Angaben so nett neben- und untereinander stehen, sollen es Tabellen sein?

Sie stehen nicht willkürlich unter- und nebeneinander, sondern aufgrund ähnlichen Charakters. Die linke Spalte eine Liste von Merkmals- bzw. Eigenschaftsnamen erhält, denen in der rechten Spalte Werte bzw. Merkmalsausprägungen zugeordnet werden. Diese Merkmale (Merkmalspaare) sind insgesamt Metainformationseinheiten, daher passen sie in diese Liste. Im RDF-Jargon wäre die Merkmalsbezeichnung das Prädikat, das Subjekt das gegenwärtige Dokument und der Wert das Objekt. Diese Schemata liegt auch der Tabelle zugrunde, daher sind es für mich tabellarische Zuordnungen und eine Tabelle ist angemessen.

Ich sehe keinen einzigen semantischen Anhaltspunkt, der hier eine solche Auszeichnung rechtfertigen könnte, während ich mit <dl> überhaupt keine Schwierigkeiten damit hätte.

»Für mich ist es evident« ist auch keine besonders sinnvolle Argumentationsweise. ;)

Vielmehr scheint es sich bei dem für die von dir genannte Seite zuständigen Gestalter als praktisch herausgestellt zu haben, alles als Tabellen auszuzeichnen, worauf meines Erachtens der gesamte untere Teil hindeutet.

Wovon sprichst du? Der untere Teil vermixt tatsächlich Layout- und Datentabellen.

Diese Daten hätte man nämlich als Tabelle auszeichnen können, wenn man die Kategorien vernünftig -- hier wohl nebeneinander -- angeordnet hätte.

Du meinst <thead><tr><th scope="col">Element Name</th><th scope="col>Label</th><th scope="col>Definition</th><th scope="col>Comment</th></tr></thead><tbody><tr><th scope="row">Title</th><td>... usf.?

[at]

Hallo.

Zum einen hat eine Tabelle keine ursprüngliche direkte Bedeutung, da niemand festgelegt hat, welche Arten von Inhalten miteinander in Bezug gesetzt werden.

Festgelegt ist aber, dass sie in vergleichender Weise Bezug aufeinander nehmen.

Es kann in vielen Fällen gesagt werden, dass diese und jene logische und grafische Zu- und Anordnung eine Tabelle ist.

Wenn oben gennantes Kriterium erfüllt wird, sicher.

Zum anderen haben die HTML-Elemente rund um table keine dermaßen festgelegte Bedeutung, wie es bei dl der Fall ist. Die Specs unterscheiden zwischen dem direkten und dem indirekten, ebenfalls »zulässigen« Verwendungszweck von dl. (Auch wenn ich dies eher für eine Reaktion auf die kreative, abweichende Zweckentfremdung aka »Missbrauch« der Vergangenheit sehe, die damit kanonisiert wurde.) Ursprünglich ist die Beschaffenheit der Inhalte von dl festgelegt.

*lol*
Was einer Tabelle seit Ewigkeiten recht ist, soll einer Definitionliste niemals billig werden dürfen?

Wenn etwas "aufgelistet werden" soll, kenne ich dafür bessere Möglichkeiten, deren HTML-Pendant diesen Zweck bereits im Namen tragen.

Nein, bestimmt nicht. Die Tabelle ist ja zweispaltig und die <th scope="col"> ändert sich von Zeile zu Zeile. Das mit ul oder ol abbilden zu wollen, endet in Semantikverlust.

Eine Tabelle ist zumindest zwiespaltig ;-)
Zweispaltig hingegen ist sie mindestens, wobei das von dir beispielhaft angeführte Dokument den Sinn von Tabellen durch die Art ihrer Aufbereitung bereits wieder ad absurdum geführt hat.

alpha  beta
|      |
A  ->  1
B  ->  2
C  ->  3
.    .
.    .

Im Übrigen liegt hier wohl ein Missverständnis vor: Natürlich würde ich eine solche Matrix als Tabelle auszeichenen, da es sich ja um eine solche handelt, und eben um keine einfache Liste.

Bilde eine solche Struktur einmal mit ol oder ul heraus.

Warum sollte ich das tun? Ich bilde Listen als Listen und Tabellen als Tabellen ab.

Sicherlich, wer gute E-Texte in Anlehnung an Hypertext-Nonlinearität schreibt, hat diese Möglichkeit. Wer alles in Markup denkt, sowieso. Das ist aber bei Gesetzen nicht der Fall, sie sind nicht für das Web unter Berücksichtigung existierender Markupstrukturen geschrieben. Da würde man wahrscheinlich daran scheitern, das Unausgesprochene und Implizite auszeichnen zu wollen, das wäre dann eher Aufgabe der Interpretation und Aufbereitung, also etwa in Form von Kommentierung der Gesetzestexte, wenn die Gesetzestexte elektronisch zugänglich gemacht werden.

Das mag sein, aber wie sollte dem anderweitig begegnet werden?

Eine Definitionsliste ist eine Liste von Definitionen. Sprachliche Begriffe, Ausdrücke bzw. Termini werden durch Erklärung des bedeuteten Inhalts mit Sinn gefüllt, um diese Begriffe als Begriffe dem Leser zu vermitteln. Das ist das Ziel einer Definitionsliste, wenn sie sich als Definitionsliste versteht. In einem Glossar etwa bietet sich eine Definitionsliste an. Im Hypertext ist »Definition« natürlich auch durch Querverweise möglich (strenggenommen letztlich nur durch Querverweise, wenn der Hypertext vollständig sein will).

Über die Sinnhaftigkeit reinen Hypertextes müssen wir wahrschinlich nicht streiten. Aber was dagegen sprechen etwa "§ 1" im Kontext "BGB" zu definieren? -- Ich weiß, wir drehen uns im Kreis.

Nun mag das dl-Element in HTML für viele andere Arten von logischen Verbindungen vorgesehen sein, welche ich als Überschriftenstrukturen (Kochrezeptbeispiel) und Tabellenstrukturen (Dialogbeispiel) kennzeichnen würde, dann ist es aber eine generische Zuordnungsliste, keine Definitionsliste im strengen Sinne mehr, weil keine Termini definiert wird.

Sowohl Kochrezepte als auch Dialoge sind für mich eindeutig <ol>, da hier nicht die Vergleichbarkeit oder eine Begriffsklärung im Vordergrund stehen und hier schon einmal gar nicht eine bloße Anhäufung ungeordneter Informationen dargestellt wird, sondern ein Element, dessen wichtigstes semantisches Kriterium die Reihenfolge ist.

Was in einem Gesetz vorliegt, sind im Grunde genommen Überschriften, die das Thema des Textes/Unterabschnitts beschreiben (»der folgende Text befasst sich mit ...«) oder auf ein paar Begriffe bringen.

Ein Gesetz hat bei mir genau eine Überschrift. Die darunter stehenden Paragraphen werden innerhalb dieses Kontestes textlich definiert.

Der nachfolgende Inhalt erklärt aber nicht den Sinngehalt der Überschrift als sprachlichen Ausdruck, es liegt keine Definition vor (mit der Auffassung »Der Inhalt des §X des Gesetzes A definiert die Bedeutung des Zeichens '§X' im Kontext des Gesetztes A« kann ich mich nicht anfreunden).

Bereits die alleinige Nennung von Paragraphen zuzüglich des Buches, in dem sie stehen, etwa vor Gericht steht für Juristen synonym für den deren Inhalt, weshalb sich also unabhängig von HTML und uns beiden die Fachleute bereits mit dem Definitionscharakter dieser Methode angefreundet zu haben scheinen.

Das heißt nicht, dass dl nicht eine angemessene Auszeichnung ist, weil das W3C es als ziemlich generisch definiert hat, aber eine Definitionsliste im strengen Sinne ist es nicht.

Darin kann ich dir nur zustimmen, aber wenn du diese Dinge tatsächlich so streng sähest, hättest du auch ganz andere Schwierigkeiten: Ein "Image" hat per Definition abbildenden Charakter, was die Nutzung von <img> als semiotisches Ikon mit (zu) hohem Abstraktionsgrad, semiotischen Index oder als Symbol ausschlösse. Damit wäre es durch seine bloße Benennung für kaum mehr etwas zu verwenden, wenn das W3C nicht doch ein wenig über seinen Tellerrand hinausgeschaut hätte.

Sie stehen nicht willkürlich unter- und nebeneinander, sondern aufgrund ähnlichen Charakters. Die linke Spalte eine Liste von Merkmals- bzw. Eigenschaftsnamen erhält, denen in der rechten Spalte Werte bzw. Merkmalsausprägungen zugeordnet werden. Diese Merkmale (Merkmalspaare) sind insgesamt Metainformationseinheiten, daher passen sie in diese Liste. Im RDF-Jargon wäre die Merkmalsbezeichnung das Prädikat, das Subjekt das gegenwärtige Dokument und der Wert das Objekt. Diese Schemata liegt auch der Tabelle zugrunde, daher sind es für mich tabellarische Zuordnungen und eine Tabelle ist angemessen.

Ich sehe eben die Eigenschaft der Vergleichbarkeit von Tabelleninhalten als maßgeblich an, und diese ist hier nicht nur nicht gegeben, sie ist nicht einmal gefragt.

Ich sehe keinen einzigen semantischen Anhaltspunkt, der hier eine solche Auszeichnung rechtfertigen könnte, während ich mit <dl> überhaupt keine Schwierigkeiten damit hätte.

»Für mich ist es evident« ist auch keine besonders sinnvolle Argumentationsweise. ;)

Einspruch stattgegeben ;-)
Aber zum einen habe ich so nur meine Einschätzung im Gegensatz zu einer allgemeingültigen These kundgetan und zum anderen müsste ich jetzt zurückblättern, um den Bezugspunkt festzustellen ;-)

Vielmehr scheint es sich bei dem für die von dir genannte Seite zuständigen Gestalter als praktisch herausgestellt zu haben, alles als Tabellen auszuzeichnen, worauf meines Erachtens der gesamte untere Teil hindeutet.

Wovon sprichst du? Der untere Teil vermixt tatsächlich Layout- und Datentabellen.

Okay, dann sind wir uns einig, nur drängte sich mir dadurch eben der Verdacht auf, dass er dies oben ebenso getan haben könnte.

Diese Daten hätte man nämlich als Tabelle auszeichnen können, wenn man die Kategorien vernünftig -- hier wohl nebeneinander -- angeordnet hätte.

Du meinst <thead><tr><th scope="col">Element Name</th><th scope="col>Label</th><th scope="col>Definition</th><th scope="col>Comment</th></tr></thead><tbody><tr><th scope="row">Title</th><td>... usf.?

So oder ähnlich. Jedenfalls in einer Form, die tatsächlich der Veranschaulichung dient, wenn man schon Inhalte tabellarisch zusammenfassen kann.
MfG, at

[molily]

Zum einen hat eine Tabelle keine ursprüngliche direkte Bedeutung, da niemand festgelegt hat, welche Arten von Inhalten miteinander in Bezug gesetzt werden.

Festgelegt ist aber, dass sie in vergleichender Weise Bezug aufeinander nehmen.

Wo? Wer will das festgelegt haben, wie die Menschen eine Tabelle zu verstehen haben?

Was einer Tabelle seit Ewigkeiten recht ist, soll einer Definitionliste niemals billig werden dürfen?

Ich habe bereits gesagt, warum eine Definitionsliste meinetwegen alle möglichen Inhalte enthalten kann, was ja auch in HTML ausdrücklich erlaubt ist, dann ist es aber sinnlos, sie »Definitionsliste« zu nennen, wenn sie, wie ich ausgeführt habe, in dieser breiten Anwendungen nichts mehr mit Definitionen zu tun hat, einem der möglichen Verwendungszwecke. Ansonsten habe ich diese Frage m.M.n. schon hinreichend behandelt und könnte mich nur wiederholen.

http://www.w3.org/History/19921103-hypertext/hypertext/WWW/MarkUp/Tags.html
»Apart from glossaries, this format is useful for presenting a set of named elements to the reader.« Das ist doch mal interessant.

Der nachfolgende Inhalt erklärt aber nicht den Sinngehalt der Überschrift als sprachlichen Ausdruck, es liegt keine Definition vor (mit der Auffassung »Der Inhalt des §X des Gesetzes A definiert die Bedeutung des Zeichens '§X' im Kontext des Gesetztes A« kann ich mich nicht anfreunden).

Bereits die alleinige Nennung von Paragraphen zuzüglich des Buches, in dem sie stehen, etwa vor Gericht steht für Juristen synonym für den deren Inhalt

Mir ist schon klar, dass dies möglich ist und in solchen Fällen die entsprechende Auszeichnung dem strengen/direkten Sinn einer Definitionsliste entspreche ist. Aber ich finde dieses Unternehmen im Allgemeinen nicht sinnvoll, da finde ich es letztlich gleich, ob nun passend oder unpassend ausgezeichnet wird. Die entscheidende Frage für mich ist, ob der Webautor, der Gesetze für Leser zugänglich machen will, diese Auffassung der Sprachbenutzung teilt und dies so seinen Lesern vermitteln will. Muss der Leser denn wissen, was hinter einer Paragraphennummer als solche steckt, ist die Nummerierung denn von Belang? Das stelle ich mir beim Friedhofsordnungsbeispiel ziemlich absurd vor, daher haben für mich zumindest im konkreten Beispiel die Nummern wenig inhaltliche Bedeutung und sind nicht die zu vermittelnden Hauptinhaltsträger, wie die Auszeichnung mit dl nahelegen würde, wenn man sie als Liste von Definitionen im besagten Sinne versteht. Sie sollen m.E. nur einfacheres Nachschauen ermöglichen bzw. einfachere Bezugnahme (weil es ein Offline-Text ist, da gibt es keine Hyperlinks, Indizes und Stichwortsuchen).

weshalb sich also unabhängig von HTML und uns beiden die Fachleute bereits mit dem Definitionscharakter dieser Methode angefreundet zu haben scheinen.

Ja, ja, die Fachleute. Wenn ein Jurist eine Seite für Juristen schreibt, die die Gesetzabkürzungen, Paragraphen-, Absatz- und Satznummern auswendig lernen sollen, wie andere Vokabeln lernen, kann ich den Definitionscharakter auch nachvollziehen.

[at]

Hallo.

Zum einen hat eine Tabelle keine ursprüngliche direkte Bedeutung, da niemand festgelegt hat, welche Arten von Inhalten miteinander in Bezug gesetzt werden.

Festgelegt ist aber, dass sie in vergleichender Weise Bezug aufeinander nehmen.

Wo? Wer will das festgelegt haben, wie die Menschen eine Tabelle zu verstehen haben?

Der Charakterzug der Vergleichbarkeit ist tabellarischen Daten immanent, da es ansonsten keinen semantischen Grund gäbe, sie in dieser Form zu (re)präsentieren.

Ich habe bereits gesagt, warum eine Definitionsliste meinetwegen alle möglichen Inhalte enthalten kann, was ja auch in HTML ausdrücklich erlaubt ist, dann ist es aber sinnlos, sie »Definitionsliste« zu nennen, wenn sie, wie ich ausgeführt habe, in dieser breiten Anwendungen nichts mehr mit Definitionen zu tun hat, einem der möglichen Verwendungszwecke. Ansonsten habe ich diese Frage m.M.n. schon hinreichend behandelt und könnte mich nur wiederholen.

http://www.w3.org/History/19921103-hypertext/hypertext/WWW/MarkUp/Tags.html
»Apart from glossaries, this format is useful for presenting a set of named elements to the reader.« Das ist doch mal interessant.

[...]

Mir ist schon klar, dass dies möglich ist und in solchen Fällen die entsprechende Auszeichnung dem strengen/direkten Sinn einer Definitionsliste entspreche ist.

Damit ist für mich alles klar :-)

Aber ich finde dieses Unternehmen im Allgemeinen nicht sinnvoll, da finde ich es letztlich gleich, ob nun passend oder unpassend ausgezeichnet wird. Die entscheidende Frage für mich ist, ob der Webautor, der Gesetze für Leser zugänglich machen will, diese Auffassung der Sprachbenutzung teilt und dies so seinen Lesern vermitteln will.

Das muss der Autor natürlich für sich selbst entscheiden. Ich verwende eben Definitionslisten, andere mögen meinetwegen sonstetwas verwenden, müssen aber mit meinem Unverständnis und folglich meiner Kritik rechnen. Du kannst damit umgehen und weißt deine -- aus deiner Sicht sicher völlig logischen, für mich leider nur schwer nachvollziehbaren -- Ansichten zu verteidigen. Dafür kritisierst du meinen Ansatz, wogegen ja auch nichts zu sagen ist, weil du dich der Diskussion darüber stellst. Anderen ist die Auszeichnung völlig egal, unabhängig davon, ob sie Autoren oder Leser sind.

Muss der Leser denn wissen, was hinter einer Paragraphennummer als solche steckt, ist die Nummerierung denn von Belang?

Wäre es nicht von Belang, könnte ich mir die Paragraphennummern ja sparen. Aus irgendwelchen Gründen, die für mich nicht einmal nachvollziehbar sein müssen, wird aber nicht darauf verzichtet. Von mir aus könnten die Gesetzbücher auch als zusammenhängenden Texte verfasst werden wie etwa große Teile der Bibel.

Das stelle ich mir beim Friedhofsordnungsbeispiel ziemlich absurd vor, daher haben für mich zumindest im konkreten Beispiel die Nummern wenig inhaltliche Bedeutung und sind nicht die zu vermittelnden Hauptinhaltsträger, wie die Auszeichnung mit dl nahelegen würde, wenn man sie als Liste von Definitionen im besagten Sinne versteht. Sie sollen m.E. nur einfacheres Nachschauen ermöglichen bzw. einfachere Bezugnahme (weil es ein Offline-Text ist, da gibt es keine Hyperlinks, Indizes und Stichwortsuchen).

Da gebe ich dir selbstverständlich Recht, aber ich verwende auch viele Fachausdrücke nicht, um von meiner Umwelt weiterhin verstanden zu werden, obwohl diese Begriffe in "echten" Definitionslisten, etwa in Lexika, eindeutig erklärt werden. Die bloße Verwendbarkeit kann also meines Erachtens kein hinreichendes Kriterium sein.
Beispiel: "Der Text ist in einer dicktengleichen Schriftart gesetzt." wird von dir, von mir und einer Handvoll anderer Leute verstanden (sog. "Fachleute"), wohingegen "Der Text ist in einer Schriftart geschrieben, deren Buchstaben alle die gleiche Breite aufweisen." auch von Laien zu verstehen ist.
Die Definitionsliste sähe folgendermaßen aus: <h1>Schriftarten</h1><dl><dt>dicktengleiche Schriftart</dt><dd>Schriftart, deren Buchstaben alle die gleiche Breite aufweisen</dd></dl>.
Vergleiche jetzt mit <h1>Friedhofsordnung</h1><dl><dt>§ 7</dt><dd>Hunde sind an der Leine zu führen und am Graben zu hindern.</dd></dl>.
Für den Laien ist "Sie verwenden ja gar keine dicktengleiche Schriftart!" ebenso hilfreich wie "Sie verstoßen gerade gegen Paragraph Sieben!" -- nämlich gar nicht, obwohl nach deiner Meinung eine, nach meiner Meinung sogar beide Begriffe eindeutig definiert worden sind.

Ja, ja, die Fachleute. Wenn ein Jurist eine Seite für Juristen schreibt, die die Gesetzabkürzungen, Paragraphen-, Absatz- und Satznummern auswendig lernen sollen, wie andere Vokabeln lernen, kann ich den Definitionscharakter auch nachvollziehen.

Ich hoffe, mein Beispiel hat die Universalität meiner Argumentation zumindest ein wenig verdeutlichen können.
MfG, at

[molily]

Zum einen hat eine Tabelle keine ursprüngliche direkte Bedeutung, da niemand festgelegt hat, welche Arten von Inhalten miteinander in Bezug gesetzt werden.

Festgelegt ist aber, dass sie in vergleichender Weise Bezug aufeinander nehmen.

Wo? Wer will das festgelegt haben, wie die Menschen eine Tabelle zu verstehen haben?

Der Charakterzug der Vergleichbarkeit ist tabellarischen Daten immanent,

Darüber haben wir uns bereits ausgetauscht. Was ist jetzt bitte daran festgelegt?

da es ansonsten keinen semantischen Grund gäbe, sie in dieser Form zu (re)präsentieren.

Andere sehen offenbar semantische Gründe, wie am Beispiel dargelegt. Jetzt hast deine These zweimal ohne jede Ergänzung wiederholt.

Muss der Leser denn wissen, was hinter einer Paragraphennummer als solche steckt, ist die Nummerierung denn von Belang?

Wäre es nicht von Belang, könnte ich mir die Paragraphennummern ja sparen.

Darum ging es mir doch gar nicht, wie auch der Folgesatz aussagte. Etwas kann Relevanz und Wichtigkeit haben, sodass es berechtigterweise genannt wird. Es kann aber gleichzeitig nicht dermaßen wichtig sein, dass es die zentrale Information darstellt, um die sich alles andere dreht. Und sowohl die Nummerierung als auch die nur unzureichend den Inhalt bezeichnenden Überschriften sind meinem Verständnis nach keine zu definierenden Ausdrücke.

Das stelle ich mir beim Friedhofsordnungsbeispiel ziemlich absurd vor, daher haben für mich zumindest im konkreten Beispiel die Nummern wenig inhaltliche Bedeutung und sind nicht die zu vermittelnden Hauptinhaltsträger, wie die Auszeichnung mit dl nahelegen würde, wenn man sie als Liste von Definitionen im besagten Sinne versteht. Sie sollen m.E. nur einfacheres Nachschauen ermöglichen bzw. einfachere Bezugnahme (weil es ein Offline-Text ist, da gibt es keine Hyperlinks, Indizes und Stichwortsuchen).

Da gebe ich dir selbstverständlich Recht, aber ich verwende auch viele Fachausdrücke nicht, um von meiner Umwelt weiterhin verstanden zu werden, obwohl diese Begriffe in "echten" Definitionslisten, etwa in Lexika, eindeutig erklärt werden. Die bloße Verwendbarkeit kann also meines Erachtens kein hinreichendes Kriterium sein.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Mir ging es nur um Nummerierungen. Das Ordnen nur über die Wörter der »Überschriften« würde das Finden und Adressieren eines bestimmten Abschnittes m.E. nur erschweren, ansonsten verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Ich hatte nicht vor, etwas über Kriterien der Benutzung genereller Ausdrücke auszusagen.

Beispiel: "Der Text ist in einer dicktengleichen Schriftart gesetzt." wird von dir, von mir und einer Handvoll anderer Leute verstanden (sog. "Fachleute"), wohingegen "Der Text ist in einer Schriftart geschrieben, deren Buchstaben alle die gleiche Breite aufweisen." auch von Laien zu verstehen ist.
Die Definitionsliste sähe folgendermaßen aus: <h1>Schriftarten</h1><dl><dt>dicktengleiche Schriftart</dt><dd>Schriftart, deren Buchstaben alle die gleiche Breite aufweisen</dd></dl>.
Vergleiche jetzt mit <h1>Friedhofsordnung</h1><dl><dt>§ 7</dt><dd>Hunde sind an der Leine zu führen und am Graben zu hindern.</dd></dl>.
Für den Laien ist "Sie verwenden ja gar keine dicktengleiche Schriftart!" ebenso hilfreich wie "Sie verstoßen gerade gegen Paragraph Sieben!" -- nämlich gar nicht, obwohl nach deiner Meinung eine, nach meiner Meinung sogar beide Begriffe eindeutig definiert worden sind.

Abgesehen davon, dass ich diese Fälle für verschieden halte, weil mir »dicktengleich« an und für sich unmäßig sinnhaltiger erscheint als das komplett vom Kontext abhängige »§7«, war es nicht meine Absicht, für eine Sprachbenutzung zu plädieren, die der Kommunikationssituation vollkommen unangemessen ist. Dass »§7«, »a.« und Co. keine angemessenen Zeichen für einen bestimmten Sachverhalt im Sinne eines Verweises sind, hatten wir ja schon geklärt, denke ich.

[at]

Hallo.

Der Charakterzug der Vergleichbarkeit ist tabellarischen Daten immanent,

Darüber haben wir uns bereits ausgetauscht. Was ist jetzt bitte daran festgelegt?

da es ansonsten keinen semantischen Grund gäbe, sie in dieser Form zu (re)präsentieren.

Andere sehen offenbar semantische Gründe, wie am Beispiel dargelegt.

So wie du dies unterstellst, unterstelle ich, dass sie die Tabellen nicht semantisch angewandt haben und dies auch gar nicht ihr Ziel war.

Jetzt hast deine These zweimal ohne jede Ergänzung wiederholt.

Es mag sein, dass du wissenschaftlichen Ausarbeitungen nicht wesentlich mehr Glauben schenkst als mir, aber die Aussage
"
Der Sinn einer tabellarischen wie graphischen Präsentation liegt vornehmlich in der Möglichkeit, Vergleiche zwischen den Daten anzustellen, also vielfältige Relationen zwischen den Daten erkennen zu können.
"
ist die einzige hervorgehobene Fließtext-Passage innerhalb von http://www.phil.uni-sb.de/~jakobs/wwwartikel/tablgraf/.

Etwas kann Relevanz und Wichtigkeit haben, sodass es berechtigterweise genannt wird. Es kann aber gleichzeitig nicht dermaßen wichtig sein, dass es die zentrale Information darstellt, um die sich alles andere dreht.

Da hats du sicher Recht, aber diese Einschätzung ist leider durch keine Norm der Welt zu regeln.

Und sowohl die Nummerierung als auch die nur unzureichend den Inhalt bezeichnenden Überschriften sind meinem Verständnis nach keine zu definierenden Ausdrücke.

Ich möchte dir mit dieser Aussage wirklich nicht zu nahe treten, aber dein Verständnis von dieser Materie stelle ich hinter das Verständnis der Fachleute auch diesem Gebiet zurück. -- Und nein, ich mag Juristen ansonsten nicht sonderlich.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Mir ging es nur um Nummerierungen. Das Ordnen nur über die Wörter der »Überschriften« würde das Finden und Adressieren eines bestimmten Abschnittes m.E. nur erschweren, ansonsten verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Ich hatte nicht vor, etwas über Kriterien der Benutzung genereller Ausdrücke auszusagen.

Entschuldige meine Fehlinterpretation, aber ebensowenig hatte ich vor, allein die Überschrift eines Paragraphen zur Definition zu erheben, sondern vielmehr seine vollständige Bezeichnung einschließlich seiner Kennzahl unter der impliziten Berücksichtigung des innerhalb der Haupt- oder zumindest übergeordneten Überschrift Gesetzbuches.

Beispiel: "Der Text ist in einer dicktengleichen Schriftart gesetzt." wird von dir, von mir und einer Handvoll anderer Leute verstanden (sog. "Fachleute"), wohingegen "Der Text ist in einer Schriftart geschrieben, deren Buchstaben alle die gleiche Breite aufweisen." auch von Laien zu verstehen ist.
Die Definitionsliste sähe folgendermaßen aus: <h1>Schriftarten</h1><dl><dt>dicktengleiche Schriftart</dt><dd>Schriftart, deren Buchstaben alle die gleiche Breite aufweisen</dd></dl>.
Vergleiche jetzt mit <h1>Friedhofsordnung</h1><dl><dt>§ 7</dt><dd>Hunde sind an der Leine zu führen und am Graben zu hindern.</dd></dl>.
Für den Laien ist "Sie verwenden ja gar keine dicktengleiche Schriftart!" ebenso hilfreich wie "Sie verstoßen gerade gegen Paragraph Sieben!" -- nämlich gar nicht, obwohl nach deiner Meinung eine, nach meiner Meinung sogar beide Begriffe eindeutig definiert worden sind.

Abgesehen davon, dass ich diese Fälle für verschieden halte, weil mir »dicktengleich« an und für sich unmäßig sinnhaltiger erscheint als das komplett vom Kontext abhängige »§7«, war es nicht meine Absicht, für eine Sprachbenutzung zu plädieren, die der Kommunikationssituation vollkommen unangemessen ist.

Abgesehen davon, dass ich mehr Leute kenne als mir lieb ist, die die Bedeutung von "dicktengleich" -- oder meinetwegen einem anderen Fachwort dieses Bereiches wie etwa "Schusterjunge" -- auch unter dem Hinweis, dass es sich um typographische Fachwörter handelt, keineswegs besser erahnen können als eben "§ 7", war es meine Absicht, aufzuzeigen dass auch eine unumstritten "echte" Definitionsliste keine vernünftige Kommunikation ermöglicht, was du der von mir vorgeschlagenen Paragraphen-Definitionsliste ja zum Vorwurf gemacht hattest.

Dass »§7«, »a.« und Co. keine angemessenen Zeichen für einen bestimmten Sachverhalt im Sinne eines Verweises sind, hatten wir ja schon geklärt, denke ich.

Wenn sie allein stehen, sicher nicht, ja.
MfG, at

[molily]

da es ansonsten keinen semantischen Grund gäbe, sie in dieser Form zu (re)präsentieren.

Andere sehen offenbar semantische Gründe, wie am Beispiel dargelegt.

So wie du dies unterstellst,

Wieso unterstellst? Ich würde eine Liste von Metadaten auch in ähnlicher Form auszeichnen und die semantischen Gründe dafür habe ich wie gesagt am Beispiel dargelegt, denn es wären dieselben, die ich dort vorzufinden glaube.

unterstelle ich, dass sie die Tabellen nicht semantisch angewandt haben und dies auch gar nicht ihr Ziel war.

Dann muss ich mich wohl selbst betrügen, was wäre denn das wirkliche Ziel?

Jetzt hast deine These zweimal ohne jede Ergänzung wiederholt.

Es mag sein, dass du wissenschaftlichen Ausarbeitungen nicht wesentlich mehr Glauben schenkst als mir, aber die Aussage
"
Der Sinn einer tabellarischen wie graphischen Präsentation liegt vornehmlich in der Möglichkeit, Vergleiche zwischen den Daten anzustellen, also vielfältige Relationen zwischen den Daten erkennen zu können.
"
ist die einzige hervorgehobene Fließtext-Passage innerhalb von http://www.phil.uni-sb.de/~jakobs/wwwartikel/tablgraf/.

Ich schenke ihr mehr Glauben, weil sie etwas anderes aussagt als dein Postulat, die Vergleichbarkeit sei »maßgeblich«. Ich erkenne die Wichtigkeit dieser Möglichkeit an. Ich verstehe sie aber nicht als notwendige Bedingung, damit eine Tabelle eine Tabelle ist bzw. eine sinnvolle und semantische Tabelle. Viele Tabellen nutzen diese Möglichkeit und definieren sich in ihrer Aufgabe darüber, viele nicht. Der Sinn vieler Tabellen beruht tatsächlich auf dieser Möglichkeit, der Sinn vieler anderer Tabellen nicht oder nicht in dem Maße. Du sprichst diesen Tabellen ihr Wesen ab, ich halte es für eine gerechtfertigte Nutzung von Tabellen, die dennoch semantisch sein kann.

Mir fallen unzählige Beispiele für gleichförmige, kategorisierte Daten ein, die kein bisschen aufeinander Bezug nehmen und daher »Relationen zwischen den Daten« nur aufgrund ihrer Struktur bestehen (Datensatz X hat die gleichen Spalten und damit Bestandteile wie Datensatz Y). Eine alphabetisch geordnete Adressenliste in Form einer Tabelle etwa kann die Spalten Name, Straße, PLZ, Stadt, Telefon enthalten. Die tabellarische Aufteilung der Daten einer solchen Adressendatenbank dient in der Regel nicht dazu, auszuwerten, ob mehr Menschen in Buxtehude und mehr in Pusemuckel wohnen oder wieviele Personen den Namen Meier oder Müller tragen oder ob Bettina Beispiel eine längere Telefonnummer hat als Max Mustermann. Die Ausgabe ist ja auch meist willkürlich, denn die Datensätze haben in der Regel nichts deswegen gemeinsam, weil sie nach Nachnamen geordnet nahe beinander bzw. fern voneinander und in einer bestimmten Reihenfolge zueinander stehen. Relationen entstehen höchstens zufällig, aber dies war nicht die Absicht des Autors beim Auszeichnen mit einer Tabelle.

Und sowohl die Nummerierung als auch die nur unzureichend den Inhalt bezeichnenden Überschriften sind meinem Verständnis nach keine zu definierenden Ausdrücke.

Ich möchte dir mit dieser Aussage wirklich nicht zu nahe treten, aber dein Verständnis von dieser Materie stelle ich hinter das Verständnis der Fachleute auch diesem Gebiet zurück. -- Und nein, ich mag Juristen ansonsten nicht sonderlich.

In wie weit mir die Methodik der Juristen an sich zusagt oder nicht, ist eigentlich egal, mir ging es darum, ein Gesetz webgerecht aufzuarbeiten und wiederzugeben - für Menschen, deren Verständnis ebenfalls hinter dem der Fachleute des Gebietes zurückliegt -, und diesbezüglich halte ich oben genannte Sichtweise für wenig zielführend und spreche solchen Bezeichnern keinen eigentlichen, unmittelbaren Wert zu, so angemessen sie in anderen Zusammenhängen sein mag, etwa wenn Fachmenschen sich untereinander auf entsprechendem Wissenslevel in entsprechendem Code austauschen.

[at]

Hallo.

Andere sehen offenbar semantische Gründe, wie am Beispiel dargelegt.

So wie du dies unterstellst,

Wieso unterstellst?

Du sagts dies über ein Beispiel aus, ohne die von dir unterstellte Absicht des Autors hier zu zitieren oder anderweitig zu belegen.

Ich würde eine Liste von Metadaten auch in ähnlicher Form auszeichnen und die semantischen Gründe dafür habe ich wie gesagt am Beispiel dargelegt, denn es wären dieselben, die ich dort vorzufinden glaube.

Das glaube ich dir aufs Wort, aber eigentlich projezierst du deine Ansicht über die Semantik auf ein Anwendungsbeispiel, ohne die von dir unterstellte Absicht des Autors hier zu zitieren oder anderweitig zu belegen.

unterstelle ich, dass sie die Tabellen nicht semantisch angewandt haben und dies auch gar nicht ihr Ziel war.

Dann muss ich mich wohl selbst betrügen, was wäre denn das wirkliche Ziel?

Nein, du verstehst mich miss ;-)
Du gehst einfach davon aus, dass der Autor des Beispiels so denkt wie du. Diesen Glauben will ich dir ja im Prinzip auch gar nicht nehmen. -- Ich teile ihn nur nicht. Und da er an anderer Stelle Tabellen semantisch fragwürdig einsetzt, was du mir ja auch bescheinigt hast, halte ich es weiterhin für fragwürdig, ob er seine Syntax bewusst einer mit deiner kompatiblen Semantik unterworfen hat. -- Ich weiß es ebensowenig wie du, halte die anderen, semantisch fragwürdigen aber für ein Indiz.

Jetzt hast deine These zweimal ohne jede Ergänzung wiederholt.

Es mag sein, dass du wissenschaftlichen Ausarbeitungen nicht wesentlich mehr Glauben schenkst als mir, aber die Aussage
"
Der Sinn einer tabellarischen wie graphischen Präsentation liegt vornehmlich in der Möglichkeit, Vergleiche zwischen den Daten anzustellen, also vielfältige Relationen zwischen den Daten erkennen zu können.
"
ist die einzige hervorgehobene Fließtext-Passage innerhalb von http://www.phil.uni-sb.de/~jakobs/wwwartikel/tablgraf/.

Ich schenke ihr mehr Glauben, weil sie etwas anderes aussagt als dein Postulat, die Vergleichbarkeit sei »maßgeblich«. Ich erkenne die Wichtigkeit dieser Möglichkeit an. Ich verstehe sie aber nicht als notwendige Bedingung, damit eine Tabelle eine Tabelle ist bzw. eine sinnvolle und semantische Tabelle. Viele Tabellen nutzen diese Möglichkeit und definieren sich in ihrer Aufgabe darüber, viele nicht. Der Sinn vieler Tabellen beruht tatsächlich auf dieser Möglichkeit, der Sinn vieler anderer Tabellen nicht oder nicht in dem Maße. Du sprichst diesen Tabellen ihr Wesen ab, ich halte es für eine gerechtfertigte Nutzung von Tabellen, die dennoch semantisch sein kann.

Ich verstehe "vornehmlich" als "vor allem", "in erster Linie" oder eben "maßgeblich, womit alle anderen Anwendungen von Tabellen also Ausnahmen darstellen, die diese Regel bestätigen. Persönlich habe ich noch keine Ausnahme gesehen, die einen so speziellen Charakter hätte, dass sie nicht allgemein ableitungsfähig wäre, was den Ausnahme-Charakter wieder negieren und die Regel letzlich aufheben würde -- was du im folgenden ja mit dem Begriff "unzählige" selbst belegst:

Mir fallen unzählige Beispiele für gleichförmige, kategorisierte Daten ein, die kein bisschen aufeinander Bezug nehmen und daher »Relationen zwischen den Daten« nur aufgrund ihrer Struktur bestehen (Datensatz X hat die gleichen Spalten und damit Bestandteile wie Datensatz Y). Eine alphabetisch geordnete Adressenliste in Form einer Tabelle etwa kann die Spalten Name, Straße, PLZ, Stadt, Telefon enthalten. Die tabellarische Aufteilung der Daten einer solchen Adressendatenbank dient in der Regel nicht dazu, auszuwerten, ob mehr Menschen in Buxtehude und mehr in Pusemuckel wohnen oder wieviele Personen den Namen Meier oder Müller tragen oder ob Bettina Beispiel eine längere Telefonnummer hat als Max Mustermann. Die Ausgabe ist ja auch meist willkürlich, denn die Datensätze haben in der Regel nichts deswegen gemeinsam, weil sie nach Nachnamen geordnet nahe beinander bzw. fern voneinander und in einer bestimmten Reihenfolge zueinander stehen. Relationen entstehen höchstens zufällig, aber dies war nicht die Absicht des Autors beim Auszeichnen mit einer Tabelle.

Für mich ist dies ein klassisches Beispiel für verschachtelte Listen, die ja nach genau dem von dir beschriebenen Prinzip funktionieren.

In wie weit mir die Methodik der Juristen an sich zusagt oder nicht, ist eigentlich egal, mir ging es darum, ein Gesetz webgerecht aufzuarbeiten und wiederzugeben - für Menschen, deren Verständnis ebenfalls hinter dem der Fachleute des Gebietes zurückliegt -, und diesbezüglich halte ich oben genannte Sichtweise für wenig zielführend und spreche solchen Bezeichnern keinen eigentlichen, unmittelbaren Wert zu, so angemessen sie in anderen Zusammenhängen sein mag, etwa wenn Fachmenschen sich untereinander auf entsprechendem Wissenslevel in entsprechendem Code austauschen.

Inwieweit die Form der Strukturierung dabei hilfreich sein kann, bleibt mir dennoch ein Rätsel. Ob du einen Begriff definierst, ihn als Überschrift verwendest oder in eine Tabelle stellst, sollte auf die Verständlichkeit der Aussage keinen Einfluss haben, da ja offenbar die Inhalte das Unverständliche sind, nicht deren Struktur.
MfG, at

[molily]

Du gehst einfach davon aus, dass der Autor des Beispiels so denkt wie du. Diesen Glauben will ich dir ja im Prinzip auch gar nicht nehmen. (...) Das glaube ich dir aufs Wort, aber eigentlich projezierst du deine Ansicht über die Semantik auf ein Anwendungsbeispiel, ohne die von dir unterstellte Absicht des Autors hier zu zitieren oder anderweitig zu belegen.

Das ist doch gleich, ob die Semantik, die ich in einer Tabelle dieser Art sehe, auch so beabsichtigt war oder nur zufällig entstand. Es ist, was meine Aussage über die das Wesen der dortigen Tabelle angeht, egal, welche Absicht der Autor des Beispiels hatte. Daher hatte ich meine Aussage »andere sehen das anders« über die anderen existierenden Meinungen bereits dahingehend spezifiziert, dass ich Tabellen in der Art des Beispiels - wie beschrieben - für semantisch halte und sie auch mit dieser Semantik, die ich darin sehe, verwenden würde, um die Metainformationen eines Dokuments zugänglich zu machen. Mir ging es nie darum, den Autor der Beispielseite als Kronzeugen anzuführen, ich habe lediglich die abstrakten Verhältnisse der Daten und ordnende Bezüge beschrieben, die sich meiner Meinung nach in der Tabelle vorfinden. Ob sich der Autor dessen bewusst ist, ist mir im Prinzip egal, der Code sagt mehr aus, als ihm möglicherweise bewusst war.

Ich teile ihn nur nicht. Und da er an anderer Stelle Tabellen semantisch fragwürdig einsetzt, was du mir ja auch bescheinigt hast, halte ich es weiterhin für fragwürdig, ob er seine Syntax bewusst einer mit deiner kompatiblen Semantik unterworfen hat. -- Ich weiß es ebensowenig wie du, halte die anderen, semantisch fragwürdigen aber für ein Indiz.

Ich weiß wirklich nicht, welche Relevanz das hier hat. Dass der Autor an anderen Stellen semantischen Mist gebaut hat beziehungsweise wohl eine richtige Idee hatte (der Listencharakter von Dokumentabschnitten), aber die falsche Umsetzung wählte, ändert nichts an den Merkmalen und Eigenheiten der beschriebenen Tabelle und solchen Tabellen im Allgemeinen.

Ich verstehe "vornehmlich" als "vor allem", "in erster Linie" oder eben "maßgeblich, womit alle anderen Anwendungen von Tabellen also Ausnahmen darstellen, die diese Regel bestätigen.

Mir hilft die Unterscheidung zwischen Regel und Ausnahme hinsichtlich der Vergleichbarkeit bei der Frage, welche Tabellen semantisch sind, wenig weiter.

Persönlich habe ich noch keine Ausnahme gesehen, die einen so speziellen Charakter hätte, dass sie nicht allgemein ableitungsfähig wäre, was den Ausnahme-Charakter wieder negieren und die Regel letzlich aufheben würde -- was du im folgenden ja mit dem Begriff "unzählige" selbst belegst:

Mir fallen unzählige Beispiele für gleichförmige, kategorisierte Daten ein, die kein bisschen aufeinander Bezug nehmen und daher »Relationen zwischen den Daten« nur aufgrund ihrer Struktur bestehen (Datensatz X hat die gleichen Spalten und damit Bestandteile wie Datensatz Y). Eine alphabetisch geordnete Adressenliste in Form einer Tabelle etwa kann die Spalten Name, Straße, PLZ, Stadt, Telefon enthalten. [...]

Für mich ist dies ein klassisches Beispiel für verschachtelte Listen, die ja nach genau dem von dir beschriebenen Prinzip funktionieren.

Sicherlich lässt es sich mit verschachtelten Liste abbilden. Wenn man sich etwa die Datenstruktur anhand von Knoten verdeutlicht, so sind die Datensätze auch Listenelemente, die jeweils bestimmte Eigenschaft-Wert-Paare enthalten. Hier hat sich das Auffassen als Tabelle aber offenbar als hilfreicher erwiesen, interessant ist auch, dass die sogenannten »Tabellen« in relationalen Datenbanken auch aus solchen Datenstrukturen bestehen können, die du als Listen auszeichnen würdest, und dies wahrscheinlich auch zu einem stattlichen Anteil tun. Eine andere Annäherungsweise wäre das Nachdenken über äquivalente XML-Strukturen:

<adressen>
<adresseintrag>
<name>...</name>
<strasse>...</strasse>
...
</adresseintrag>
...
</adressen>

Ein Schelm, wer hier Gemeinsamkeiten sieht... ;)

<table>
<thead><tr><th scope="col" id="name">Name</th>...</tr></thead>
<tbody>
<tr>
<td headers="name">...</td>
<td headers="strasse">...</td>
...
</tr>
...
</tbody>
</table>

(Bzw. <adresseintrag id="[Name]"> und entsprechend <th headers="name" scope="row">[Name]</th>, wenn man die Merkmalspaare jeweils noch explizit als Kinder eines benannten Datensatzknotens versteht.)

Zum einen hast du noch nicht beantwortet, wie du diese Paare mit verschachtelten Listen auszeichnen willst (außer mit <ul><li><dl><dt>Eigenschaft1</dt><dd>Wert1</dd>..</dl></li>...</ul>?) und zum anderen ist im Gegensatz zur Tabelle nicht herausgearbeitet, dass die Datensätze nicht willkürliche Merkmale haben, sondern jeder Datensatz Werte hinsichtlich bestimmter, datensatzübergreifender Merkmale hat. Bei einer Tabelle ist dies durch die Einordnung in eine gewisse Spalte und die implizite und explizite Verknüpfung über th und scope/id/headers festgelegt, bei eine Liste nicht. Die Eigenschaft eines Datensatzes ruft immer eine Spalte hervor, die Gleichförmigkeit aller anderen Datensätze verlangt.

Im Übrigen hattest du gefordert, die Elementliste im besagten DCMI Core Element Set-Dokument als Tabelle auszuzeichnen, dabei ist es doch selbst eine klassische verschachtelte Liste? Es liegt m.M.n. keine Vergleichbarkeit vor (die käme erst mit den element refinements - mir fällt eh gerade keine Möglichkeit der dritten Dimension ein). Noch einmal die besagte überarbeitete Struktur:

<table><thead><tr><th scope="col">Element Name</th><th scope="col>Label</th><th scope="col>Definition</th><th scope="col>Comment</th></tr></thead><tbody><tr><th scope="row">Title</th><td>...

würde etwa zu

<ul>
<li>
 <dl>
 <dt>Element Name</dt>
  <dd>Title</dd>
 <dt>Label</dt>
  <dd>Title</dd>
 <dt>Definition</dt>
  <dd>A name given to the resource.</dd>
 <dt>Comment</dt>
  <dd>Typically, Title will be a name by which the resource is formally known.</dd>
 </dl>
</li>
...
</ul>

In wie weit mir die Methodik der Juristen an sich zusagt oder nicht, ist eigentlich egal, mir ging es darum, ein Gesetz webgerecht aufzuarbeiten und wiederzugeben - für Menschen, deren Verständnis ebenfalls hinter dem der Fachleute des Gebietes zurückliegt -, und diesbezüglich halte ich oben genannte Sichtweise für wenig zielführend und spreche solchen Bezeichnern keinen eigentlichen, unmittelbaren Wert zu, so angemessen sie in anderen Zusammenhängen sein mag, etwa wenn Fachmenschen sich untereinander auf entsprechendem Wissenslevel in entsprechendem Code austauschen.

Inwieweit die Form der Strukturierung dabei hilfreich sein kann, bleibt mir dennoch ein Rätsel. Ob du einen Begriff definierst, ihn als Überschrift verwendest oder in eine Tabelle stellst, sollte auf die Verständlichkeit der Aussage keinen Einfluss haben, da ja offenbar die Inhalte das Unverständliche sind, nicht deren Struktur.

Die Auszeichnung beeinflusst hier durchaus die Art der Aufnahme der Inhalte. Eine Überschriftenstruktur etwa kann als solche durchsprungen werden und taucht in entsprechenden Gliederungsnavigationen auf. Eine Tabelle erlaubt es, eine Zelle zumindest über zwei Achsen in seiner Zugehörigkeit zu bestimmen (zugegeben, das geht bei verschachtelten dl-Elementen auch, also <dl><dt>Datensatztitel1</dt><dd><dl><dt>Merkmal1</dt><dd>Wert1</dd>...</dl></dd>..</dl>, wäre vielleicht auch angemessener beim obigen Codebeispiel, müsste man näher untersuchen) und sie erlaubt ein direktes Springen von einem bestimmten Wert eines Datensatzes zu einem Wert eines anderen Datensatzes desselben Merkmals. Die Strukturierung kann also die Lesebedingungen und die Bedienungssituation entscheidend ändern und diese »Präsentation« der Daten hängt m.E. sehr stark mit der Verständlichkeit der Aussage zusammen, selbst wenn man annimmt, dass die verschiedenen Markupstrukturen denselben Sachverhalt wiedergeben, nur andere Schwerpunkte setzen und Herangehensweisen verwenden.

Was ich auch zu sagen versuchte, war, dass die Sichtweise »der Paragraphinhalt ist die Definition der Paragraphbezeichnung« notwendigerweise Auswirkungen darauf hat, wie der Inhalt und überschreibende Bezeichnung aussehen. Dann muss ich von der Bezeichnung auch verlangen, dass sie als angemessener, nicht zu präziser und nicht zu allgemeiner Container für die Inhalte dienen kann und auch wirklich »für diese (stellvertretend) steht«. Ob das etwa bei »§3 Ordnung auf dem Friedhof« usw. der Fall ist, bezweifle ich, obwohl ich es am Friedhofsordnungsbeispiel mit den im Allgemeinen relativ aussagekräftigen Paragraphentitel (und den zusätzlichen Übersichtskategorien jenseits des Paragraphensystems) noch besser nachvollziehen kann als bei einem BGB-Pararaphen oder ähnlichen.
Bei Überschriften muss man sich genauso Gedanken darüber machen, in wie weit sie den betitelten Inhalt kennzeichnen und »repräsentieren«, da stehen aber m.M.n. andere Kriterien im Vordergrund als bei der Definitionsliste im strengen Sinne, die Überschrift umfasst den Inhalt nicht. Aber die Unterscheidung verschwimmt mir, wenn ich von der Definition absehe und jeweils nur die Zuordnung vergleiche (gemäß dem Zitat aus der ersten HTML-Spec).

[at]

Hallo.

Mir ging es nie darum, den Autor der Beispielseite als Kronzeugen anzuführen, ich habe lediglich die abstrakten Verhältnisse der Daten und ordnende Bezüge beschrieben, die sich meiner Meinung nach in der Tabelle vorfinden. Ob sich der Autor dessen bewusst ist, ist mir im Prinzip egal, der Code sagt mehr aus, als ihm möglicherweise bewusst war.

Okay, geschenkt.

Ich verstehe "vornehmlich" als "vor allem", "in erster Linie" oder eben "maßgeblich, womit alle anderen Anwendungen von Tabellen also Ausnahmen darstellen, die diese Regel bestätigen.

Mir hilft die Unterscheidung zwischen Regel und Ausnahme hinsichtlich der Vergleichbarkeit bei der Frage, welche Tabellen semantisch sind, wenig weiter.

Semantisch sind die, die der Regel entsprechen, sowie solche mir unbekannten Ausnahmen, die ich leider nicht weiter spezifizieren kann, da ich sie ja nicht kenne.

Für mich ist dies ein klassisches Beispiel für verschachtelte Listen, die ja nach genau dem von dir beschriebenen Prinzip funktionieren.

Sicherlich lässt es sich mit verschachtelten Liste abbilden. Wenn man sich etwa die Datenstruktur anhand von Knoten verdeutlicht, so sind die Datensätze auch Listenelemente, die jeweils bestimmte Eigenschaft-Wert-Paare enthalten. Hier hat sich das Auffassen als Tabelle aber offenbar als hilfreicher erwiesen, interessant ist auch, dass die sogenannten »Tabellen« in relationalen Datenbanken auch aus solchen Datenstrukturen bestehen können, die du als Listen auszeichnen würdest, und dies wahrscheinlich auch zu einem stattlichen Anteil tun. Eine andere Annäherungsweise wäre das Nachdenken über äquivalente XML-Strukturen:

<adressen>
<adresseintrag>
<name>...</name>
<strasse>...</strasse>
...
</adresseintrag>
...
</adressen>

<h1>Adressen</h1><ul><li>
<dl><dt>Adresse</dt><dd><dl>
<dt>Name</dt><dd>...</dd>
<dt>Straße</dt><dd>...</dd>
...
</dl></dd></dl></li>
...
</ul>

Ein Schelm, wer hier Gemeinsamkeiten sieht... ;)

Stimmt ;-)

Die Eigenschaft eines Datensatzes ruft immer eine Spalte hervor, die Gleichförmigkeit aller anderen Datensätze verlangt.

Gut, diesen Nachteil einer Tabelle hatte ich bisher nicht beachtet. Ein Vorteil erwächst ja nur dann daraus, wenn die Datensätze einem Vergleich unterzogen werden sollen -- und genau dann sind Tabellen ja sinnvoll.

Im Übrigen hattest du gefordert, die Elementliste im besagten DCMI Core Element Set-Dokument als Tabelle auszuzeichnen, dabei ist es doch selbst eine klassische verschachtelte Liste?

Sobald die Vergleichbarkeit der Datensätze im Vordergrund steht, verwende ich Tabellen.

Die Auszeichnung beeinflusst hier durchaus die Art der Aufnahme der Inhalte. Eine Überschriftenstruktur etwa kann als solche durchsprungen werden und taucht in entsprechenden Gliederungsnavigationen auf. Eine Tabelle erlaubt es, eine Zelle zumindest über zwei Achsen in seiner Zugehörigkeit zu bestimmen (zugegeben, das geht bei verschachtelten dl-Elementen auch, also <dl><dt>Datensatztitel1</dt><dd><dl><dt>Merkmal1</dt><dd>Wert1</dd>...</dl></dd>..</dl>, wäre vielleicht auch angemessener beim obigen Codebeispiel, müsste man näher untersuchen) und sie erlaubt ein direktes Springen von einem bestimmten Wert eines Datensatzes zu einem Wert eines anderen Datensatzes desselben Merkmals.

Wozu nutze ich dies, wenn nicht zum Vergleich?

Die Strukturierung kann also die Lesebedingungen und die Bedienungssituation entscheidend ändern und diese »Präsentation« der Daten hängt m.E. sehr stark mit der Verständlichkeit der Aussage zusammen, selbst wenn man annimmt, dass die verschiedenen Markupstrukturen denselben Sachverhalt wiedergeben, nur andere Schwerpunkte setzen und Herangehensweisen verwenden.

Dass sie die Bedingungen und die Handhabung beeinflussen ist mir natürlich klar. -- Das ist ja auch kein Zufall, sondern gewollt. Aber als Autor kann ich ja nur einen Schwerpunkt und nur eine Herangehensweise mittels der Struktur präferieren. Und natürlich wähle ich da die mir semantisch korrekt erscheinende, aber den Inhalt beeinflusst die Struktur dennoch nicht.

Was ich auch zu sagen versuchte, war, dass die Sichtweise »der Paragraphinhalt ist die Definition der Paragraphbezeichnung« notwendigerweise Auswirkungen darauf hat, wie der Inhalt und überschreibende Bezeichnung aussehen. Dann muss ich von der Bezeichnung auch verlangen, dass sie als angemessener, nicht zu präziser und nicht zu allgemeiner Container für die Inhalte dienen kann und auch wirklich »für diese (stellvertretend) steht«. Ob das etwa bei »§3 Ordnung auf dem Friedhof« usw. der Fall ist, bezweifle ich, obwohl ich es am Friedhofsordnungsbeispiel mit den im Allgemeinen relativ aussagekräftigen Paragraphentitel (und den zusätzlichen Übersichtskategorien jenseits des Paragraphensystems) noch besser nachvollziehen kann als bei einem BGB-Pararaphen oder ähnlichen.

Aber das Prinzip ist doch das gleiche.

Bei Überschriften muss man sich genauso Gedanken darüber machen, in wie weit sie den betitelten Inhalt kennzeichnen und »repräsentieren«, da stehen aber m.M.n. andere Kriterien im Vordergrund als bei der Definitionsliste im strengen Sinne, die Überschrift umfasst den Inhalt nicht. Aber die Unterscheidung verschwimmt mir, wenn ich von der Definition absehe und jeweils nur die Zuordnung vergleiche (gemäß dem Zitat aus der ersten HTML-Spec).

Zunächst würde ich niemals eine <dl> ohne <hx> verwenden, um immer einen klaren Bezugspunkt zu haben. Wenn ich eines dieser Elemente oder gar beide mit unpassenden Inhalten versehe, funktioniert das Konstrukt natürlich nicht, aber das ist ja bei einer Tabelle oder einzelnen Absätzen auch nicht anders.
MfG, at

[molily]

<adressen>
<adresseintrag>
<name>...</name>
<strasse>...</strasse>
...
</adresseintrag>
...
</adressen>

<h1>Adressen</h1><ul><li>
<dl><dt>Adresse</dt><dd><dl>
<dt>Name</dt><dd>...</dd>
<dt>Straße</dt><dd>...</dd>
...
</dl></dd></dl></li>
...
</ul>

Welchen Sinn hat es hier, bei jedem Eintrag <dt>Adresse</dt> zu schreiben? Dass die einzelnen Einträge Adressendaten beinhalten bestehend aus Einzeldaten, besagt auch schon die Überschrift.
Darüber hinaus habe ich absichtlich herausgestellt, dass der eindeutige Datensatztitel (»Primärschlüssel«) hier meinem Verständnis nach der Name ist, es ist also kein Merkmal wie alle anderen Merkmale. Daher auch wie wie gesagt <adresseintrag id="[Name]"> und entsprechend <th headers="name" scope="row">[Name]</th> oder entsprechend <dl><dt>Datensatztitel1</dt><dd><dl><dt>Merkmal1</dt><dd>Wert1</dd>...</dl></dd>..</dl>. Das verschwimmt hier vollkommen, dein Datensatztitel ist immer gleich und enthält eine Nullinformation. Wie würdest du diesen Bedingungen Rechnung tragen?

Die Eigenschaft eines Datensatzes ruft immer eine Spalte hervor, die Gleichförmigkeit aller anderen Datensätze verlangt.

Gut, diesen Nachteil einer Tabelle hatte ich bisher nicht beachtet. Ein Vorteil erwächst ja nur dann daraus, wenn die Datensätze einem Vergleich unterzogen werden sollen -- und genau dann sind Tabellen ja sinnvoll.

Ich sehe den Vorteil nicht nur bei Vergleichen.

Im Übrigen hattest du gefordert, die Elementliste im besagten DCMI Core Element Set-Dokument als Tabelle auszuzeichnen, dabei ist es doch selbst eine klassische verschachtelte Liste?

Sobald die Vergleichbarkeit der Datensätze im Vordergrund steht, verwende ich Tabellen.

Worin besteht diese Vergleichbarkeit? Die Aufzählung ist weitesgehend ungeordnet und Querbezüge sind, soweit ich es sehe, nicht vorhanden. Insofern halte ich die jetzige Aufteilung noch für angemessener, weil der Sprung in einer Spalte von Zeile zu Zeile nicht sehr notwendig ist, da das Springen von Eintrag zu Eintrag bereits über die Überschriften ermöglicht wird.

Die Auszeichnung beeinflusst hier durchaus die Art der Aufnahme der Inhalte. Eine Überschriftenstruktur etwa kann als solche durchsprungen werden und taucht in entsprechenden Gliederungsnavigationen auf. Eine Tabelle erlaubt es, eine Zelle zumindest über zwei Achsen in seiner Zugehörigkeit zu bestimmen (zugegeben, das geht bei verschachtelten dl-Elementen auch, also <dl><dt>Datensatztitel1</dt><dd><dl><dt>Merkmal1</dt><dd>Wert1</dd>...</dl></dd>..</dl>, wäre vielleicht auch angemessener beim obigen Codebeispiel, müsste man näher untersuchen) und sie erlaubt ein direktes Springen von einem bestimmten Wert eines Datensatzes zu einem Wert eines anderen Datensatzes desselben Merkmals.

Wozu nutze ich dies, wenn nicht zum Vergleich?

Bei der Überschriftenstruktur dient es etwa dem Scannen/»Überfliegen« der Seite, also dem schnellen Erfassen der Datensätze über ihren eindeutigen Titel. Dasselbe gilt für die Tabelle, dort wird man sich wahrscheinlich vor allem zwischen den linken th-Zellen mit den Datensatztiteln bewegen.
Sicherlich könnte man behaupten, das Durchsuchen über diese Kopfzellen wäre bereits ein Vergleichen/Abgleichen, aber wieso dann eine Adressenliste nicht als Tabelle auszeichnen? Die häufigste Nutzung einer solchen Adressenliste/-datenbank ist, die Liste nach einem bestimmten Namen zu durchforsten, der den gesuchten Eintrag bezeichnet, und dann in den Datensatz einzusteigen.

Diese manuelle Abfrage ist bei Tabellen und Überschriften sehr einfach, bei Definitionslisten ist nicht der Sprung zum nächsten dt-Eintrag möglich. Nun gut, du könntest sagen, dass ist ein praktisches Problem der Browser und dass es idealerweise eine solche Möglichkeit geben müsste; doch würde immer noch das Problem bestehen, dass deine Struktur den Namen gar nicht als Bezeichner herausstellt, sodass immer ein Einsteigen in das dd-Element eines Eintrags nötig wäre, um zum Namen zu springen. Auch ist diese fehlende Sprungmöglichkeit bei der visuellen Aufnahme natürlich nicht so kritisch, ich stelle mir hier vor allem eine akustische Ausgabe vor und ein Bewegen von Element zu Element über die Tastatur.
Da bei der Adressliste die Namen wie gesagt als »Index« verwendet werden, sollten sie auch entsprechend formatiert sein; in deinem Vorschlag sehen sie wie alle Eigenschaften des Eintrags aus. Der Sprung mit dem Auge zum nächsten hervorgehobenen Text wäre also ebenfalls erschwert.

Die Strukturierung kann also die Lesebedingungen und die Bedienungssituation entscheidend ändern und diese »Präsentation« der Daten hängt m.E. sehr stark mit der Verständlichkeit der Aussage zusammen, selbst wenn man annimmt, dass die verschiedenen Markupstrukturen denselben Sachverhalt wiedergeben, nur andere Schwerpunkte setzen und Herangehensweisen verwenden.

Dass sie die Bedingungen und die Handhabung beeinflussen ist mir natürlich klar. -- Das ist ja auch kein Zufall, sondern gewollt.

Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, wenn ich mir die gängigen Lese- und Vorarbeitungsprozesse vorstelle, die ein Leser an solchen strukturieren Informationen vollzieht.

Aber als Autor kann ich ja nur einen Schwerpunkt und nur eine Herangehensweise mittels der Struktur präferieren.

Ja, vielleicht wäre es wirklich angemessen, danach zu fragen, welchen Zweck der Text erfüllen will, wie mit ihm umgegangen wird, und vor allem danach eine angemessene Struktur zu wählen.

Und natürlich wähle ich da die mir semantisch korrekt erscheinende, aber den Inhalt beeinflusst die Struktur dennoch nicht.

Wie gesagt, ich halte die Auszeichnungsweise durchaus für eine »Botschaft« und die besagten Schwerpunkte und Herangehensweisen bzw. Perspektiven vermitteln m.E. auch verschiedene Auffassungen des Inhalts, sie beeinflussen »das, was ankommt« folglich durchaus (ob das jetzt der Inhalt »an sich« ist oder nicht, finde ich irgendwie unwichtig).

Bei Überschriften muss man sich genauso Gedanken darüber machen, in wie weit sie den betitelten Inhalt kennzeichnen und »repräsentieren«, da stehen aber m.M.n. andere Kriterien im Vordergrund als bei der Definitionsliste im strengen Sinne, die Überschrift umfasst den Inhalt nicht. Aber die Unterscheidung verschwimmt mir, wenn ich von der Definition absehe und jeweils nur die Zuordnung vergleiche (gemäß dem Zitat aus der ersten HTML-Spec).

Zunächst würde ich niemals eine <dl> ohne <hx> verwenden, um immer einen klaren Bezugspunkt zu haben. Wenn ich eines dieser Elemente oder gar beide mit unpassenden Inhalten versehe, funktioniert das Konstrukt natürlich nicht, aber das ist ja bei einer Tabelle oder einzelnen Absätzen auch nicht anders.

Es ging mir auch eher um den Fall, in denen die Überschriften anstelle der dt-Elemente genutzt werden, also die dl-Hierarchie als Hierarchie des Inhalts des gesamten Dokuments begriffen wird (was m.E. meist der Fall ist, wenn dein einleitendes hx ein h1-Element ist).

[at]

Hallo.

Welchen Sinn hat es hier, bei jedem Eintrag <dt>Adresse</dt> zu schreiben?

Den, ein übergeordnete Zusammenfassung der folgenden Datensätz zu bilden. Wenn ich nicht gerade "Rechnungsadresse", "Lieferadresse", "Besucheradresse" etc. unterscheide, blende ich diese Angabe aber meist aus.

Darüber hinaus habe ich absichtlich herausgestellt, dass der eindeutige Datensatztitel (»Primärschlüssel«) hier meinem Verständnis nach der Name ist, es ist also kein Merkmal wie alle anderen Merkmale.

Was "kein Merkmal wie alle anderen Merkmale" sein soll, hebe ich durch logische Formatierung hervor.

Die Eigenschaft eines Datensatzes ruft immer eine Spalte hervor, die Gleichförmigkeit aller anderen Datensätze verlangt.

Gut, diesen Nachteil einer Tabelle hatte ich bisher nicht beachtet. Ein Vorteil erwächst ja nur dann daraus, wenn die Datensätze einem Vergleich unterzogen werden sollen -- und genau dann sind Tabellen ja sinnvoll.

Ich sehe den Vorteil nicht nur bei Vergleichen.

Ich sehe vor allem den Nachteil, für jeden abweichenden oder zusätzlichen Eintrag eine weitere Spalte oder flexiblere Überschrift finden zu müssen, etwa bei zusätzlichen Postfachadressen etc.

Worin besteht diese Vergleichbarkeit? Die Aufzählung ist weitesgehend ungeordnet und Querbezüge sind, soweit ich es sehe, nicht vorhanden.

Wäre sie geordnet -- im Sinne einer Rang- oder festen Reihenfolge --, würde ich <ol> einsetzen, Querbezüge zeichne ich mittels <a> aus. Eine Vergleichbarkeit besteht meines Erachtens dann, wenn Datensätze so weit aufgelöst werden, dass sie sich entweder nur noch in so geringem Maß voneinander unterscheiden, wenn man sie direkt nebeneinander hält, oder aber wenn die herausgearbeitete Differenz so groß ist, dass genau diese Eigenschaft visualisiert werden soll.

Insofern halte ich die jetzige Aufteilung noch für angemessener, weil der Sprung in einer Spalte von Zeile zu Zeile nicht sehr notwendig ist, da das Springen von Eintrag zu Eintrag bereits über die Überschriften ermöglicht wird.

Das Springen des Auges von einem hervorgehobenen Eintrag zum nächsten ist sicher ebenso leicht.

Sicherlich könnte man behaupten, das Durchsuchen über diese Kopfzellen wäre bereits ein Vergleichen/Abgleichen, aber wieso dann eine Adressenliste nicht als Tabelle auszeichnen? Die häufigste Nutzung einer solchen Adressenliste/-datenbank ist, die Liste nach einem bestimmten Namen zu durchforsten, der den gesuchten Eintrag bezeichnet, und dann in den Datensatz einzusteigen.

Eben, ein Vergleich der Daten untereinander ist da wohl eher selten.

Da bei der Adressliste die Namen wie gesagt als »Index« verwendet werden, sollten sie auch entsprechend formatiert sein; in deinem Vorschlag sehen sie wie alle Eigenschaften des Eintrags aus. Der Sprung mit dem Auge zum nächsten hervorgehobenen Text wäre also ebenfalls erschwert.

Selbst ohne weiteres HTML wäre dem mittels ":first-child" beizukommen.

Die Strukturierung kann also die Lesebedingungen und die Bedienungssituation entscheidend ändern und diese »Präsentation« der Daten hängt m.E. sehr stark mit der Verständlichkeit der Aussage zusammen, selbst wenn man annimmt, dass die verschiedenen Markupstrukturen denselben Sachverhalt wiedergeben, nur andere Schwerpunkte setzen und Herangehensweisen verwenden.

Dass sie die Bedingungen und die Handhabung beeinflussen ist mir natürlich klar. -- Das ist ja auch kein Zufall, sondern gewollt.

Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, wenn ich mir die gängigen Lese- und Vorarbeitungsprozesse vorstelle, die ein Leser an solchen strukturieren Informationen vollzieht.

Warum zeichnest du überhaupt aus, wenn du nicht vorstellen kannst, die Voraussetzungen der Informationsaufnahme beeinflussen zu wollen?

Aber als Autor kann ich ja nur einen Schwerpunkt und nur eine Herangehensweise mittels der Struktur präferieren.

Ja, vielleicht wäre es wirklich angemessen, danach zu fragen, welchen Zweck der Text erfüllen will, wie mit ihm umgegangen wird, und vor allem danach eine angemessene Struktur zu wählen.

Ja, aber gleichzeitig suggeriere ich als Autor einen bestimmten Zweck -- und damit die Form. In diesem Zwiespalt lebt die Semantik.

Und natürlich wähle ich da die mir semantisch korrekt erscheinende, aber den Inhalt beeinflusst die Struktur dennoch nicht.

Wie gesagt, ich halte die Auszeichnungsweise durchaus für eine »Botschaft« und die besagten Schwerpunkte und Herangehensweisen bzw. Perspektiven vermitteln m.E. auch verschiedene Auffassungen des Inhalts, sie beeinflussen »das, was ankommt« folglich durchaus (ob das jetzt der Inhalt »an sich« ist oder nicht, finde ich irgendwie unwichtig).

Das liegt vielleicht daran, dass insgesamt sehr wenig oder gedankenlos ausgezeichnet wird, so dass jeder ausgearbeiteten Struktur eine sehr große Bedeutung beigemessen wird. -- Ich finde das schade, trage dem aber Rechnung, indem ich die Struktur teilweise wieder kaschiere.

Bei Überschriften muss man sich genauso Gedanken darüber machen, in wie weit sie den betitelten Inhalt kennzeichnen und »repräsentieren«, da stehen aber m.M.n. andere Kriterien im Vordergrund als bei der Definitionsliste im strengen Sinne, die Überschrift umfasst den Inhalt nicht. Aber die Unterscheidung verschwimmt mir, wenn ich von der Definition absehe und jeweils nur die Zuordnung vergleiche (gemäß dem Zitat aus der ersten HTML-Spec).

Zunächst würde ich niemals eine <dl> ohne <hx> verwenden, um immer einen klaren Bezugspunkt zu haben. Wenn ich eines dieser Elemente oder gar beide mit unpassenden Inhalten versehe, funktioniert das Konstrukt natürlich nicht, aber das ist ja bei einer Tabelle oder einzelnen Absätzen auch nicht anders.

Es ging mir auch eher um den Fall, in denen die Überschriften anstelle der dt-Elemente genutzt werden, also die dl-Hierarchie als Hierarchie des Inhalts des gesamten Dokuments begriffen wird (was m.E. meist der Fall ist, wenn dein einleitendes hx ein h1-Element ist).

Das ist schwer an einem Code-Fragment festzumachen, aber du hast natürlich Recht, wenn du meinst, dass man sich bei meinem Ansatz sehr weitreichend mit der Struktur befassen muss, ehe man ein zufriedenstellendes Ergebnis erhält. Zufrieden bin ich mit meiner Lösung ja auch nicht, so dass ich ständig an ihr feile, aber bis zu einem zufriedenstellenden Standard seitens des W3C habe ich ja wohl noch etwas Zeit ;-)
MfG, at

[molily]

Welchen Sinn hat es hier, bei jedem Eintrag <dt>Adresse</dt> zu schreiben?

Den, ein übergeordnete Zusammenfassung der folgenden Datensätz zu bilden.

Häh? Da folgt im Beispiel nur ein Datensatz; außerdem, wie kann das Wort »Adresse« die folgenden Datensätze zusammenfassen, wenn alle Datensätze bzw. Datensatzgruppen denselben Titel haben?

Wenn ich nicht gerade "Rechnungsadresse", "Lieferadresse", "Besucheradresse" etc. unterscheide,

Jaja, nehmen wir einmal an, diese Unterscheidung wird nicht gemacht und es gibt nur Adressen gleichen Typs, sodass über jedem Datensatz <dt>Adresse</dt> stünde. Das fände ich vollkommen überflüssig.

blende ich diese Angabe aber meist aus.

Dieser Vorgehensweise kann ich nachwievor keinerlei Nutzen abringen - Informationen im Text unterzubringen, sie dann aber in nahezu allen Zusammenhängen als unwesentlich zu betrachten und zu verstecken.

Darüber hinaus habe ich absichtlich herausgestellt, dass der eindeutige Datensatztitel (»Primärschlüssel«) hier meinem Verständnis nach der Name ist, es ist also kein Merkmal wie alle anderen Merkmale.

Was "kein Merkmal wie alle anderen Merkmale" sein soll, hebe ich durch logische Formatierung hervor.

Das ändert nichts daran, dass die Wichtigkeit und das Herausragen nicht aus dem Markup erkennbar ist, sondern erst durch die Formatierung. Damit gibt das Markup nicht die Bedeutung wieder. Das führt zu den geschilderten Nachteilen.

Ich sehe vor allem den Nachteil, für jeden abweichenden oder zusätzlichen Eintrag eine weitere Spalte oder flexiblere Überschrift finden zu müssen, etwa bei zusätzlichen Postfachadressen etc.

Das ist dann tatsächlich eher eine Frage von flexiblen Kopfzellen, also der Kategorisierungsleistung der Datenstruktur. Mit Listen entzieht man sich natürlich jedem Zwang zur Vereinheitlichung und Kategorisierung, wie gesagt. Die Merkmale/Eigenschaften der Datensätze folgen dabei keinem gemeinsamen Schema, da sie sich nicht (bzw. nicht explizit, nicht maschinenlesbar, nicht redundant usw.) auf ein gemeinsames Schema beziehen, wie es bei Tabellen im thead definiert wird. Denke auch an maschinelle Verarbeitung und Speicherung, also wie gesagt über SQL bzw. XML - da ist Kategorisierung wieder Zwang.

Worin besteht diese Vergleichbarkeit? Die Aufzählung ist weitesgehend ungeordnet und Querbezüge sind, soweit ich es sehe, nicht vorhanden.

Wäre sie geordnet -- im Sinne einer Rang- oder festen Reihenfolge --, würde ich <ol> einsetzen, Querbezüge zeichne ich mittels <a> aus. Eine Vergleichbarkeit besteht meines Erachtens dann, wenn Datensätze so weit aufgelöst werden, dass sie sich entweder nur noch in so geringem Maß voneinander unterscheiden, wenn man sie direkt nebeneinander hält, oder aber wenn die herausgearbeitete Differenz so groß ist, dass genau diese Eigenschaft visualisiert werden soll.

Rede doch bitte nicht um den heißen Brei herum und bleibe konkret beim Beispiel. Wo sollen bei der in eine Tabelle umgewandelten DCMI-Core-Elementliste Differenzen aufgezeigt werden, was liegt denn hier vor? Die Differenz besteht nur darin, dass sie unterschiedliche Aspekte von Metadaten behandeln, aber was soll daran speziell herausgearbeitet und visualisiert werden? Ich nehme mal an, dass du meinst, dass hier der Fall der großen Differenz zutrifft. Wie gesagt erscheint mir der Sprung innerhalb einer Spalte abgesehen von der <th scope="row">-Kopfspalte für wenig sinnvoll, in welcher Hinsicht sollte da denn was genau verglichen werden?

Und war jetzt der Punkt, in dem sich diese Daten von der Auflistung der Metadaten des Dokuments am Dokumentanfang fundamental unterscheiden, sodass für die Elementliste eine Tabelle gebraucht werden sollte und für die Metadatenliste eine Listenstruktur? (Bitte nicht zum x-ten Mal die Theorie wiederholen...)

Insofern halte ich die jetzige Aufteilung noch für angemessener, weil der Sprung in einer Spalte von Zeile zu Zeile nicht sehr notwendig ist, da das Springen von Eintrag zu Eintrag bereits über die Überschriften ermöglicht wird.

Das Springen des Auges von einem hervorgehobenen Eintrag zum nächsten ist sicher ebenso leicht.

Ähm... Es ging um die Struktur, von der du sagtest, sie solle als Tabelle ausgezeichnet werden, oder wie habe ich deinen Allgemeinplatz »Sobald die Vergleichbarkeit der Datensätze im Vordergrund steht, verwende ich Tabellen.« auf meine konkrete Frage zu verstehen, warum du gerade hier eine Tabelle für angemessen hältst?

Sicherlich könnte man behaupten, das Durchsuchen über diese Kopfzellen wäre bereits ein Vergleichen/Abgleichen, aber wieso dann eine Adressenliste nicht als Tabelle auszeichnen? Die häufigste Nutzung einer solchen Adressenliste/-datenbank ist, die Liste nach einem bestimmten Namen zu durchforsten, der den gesuchten Eintrag bezeichnet, und dann in den Datensatz einzusteigen.

Eben, ein Vergleich der Daten untereinander ist da wohl eher selten.

Ich wollte doch gerade sagen, dass dieser Sachverhalt nichts daran ändert, dass die (möglichst) eindeutigen Indizes, also die Namen, für den Vorgang der geschilderten »Abfrage« der Datenbank von oberster Bedeutung sind. Dass die Namen direkt untereinander in einer Spalte aufgelistet sind, ermöglicht erst diese Nutzung, das Scannen, das schnelle Erfassen. Darauf bist du gar nicht eingegangen, ich sehe hier aber einen Knackpunkt in der Bedienung.
Die gedanklichen Operationen des Lesers/Benutzers sind die des durchlaufens der Indexspalte und das Abgleichen mit dem gesuchten Namen. Man könnte sich die Liste also auch verkürzt als Namensliste vorstellen, die die Namen mit Dokumenten verlinkt, die den gesamten Datensatz enthalten (das nur zur Verdeutlichung der logischen Beziehungen).

Da bei der Adressliste die Namen wie gesagt als »Index« verwendet werden, sollten sie auch entsprechend formatiert sein; in deinem Vorschlag sehen sie wie alle Eigenschaften des Eintrags aus. Der Sprung mit dem Auge zum nächsten hervorgehobenen Text wäre also ebenfalls erschwert.

Selbst ohne weiteres HTML wäre dem mittels ":first-child" beizukommen.

Eben diese Auffassung kritisiere ich, da CSS nicht das Mittel ist, um Bedeutung hervorzuheben. Wenn der Name von einer solchen Wichtigkeit für den Datensatz und die Datenbank insgesamt ist, dann sollte diese auch aus dem Markup hervorgehen und der Titel des Datensatzes sein. Das es das erstgenannte Eigenschaft-Wert-Paar des Datensatzes ist, reicht keinesfalls aus und bietet nicht die Vorteile bei der Rezeption, die hx/th haben.

Die Strukturierung kann also die Lesebedingungen und die Bedienungssituation entscheidend ändern und diese »Präsentation« der Daten hängt m.E. sehr stark mit der Verständlichkeit der Aussage zusammen, selbst wenn man annimmt, dass die verschiedenen Markupstrukturen denselben Sachverhalt wiedergeben, nur andere Schwerpunkte setzen und Herangehensweisen verwenden.

Dass sie die Bedingungen und die Handhabung beeinflussen ist mir natürlich klar. -- Das ist ja auch kein Zufall, sondern gewollt.

Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, wenn ich mir die gängigen Lese- und Vorarbeitungsprozesse vorstelle, die ein Leser an solchen strukturieren Informationen vollzieht.

Warum zeichnest du überhaupt aus, wenn du nicht vorstellen kannst, die Voraussetzungen der Informationsaufnahme beeinflussen zu wollen?

Das sollte etwas anderes bedeuten, sonst würde ich mir selbst widersprechen: Ich wollte sagen, dass ich nicht erkenne, dass eine solche Umsetzung mit der Absicht und dem Willen entstanden ist, den erwarteten Benutzungsprozessen gerecht zu werden. Natürlich will ich die Umstände der Informatiosnaufnahme weitesgehend in die gewünschte Richtung beeinflussen, daher denke ich, dass bei der Adressenliste die Tabellenstruktur den üblichen Aufgaben gerecht wird.

Aber als Autor kann ich ja nur einen Schwerpunkt und nur eine Herangehensweise mittels der Struktur präferieren.

Ja, vielleicht wäre es wirklich angemessen, danach zu fragen, welchen Zweck der Text erfüllen will, wie mit ihm umgegangen wird, und vor allem danach eine angemessene Struktur zu wählen.

Ja, aber gleichzeitig suggeriere ich als Autor einen bestimmten Zweck -- und damit die Form. In diesem Zwiespalt lebt die Semantik.

Zum Glück leben wir im Hypertext, da sind prinzipiell verschiedene Perspektiven möglich, sich einen Inhalt zu erschließen. Serverseitige Techniken erlauben verschiedene pointierte »Darstellungen« ein und derselben Datenstruktur, die verschiedenen Zwecken und Ansprüchen gerecht werden.

[at]

Hallo.

Häh? Da folgt im Beispiel nur ein Datensatz;

Häh? Und wofür stehen bei dir Ellipsen?

außerdem, wie kann das Wort »Adresse« die folgenden Datensätze zusammenfassen, wenn alle Datensätze bzw. Datensatzgruppen denselben Titel haben?

"Adresse" fasst eine Liste aus "Name", "Straße" etc. zusammen.

Das fände ich vollkommen überflüssig.

[...]

Dieser Vorgehensweise kann ich nachwievor keinerlei Nutzen abringen - Informationen im Text unterzubringen, sie dann aber in nahezu allen Zusammenhängen als unwesentlich zu betrachten und zu verstecken.

Das ist doch schon deswegen kein Problem, weil du das doch ohnehin nicht machst. -- Ich sehe einen Sinn darin, habe diesen bereits erläutert und werde es weiterhin so handhaben.

Darüber hinaus habe ich absichtlich herausgestellt, dass der eindeutige Datensatztitel (»Primärschlüssel«) hier meinem Verständnis nach der Name ist, es ist also kein Merkmal wie alle anderen Merkmale.

Was "kein Merkmal wie alle anderen Merkmale" sein soll, hebe ich durch logische Formatierung hervor.

Das ändert nichts daran, dass die Wichtigkeit und das Herausragen nicht aus dem Markup erkennbar ist, sondern erst durch die Formatierung. Damit gibt das Markup nicht die Bedeutung wieder. Das führt zu den geschilderten Nachteilen.

Jede logische Formatierung erfolgt durch Markup und ausschließlich logische Formatierung gibt die Bedeutung wieder. Wie die Hervorhebung ausgestaltet ist, ist davon unabhängig, und ob sie erkennbar ist, obliegt dem User Agent oder dem Gestalter.

Ich sehe vor allem den Nachteil, für jeden abweichenden oder zusätzlichen Eintrag eine weitere Spalte oder flexiblere Überschrift finden zu müssen, etwa bei zusätzlichen Postfachadressen etc.

Das ist dann tatsächlich eher eine Frage von flexiblen Kopfzellen, also der Kategorisierungsleistung der Datenstruktur. Mit Listen entzieht man sich natürlich jedem Zwang zur Vereinheitlichung und Kategorisierung, wie gesagt. Die Merkmale/Eigenschaften der Datensätze folgen dabei keinem gemeinsamen Schema, da sie sich nicht (bzw. nicht explizit, nicht maschinenlesbar, nicht redundant usw.) auf ein gemeinsames Schema beziehen, wie es bei Tabellen im thead definiert wird. Denke auch an maschinelle Verarbeitung und Speicherung, also wie gesagt über SQL bzw. XML - da ist Kategorisierung wieder Zwang.

Um so praktischer werden hier Verschachtelungen möglichst einfacher Strukturen, die sich mittels Bezeichner/Wert-Zuordnung herstellen lassen.

Wo sollen bei der in eine Tabelle umgewandelten DCMI-Core-Elementliste Differenzen aufgezeigt werden, was liegt denn hier vor?

In der derzeitigen Form sehe ich hier -- wie bereits -- erwähnt keine Tabelle gerechtfertiget, könnte mir aber vorstellen, bei einer Umformung die Vergleichbarkeit so weit herzustellen, dass eine Tabelle gerechtfertigt wäre. So fällt beispielsweise der Gebrauch des Bezuges auf "resource" innerhalb von "Definition" auf. Vielleicht würde ich "Defnition" durch "Reletion to resource" ersetzen, um nur noch ein oder zwei gut vergleichbare und die Unterschiede deutlich heruasstellende Begriffe gegenüberstellen zu können. Aber ich werde mich nicht länger mit diesem Dokument auseinandersetzen.

Und war jetzt der Punkt, in dem sich diese Daten von der Auflistung der Metadaten des Dokuments am Dokumentanfang fundamental unterscheiden, sodass für die Elementliste eine Tabelle gebraucht werden sollte und für die Metadatenliste eine Listenstruktur? (Bitte nicht zum x-ten Mal die Theorie wiederholen...)

Ich wiederhole hier ersteinmal gar nichts, sage aber auch nichts Neues, da ich diesen Satz nicht verstehe. Hab ich mich in den Nebensätzen verfangen oder doch du?

Insofern halte ich die jetzige Aufteilung noch für angemessener, weil der Sprung in einer Spalte von Zeile zu Zeile nicht sehr notwendig ist, da das Springen von Eintrag zu Eintrag bereits über die Überschriften ermöglicht wird.

Das Springen des Auges von einem hervorgehobenen Eintrag zum nächsten ist sicher ebenso leicht.

Ähm... Es ging um die Struktur, von der du sagtest, sie solle als Tabelle ausgezeichnet werden, oder wie habe ich deinen Allgemeinplatz »Sobald die Vergleichbarkeit der Datensätze im Vordergrund steht, verwende ich Tabellen.« auf meine konkrete Frage zu verstehen, warum du gerade hier eine Tabelle für angemessen hältst?

Ahm... Ich kann zwar den Bezug zum von dir zitierten Teil des Dialogs nicht nachvollziehen, verstehe aber auch nicht, welche Frage meine Antwort offen gelassen haben sollte. Wenn ich die Vergleichbarkeit von Datensätzen zum vorrangigen Ziel habe und diese Semantik auch dem Leser suggerieren möchte, wähle ich eine Tabelle -- und nur dann. Dies funktioniert folglich nur dann, wenn ich weiß, welche Wirkung erzielt werden soll, was ich beim von dir angeführten Beispiel nur vermuten kann. Und da mir die Form des Beispiels keinen überzeugenden Hinweis auf einen Fokus des Autors auf Vergleichbarkeit liefert, deckt sich die verwendete Struktur nicht mit meiner Semantik.

Ich wollte doch gerade sagen, dass dieser Sachverhalt nichts daran ändert, dass die (möglichst) eindeutigen Indizes, also die Namen, für den Vorgang der geschilderten »Abfrage« der Datenbank von oberster Bedeutung sind. Dass die Namen direkt untereinander in einer Spalte aufgelistet sind, ermöglicht erst diese Nutzung, das Scannen, das schnelle Erfassen. Darauf bist du gar nicht eingegangen, ich sehe hier aber einen Knackpunkt in der Bedienung.

Den sehe ich nicht, da die visuelle Aufbereitung nicht der Struktur obliegt, sondern dem für die Darstellung verantwortlichen CSS.

Die gedanklichen Operationen des Lesers/Benutzers sind die des durchlaufens der Indexspalte und das Abgleichen mit dem gesuchten Namen. Man könnte sich die Liste also auch verkürzt als Namensliste vorstellen, die die Namen mit Dokumenten verlinkt, die den gesamten Datensatz enthalten (das nur zur Verdeutlichung der logischen Beziehungen).

Ja, dann mache das doch (zur Verdeutlichung der logischen Beziehungen).

Da bei der Adressliste die Namen wie gesagt als »Index« verwendet werden, sollten sie auch entsprechend formatiert sein; in deinem Vorschlag sehen sie wie alle Eigenschaften des Eintrags aus. Der Sprung mit dem Auge zum nächsten hervorgehobenen Text wäre also ebenfalls erschwert.

Selbst ohne weiteres HTML wäre dem mittels ":first-child" beizukommen.

Eben diese Auffassung kritisiere ich, da CSS nicht das Mittel ist, um Bedeutung hervorzuheben.

Daher ja auch "Selbst ...". HTML bietet hinreichende Möglichkeiten der semantischen Hervorhebung.

Natürlich will ich die Umstände der Informatiosnaufnahme weitesgehend in die gewünschte Richtung beeinflussen, daher denke ich, dass bei der Adressenliste die Tabellenstruktur den üblichen Aufgaben gerecht wird.

Wenn es mir um die statistische Verteilung der Postleitzahlen ginge, täte ich das doch auch. Wenn die Adressenliste einen solchen Fokus haben sollte, habe ich sie bisher falsch verstanden. Wenn es eine Auflistung von Daten gewesen sein soll, wie ich angenommen habe, ist es für mich in erster Linie eine Liste.

Zum Glück leben wir im Hypertext, da sind prinzipiell verschiedene Perspektiven möglich, sich einen Inhalt zu erschließen. Serverseitige Techniken erlauben verschiedene pointierte »Darstellungen« ein und derselben Datenstruktur, die verschiedenen Zwecken und Ansprüchen gerecht werden.

Yep. War das ein Schlusswort? ;-)
MfG, at

[TorstenA]

Hallo molily,

Bereits die alleinige Nennung von Paragraphen zuzüglich des Buches, in dem sie stehen, etwa vor Gericht steht für Juristen synonym für den deren Inhalt
Mir ist schon klar, dass dies möglich ist und in solchen Fällen die entsprechende Auszeichnung dem strengen/direkten Sinn einer Definitionsliste entspreche ist.

Nein, in diesem Punkt bin ich nach wie vor anderer Auffassung. Man kann Gesetzestext nicht in eine Definitionsliste umwandeln. Dies scheitert zum einen daran, dass oftmals in mehreren Paragrafen verschiedene Definitionen enthalten sind und zum anderen daran, dass Definitionen, die zu Erklärung eines Paragrafen notwendig sind, an ganz anderer Stelle - manchmal sogar in anderen Gesetzen - stehen. Man kann keinen eindeutigen Bezug zwischen einem Pragrafen und seiner Überschrift zum Inhalt herstellen.

Aber ich finde dieses Unternehmen im Allgemeinen nicht sinnvoll, da finde ich es letztlich gleich, ob nun passend oder unpassend ausgezeichnet wird.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, auch wenn ich diese Aussage aus deiner Feder als recht ungewöhnlich empfinde ;-)

Die entscheidende Frage für mich ist, ob der Webautor, der Gesetze für Leser zugänglich machen will, diese Auffassung der Sprachbenutzung teilt und dies so seinen Lesern vermitteln will. Muss der Leser denn wissen, was hinter einer Paragraphennummer als solche steckt, ist die Nummerierung denn von Belang?

Ja, ist sie, denn warum sollte an diesem Punkt und mit dieser Begründung die semantisch korrekte Auszeichnung von Gesetzestext - so es diese denn gäbe - zu Gunsten einer optisch stimmigen, doch logisch nicht nachvollziehbaren Auszeichnung aufgegeben werden. Der Paragrafennummer kommt für den Juristen eine ähnlich schwergewichtige Bedeutung zu wie die korrekte Verwendung eines HTML-Elementes für einen HTML-Profi.

Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass der Ansatz "Definitionsliste" grundfalsch ist, da sie dem Charakter eines Gesetzestextes nicht annähernd nahe kommt (ich gebe zu, dass mein Versuch mit verschachtelten Listen der klägliche eines HTML-Autodidakten doch zugleich Gesetzesfachmannes war). Auch der Ansatz mit Tabellen erscheint mir vom Gefühl her nicht den Kern zu treffen.

Grüße
Torsten

[at]

Hallo.

Bereits die alleinige Nennung von Paragraphen zuzüglich des Buches, in dem sie stehen, etwa vor Gericht steht für Juristen synonym für den deren Inhalt
Mir ist schon klar, dass dies möglich ist und in solchen Fällen die entsprechende Auszeichnung dem strengen/direkten Sinn einer Definitionsliste entspreche ist.

Nein, in diesem Punkt bin ich nach wie vor anderer Auffassung. Man kann Gesetzestext nicht in eine Definitionsliste umwandeln.

Das kann man sogar sehr leicht.

Dies scheitert zum einen daran, dass oftmals in mehreren Paragrafen verschiedene Definitionen enthalten sind und zum anderen daran, dass Definitionen, die zu Erklärung eines Paragrafen notwendig sind, an ganz anderer Stelle - manchmal sogar in anderen Gesetzen - stehen. Man kann keinen eindeutigen Bezug zwischen einem Pragrafen und seiner Überschrift zum Inhalt herstellen.

Unter Rückbeziehung auf die Überschrift ist der Bezug immer eindeutig und für die eingebetteten Difinitionen und Verweise auf andere Stellen bietet HTML unabhängig von umgebenden Element hinreichende Auszeichnungsmöglichkeiten mittesl etwa <dfn> oder <a>.

Die entscheidende Frage für mich ist, ob der Webautor, der Gesetze für Leser zugänglich machen will, diese Auffassung der Sprachbenutzung teilt und dies so seinen Lesern vermitteln will. Muss der Leser denn wissen, was hinter einer Paragraphennummer als solche steckt, ist die Nummerierung denn von Belang?

Ja, ist sie, denn warum sollte an diesem Punkt und mit dieser Begründung die semantisch korrekte Auszeichnung von Gesetzestext - so es diese denn gäbe - zu Gunsten einer optisch stimmigen, doch logisch nicht nachvollziehbaren Auszeichnung aufgegeben werden. Der Paragrafennummer kommt für den Juristen eine ähnlich schwergewichtige Bedeutung zu wie die korrekte Verwendung eines HTML-Elementes für einen HTML-Profi.

Dem stimme ich zu.

Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass der Ansatz "Definitionsliste" grundfalsch ist, da sie dem Charakter eines Gesetzestextes nicht annähernd nahe kommt (ich gebe zu, dass mein Versuch mit verschachtelten Listen der klägliche eines HTML-Autodidakten doch zugleich Gesetzesfachmannes war). Auch der Ansatz mit Tabellen erscheint mir vom Gefühl her nicht den Kern zu treffen.

Um einer (anderen) Lösung auf die Spur zu kommen, wäre es vielleicht hilfreich, wenn du den "Charakter eines Gesetzestextes" kurz erläutern könntest. Andernfalls klingt "grundfalsch" so wie "trotzdem", entzieht sich also gänzlich jeder Argumentation.
MfG, at

[TorstenA]

Hallo at,

Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass der Ansatz "Definitionsliste" grundfalsch ist, da sie dem Charakter eines Gesetzestextes nicht annähernd nahe kommt [...]
Um einer (anderen) Lösung auf die Spur zu kommen, wäre es vielleicht hilfreich, wenn du den "Charakter eines Gesetzestextes" kurz erläutern könntest.

Nur so, wie ich ihn verstehe, das erhebt aber natürlich keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit und schon gar nicht auf Vollständigkeit. Der Aufbau ist eigentlich immer gleich:

• Paragrafennummer als Ordnungskriterium: das spricht für eine nummerierte Liste, Problem hierbei ist die teilweise recht abenteuerliche Nummerierung der Paragrafen (siehe z.B. §§ 312 ff. BGB neue Fassung). Aber dieses Beispiel verdeutlicht auch, dass die Nummerierung durchaus einen Sinn ergibt und nicht nur als bloße "Hausnummer" fungiert.
• Paragrafenüberschrift: hier könnte wieder die Definitionsliste ins Spiel kommen, allerdings besteht hier das Problem, dass nicht jedes Gesetz mit Paragrafenüberschriften versehen ist und wenn doch, dass die Überschrift - wenn überhaupt - nur einen Teil des Inhaltes wiedergibt. Dass Paragrafennummer und -überschrift zusammengehören, spricht an dieser Stelle meiner Meinung nach gegen die Verwendung von hX. da hX von Haus aus unsortiert ist.
• Absätze: da auch diese in ihrer Reihenfolge nicht willkürlich gewählt sind, spräche auch hier einiges für eine nummerierte Liste, deshalb die Verschachtelung in meiner Idee.
• Einzelne Sätze, die ggf. nummerierte Aufzählungen enthalten, wo also eine weitere tiefere Verschachtelung nummerierter Listen in Frage käme.
• Schließlich sind Paragrafen teilweise auch noch mit amtlichen Anmerkungen (Fußnoten) versehen.

Sicher ist es möglich, den recht komplexen Aufbau von Gesetzestexten unter Zuhilfenahme von hX und p oder als Definitionsliste oder als Tabelle nachzubilden und es sieht mit Sicherheit auch optisch vernünftig und für einen Leser nachvollziehbar aus. Aber da es in diesem Thread ja um die Frage ging, ob es mit Hilfe der HTML-Elemente zur logischen Textauszeichnung möglich ist, Gesetzestexte darzustellen, sind dies nach meiner Meinung eben allenfalls nur Hilfen, eine richtige[tm] Lösung sehe ich nicht.

Ich als XML-Newbie versuche mal, einen Paragrafen anhand einer Beispiel-DTD darzustellen, Fehler bei der Umsetzung bitte ich nachzusehen:

<!ELEMENT Paragraf (Nummer,Titel,Text)>
  <!-- Ein Paragraf besteht aus Nummer, Titel und dem Text -->
<!ELEMENT Nummer (#PCDATA | Fussnote)>
  <!-- Der Nummer folgt ggf. eine amtliche Anmerkung ("Fußnote") -->
<!ELEMENT Fussnote (#PCDATA | Fussnotentext)*>
  <!-- Manchmal sind es auch mehrere oder gar keine ;-) -->
<!ELEMENT Fussnotentext (#PCDATA)>
<!ELEMENT Titel (#PCDATA)>
  <!-- Der Titel des Paragrafen, optional (?) -->
<!ELEMENT Text (#PCDATA | Absatz)+>
  <!-- Der Text kann aus einem oder mehreren Absätzen bestehen -->
<!ELEMENT Absatz (#PCDATA | Liste | Tabelle)*>
  <!-- Innerhalb eines Absatzes können weitere Besonderheiten auftreten: -->
<!ELEMENT Liste (#PCDATA)*>
  <!-- Verschiedene Listen -->
  <!ATTLIST Liste
     Art (Zahl|Buchstabe|Aufzaehlung) #REQUIRED
  >
<!ELEMENT Tabelle (#PCDATA)*>
  <!-- Und manchmal auch echte Tabellen -->
  <!ATTLIST Liste
     Zeilen  CDATA #REQUIRED
     Spalten CDATA #REQUIRED
  >

Das könnte man sicher noch beliebig erweitern, das eigentlich schwierige hierbei ist jedoch die Transformation nach HTML, der Grund der Diskussion in diesem Thread. Möglicherweise ist das kein besonders guter oder gelungener Versuch, kann aber vielleicht meine Auffassung verdeutlichen. Fehler möge man mir nachsehen ;-)

Grüße
Torsten

[at]

Hallo.

Nur so, wie ich ihn verstehe, das erhebt aber natürlich keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit und schon gar nicht auf Vollständigkeit. Der Aufbau ist eigentlich immer gleich:

• Paragrafennummer als Ordnungskriterium: das spricht für eine nummerierte Liste, Problem hierbei ist die teilweise recht abenteuerliche Nummerierung der Paragrafen (siehe z.B. §§ 312 ff. BGB neue Fassung). Aber dieses Beispiel verdeutlicht auch, dass die Nummerierung durchaus einen Sinn ergibt und nicht nur als bloße "Hausnummer" fungiert.

Eben. Vielmehr handelt es sich nach meiner Ansicht um zusammengehörige Begriffe, die synonym für deren Inhalt stehen, ähnlich wie etwa "Downing Street No. 10". Eine nummerierte Liste wird dieser Eigenschaft des Quasi-Eigennamens jedoch nicht gerecht. Ausserdem ist sie stärker als andere Ementente von den Fähigkeiten des Browsers abhängig, aber das ist ja ohnehin ein anderes Thema.

• Paragrafenüberschrift: hier könnte wieder die Definitionsliste ins Spiel kommen, allerdings besteht hier das Problem, dass nicht jedes Gesetz mit Paragrafenüberschriften versehen ist und wenn doch, dass die Überschrift - wenn überhaupt - nur einen Teil des Inhaltes wiedergibt. Dass Paragrafennummer und -überschrift zusammengehören, spricht an dieser Stelle meiner Meinung nach gegen die Verwendung von hX. da hX von Haus aus unsortiert ist.

Das Überschriften einen Teil des Inhalts wiedergeben, halte ich für ein Merkmal guter Überschriften. Das Wort "nur" sehe ich hier fehl am Platz.

• Absätze: da auch diese in ihrer Reihenfolge nicht willkürlich gewählt sind, spräche auch hier einiges für eine nummerierte Liste, deshalb die Verschachtelung in meiner Idee.

Interessant wäre hierbei, weshalb die entsprechenden Druckereierzeugnisse diese Strukturierung nicht bereits aufgegriffen haben. Ich denke, dass sich hier bei gestrichenen Passagen ähnliche Identifikationsschwierigkeiten ergeben könnten wie bei der übergeordneten Ebene.

• Einzelne Sätze, die ggf. nummerierte Aufzählungen enthalten, wo also eine weitere tiefere Verschachtelung nummerierter Listen in Frage käme.

Wobei hier meist keine Rangfolgen oder Wertigkeiten dargestelt werden sollen, und es somit auch <ul> täten.

• Schließlich sind Paragrafen teilweise auch noch mit amtlichen Anmerkungen (Fußnoten) versehen.

Das ist richtig, aber welcher Schluss ist daraus in Hinblick auf die Auszeichnung zu ziehen -- wenn man nicht gerade eine eigene DTD entwickelt, was ich im Übrigen für sehr sinnvoll erachte.

Sicher ist es möglich, den recht komplexen Aufbau von Gesetzestexten unter Zuhilfenahme von hX und p oder als Definitionsliste oder als Tabelle nachzubilden und es sieht mit Sicherheit auch optisch vernünftig und für einen Leser nachvollziehbar aus. Aber da es in diesem Thread ja um die Frage ging, ob es mit Hilfe der HTML-Elemente zur logischen Textauszeichnung möglich ist, Gesetzestexte darzustellen, sind dies nach meiner Meinung eben allenfalls nur Hilfen, eine richtige[tm] Lösung sehe ich nicht.

Ja, in (X)HTML sind diesbezüglich sicher nur Kompromisse möglich. Und je nach Auffassung oder Schwerpunkt sind die einzelnen Methoden unterschiedlich zu bewerten, so dass es auch hier keinen "optimalen Kompromiss" geben kann.

Ich als XML-Newbie versuche mal, einen Paragrafen anhand einer Beispiel-DTD darzustellen, Fehler bei der Umsetzung bitte ich nachzusehen:

[eine Menge Code, der mir semantisch sehr gut nachvollziehbar erscheint]

Das könnte man sicher noch beliebig erweitern, das eigentlich schwierige hierbei ist jedoch die Transformation nach HTML, der Grund der Diskussion in diesem Thread. Möglicherweise ist das kein besonders guter oder gelungener Versuch, kann aber vielleicht meine Auffassung verdeutlichen. Fehler möge man mir nachsehen ;-)

Sobald eine Transformation nach (X)HTML erforderlich ist, nutzt dir leider die beste DTD nichts. Wenn Browser deine DTD nativ verstehen, ist sie sicher ein ausbaufähiger Ansatz -- sofern ich sie technisch nachvollziehen konnte.
MfG, at

[David Schneider]

Hallo,

also wir haben jetzt hier zwei Parteien; in der linken Ecke die Ritter der Definitionsliste (at, molily?), und in der rechten Ecke sehen Sie die Musketiere des hx-p-Gefueges (Tim und Mudguard), der unparteiische Schiri Siechfred kaempft als einsamer Streiter fuer verschachtelte ols und pehs.

Fuer mich klingt die dl-Variante (auch aus darstellungsgruenden) am logischsten, aber ich habe ja gefragt, weil ich unsicher war  vielen Dank fuer die bisherigen Antworten. Vielleicht kann mich ja noch jemand umstimmen.

So far,
David Schneider

P.S.: at, wann schlaefst du eigentlich? :p

[David Schneider]

Hallo,

Ihr koennt euch jetzt mal meine Loesung ansehen - hier: http://www.badsteben-evangelisch.de/preview/bobengruen/friedhof.html. Die Seite selbst gebe ich dann demnaechst nochmal zum Bewerten; bitte hier noch nichts zum Design sagen, nur zum Loesungsvorschlag.

Habe das ganze jetzt mit einer ol-dl Verschachtelung gemacht - einfach mal ansehen.

vielen lieben Dank,
David Schneider

[at]

Hallo.

Habe das ganze jetzt mit einer ol-dl Verschachtelung gemacht - einfach mal ansehen.

Im Prinzip versucht du jetzt, das Gleiche auf zwei Arten zu erreichen. Dass ich das anders gemacht hätte, muss ich wahrschinlich nicht weiter betonen, aber ich finde deine Lösung schon sehr gelungen -- wie übrigens auch das Farbkonzept und insbesondere das Logo der Seite.
MfG, at

[David Schneider]

Hallo at,

Im Prinzip versucht du jetzt, das Gleiche auf zwei Arten zu erreichen.

Und diese Arten waeren ?

Dass ich das anders gemacht hätte, muss ich wahrschinlich nicht weiter betonen,

Ich bitte aber darum. Wie denn?

liebe Gruesse,
David Schneider

[at]

Hallo.

Und diese Arten waeren ?

Nun, <ol> und <dl>.

Ich bitte aber darum. Wie denn?

Was bei dir mit <ol> funktioniert, ist für mich wieder ein mehr oder minder klassischer Fall für <dl>. Ich verwende <ol> inzwischen ausschließlich für Dinge, die in einer unveränderlichen Reihenfolge ablaufen (Gebrauchsanweisung, Kochrezept etc.), oder Dinge, denen eine eine Rangfolge immanent ist (Music-Charts, Wettkampf-Ergebnisse etc.).
MfG, at

[David Schneider]

Hallo at,

Dinge, denen eine eine Rangfolge immanent ist (Music-Charts, Wettkampf-Ergebnisse etc.).

Erst stottern, und dann mit solchen Begriffen um dich werfen - ich musste nachsehen. Also meines Erachtens haben diese Punkte eine logische Reihenfolge - ausserdem muesste ich bei einer dl die roem. Zahlen dazuschreiben :)

David Schneider

[molily]

Also meines Erachtens haben diese Punkte eine logische Reihenfolge - ausserdem muesste ich bei einer dl die roem. Zahlen dazuschreiben :)

Unsere Untersuchungen hinsichtlich ol haben ergeben, dass die Art der Darstellung der Listennummerierung nicht Teil des Inhalts ist. Sprich, es ist keine Bezugname über das hierarchische Nummerierungsschema möglich, wenn die Stylesheets fehlen.

Das ist bei den römischen Zahlen nicht so schlimm, da die Aufteilung in I. bis VII. hinsichtlich der Adressierung redundant ist, da die Bestimmungen bereits über eindeutige §-Nummern verfügen, welche auch Teil des Inhalts sind. Wenn jedoch auf Kapitel V. verwiesen wird und der Browser die optionalen Styles ignoriert, wird der Leser kein Kapitel V. finden.

Bei der Nummerierung a., b., c. usw. auf der dritten Ebene ist dasselbe Problem, da der Pfad §3 -> 4 -> a zum Fahrzeugverbot nicht eindeutig ist, wenn list-style-type:alpha fehlt (ohne Stylesheet nämlich wäre der Pfad §3 -> 4 -> 1). Somit müssten diese alphabetische Nummerierung genauso im Inhalt hartkodiert sein wie die auf der zweiten Ebene, also die Nummerierung mit arabischen Zahlen.

Solche Probleme tauchen aber »nur« auf, wenn das Dokument ohne Styles aufgenommen wird.

[David Schneider]

Hallo molily,

Unsere Untersuchungen hinsichtlich ol haben ergeben, dass die Art der Darstellung der Listennummerierung nicht Teil des Inhalts ist. Sprich, es ist keine Bezugname über das hierarchische Nummerierungsschema möglich, wenn die Stylesheets fehlen.

Jawohl Herr Doktor :) - »Unsere«? Wen meinst du damit?

Das ist bei den römischen Zahlen nicht so schlimm, da die Aufteilung in I. bis VII. hinsichtlich der Adressierung redundant ist, da die Bestimmungen bereits über eindeutige §-Nummern verfügen, welche auch Teil des Inhalts sind. Wenn jedoch auf Kapitel V. verwiesen wird und der Browser die optionalen Styles ignoriert, wird der Leser kein Kapitel V. finden.

Okay, siehe naechster Abschnitt.

Bei der Nummerierung a., b., c. usw. auf der dritten Ebene ist dasselbe Problem, da der Pfad §3 -> 4 -> a zum Fahrzeugverbot nicht eindeutig ist, wenn list-style-type:alpha fehlt (ohne Stylesheet nämlich wäre der Pfad §3 -> 4 -> 1). Somit müsste diese alphabetische Nummerierung genauso im Inhalt hartkodiert sein wie die auf der zweiten Ebene, also die Nummerierung mit arabischen Zahlen.

Hm. Bevor ich die Seite in dieses Layout gebracht habe (ich war vorher nur fuer einen Teil der gesamten Seite zustaendig), waren die Punkte gar nicht formatiert - nur mit Kleinuchstaben und brs. Um Semantik zu schaffen, habe ich dann versucht, das mit Listen zu loesen.

Solche Probleme tauchen aber »nur« auf, wenn das Dokument ohne Styles aufgenommen wird.

Hast du dir die Seite ohne Styles angesehen? Hast du einen Vorschlag zum Umgehen dieser Probleme - ohne Tabellen?

----

Ich danke dir jedenfalls fuer deine Antwort (obwohl ich zugeben muss, dass ich dich nicht immer ganz verstehe, du schreibst immer so kompliziert) und hoffe auf weitere.

David Schneider

P.S.: Warum gruesst du nie?

[at]

Hallo.

Erst stottern, und dann mit solchen Begriffen um dich werfen - ich musste nachsehen.

Die Hauptsache ist doch, dass es unverständlich ist, oder? ;-)
Nein, im Ernst: "immanent" war wahrscheinlich das einzige Wort, das du eventuell hättest nachschlagen müssen, aber wo habe ich denn gestottert?
MfG, at

[David Schneider]

Hallo at,

Nein, im Ernst: "immanent" war wahrscheinlich das einzige Wort, das du eventuell hättest nachschlagen müssen, aber wo habe ich denn gestottert?

Das meinte ich ja auch.

Hier:

w
                      (o o)
          +------oOO---(_)-----------+
          |                          |
denen     |         eine eine        |     Rangfolge immanent ist
          |                          |
          +------------------oOO-----+
                     |__|__|
                      || ||
                     oOO OOo

Komisch, molily passiert das auch immer oefter...

*SCNR!*

David Schneider

[at]

Hallo.

w
                      (o o)
          +------oOO---(_)-----------+
          |                          |
denen     |         eine eine        |     Rangfolge immanent ist
          |                          |
          +------------------oOO-----+
                     |__|__|
                      || ||
                     oOO OOo

Danke, das war wenigstens deutlich ;-)

Komisch, molily passiert das auch immer oefter...

Ja, vielleicht denken wir beim Schreiben einfach zu viel nach ;-)
MfG, at

[at]

Hallo.

P.S.: at, wann schlaefst du eigentlich? :p

Gelegentlich ;-)
MfG, at

[molily]

also wir haben jetzt hier zwei Parteien; in der linken Ecke die Ritter der Definitionsliste (at, molily?), und in der rechten Ecke sehen Sie die Musketiere des hx-p-Gefueges (Tim und Mudguard), der unparteiische Schiri Siechfred kaempft als einsamer Streiter fuer verschachtelte ols und pehs.

Nein, da hast du mich missverstanden. Was die Auszeichnung der Abschnitte angeht (»Allgemeine Bestimmungen«, »Ordnungsvorschriften« usw.), so halte ich dort hX für ausreichend und würde diese Abschnitte nicht noch in einer ol unterbringen. Wie MudGuard sagt sagt bereits die bestimmte Reihenfolge der Paare aus Überschrift und überschriebenem Abschnitt (in XHTML 2: <section>...</section>) Ausdruck der listenartigen Ordnung.

Was die Ordnung der Paragraphen angeht, so würde ich dort wieder hX benutzen, diesmal natürlich eine Ebene/Ordnung tiefer.

Die Paragraphen, in diesem konkreten Fall ohne direkte Bezugnahme und ohne direkte Abfolge, haben meiner Meinung nach die Form einer ungeordneten Aufzählung, also eine ul-Liste. Die Nummerierung ist wie gesagt Teil des Inhalts, siehe mein anderes Posting und den ellenlangen Thread dazu, der gezeigt hat, dass eine ol-Liste nichts mit den nummerierten Listen zu tun hat, die man aus der Realität(tm) kennt.
Aber mich würde es auch nicht stören, wenn dort p verwendet werden würde, vor allem wenn nur ein Absatz existiert, der auch keine Nummer trägt. Überall p-Elemente zu verwenden, würde problematisch, weil ja ein Absatz wieder Unterpunkte (»Sätze«) enthält, welche mit einem Blockelement ausgezeichnet werden müssen.

Die letztlichen Sätze auf dritter Ebene, z.B. §3 4a wären m.E. wieder ungeordnete Listen, in denen die Nummer zum Inhalt gehört. Für die Zuordnung von Nummer und nummeriertem Text waren auch dl und table im Gespräch.