Web-Based WYSIWYG Editoren in CMS vertretbar?? (Mieses HTML)

[Aqua]

Hallo!

CMS verwenden nun schon sehr viele Leute,
und auch immer mehr Kunden erwarten es.

Bei den wirklich guten Lösungen die mir gefielen
war auch stets ein WYSIWYG Editor dabei (z.B. htmlArea)
welcher auf Javascript Basis Online im Internet Explorer
und Mozilla funktioniert.

Leider ist der Quelltext, den diese WYSIWYG Editoren
ausspucken einfach eklig... finde ich...

Ausprobiert habe ich wohl alle die am Markt verfügbar sind,
oder zumindest alle die ich fand (und ich hoffe ihr kennt einen der eben besser ist als die was ich versuchte)
aber der Quelltext der entstand war von jedem mies...

FRAGEN:
-------

1. Wieviel Eingriffsmöglichkeiten sollte man dem User echt geben?
      Reich es wenn er mal ein paar Neuigkeiten auf die Homepage
      schreiben kann im News-Bereich,
      oder sollte er die ganze Seite administrieren und
      total selbststaendig updaten können?

2. Falls ihr denkt er soll es selbststaendig updaten können die ganze
      Seite,  ergibt sich die Frage:
             a) Mit vorgegebenem Layout
             b) Völlig frei mit WYSIWYG

3. Welcher WYSIWYG gibt valides HTML aus bei dem einem
      nicht der Schreck kommt?  Bei der htmlArea z.B. schaudert es einem oft...

4. Welches  CMS  würdet ihr mir empfehlen sofern ich überhaupt
      eines nehmen soll?

Vielen Dank!
Aqua

[Arx]

Hi,

CMS verwenden nun schon sehr viele Leute,
und auch immer mehr Kunden erwarten es.

[..]

Leider ist der Quelltext, den diese WYSIWYG Editoren
ausspucken einfach eklig... finde ich...

Ausprobiert habe ich wohl alle die am Markt verfügbar sind,
oder zumindest alle die ich fand (und ich hoffe ihr kennt einen der eben besser ist als die was ich versuchte)
aber der Quelltext der entstand war von jedem mies...

Logische Schlussfolgerungen: HTML selber schreiben. IMHO beherrscht kein WYSIWYG-Editor HTML und CSS perfekt.

1. Wieviel Eingriffsmöglichkeiten sollte man dem User echt geben?
      Reich es wenn er mal ein paar Neuigkeiten auf die Homepage
      schreiben kann im News-Bereich,
      oder sollte er die ganze Seite administrieren und
      total selbststaendig updaten können?

Das hängt ganz davon ab, wer der "User" ist: Wenn er der Administrator der Seite ist, sollte er IMHO schon etwas mehr Eingriffsmöglichkeiten haben.

2. Falls ihr denkt er soll es selbststaendig updaten können die ganze
      Seite,  ergibt sich die Frage:
             a) Mit vorgegebenem Layout
             b) Völlig frei mit WYSIWYG

Auch hier kommt es wieder darauf an, was du machen willst: Wenn du mehrere Einzelseiten hast, die alle das gleiche Layout verwenden sollen, lohnt sich IMHO ein CMS mit getrennten Design- und Inhalts-Dateien, die alle vom Administrator separat bearbeitet werden können.
NB: Auch bei WYSIWYG-Editoren gibt es die Möglichkeit, ein Layout vorzugeben, das der Nutzer nur noch mit Inhalten füllen muss.

4. Welches  CMS  würdet ihr mir empfehlen sofern ich überhaupt
      eines nehmen soll?

Das DIYCMS von SelfMade ;-)

Gruß
Arx

[Eddie]

Hallo Aqua,

1. Wieviel Eingriffsmöglichkeiten sollte man dem User echt geben?
      Reich es wenn er mal ein paar Neuigkeiten auf die Homepage
      schreiben kann im News-Bereich,
      oder sollte er die ganze Seite administrieren und
      total selbststaendig updaten können?

Haengt davon ab, wie sehr Du am Design Deiner Seite haengst. Je mehr Du dem User zubilligst, desto mehr ist Dein Seitenuebergreifendes Design gefaehrdet. Ich habe mich aus diesem Grund vor langer Zeit dazu entschieden, erstmal nur mit BB Code zu arbeiten - und habe es nicht bereut. Wenn ich mir ein paar meiner Pappenheimer anschaue, wow! Die wuerden alles blinkend und Rosa auf Rot machen, bis einem die Augen traenen...
Also solange Du die Gestaltungsmoeglichkeiten auf Deine Beduerfnisse einschraenken kannst, ist alles ok, ansonsten solltest Du nur Leute ranlassen, denen gegenueber Du zumindest in dieser Hinsicht weisungsbefugt bist. Ich bin das nicht, also schraenke ich sie ein. Trotzdem haben sie natuerlich gewisse Moeglichkeiten und bisher hat sich keiner beklagt.

Gruss,
Eddie

[Julian von Mendel]

Hi!

Ich denke, ein WYSIWYG-Editor ist vollkommen unnötig. Es reicht doch auch wenn unten ein paar Erklärungen und Tags aufgelistet sind. HTML ist eigentlich einfachst, und auch für einen Laien ist schnell zu verstehen dass er zum hervorheben von Text ein "<strong>" an den Anfang und ein "</strong>" an das Ende tippen muss. Dazu braucht man keine grafische Oberfläche wo man alles zusammenklicken kann.

Schöne Grüße
Julian

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich denke, ein WYSIWYG-Editor ist vollkommen unnötig.

Frag mal die Kunden, die sehen das vollkommen anders. Ich übrigens auch. :)

WYSIWYG hat den Vorteil, dass der Benutzer auf einfache Weise mehr Einfluß auf die Präsentation seiner Texte hat. Das Hinzufügen von Bildern beispielsweise ist nicht mehr abhängig von den Vorschriften des Templates (bitte exakt zwei Stück, eines klein, das andere groß, jeweils mit zwei Zeilen Bildunterschrift - wenn keine Bilder existieren, bitte welche aus den Rippen schneiden), sondern kann anlaßabhängig dann und vor allen Dingen dort geschehen, wo es aufgrund des Inhalts erforderlich ist. Links können auf einfache Weise hinzugefügt werden, und Tabellen lassen sich ebenfalls komfortabel erstellen.

Auf der anderen Seite hat WYSIWYG den klaren Nachteil, dass der Benutzer auf einfache Weise mehr Einfluß auf die Präsentation seiner Texte hat. Er kann sich ohne Probleme über die Design-Vorgaben hinwegsetzen und mitten im Text z.B. unverlinkte Unterstreichungen vornehmen, wilde Textstrukturen (oder auch nicht), bei denen sich uns die Zehennägel kräuseln, eingeben und insgesamt das Aussehen ziemlich uneinheitlich verhunzen, wenn man nicht aufpaßt.

Es reicht doch auch wenn unten ein paar Erklärungen und Tags aufgelistet sind. HTML ist eigentlich einfachst, und auch für einen Laien ist schnell zu verstehen dass er zum hervorheben von Text ein "<strong>" an den Anfang und ein "</strong>" an das Ende tippen muss. Dazu braucht man keine grafische Oberfläche wo man alles zusammenklicken kann.

Natürlich ist HTML relativ einfach. Aber wenn man dem Benutzer die Macht in die Hand gibt, im Prinzip HTML-Quelltext einzugeben, erkauft man das mit der Notwendigkeit, dass auch Entities eingegeben werden müssen - mindestens mal das &-Zeichen muß &amp; getippt werden, damit alles korrekt ist.

Und außerdem gibt es durchaus Benutzer, die zwar mit einem Browser umgehen und klicken können, und auch in der Lage sind, tolle Texte zu schreiben, aber die sich mit dem ganzen technischen Krams keinesfalls herumschlagen wollen. Wenn die eine Word-ähnliche Bearbeitungsumgebung vorfinden, sind sie perfekt aufgehoben.

- Sven Rautenberg

[Christoph Schnauß]

hi Aqua,

CMS verwenden nun schon sehr viele Leute,
und auch immer mehr Kunden erwarten es.

Interessantes Thema.

Leider ist der Quelltext, den diese WYSIWYG Editoren
ausspucken einfach eklig... finde ich...

Damit bist du nicht alleine. Allerdings gibts inzwischen eine nicht mehr überschaubare Anzahl solcher Editoren, und auch hier im Forum hats nun gelegentlich schon Nachfragen nach Typo3 gegeben ... Der Ausweg: selber einen schreiben. Wenn der dann noch fehlerhaftes HTML ausspuckt, weißt du wenigstens, auf welchen Autor du sauer sein mußt *g*

Es ist doch ganz einfach: neuerdings gibts einen SELF-Validator, also kannst du doch endlich das noch fehlende SELF-CMS schreiben, nu mach mal, da warten wir schon alle drauf ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Thomas J.S.]

Hallo,

also kannst du doch endlich das noch fehlende SELF-CMS schreiben, nu mach mal, da warten wir schon alle drauf ;-)

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm#formular

Grüße
Thomas ;-)

[Andreas Korthaus]

Hi Thomas!

also kannst du doch endlich das noch fehlende SELF-CMS schreiben, nu mach mal, da warten wir schon alle drauf ;-)

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm#formular

Hm, das Formular ist zu lang:

<?php
if (isset($_REQUEST['data'])) file_put_contents('file',$_REQUEST'data']);
else if ($_GET['cms'] == 'SELF') echo '<form><textarea name="data">'.file_get_contents('file').'</textarea><input type="submit"></form>';
else readfile('file');
?>

*g*

Also wer will kann auf dieser Basis gerne einen netten FA schreiben, natürlich könnte man auch noch das ein oder andere Feature hinzufügen... vielleicht noch ein bisschen an der Benutzerfreundlichkeit feilen... ggfs. das Sicherheitskonzept nochmal überdenken... aber sonst?
;-)

Viele Grüße
Andreas

PS: php5 erforderlich.

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Also wer will kann auf dieser Basis gerne einen netten FA schreiben,

Ähm, jetzt hat sich diese Abkürzung bei mir so eingeprägt, mit "FA" meine ich einen "Feature Artikel": http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm

Siehe auch das folgende, aktuelle Posting von Mathias Bigge zu "Redaktionellen Aktivitäten": [pref:t=82836&m=484270]

Wer also Ideen hat aus denen man einen Beitrag für "Tipps & Tricks", oder einen "Feature Artikel" machen kann, immer her damit ;-)

Viele Grüße
Andreas

[Henryk Plötz]

Moin,

2. Falls ihr denkt er soll es selbststaendig updaten können die ganze
      Seite,  ergibt sich die Frage:
             a) Mit vorgegebenem Layout

Nein.

b) Völlig frei mit WYSIWYG

Nein (zumindest zum ersten Teil der Aussage).

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte der User alle Möglichkeiten haben, semantisches(!) (X)HTML zu schreiben. Nicht mehr, nicht weniger. (X)HTML für die Textauszeichnung, CSS für die Formatierung. Dann musst du für deinen Teil aber auch dafür sorgen, dass er alle Ausdrucksmöglichkeiten hat die er braucht (zum Beispiel durch Bereitstellung geeigneter CSS-Klassen).

(Ggbf. musst du dann auch noch serverseitig automatisiert Code für Legacy-Browser generieren, indem du deine schicken CSS-Formatierungen in physikalische HTML-Äquivalente umformst, also zum Beispiel :before { content: } direkt in die Ausgabe reinschreiben, etc.)

4. Welches  CMS  würdet ihr mir empfehlen sofern ich überhaupt
      eines nehmen soll?

Eine Sache noch die mir häufig bei real eingesetzten CMS' die Haare zu Berge stehen lässt: Achte unbedingt darauf, dass mit der Zeichencodierung ordentlich umgegangen wird. D.h. deklariere die ausgegebene Codierung und sorge dafür, dass sie auch wirklich eingehalten wird!

Es begegnen einem sonst immer wieder Seiten die undeklariertes Windows-1252 oder schlimmeres auswerfen, worauf vernünftige Browser dann natürlich nicht sehr erfreut reagieren.  (Ja, ich weiss, dass das teilweise die Schuld des Browsers ist, der zum Bearbeiten benutzt wurde, aber da muß man dann halt ein bisschen mehr serverseitige Magie drauf werfen.)

[Danny]

Hi,

ich teile Deine Meinung.

Wenn Du hochwertigen Code haben willst, mußt Du den im WYSIWYG-Modus erzeugten durch einen Filter, bzw. Parser schicken. Das ist technisch bedingt leider sehr komplex und resourcenfressend, da eine Portion künstliche Intelligenz nötig ist, um die Strukturen zu deuten und ggf. umzuformen. Typo3 z.B. macht so eine Umsetzung ansatzweise nach konfigurierbaren Regeln. So werden auf Wunsch bestimmte Tags entfernt oder autom. mit CSS-Klassen belegt.

MfG
Danny

[Stefan Muenz]

Hallo Aqua,

Leider ist der Quelltext, den diese WYSIWYG Editoren
ausspucken einfach eklig... finde ich...

Zumindest fuer den Midas-Editor (Mozilla-Subprojekt) gibt es eine Anleitung, wie man ihn auf ordentliches CSS umstellen kann (http://www.mozilla.org/editor/adding-css-to-editor.html).

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Chräcker Heller]

Hallo,

1. Wieviel Eingriffsmöglichkeiten sollte man dem User echt geben?

Was heist hier User? Mit "User" würde ich den Benutzer der Seite gleichsetzen, und das ist in den meisten Fällen doch der letztendliche Besucher? Also "der Kunde des Kunden" - oder meinst Du "Deinen Kunden"? Da ist die Frage recht schwer pauschal zu beantworten. Geht es nur um das eigene eitle Ehr-Gefühl ("der verhunzt meine ganze (bereits bezahlte und abhgeschlossene) Arbeit") oder um einen Zusatzservice ("ich will meinen Kunden nach "Kauf" der Seite nicht ins Messer laufen lassen") oder geht es um Seiten/Projekte, die man laufend betreut ("immer muß ich dann alles wieder geradebiegen")?

Chräcker