Opera 7.50 beta 3 erhältlich!

[wahsaga]

hi,

http://www.heise.de/newsticker/meldung/45372

direkt mal runterladen ... hmm, schon fertig, während ich hier noch tippe :-)

gruss,
wahsaga

[Tobias Kloth]

Hallo wahsaga,

http://www.heise.de/newsticker/meldung/45372

*schäm* und ich habe noch nichteinmal die beta2 installiert :-)

direkt mal runterladen ... hmm, schon fertig, während ich hier noch tippe :-)

meiner auch :-) *gleichmalinstallier*

Grüße aus Nürnberg
Tobias

[Jeena Paradies]

Hallo wahsaga,

http://www.heise.de/newsticker/meldung/45372

Mensch die habe ich doch schon seit zwei stunden ... ;)

Du benutzt doch auch Linux oder? Welche Distribution da? Ich habe nämlich ein Problem mit diesem »Spell Check« Mein Opera stürzt immer ab wenn ich das verwenden will. Ich habe zwar gelesen dass man die englische Directory installieren soll damit Opera nicht mehr abstürzt aber anscheinend ist es beim mir schon installiert da ein »apt-get install aspell-en« »neueste Version bereits installiert« herausspuckt.

Klappt es bei dir mit aspell?

Grüße
Jeena Paradies

[wahsaga]

hi,

Du benutzt doch auch Linux oder?

Welche Distribution da?

Win Xp Pro.

... womit du die erste frage mit einem "nein" beantworten darfst *g*

gruss,
wahsaga

[Jeena Paradies]

Hallo wahsaga,

Welche Distribution da?
Win Xp Pro.

phah - geh in die Ecke und schäm dich! Und du traust dich hier noch zu posten? Das ist kein Forum für Weicheier und Warmduscher sondern für echte Kerle wie ich es einer bin zum Beispiel.

enttäuschte Grüße (weil du mir bei meinem blöden Problem nicht helfen kannst)
Jeena Paradies

[Christoph Schnauß]

hm ...

Das ist kein Forum für Weicheier und Warmduscher sondern für echte Kerle wie ich es einer bin zum Beispiel.

Da fehlte ein smiley ... geh in die Ecke und schäm dich!

Ernsthafterweise muß ich gestehen, daß ich ihn auf meinem FreeBSD auch schon über CVS geholt habe. Ernsthafterweise muß ich fragen, was du mit dem "Spell Checker" anfangen willst  -  ich finde das Ding doo*. Ernsthafterweise muß ich hinzusetzen, daß mir Firefox besser gefällt und als "reiner HTTP-Browser" schneller und zuverlässiger erscheinen will ...

Grinsegrüße aus Berlin

Christoph S.

[Jeena Paradies]

Hallo Christoph,

Da fehlte ein smiley ... geh in die Ecke und schäm dich!

... ... ... ... <kleinlaut>muss ich noch lange hier stehen?</kleinlaut> ... ... ...

... Na jetzt ist aber genug mit rumstehen und nichts tun.

Ernsthafterweise muß ich gestehen, daß ich ihn auf meinem FreeBSD auch schon über CVS geholt habe.

Warum bist du denn heute so ernst?

Ernsthafterweise muß ich fragen, was du mit dem "Spell Checker" anfangen willst  -  ich finde das Ding doo*.

Mensch immer noch so ernst, ist was schlimmes passiert?

Arbeitet nicht auch Abiword mit aspell da tut es bei mir gute Dienste? Das Problem bei mir ist nämlich die Rechtschreibung auch in E-Mails und <textarea>s. Da würde ja aspell innerhalb Operas die Schlimmsten Fehler vor dem versenden verhindern.

Ernsthafterweise muß ich hinzusetzen, daß mir Firefox besser gefällt und als "reiner HTTP-Browser" schneller und zuverlässiger erscheinen will ...

Bestimmt hast du recht, und beim Opera gefällt mir vor allem eine Sache nicht dass man die Textgröße nicht per Tastaturkürzel ändern kann sondern nur über ein extra Fenster. Außerdem gibt es für den FireFox noch so ein AddBlock welches ich ziemlich genial finde. Ich habe mich aber an den Opera so schön gewohnt dass ich den viel viel schneller bedienen kann als den Firefox.

Außerdem benutze ich auch noch das E-Mail Programm des Opera. Und seit neuestem sogar ab und zu den IRC Chat. Ich weiß es wäre viel besser wenn sie sich auf das richtige darstellen von HTML und CSS konzentrieren würden, aber so es geht ja auch langsam voran.

Wirklich gut gefallen mir aber die Buttons CSS-abschalten JS-abschalten Bilder-abschalten Druckvorschau. Ich weiß das kann man alles im Firefox auch so einstellen wie man will, aber dazu müsste ich mich erst einmal damit befassen und lernen wie es geht. Jetzt kann ich das nun aber schon im Opera und der ist auch schnell genug. Im Endeffekt arbeite ich effizienter im Opera als im FireFox.

Grüße
Jeena Paradies

[wahsaga]

hi,

Da fehlte ein smiley ... geh in die Ecke und schäm dich!
 ... ... ... ... <kleinlaut>muss ich noch lange hier stehen?</kleinlaut> ... ... ...

nein, musst du nicht - das kam auch ohne den smilie als ironisch gemeint rüber, schliesslich kennen wir uns aus dem forum ja gut genug.

beim Opera gefällt mir vor allem eine Sache nicht dass man die Textgröße nicht per Tastaturkürzel ändern kann sondern nur über ein extra Fenster.

wie meinen? also zumindest in der windows-version kann man den zoom doch über die tasten + und - auf dem ziffern-block rechts auf der tastatur regeln ...

gruss,
wahsaga

[Jeena Paradies]

Hallo wahsaga,

nein, musst du nicht - das kam auch ohne den smilie als ironisch gemeint rüber, schliesslich kennen wir uns aus dem forum ja gut genug.

Ich werde versuchen ab sofort auf Smilys zu verzichten damit mir dann in der Zukunft keiner vorwerfen kann dass ich mich sprachlich nicht so ausdrücken kann dass man es so versteht wie ich es meine.

wie meinen? also zumindest in der windows-version kann man den zoom doch über die tasten + und - auf dem ziffern-block rechts auf der tastatur regeln ...

Wer hat denn hier von zoom gesprochen???

Das zoom Ding ist ja ganz lustig aber die Bilder werden total pixelig wenn man das benutzt. Außerdem ragen Seiten mit einer festen Breite aus dem Fenster heraus wenn man sie so groß macht dass man angenehm lesen könnte. Oft wünsche ich mir einfach den Text größer zu machen um diesen Besser lesen zu können ohne dass ich dann rießige Bilder auf dem Bildschirm habe die den Text verdrängen.

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Ich werde versuchen ab sofort auf Smilys zu verzichten damit mir dann in der Zukunft keiner vorwerfen kann dass ich mich sprachlich nicht so ausdrücken kann dass man es so versteht wie ich es meine.

Und deshalb verzichtest du schon jetzt ...

Das zoom Ding ist ja ganz lustig aber die Bilder werden total pixelig wenn man das benutzt. Außerdem ragen Seiten mit einer festen Breite aus dem Fenster heraus wenn man sie so groß macht dass man angenehm lesen könnte. Oft wünsche ich mir einfach den Text größer zu machen um diesen Besser lesen zu können ohne dass ich dann rießige Bilder auf dem Bildschirm habe die den Text verdrängen.

auf Kommata? ;-)
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo at,

Und deshalb verzichtest du schon jetzt ...
auf Kommata? ;-)

Ja, das gehört zum Konzept.

Grüße
Jeena Paradies

[Markus Trusk]

Hallo,
Vielleicht sollten die mal alle Bugs ausbessern und unvollständig implementierte HTML Tags (dynamische Breiten bei <col>) endlich mal einbauen, oder ist Opera 7.5 endlich so weit, dass dies schon geschehen ist? Habe das Ding noch nicht heruntergeladen, aber bin fast sicher, dass die alten Fehler noch immer da sind, aber Hauptsache eine verbesserte Chatfunktion, die sowieso kein Mensch braucht :) Naja, ich muss ihn ja nicht verwenden, wenn ich nicht will, und das tue ich auch nicht :)

Markus Trusk.

[wahsaga]

hi,

Vielleicht sollten die mal alle Bugs ausbessern und unvollständig implementierte HTML Tags (dynamische Breiten bei <col>) endlich mal einbauen

wenn dir deine tabellenlayouts probleme bereiten, steig doch endlich mal auf CSS um :-)

gruss,
wahsaga

[Markus Trusk]

Hi,

wenn dir deine tabellenlayouts probleme bereiten, steig doch endlich mal auf CSS um :-)

Ich nutze CSS so gut wie überall. Vor allem für pixelgenaue Positionierungen aber hier und da eignen sich Tabellen nun mal besser. Wozu sind sie auch da.

Markus Trusk.

[Christoph Schnauß]

huhu ;-)

Ich nutze CSS so gut wie überall. Vor allem für pixelgenaue Positionierungen aber hier und da eignen sich Tabellen nun mal besser. Wozu sind sie auch da.

Tabellen sind dazu da, tabellarische Inhalte aufzunehmen. Sie sind ausdrücklich _nicht_ dazu da, für Layout-Zwecke mißbraucht zu werden.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Cyx23]

Hallo,

Ich nutze CSS so gut wie überall. Vor allem für pixelgenaue Positionierungen aber hier und da eignen sich Tabellen nun mal besser. Wozu sind sie auch da.

Tabellen sind dazu da, tabellarische Inhalte aufzunehmen. Sie sind ausdrücklich _nicht_ dazu da, für Layout-Zwecke mißbraucht zu werden.

ob das so _ausdrücklich_ ist, trotz Quellen wie http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto m.E. nicht,
und dazu gibt es noch andere Aspekte.

Die Idee einer Einschränkung der Nutzbarkeit von Tabellen ist relativ jung, und bezogen
auf den dürftigen Leistungsumfang von CSS und dem noch dürftigeren Leistungsumfang
der Browser eigentlich nicht umsetzbar.

Und Ziel dieser Ideen ist erstmal nicht ein an sich besseres HTML sondern ein richtigeres
HTML in Verbindung mit CSS in Hinblick etwa auf ein sematic web. Die daraus abgeleitete
und unterstellte geringere Barrierefreiheit von Tabellen ist z.B. aber nicht automatisch
gegeben und belegt die Fragwürdigkeit solcher Argumentationen.

Im Vergleich zu Tabellen kommen wir beim CSS-Layout nun oft zu Browserweichen im CSS oder zu
Hilfselementen wie Containerdivs usw. im HTML, die die Trennung von "Inhalt" und "Layout"
endgültig ad absurdum führen.

Schliesslich die mögliche Frage nach tabellarischem Inhalt. Hier kann etwa Layout als
Inhalt verstanden werden, und die möglichen Beziehungen zwischen Seitenteilen können
nochmals eine Tabelle begründen.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.
Sicher kann man auch auf Krücken laufen, ...
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Sicher kann man auch auf Krücken laufen, ...

CSS verwenden oder mit IEs online gehen?

Bezogen auf CSS scheinen Krücken grundsätzlich schon nötig zu sein, und
besonders gilt das dann für die Darstellung unter den meistgenutzten
Browsern.

Dem moderneren Konzept CSS, bei dem Seitenelementen Eigenschaften zugewiesen
werden können, mangelt es -teils beim CSS, teils bei den Browsern- an
praktikablen Methoden zur Zuweisung etwas komplexerer Beziehungen der
Elemente zueinander (das Thema hatten wir wohl schonmal, DHTML-Konzepte
im CSS, JSSS-Inlinestyle, expression usw.).

Ausserdem schliessen sich oft Eigenschaften aus und erfordern viele
zusätzliche Elemente; Layout wirklich per CSS festzulegen ist also defacto
kaum möglich. Auch die Anwendung von anspruchsvollerem CSS bei Tabellen
scheitert übrigens an Browsern wie dem IE 6.

Vielleicht keine neuen Aspekte, doch mir scheint der mitunter religiöse
Eifer gegen Tabellen bei der Diskussion oft übertrieben.

Grüsse

Cyx32

[at]

Hallo.

Sicher kann man auch auf Krücken laufen, ...

CSS verwenden oder mit IEs online gehen?

Letzterer ist für mich in diesem Vergleich der Rollstuhl -- vor der Treppe. Ich meinte Tabellen zu Layout-Zwecken.

Dem moderneren Konzept CSS, bei dem Seitenelementen Eigenschaften zugewiesen
werden können, mangelt es -teils beim CSS, teils bei den Browsern- an
praktikablen Methoden zur Zuweisung etwas komplexerer Beziehungen der
Elemente zueinander (das Thema hatten wir wohl schonmal, DHTML-Konzepte
im CSS, JSSS-Inlinestyle, expression usw.).

Mir war nicht bewusst, dass CSS in seiner derzeitigen Form dafür zuständig sein sollte, aber wenn Tabellen dies so viel besser können, ...

Ausserdem schliessen sich oft Eigenschaften aus und erfordern viele
zusätzliche Elemente;

Viele Elemente im Vergleich zu verschachtelten <table>/<tr>/<td>-Konstruktionen, die -- wenn man tatsächlich eine für mich nicht nachvollziehbare Semantik integrieren will -- noch um <thead>/<tfoot>/<tbody> erweitert werden müssen?

Layout wirklich per CSS festzulegen ist also defacto
kaum möglich. Auch die Anwendung von anspruchsvollerem CSS bei Tabellen
scheitert übrigens an Browsern wie dem IE 6.

Und das soll für Tabellen sprechen?

Vielleicht keine neuen Aspekte, doch mir scheint der mitunter religiöse
Eifer gegen Tabellen bei der Diskussion oft übertrieben.

Vielleicht würde ich mich an Tabellen zu Layout-Zwecken gewöhnen können, wenn hier aus meiner Sicht stichhaltige Argumente genannt werden würden, die meine Zweifel in Bezug auf die Semantik zumindest ansatzweise aufwiegen könnten.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Viele Elemente im Vergleich zu verschachtelten <table>/<tr>/<td>-Konstruktionen, die -- wenn man tatsächlich eine für mich nicht nachvollziehbare Semantik integrieren will -- noch um <thead>/<tfoot>/<tbody> erweitert werden müssen?

m.E. oft ja. Zusätzliche Elemente, oder Lösungen per umständlicher CSS-Weichen.

Als Beispiel (sorry, gerade kein Code parat) fällt mir die Schwierigkeit ein, ohne Containerdivs Hintergrund (z.B. farbige Fläche) _und_ Seitenabstände von Textblöcken festzulegen.
Nicht dass es bei Tabellen besser wäre, aber die Alternative überzeugt m.E. auch nicht so recht und bietet kaum ausschöpfbare weitergehende Möglichkeiten (das dann u.a. wegen d. IE 6).

Vielleicht würde ich mich an Tabellen zu Layout-Zwecken gewöhnen können, wenn hier aus meiner Sicht stichhaltige Argumente genannt werden würden, die meine Zweifel in Bezug auf die Semantik zumindest ansatzweise aufwiegen könnten.

Die Trennung der Layoutmittel vom HTML ist ja das Argument (für CSS/klare Sematik), ansonsten ist die Tabelle einfach ein gutes Layoutwerkzeug, viele Vorteile von CSS kommen nicht zum Tragen oder/und führen wieder zu Layoutkonstruktionen im HTML.
Offenbar sollen Container-Divs weniger sematische Probleme machen als Teile einer Tabelle, und CSS-Weichen usw. als Alternative sind ja auch nicht so beliebt.
Zur Frage der Semantik wäre schon am Anfang der Punkt ob die Tabelle immer eine sematische Bedeutung im Sinne von Beziehungen der Teile zueinander hat, die sich nicht auf Layoutähnliche Aufgaben anwenden liesse oder mit einem "Inhalt" interferiert.

Es geht mir nicht darum Tabellenlayout zu propagieren, aber Behauptungen in der Art wenn endlich der Netscape 4 nicht mehr bedient werden müsse und (Layout-)Tabellen entfallen könnten, würde etwa die zu übertragende Datenmenge geringer, und das Layout besser umsetzbar, waren doch eher unzutreffend, möglich sind natürlich Vorteile wie die teilweise bessere Wartung.

Und wenn Kriterien wie Kompatibilität und Barrierefreiheit berücksichtigt werden, dürfte die Tabelle auch noch recht gut wegkommen.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.
Diesen Ausführungen stimme ich ohne Einschränkung zu.
MfG, at

[Christoph Schnauß]

hi,

doch mir scheint der mitunter religiöse
Eifer gegen Tabellen bei der Diskussion oft übertrieben.

Ich glaube, du kennst mich gut genug, um zu wissen, daß ich weder besoders religiös noch ein Eiferer bin  -  allerdings neige ich bisweilen zu verkürzten und gewissermaßen "auf den Kern" gebrachten Aussagen.

Wir haben doch alle über mehrere Jahre hinweg gesehen, wie schwierig der Verständigungs-Prozeß war, bis zumindest die Vernünftigen eingesehen haben, daß sie HTML für die Struktur und CSS für die Formatierung einsetzen sollten. Inzwischen ist das eine durch vielfältige Erfahrungen und manigfache Forumsdiskussionen bestätigte Grundhaltung.

Ähnlich ist das mit den Tabellen. Ich hatte eigentlich eher erwartet, daß irgendjemand daherkommt und sagt: "ja, aber das SELF-Layout beruht soch auf einer Tabelle, sogar hier im Forum"  -  da hätte ich etwas rudern müssen und herumsuchen, welche Aussagen von Stefan es dazu gibt  -  es gibt sie, aber jetzt darfst du suchen gehen ;-)

Strenger und genauer als ich waren in einigen Forumsbeiträgen zum Thema "Tabellenlayout" bisher nur Cheatah und Calocybe.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Cyx23]

Hallo,

Ich glaube, du kennst mich gut genug, um zu wissen, daß ich weder besoders religiös noch ein Eiferer bin  -  allerdings neige ich bisweilen zu verkürzten und gewissermaßen "auf den Kern" gebrachten Aussagen.

Religiösität war -unabhängig von deiner Person- vielleicht auch unpassend formuliert, da es
in vielen Religionen Ansätze zur Eigenverantwortlichkeit und eigenständiger Interpretation
gibt.

Wir haben doch alle über mehrere Jahre hinweg gesehen, wie schwierig der Verständigungs-Prozeß war, bis zumindest die Vernünftigen eingesehen haben, daß sie HTML für die Struktur und CSS für die Formatierung einsetzen sollten. Inzwischen ist das eine durch vielfältige Erfahrungen und manigfache Forumsdiskussionen bestätigte Grundhaltung.
Ähnlich ist das mit den Tabellen. Ich hatte eigentlich eher erwartet, daß irgendjemand daherkommt und sagt: "ja, aber das SELF-Layout beruht soch auf einer Tabelle, sogar hier im Forum"  -  da hätte ich etwas rudern müssen und herumsuchen, welche Aussagen von Stefan es dazu gibt  -  es gibt sie, aber jetzt darfst du suchen gehen ;-)

Etabliert, ich habe tableless Layout per CSS z.B. schon 1998 umgesetzt, in Verbindung mit
der o.g. Verkürzung hat aber eine etablierte Forderung heute eine andere Bedeutung. Und wenn
es früher vielleicht darum ging richtigeres HTML zu propagieren haben sich m.E. heute die
Schwerpunkte z.B. zu flexiblem Layout mit relativen Grössen verschoben; zudem kann heute
festgestellt werden dass es ein sematic web (potientieller Nutzniesser) als Mainstream
erstmal nicht gibt (dafür immer noch IEs kleiner gleich sechs), es gibt einige Suchmaschinen,
es gibt Aspekte der Barrierefreiheit, und so können u.U. einige Fragen neu gestellt werden.
Wenn dann noch die sematische Bedeutung einer Tabelle sowieso äusserst gering ist und die
Formatierung per CSS in Wirklichkeit nur mittels HTML und HTML-Hilfselementen möglich ist
wird die Vermeidung von Layouttabellen immer nutzloser, ausser um die Schwierigkeiten
einiger CMS zu umgehen.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Markus,

Vor allem für pixelgenaue Positionierungen aber hier und da eignen sich Tabellen nun mal besser.

Nein, *GERADE*, wenn pixelgenau positioniert wird, lässt sich CSS doch wunderbar einsetzen: die Elemente einfach mit position: absolute; und Pixelangaben versehen. Gerade das geht IMHO mit Tabellen deutlich schwieriger (so pervers es ist, ein fluides Layout lässt sich oft mit Tabellen browserkompatibler realisieren, als mit CSS).

Viele Grüße,
Christian