"Richtige" Farbdarstellung im Computer, speziell in Browsern

[Tim Tepaße]

Hallo,

gestern bin ich zufällig auf diese Webseite gestoßen:
http://www.color.org/version4html.html

...

Ich warte solange, bis ihr Sie besucht und geguckt habt, ob Euer Browser es richtig oder falsch macht.

...

Fertig? Gut. Was wird da gemacht? Auf der Webseite ist ein Bild, das aus vier Einzelbildern zusammengesetzt wird. Jedes Einzelbild hat aber ein anderes sogenanntes Farbprofil. Das heißt, die Farben befinden sich in einem anderen Farbraum und Informationen über diesen Farbraum werden mit dem Profil mitgeliefert. Diese Informationen werden benötigt, um die Farben dem Profil entsprechend "richtig" auf dem Monitor darzustellen. Wenn nicht, dann kommt es zu Farbverfälschungen, die Ihr sicherlich beobachtet habt.

Mich hat verwundert, daß unter allen hier getesteten Browsern Safari der einzige ist, der es richtig macht. Als einziger Browser wertet er die Profilinformationen aus und stellt die Farben "richtig" dar. Kunststück: Safari kann auf die Technologie ColorSync zurückgreifen, die Apple ins Betriebssystem integriert hat, natürlich weil zu seinen Kernzielgruppen auch die Grafikfuzzies gehören.

Trotzdem verwundert mich, daß andere Browser nicht nur Probleme mit ICC Profilen der Version 4, sondern auch schon mit Profilen der Version 2 haben. Man denkt gemeinhin, Farbe sei eigentlich ein gelöstes Problem. Es gibt verschiedene Farbräume und mit mehr oder minder komplizierten Umrechnungen kann man Farbwerte von dem einen in den anderen Farbraum umrechnen, soweit sie sich überschneiden. Aber im Endeffekt habe ich das bisher immer unter laaaaangweilig abgehakt, auch, weil ich nicht so der grafische Typ bin.

Aber da steckt doch mehr hinter, als man gemeinhin denkt. Und hier bin ich dann auf Wissenslücken von mir gestoßen, wie das dann tatsächlich in der Praxis aussieht. Geben die Browser direkt ein Bitmap mit Pixeln mit tatsächlichen Farbtönen für den Bildschirm zurück oder dekodieren sie nur die verschiedenen Formate und überlassen das Umrechnen gemäß des Profils und des Bildschirms dem Betriebssystem? Beachten gängige Browser wirklich nur den RGB-Farbraum in Bildern? Wie kann es sein, daß doch relativ moderne Browser wie Opera oder halbwegs moderen Betriebssystem wie Windows oder diverese aktuelle Linuxe so etwas nicht beachten? Alldieweil sich ja Adobe unter Windows ein zweites Standbein geschaffen hat und Gimp ja auch nicht so ganz schlecht ist (läßt man mal die Bedienung beiseite).

Eine zugegeben nicht wirklich angestrengte Recherche im Web hat mir da nicht so wirklich viel Informationen gebracht. Allerdings sollte es doch eigentlich genügend hobby-, semi- und ganz-professionelle Grafikleute geben, daß man da entsprechende Informationen finden kann, ohne sich gleich durch technische Spezifikationen wühlen zu müssen. Hat da jemand Links oder Verweise? Ein SELFCOLOUR, eventuell?

Tim

[Andreas Lindig]

Hallo Tim,

Trotzdem verwundert mich, daß andere Browser nicht nur Probleme mit ICC Profilen der Version 4, sondern auch schon mit Profilen der Version 2 haben.

wahrscheinlich greifen sie gar nicht erst auf colorsync zu. Ist Safari nicht von Apple?

Man denkt gemeinhin, Farbe sei eigentlich ein gelöstes Problem.

hehe, das glaubst aber auch nur Du. Ich habe mal in einer Reprobude gearbeitet und die !Profis! haben wirklich gestöhnt, weil da auch immer was neues dazukommt und von irgendwelchen Ingenieuren völlig unverständlich in die Software implementiert wird. In Photoshop z.B. kannst Du an drei Stellen die Konvertierungskurven zwischen RGB und CMYK einstellen und keiner weiß scheinbar, was nun eingentlich was überschreibt.

Ein Kollege sagte: "hier soll mal einer herkommen und praktisch zeigen, wie das geht - nicht immer nur das Maul aufreißen."

Also für mich ist das Farbmanagement - trotz großen Interesses und Verständnis der theoretischen Grundlagen - praktisch ein Buch mit sieben Siegeln geblieben.

Beachten gängige Browser wirklich nur den RGB-Farbraum in Bildern? Wie kann es sein, daß doch relativ moderne Browser wie Opera oder halbwegs moderen Betriebssystem wie Windows oder diverese aktuelle Linuxe so etwas nicht beachten?

wohl, weil sie gar kein Farbmanagementsystem zur Verfügung haben.

Gruß, Andreas

[Tim Tepaße]

Hallo Andreas,

wahrscheinlich greifen sie gar nicht erst auf colorsync zu. Ist Safari nicht von Apple?

Ja. Ich meine mich zu erinnern, daß Safari zum Darstellen von multimedialen Inhalten, auch Bildern, Quicktime benutzt und das dann natürlich ColorSync.

wohl, weil sie gar kein Farbmanagementsystem zur Verfügung haben.

Und genau das wundert mich. Als arroganter Apple-Nutzer [tm] guckt man ja manchmal auf die anderen runter, aber ich hätte da wirklich besser gedacht. ;)

Tim

[Andreas Lindig]

wahrscheinlich greifen sie gar nicht erst auf colorsync zu. Ist Safari nicht von Apple?

Ja...

und  bei den anderen muß man das sicherlich erst einbinden, wenn das überhaupt geht.

wohl, weil sie gar kein Farbmanagementsystem zur Verfügung haben.

Und genau das wundert mich. Als arroganter Apple-Nutzer [tm] guckt man ja manchmal auf die anderen runter,

hehe, hab ich in meinem Grafik-Studium auch immer gemacht. Nur leider sind diese hochgezüchteten G4s (OS 9.x) dauernd abgestürzt, mein WIN98 hingegen nicht ;-) - wie sieht das eigentlilch mittlerweile aus? - Ich überlege ja auch, mir wieder einen Mac anzuschaffen.

aber ich hätte da wirklich besser gedacht. ;)

nö, das ist durchaus kein Standard. Soweit ich weiß gibt es so ein Einbausystem nur beim Mac - und besonders gut soll es auch nichtmal sein, aber da kenne ich mich zu wenig aus. Auf meinem WIN98 wird jedenfalls nach Deiner Referenzseite gar nichts unterstützt.

Gruß, Andreas

[Orlando]

Hallo Tim,

Ich warte solange, bis ihr Sie besucht und geguckt habt, ob Euer Browser es richtig oder falsch macht.

Meine Browser zeigen vier verschiedene Farb(verschiebung)en. Das Bild rechts oben habe ich mir etwas genauer angesehen.

Photoshop 6 sagt:

Das eingebettete ICC-Profil kann nicht verwendet werden, weil die
  ICC-Profilbeschreibung ungültig ist. Das Profil wird ignoriert.

EXIF-Daten laut Irfanview:

ColorSpace - Uncalibrated

Sind die Profile korrekt in die Bilder eingebunden? Ich habe keine Ahnung von Farbprofilen bzw. -management und weiß nur, dass bei mir alles korrekt™ dargestellt wird. ;-)

Grüße
Roland

[Tim Tepaße]

Hallo Roland

Sind die Profile korrekt in die Bilder eingebunden?

Da das Beispiel von International Color Consortium kommt, gehe ich mal schwer davon aus. ;)

Tim

[Christian Seiler]

Hallo Tim,

halbwegs moderen Betriebssystem wie Windows oder diverese aktuelle Linuxe so etwas nicht beachten?

Unter Windows gibt's Farbmanagement, die Programme müssen das nur nutzen (was kein Browser tut), unter Linux weiß ich es nicht, ich glaube mich zu erinnern, dass es da bisher nur Bestrebungen gibt (man möge mich korrigieren).

Viele Grüße,
Christian

[e7]

Hi,

mmhhhh.... Browser können normalerweise kein CMYK darstellen, weil kein "normaler Webdesigner" seine Bilder als CMYK abspeichert (u. a., weil das 4 Farbkanäle sind, anstelle von 3 RGB) und RGB völlig ausreicht... Weiterhin unterstützt die meiste Grafiksoftware, von Profitools wie Photoshop mal abgesehen, nicht wirklich CMYK. Monitore heutzutage zeigen RGB-Farben gut genug und überall fast gleich an - der Webdesigner wählt seine Farbe am Monitor aus, schreibt die in Hexform in sein CSS, und speichert das... Deswegen nochmal: Warum sollten Browser ICC unterstützen?

E7

[Tim Tepaße]

Hallo E7,

Deswegen nochmal: Warum sollten Browser ICC unterstützen?

Gegenfrage: Wieso nicht? ;)

Tim

[e7]

Hi,

Deswegen nochmal: Warum sollten Browser ICC unterstützen?
Gegenfrage: Wieso nicht? ;)

weil sich die Programmierer auf wichtigere Dinge wie das Beseitigen von Sicherheitslücken und Standardkonformität konzentrieren sollten...

E7

[Henryk Plötz]

Moin,

Deswegen nochmal: Warum sollten Browser ICC unterstützen?

Wegen

der Webdesigner wählt seine Farbe am Monitor aus, schreibt die in Hexform in sein CSS, und speichert das...

Ähnlich wie bei Zeiten "21.3.2005, 9:00 Uhr" ist bei Farben "rgb(255,0,0)" (oder meinetwegen auch #F00) eine nahezu nutzlose Angabe. Zu einer Zeitangabe gehört eine Zeitzone, und zu einer Farbangabe halt ein Farbraum. Bei HTML und CSS ist das der Einfachheit halber immer sRGB, aber das ist ja nur die halbe Miete. Früher[tm] (und ich möchte gar nicht abstreiten dass das wohl immer noch gängige Praxis ist) nahm man einfach die Farbwerte und hat sie auf das Ausgabegerät geknallt: 255,0,0 -> voller Saft auf den roten Strahler, nichts auf die beiden anderen.

Das gibt aber Probleme: Volle Kanne Rot ist nicht immer das gleiche Rot. Wie das Rot nachher erscheint hängt von allerlei Dingen ab: Mindestens von der Farbe/Intensität die der rote Phosphor auf der Bildschirmunterfläche hat, der Färbung der Glasplatte zwischen Phosphor und Benutzer, und vielleicht sogar noch davon, ob der rote Signalweg zwischen Grafikkarte und Elektronenkanonen im Vergleich zu den anderen Wegen mehr/weniger verstärkt ist. Und dann kann man sich natürlich am Monitor noch eine "Farbtemperatur" einstellen, sich also sein Weiss wünschen, was natürlich auch auf das Rot abfärbt.

Und das war jetzt nur ein CRT, schlimmer wird es, wenn man sich noch TFTs (welche Farbe haben die Farbfilter? wie sieht das mit dem Backlight aus?) oder (schauder) gar Drucker ansieht.

Allen Leuten vorzuschreiben, dass ihr Equipment so aussehen muss, dass volle Kanne Rot immer den gleichen Farbeffekt erzielt, ist nicht realistisch, also muss umgerechnet werden. Dazu muss natürlich bekannt sein, wie das Ausgabegerät Farben darstellt, und mit welchen Werten man es ansteuern muss, um 255,0,0 aus sRGB zu erreichen (bzw. wenn das nicht geht, welches die beste Näherung ist).

[Der Martin]

Hallo Henryk,

ich verstehe zwar, was du sagen möchtest - aber ich begreife die Basis deiner Argumentation nicht.

Früher[tm] (und ich möchte gar nicht abstreiten dass das wohl immer noch gängige Praxis ist) nahm man einfach die Farbwerte und hat sie auf das Ausgabegerät geknallt: 255,0,0 -> voller Saft auf den roten Strahler, nichts auf die beiden anderen.

Genau, und so würde ich das auch sehen.

Das gibt aber Probleme: Volle Kanne Rot ist nicht immer das gleiche Rot.

Ja und?
Ein Beispiel aus der Fotographie: Ein Farbnegativ (oder sogar ein digitales Foto) wird auf verschiedene Fotopapiere ausbelichtet. Bei jedem Typ Fotopapier wirken die Farben ein klein wenig anders. Daran haben wir uns gewöhnt. Das ist der Grund, warum die einen auf Fuji, die anderen auf Kodak, eine dritte Gruppe auf werweißwas schwört.

Warum sollte das also gerade im IT-Bereich anders sein? Jeder Monitor, jeder Drucker hat seine eigene "typische" Farbwiedergabe. Daran haben wir uns gewöhnt, das haben die meisten von uns akzeptiert, also warum diese Klimmzüge mit dem Color Management? Wenn ich Kontrast und/oder Helligkeit an meinem Monitor etwas verstelle, ist die Charakteristik sowieso wieder völlig anders. Also frage ich mich wiederum: Warum dieser Hype um Color Management?

Wie das Rot nachher erscheint hängt von allerlei Dingen ab: [...]
Allen Leuten vorzuschreiben, dass ihr Equipment so aussehen muss, dass volle Kanne Rot immer den gleichen Farbeffekt erzielt, ist nicht realistisch

Eben!

also muss umgerechnet werden.

Wieso? Ich (und die meisten Leute, mit denen ich mich mal übr das Thema unterhalten habe) halte das für Humbug. Lass doch jedem Ausgabegerät seine charakteristische Farbwiedergabe, mit allen Stärken und Schwächen!

So long,

Martin

[at]

Hallo.

Warum dieser Hype um Color Management?

Weil mindestens die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen, die Wiedererkennbarkeit von Merkmalen, die Vorhersagbarkeit von Eindrücken und damit letztlich eines großen Teiles der nonverbalen Kommunikation davon abhängt.
MfG, at

[e7]

Hi,

Das gibt aber Probleme: Volle Kanne Rot ist nicht immer das gleiche Rot.

warum soll ich eine 500-Watt-Grafikkarte in  meinen Rechner einbauen und die Leistung soweit zurückstellen, dass sie auch hinter meinem 300-Watt-Netzteil läuft?

Warum sollte das also gerade im IT-Bereich anders sein? Jeder Monitor, jeder Drucker hat seine eigene "typische" Farbwiedergabe. Daran haben wir uns gewöhnt, das haben die meisten von uns akzeptiert, also warum diese Klimmzüge mit dem Color Management? Wenn ich Kontrast und/oder Helligkeit an meinem Monitor etwas verstelle, ist die Charakteristik sowieso wieder völlig anders. Also frage ich mich wiederum: Warum dieser Hype um Color Management?

Wie das Rot nachher erscheint hängt von allerlei Dingen ab: [...]
Allen Leuten vorzuschreiben, dass ihr Equipment so aussehen muss, dass volle Kanne Rot immer den gleichen Farbeffekt erzielt, ist nicht realistisch

Eben!

also muss umgerechnet werden.

Wieso? Ich (und die meisten Leute, mit denen ich mich mal übr das Thema unterhalten habe) halte das für Humbug. Lass doch jedem Ausgabegerät seine charakteristische Farbwiedergabe, mit allen Stärken und Schwächen!

Eben. So lange es nicht auf exakte Farbwiedergabe auf Papier ankommt, ist es sowieso wurscht.
0,0,0 = Schwarz, kein Licht, da sollte kein Farbmanagement greifen
255,255,255 = Weiß - und die Helligkeit von Weiß kann man über die Farbtemparatur seines Monitors einstellen, wie man es eben will.

Wie die Werte dazwischen, also 100,100,100 berechnet werden, sollte ja jetzt auch klar sein, und 255,0,0 ist eben nur der rote Strahler des Monitors, ohne Grün und Blau, und warum sollte der hier weniger/mehr Leistung bringen als wenn Grün und Blau dabei wären?

E7

[at]

Hallo.

Das gibt aber Probleme: Volle Kanne Rot ist nicht immer das gleiche Rot.

warum soll ich eine 500-Watt-Grafikkarte in  meinen Rechner einbauen und die Leistung soweit zurückstellen, dass sie auch hinter meinem 300-Watt-Netzteil läuft?

Erinnerst du dich noch an die lustigen "Turbo"-Schalter, mit denen man den Prozessor zwischen zwei Geschwindigkeiten umschalten konnte. Diese Schalter hatten ihre Ursache in der Handhabung älterer Programme und dem Drang von Informatikern nach besonders hardware-naher Programmierung. Aus diesem Grund nervt auch gelegentlich nich ein "Piep!" noch dann, wenn man die Tonausgabe eigentlich software-technisch unterdrückt.

So lange es nicht auf exakte Farbwiedergabe auf Papier ankommt, ist es sowieso wurscht.

Darauf kommt es vielen aber an, denn das ist Bestandteil von WYSIWYG.

0,0,0 = Schwarz, kein Licht

Bereits das funktioniert ja schon nicht.

255,255,255 = Weiß - und die Helligkeit von Weiß kann man über die Farbtemparatur seines Monitors einstellen, wie man es eben will.

Die Helligkeit regelst du über Farbtemperatur? -- "Keine weiteren Fragen, Euer Ehren."
MfG, at