Kritik am "Aufsatz" zum Thema Barrierefreiheit

[Martin Rozmus]

Liebe Forumsteilnehmer,

In Zusammenhang mit meinem Internet-Angebot habe ich einen längeren Aufsatz über W3C Standards, Zugänglichkeit und Barrierefreiheit verfasst. Schwerpunkt dessen ist jedoch nicht das Technische. Vielmehr möchte ich Überzeugungsarbeit leisten, warum man sich an die Standards halten und warum man zumindest zugängliche Internet-Angebote erstellen soll.

Wer etwas Zeit und Lust findet, den bitte ich, sich den Aufsatz durchzulesen und ggf. sachdienliche Kritik und/oder Vorschläge an dieser Stelle zu äußern.

Im Voraus vielen Dank,

[Eternius]

Hallo,

ist das so gewollt?

gruss

[Martin Rozmus]

Liebe Forumsteilnehmer,> Hallo,

ist das so gewollt?

Nein, eher so.
Ich denke, der Server war noch nicht mit dem Ausliefern fertig.

[molily]

Hallo,

Als Werbetext, der naturgemäß übertreiben und hochloben muss ;), für deine Dienste sicher fundiert und überzeugend. Für Webbastler, die mehr über das Thema wissen wollen, enthält der Text aber m.E. einige Klischees und offene Stellen - aber das ist wohl nicht deine Zielgruppe und stellt den Text nicht in Frage.

Koplexität > Komplexität
akkustisch > akustisch
Mit Ihrer Hilfe lassen sich > Mit ihrer Hilfe lassen sich
-- > – (Gedankenstrich)
die Rahmenbedingungen des Besuchers sind nicht determinativ > wohl eher: determiniert

Lass Abkürzungen wie »z.B.«, »bzw.«, »etc.«, »z.T.« einfach weg. Es ist nur verwirrend, wenn sie unterstrichen sind. Sehende Benutzer (er-)kennen Abkürzungen wie »bzw.«. (Selbst wenn nicht, dann hätten sie vielmehr ein generelles Problem mit der Sprache deines Artikels, da können abbr-Elemente auch nicht aushelfen.) Die Unterstreichung lenkt die Aufmerksamkeit auf bereits bekannte, wenig relevante Sachverhalte. Man bewegt die Maus über das Wort und »beziehungsweise« erscheint - was für eine Erkenntnis. Meist ist »beziehungsweise« durch »und« oder »oder« ersetzbar. »etc.« durch »und so weiter« (und »usw.« wäre immer noch verständlicher als das lateinische »et cetera«).

»Die in den Dokumenten enthaltenen Informationen sind in der Regel nur mit grafischen Browsern zugänglich. Benutzer anderer Endgeräte bleiben von dem Informationsangebot ausgeschlossen.«

Das kann man so nicht sagen. Sie werden nicht vom Informationsangebot an sich komplett ansgeschlossen, sondern ihnen fehlen Informationen, weil der Text ihnen unstrukturiert erscheint. Natürlich werden sie insofern ausgeschlossen, dass ihnen diese Informationen vorenthalten werden.

»Es kann nicht sichergestellt werden, dass die Web-Dokumente mit anderen als den getesteten Browsern wie gewünscht dargestellt werden. Dies bezieht sich sogar auf unterschiedliche Browser-Versionen des gleichen Herstellers.«

Auch mit validem Code kann das nicht sichergestellt werden. Der Unterschied ist tatsächlich marginal.

Validität bedeutet reine syntaktische und grammatikalische Richtigkeit; ja, das ist die Voraussetzung dafür, dass ein Browser überhaupt den Code parsen kann und versuchen kann, den Code sinnvoll als Dokument zu interpretieren (was du später als logische Schlüssigkeit bezeichnest). Allerdings garantiert die Beschränkung auf das Vokabular und die syntaktischen Regeln des HTML-Standards nur eine Interoperabilität auf *niedrigster* Ebene. Man sollte dies nicht überschätzen. Damit kann man m.E. nicht werben und keine hohen Versprechungen machen. Natürlich kann und muss man sich mehr oder weniger darauf verlassen, dass ein Browser HTML 4 unterstützt.

Der Schluss von getesteten Browsern auf nicht getestete ist somit auf der besagten niedrigsten Ebene möglich. Aber was heute zählt, ist sowieso nicht diese Ebene. Heutzutage geht es i.d.R. um die Unterstützung von CSS. Wenn man da auf den Standard setzt, hat man noch längst keine Garantie. Es ist alles, was man tun kann, aber es hilft nicht sonderlich weiter.

»Da sich Suchmaschinen ähnlich verhalten wie textorientierte Browser, erfolgt nur eine mangelhafte bis gar keine Indexierung solcher Web-Dokumente. Die Folge ist, dass das Internet-Angebot über Suchmaschinen praktisch nicht auffindbar ist.«

Das ist tendenziell ein Mythos. Einige der populärsten Seiten des WWW pfeifen konsequent auf die Trennung von Layout und Information. Sie sind trotzdem vorzüglich in den Suchmaschinen vertreten - »praktisch nicht auffindbar« ist also übertrieben. Suchmaschinen tangiert die Trennung nur insofern, dass sie Elemente wie hX und strong auswerten. Davon abgesehen interessiert sie Tabellenlayout, <font> und sonstige Layout-Information im Markup nicht. Zudem können hX-Überschriften auch zusammen mit <font> und Tabellenlayout benutzt werden - das widerspricht sich überhaupt nicht, Suchmaschinen wären damit genauso glücklich wie mit CSS-Layout. (Ich weiß, es gibt Spekulationen, dass Markup ohne Layoutinformationen den Suchmaschinen besser schmeckt. Das sind aber nach kühnere Spekulationen als die, dass Suchmaschinen plötzlich frohlocken, sobald sie ein hX oder strong sehen. Darauf ist mittlerweile jeder Seitenbastler gekommen. Daher denke ich nicht, dass man seinen Kunden versprechen kann, dass eine Webseite nach dem Relaunch plötzlich das Ranking merklich verbessert. Und wenn, dann liegt es nicht vornehmlich an der Trennung von Layout und Information.)

Die Vorteile, die du im Folgenden ableitest, sind alles Vorteile von barrierefreien Webangeboten, aber keinesfalls direkte Folge von den genannten rein technischen Maßnahmen. Zum Beispiel:

»Standardkonforme und zugängliche Internet-Angebote sind benutzerfreundlich. Der Besucher kann seine Entscheidung bzgl. des Endgerätes, der Software oder der Systemkonfiguration frei treffen. Er hat unabhängig von diesen Faktoren stets den optimalen Zugang zu den angebotenen Informationen und dem angebotenen Service des Betreibers.«

Das ist etwas zu hoch gehängt. Benutzerfreundlichkeit ist mehr als der reine technische Zugang, »optimaler Zugang zu den angebotenen Informationen« ergibt sich auch, aber nicht nur aus technischen Methoden wie semantischem, validen Code und der Trennung von Layout und Information. Diese bilden höchstens das Fundament. Ein Webangebot zugänglich für Menschen mit Behinderungen oder ältere Besucher zu machen, erfordert verschiedene konzeptionelle, inhaltliche Anpassungen. »Standardkonformität« alleine gibt das alles nicht her.

»Eine Suchmaschine verhält sich ähnlich wie ein textorientierter Browser. Sie kann weder Frames verarbeiten noch kann sie in Bildern, Flash-Animationen oder anderen multimedialen Elementen eingebettete Texte und Informationen auflösen.«

Textbrowser und Suchmaschinen können Frames verarbeiten. Aber so, wie es ihrer Natur entspricht: Sie kennen (meist) keine Paralleldarstellung. Suchmaschinen folgenden <frame src=""> wie <a href=""> und indizieren Frameset- und Frame-Dokumente einzeln.
Zum »Auflösen« der besagten Informationen gibt es halt Alternativinhalte, das sollte man vielleicht ansprechen. (Übrigens können manche Suchmaschinen durchaus Flash lesen.)

»Wer sich an offizielle Standards hält, kann davon ausgehen, dass seine Dokumente auch in der Zukunft ohne Abstriche lesbar und zugänglich bleiben. Damit ergibt sich für den Anbieter eine gewisse Investitionssicherheit, so dass in absehbarer Zeit kein Geld für eine Überarbeitung des Internet-Angebots ausgegeben werden muss.«

Ich frage mich immer, was daran die Erkenntnis ist. Ist das wirklich eine Besonderheit, mit der man werben kann?
Das Argument der Aufwärtskompatibilität stimmt, aber wieso legt es einem nahe, Webseiten zu schreiben, so wie du sie vorstellst? Das Argument ist ziemlich beliebig, denn der Code der Webseite, die ich 1997 (hypothetisch) geschrieben habe, ist heute gleichermaßen lesbar und zugänglich. Er war damals schon »standardkonform« mit all seinen font-Elementen und dem wenig effizienten Tabellenlayout.

Was sich von selbst versteht: Wenn ich heute irgendeinen proprietären HTML-Dialekt benutze, der bereits nur im Browser X Version Y funktioniert, kann ich nicht damit rechnen, dass es in zehn Jahren noch Browser gibt, die den proprietären Kram verstehen. Aber wer macht das schon? Ist das wirklich ein Problem, gegen das man argumentieren muss?

Mathias

[Martin Rozmus]

Hallo Mathias,

vorab vielen Dank für deine ausführliche Kritik!

Als Werbetext, der naturgemäß übertreiben und hochloben muss ;), für deine Dienste sicher fundiert und überzeugend. Für Webbastler, die mehr über das Thema wissen wollen, enthält der Text aber m.E. einige Klischees und offene Stellen - aber das ist wohl nicht deine Zielgruppe und stellt den Text nicht in Frage.

Du hast es erfasst. Es ist zugespitzt und übertrieben. Ich will aber potenzielle Kunden davon überzeugen, bei Ihrer Recherche nach einem passenden Dienstleister, nicht nur das Äußere zu betrachten, sondern zusätzlich auch sich etwas mit dem Hintergrundwissen zu beschäftigen. Damit sie das überhaupt machen, müssen Sie auch einen Mehrwert erfahren.

[...]

die Rahmenbedingungen des Besuchers sind nicht determinativ > wohl eher: determiniert

Nein, hab es geprüft.

Lass Abkürzungen wie »z.B.«, »bzw.«, »etc.«, »z.T.« einfach weg. Es ist nur verwirrend, wenn sie unterstrichen sind. Sehende Benutzer (er-)kennen Abkürzungen wie »bzw.«. (Selbst wenn nicht, dann hätten sie vielmehr ein generelles Problem mit der Sprache deines Artikels, da können abbr-Elemente auch nicht aushelfen.)

Letzterem stimme ich zu. Mit der Aussage, dass, wenn Abkürzungen unterstrichen sind, sie dann verwirrend sind, möchte ich widersprechen.

Die Abkürzungen sind als solche ausgezeichnet, weil sie Abkürzungen sind. Die Verwirrung kann ich mir jedoch nicht erklären. Schließlich, wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich hinter einer Zeichenkette, die auf eine bestimmte Art und Weise formatiert ist, eine Erläuterung der Abkürzung versteckt, ignoriere ich bei der nächsten Zeichenkette diese Information oder nutze sie. Ich werde aber nicht bei jeder Abkürzung oder jedem Akronym überprüfen, wenn mir diese bzw. dieses geläufig ist, ob dahinter etwas anderes steckt.

Vielmehr hilft die Auszeichnug von Abkürzungen und Akronymen aber Leuten, denen solche Abkürzungen nicht bzw. nicht alle geläufig sind. (Z.B. Leute, für die Deutsch eine Fremdsprache ist.)

Die Unterstreichung lenkt die Aufmerksamkeit auf bereits bekannte, wenig relevante Sachverhalte.

Da sehe ich das Problem, die Grenze zu ziehen, welche Sachverhalte für wen bekannt/nicht bekannt, relevant/nicht relevant sind.

Man bewegt die Maus über das Wort und »beziehungsweise« erscheint - was für eine Erkenntnis.

Na, wir wollen niemandem den Homer Simpson Effekt unterstellen ;-) Keiner ist gezwungen bei jeder Abkürzung die Maus über diese zu bewegen.

Meist ist »beziehungsweise« durch »und« oder »oder« ersetzbar. »etc.« durch »und so weiter« (und »usw.« wäre immer noch verständlicher als das lateinische »et cetera«).

Das ist gegebenfalls (ggf.) der 'bessere' Weg.

[...]

»Es kann nicht sichergestellt werden, dass die Web-Dokumente mit anderen als den getesteten Browsern wie gewünscht dargestellt werden. Dies bezieht sich sogar auf unterschiedliche Browser-Versionen des gleichen Herstellers.«

Auch mit validem Code kann das nicht sichergestellt werden. Der Unterschied ist tatsächlich marginal.

Valider Code + CSS aber theoretisch schon, würde sich die Browserhersteller an die Standards halten. Tun sie das nicht, kann ich den Schwarzen Peter mehr oder weniger an die Browser-Herteller schieben. (Das soll nicht bedeuten, dass ich keine Rücksicht auf die Eigenheiten der einzelnen Browser nehme.)

Andererseits, benutze ich invaliden Code und CSS, kann ich davon ausgehen, dass das Dokument u.U. fehlerhaft dargestellt wird. Und in diesem Fall ist nicht der Browser schuld.

Validität bedeutet reine syntaktische und grammatikalische Richtigkeit; ja, das ist die Voraussetzung dafür, dass ein Browser überhaupt den Code parsen kann und versuchen kann, den Code sinnvoll als Dokument zu interpretieren (was du später als logische Schlüssigkeit bezeichnest). Allerdings garantiert die Beschränkung auf das Vokabular und die syntaktischen Regeln des HTML-Standards nur eine Interoperabilität auf *niedrigster* Ebene. Man sollte dies nicht überschätzen. Damit kann man m.E. nicht werben und keine hohen Versprechungen machen. Natürlich kann und muss man sich mehr oder weniger darauf verlassen, dass ein Browser HTML 4 unterstützt.

Ich glaube, du hast meine Aussage falsch verstanden. Es geht mir darum, dass valider Code eine Voraussetzung dafür ist, dass die (visuelle) Formatierung mit CSS einigermaßen richtig interprätiert wird. (Vgl. Quirks-Mode)

Der Schluss von getesteten Browsern auf nicht getestete ist somit auf der besagten niedrigsten Ebene möglich. Aber was heute zählt, ist sowieso nicht diese Ebene. Heutzutage geht es i.d.R. um die Unterstützung von CSS. Wenn man da auf den Standard setzt, hat man noch längst keine Garantie. Es ist alles, was man tun kann, aber es hilft nicht sonderlich weiter.

Wichtig ist, dass die Information an sich auch ohne CSS zugänglich ist. Und da spielt die von dir genannte "niedrigste Ebene" gewiss eine wichtige Rolle. Sonst würde ich XHTML-Dokuemte auch als XML ausliefern.

»Da sich Suchmaschinen ähnlich verhalten wie textorientierte Browser, erfolgt nur eine mangelhafte bis gar keine Indexierung solcher Web-Dokumente. Die Folge ist, dass das Internet-Angebot über Suchmaschinen praktisch nicht auffindbar ist.«

Das ist tendenziell ein Mythos. Einige der populärsten Seiten des WWW pfeifen konsequent auf die Trennung von Layout und Information. Sie sind trotzdem vorzüglich in den Suchmaschinen vertreten - »praktisch nicht auffindbar« ist also übertrieben.

Klar ist die Qualität des Codes _nur_ein_Faktor_ unter vielen. Er kann aber nicht ignoriert werden.

Suchmaschinen tangiert die Trennung nur insofern, dass sie Elemente wie hX und strong auswerten.

Dafür hätte ich gerne Belege :-) Und auch wenn es stimmt, woher willst du es wissen, dass Suchmaschinen im Zuge des "semantischen Webs" nicht irgend wann mal auch <code>, <var>, <cite> etc. Blöcke auswerten.

Davon abgesehen interessiert sie Tabellenlayout, <font> und sonstige Layout-Information im Markup nicht. Zudem können hX-Überschriften auch zusammen mit <font> und Tabellenlayout benutzt werden - das widerspricht sich überhaupt nicht, Suchmaschinen wären damit genauso glücklich wie mit CSS-Layout.

Natürlich kann man es alles machen. Ich denke aber trotzdem, dass sauberer Code einer der 100 Faktoren ist, der eine bessere Platzierung *begünstigt*.

[...]

Die Vorteile, die du im Folgenden ableitest, sind alles Vorteile von barrierefreien Webangeboten, aber keinesfalls direkte Folge von den genannten rein technischen Maßnahmen. Zum Beispiel:

»Standardkonforme und zugängliche Internet-Angebote sind benutzerfreundlich. Der Besucher kann seine Entscheidung bzgl. des Endgerätes, der Software oder der Systemkonfiguration frei treffen. Er hat unabhängig von diesen Faktoren stets den optimalen Zugang zu den angebotenen Informationen und dem angebotenen Service des Betreibers.«

Das ist etwas zu hoch gehängt. Benutzerfreundlichkeit ist mehr als der reine technische Zugang, »optimaler Zugang zu den angebotenen Informationen« ergibt sich auch, aber nicht nur aus technischen Methoden wie semantischem, validen Code und der Trennung von Layout und Information. Diese bilden höchstens das Fundament. Ein Webangebot zugänglich für Menschen mit Behinderungen oder ältere Besucher zu machen, erfordert verschiedene konzeptionelle, inhaltliche Anpassungen. »Standardkonformität« alleine gibt das alles nicht her.

Völlig richtig! und nichts anderes wollte ich damit aussagen.

»Eine Suchmaschine verhält sich ähnlich wie ein textorientierter Browser. Sie kann weder Frames verarbeiten noch kann sie in Bildern, Flash-Animationen oder anderen multimedialen Elementen eingebettete Texte und Informationen auflösen.«

Textbrowser und Suchmaschinen können Frames verarbeiten. Aber so, wie es ihrer Natur entspricht: Sie kennen (meist) keine Paralleldarstellung. Suchmaschinen folgenden <frame src=""> wie <a href=""> und indizieren Frameset- und Frame-Dokumente einzeln.

Ich meine Frameseiten, wie die auf dem Screeshot

Man sieht etwas. Aber es ist gewiss nicht das, was die Intention des Autors war.

Zum »Auflösen« der besagten Informationen gibt es halt Alternativinhalte, das sollte man vielleicht ansprechen. (Übrigens können manche Suchmaschinen durchaus Flash lesen.)

Welche denn? Quellen?

»Wer sich an offizielle Standards hält, kann davon ausgehen, dass seine Dokumente auch in der Zukunft ohne Abstriche lesbar und zugänglich bleiben. Damit ergibt sich für den Anbieter eine gewisse Investitionssicherheit, so dass in absehbarer Zeit kein Geld für eine Überarbeitung des Internet-Angebots ausgegeben werden muss.«

Ich frage mich immer, was daran die Erkenntnis ist. Ist das wirklich eine Besonderheit, mit der man werben kann?
Das Argument der Aufwärtskompatibilität stimmt, aber wieso legt es einem nahe, Webseiten zu schreiben, so wie du sie vorstellst?

Nicht so, wie ich sie mir vorstelle, sondern so, wie es die Standards erlauben. Das ist ein Unterschied.

Das Argument ist ziemlich beliebig, denn der Code der Webseite, die ich 1997 (hypothetisch) geschrieben habe, ist heute gleichermaßen lesbar und zugänglich. Er war damals schon »standardkonform« mit all seinen font-Elementen und dem wenig effizienten Tabellenlayout.

Hast du Probleme, ein solches Dokument heute zu betrachten?

Was sich von selbst versteht: Wenn ich heute irgendeinen proprietären HTML-Dialekt benutze, der bereits nur im Browser X Version Y funktioniert, kann ich nicht damit rechnen, dass es in zehn Jahren noch Browser gibt, die den proprietären Kram verstehen. Aber wer macht das schon? Ist das wirklich ein Problem, gegen das man argumentieren muss?

Heutzutage geht es, wie du selbst schon erwähnt hast, weniger um HTML als um CSS. Und wenn ich gestern dazu gezwungen war, Verbiegungen und Beugungen zu betreiben, könnte ich morgen ein Problem bekommen.

Mathias

MfG Martin

[molily]

Hallo,

die Rahmenbedingungen des Besuchers sind nicht determinativ > wohl eher: determiniert

Nein, hab es geprüft.

de|ter|mi|na|tiv <Adj.> (bildungsspr.):
1. bestimmend, begrenzend, festlegend.
2. entschieden, entschlossen
Die Rahmenbedingungen sind nicht bestimmend? Was bestimmen sie denn nicht? Du willst sagen, dass sie nicht bestimmt sind. Da passt determiniert besser.

Suchmaschinen tangiert die Trennung nur insofern, dass sie Elemente wie hX und strong auswerten.

Dafür hätte ich gerne Belege :-)

Es ist tendenziell Voodoo, wie ich auch ausdrücken wollte. Aber wenn du schon so fragst, hast du meinen Kritikpunkt ja verstanden: Belege deinen potenziellen Kunden mal die vollmundige Versprechung, dass die beschriebenen technischen Maßnahmen »eine bessere Platzierung bei den modernen Suchmaschinen [begünstigen]«. Ich könnte das niemandem vertraglich zusichern.

Ich denke, man sollte realistisch bleiben, was den Mehrwert der unter dem Schlagwort »Webstandards« subsummierten Methoden angeht, selbst beim Werben. Ansonsten erweist man der Bewegung einen Bärendienst.

Und auch wenn es stimmt, woher willst du es wissen, dass Suchmaschinen im Zuge des "semantischen Webs" nicht irgend wann mal auch <code>, <var>, <cite> etc. Blöcke auswerten.

Jetzt weichst du aus, aber gut: Das will ich gar nicht voraussagen. Wenn du mir erklärst, was die Auszeichnung mit code, var oder cite für Auswirkungen auf das Ranking hätte. Dass Suchmaschinen wichtigere Elemente (hX, strong) wichtiger bewerten, ist recht logisch. Aber wie sollen sie code, var und cite berücksichtigen? Natürlich kann irgendwann eine Suchmaschine auftauchen, die eine spezielle Suche nach Codefragmenten oder Literaturverweisen zulässt. Ja, und? Ich habe bezweifelt, dass man hier und jetzt behaupten kann, dass semantische Auszeichnung jenseits der Bedeutung Titel, Überschrift, wichtig Suchmaschinen dazu veranlasst, einer Seite einen höheren Rang zu geben.

(Übrigens können manche Suchmaschinen durchaus Flash lesen.)

Welche denn? Quellen?

Google, wie es bei anderen steht, weiß ich nicht.

Das Argument ist ziemlich beliebig, denn der Code der Webseite, die ich 1997 (hypothetisch) geschrieben habe, ist heute gleichermaßen lesbar und zugänglich. Er war damals schon »standardkonform« mit all seinen font-Elementen und dem wenig effizienten Tabellenlayout.

Hast du Probleme, ein solches Dokument heute zu betrachten?

Nein. Das meinte ich doch gerade.

Heutzutage geht es, wie du selbst schon erwähnt hast, weniger um HTML als um CSS. Und wenn ich gestern dazu gezwungen war, Verbiegungen und Beugungen zu betreiben, könnte ich morgen ein Problem bekommen.

Dann hängt aber dieses Argument völlig in der Luft: »Damit ergibt sich für den Anbieter eine gewisse Investitionssicherheit, so dass in absehbarer Zeit kein Geld für eine Überarbeitung des Internet-Angebots ausgegeben werden muss«.

Man ist heute faktisch dazu gezwungen, Verbiegungen zu betreiben. Welches anspruchsvolle, flexible CSS-Layout kommt ohne CSS-Hacks aus, speziell für den Internet Explorer? Die Forderung nach einer reinen Konformität zum Standard, die sich um Browser keine Gedanken macht, ist inpraktikabel. Selbst wenn man CSS-Hacks klug einbindet, sodass sie im MSIE > 6 nicht wirken, ist noch längst nicht gewährleistet, dass »in absehbarer Zeit kein Geld für eine Überarbeitung des Internet-Angebots ausgegeben werden muss«. Im Gegenteil.

Die Argumente der Aufwärtskompatibilität und der Suchmaschinen halte ich nach wie vor für hochgepuscht. Letztlich zitierst du ja die üblichen Argumente, man denke man an den Schlager Ten reasons to learn and use web standards. Ohne darauf näher einzugehen, sei zitiert, was dort mit Zukunftfähigkeit gemeint ist:

»Future-proof content
There is no way anyone can guarantee with 100% certainty that the documents created and stored electronically today will be readable in a hundred years. Or even fifty years. But if you separate content from presentation and use current web standards, you have done the best you can to ensure that your content can still be read even after you’re gone.«

Es geht nur darum, dass man mit fehlerfreiem, semantischem und sinnvoll strukturierendem HTML ein universelles, wiederverwendbares Klartext-Speicherformat für Hypermedia hat. Kein Wort über »in absehbarer Zeit kein Geld für eine Überarbeitung des Internet-Angebots ausgegeben«.
Ein Grund, warum ich das Argument sehr schwach finde, aber gut, ich will nur zeigen, dass selbst die »wissenschaftliche Tradition«, auf die du dich merklich beziehst, aus der richtigen Erkenntnis »auch in der Zukunft ohne Abstriche lesbar und zugänglich« keine übertriebenen Versprechungen ableiten.

Mathias

[at]

Hallo.

Die Abkürzungen sind als solche ausgezeichnet, weil sie Abkürzungen sind.

Bei mir hat sich die Verwendung von zwei Klassen zur Unterscheidung von sichtbar gekennzeichneten und blinden Abkürzungen bewährt.
MfG, at

[Der Martin]

Hallo,

der ausführlichen Stellungnahme von molily zum Inhalt habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Allerdings... auch mir kam der Artikel stellenweise ein wenig schwammig vor, und gerade an den Stellen, wo es langsam "spannend" wurde, hörte der Absatz auf, und ein neuer Gedanke wurde vorgestellt.
Naja, ich gehöre anscheinend auch nicht zur eigentlichen Zielgruppe. ;-)

Allerdings sind mir auch noch ein paar Schreibfehler aufgefallen:

* barreirefrei   statt barrierefrei
 * kummuliert     statt kumuliert
 * akkustisch     statt akustisch
 * Prinzig        statt Prinzip

Außerdem erklärst du mit keinem Wort, wofür das M in WYSIWYM steht (wahrscheinlich "mean"). Ah, doch, per Tooltip. Aber ich finde, das ist ein so wesentlicher Aspekt, dass er direkt im Text erklärt gehört.

An der Optik ist mir negativ aufgefallen, dass die erste Zeile jedes Absatzes gesperrt ist (größerer Zeichenabstand). Das ist sicher Geschmackssache - aber ich finde es alles andere als schön, und außerdem stört es meiner Meinung nach den Lesefluss durch das unterschiedliche Schriftbild. Dass ein neuer Absatz beginnt, ist ja durch den Abstand zum vorhergehenden mehr als deutlich.

Bleibt zu wünschen, dass möglichst viele sich die Grundaussagen des Artikels zu Herzen nehmen.
Schönen Abend noch,

Martin

[wahsaga]

hi,

Außerdem erklärst du mit keinem Wort, wofür das M in WYSIWYM steht (wahrscheinlich "mean"). Ah, doch, per Tooltip. Aber ich finde, das ist ein so wesentlicher Aspekt, dass er direkt im Text erklärt gehört.

Bei diesem "Wort", und dann insb. in Hinblick auf die anvisierte Zielgruppe mit Webdesign bisher eher unbelasteter Zeitgenossen gehört dieses m.E. auf jeden Fall im Text erklärt.

Was ich hingegen auch eher albern finde, ist die ver-Tooltipung gängiger Abkürzungen wie "z.B.", "u.s.w." oder "etc."
Dass ein nicht-Muttersprachler damit ggf. Probleme haben könnte, halte ich für ein wenig stichhaltiges Argument - der kennt vielleicht neben diesen gängigen Abkürzungen auch ganze Wörter wie "Lebkuchen" oder "Pudelmütze" nicht - trotzdem würde wohl kaum ein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen, ihm alle möglichen Solchen dann per Tooltip erklären zu wollen.
Deshalb halte ich das auch bei den wirklich üblichen Abkürzungen für Blödsinn - das ist etwas für Fanatiker, die Spaß daran haben, auf Teufel komm raus alles Mögliche mit title oder Tooltip zu versehen, nur um sich dann in Diskussionen mit anderen gleichgesinnten Überbewertern dieser vermeintlichen "Barriereverringerung" darüber austauschen zu können, wie furchtbar es doch sei, dass der IE <abbr> nicht unterstützt ...

Dass man damit nicht lediglich einer Minderheit mehr Komfort bietet, sondern im Gegenteil der vermutlich großen Mehrheit neue Barrieren in den Weg legt (die schon angesprochene Ablenkung durch die optische Hervorhebung solchermaßen "erklärter" Wörter, das "Herausreißen" aus dem Lesefluß) ist nämlich die Kehrseite der Medaille.

gruß,
wahsaga

[Sven Rautenberg]

Moin!

Was ich hingegen auch eher albern finde, ist die ver-Tooltipung gängiger Abkürzungen wie "z.B.", "u.s.w." oder "etc."

Ich stimme zu.

Mit <abbr> oder <acronym> im Text um sich zu werfen mag ja schick sein. Es muß für den Leser dann aber auch einen Sinn haben.

Und das bedeutet: Damit der Leser das Feature überhaupt erkennen kann, und nicht zufällig mit der Maus beim drübergehen überrascht wird, muß so ein ausgezeichneter Text irgendwie optisch kenntlich gemacht werden.

Das Problem solcher Kennzeichnungen aber ist: Sie hat Auswirkungen auf die Wahrnehmung des Textes als solchem.

Macht man die Abkürzungen fett, werden sie unzulässigerweise als besonders betont betrachtet. Das fälscht den Textsinn.

Unterstreicht man sie, werden sie als Links fehlinterpretiert. Das lockt dann zwar den Mauszeiger an, der wird aber enttäuscht. Und die title-Tooltipeinblendung läßt im Zweifel auch immer Ewigkeiten auf sich warten - nutzerfreundlich ist das nicht.

Und farbliche Hervorhebung (z.B. rot) bzw. Herabstufung (z.B. nur grau statt schwarz) weckt ebenfalls Aufmerksamkeit, die diesen Textpartikeln nun absolut nicht gebührt, da sie zur einen Hälfte eigentlich auch ersatzlos entfallen könnten (bzw., ggf., etc., usw. - einer meiner Professoren meinte mal, wer "und so weiter" schreibt, der weiß eben gerade nicht, wie es weiter geht, ansonsten würde er ja genau das schreiben, und nicht mit "und so weiter" blenden). Zur anderen Hälfte sind die Abkürzungen in interessierten Leserkreisen absolut bekannt (HTML, CSS, PDA) und deshalb nicht erklärenswert.

Und für den winzigen Rest (hehe, der bleibt natürlich immer übrig) an Abkürzungen, die für viele Leser unbekannt sind oder sich nicht sofort erschließen), ist eine Auflösung der Abkürzung direkt sichtbar im Text Pflicht: WYSIWYM (What you see is what you mean), WCAG (Web Content Accessibility Guidelines).

Und außerdem wäre fraglich, welchen Vorteil für nicht-grafische Darstellungen diese Abkürz-Auszeichnung hat. Ein Vorleseprogramm kennt nämlich normalerweise alle sprachtypischen Abkürzungen und verwendet dann jeweils die ausgesprochene Langform - das kann man mit <abbr> oder <acronym> nicht wirklich noch besser unterstützen.

- Sven Rautenberg

[Ashura]

Hallo Sven.

Mit <abbr> oder <acronym> im Text um sich zu werfen mag ja schick sein. Es muß für den Leser dann aber auch einen Sinn haben.

Zudem genügt die einmalige Erläuterung einer Abkürzung; die Erläuterung strukturell bei jedem einzelnen Auftreten der jeweiligen Abkürzung erneut durchzuführen ist meiner Meinung nach überflüssig. So viel sollte man dem Gedächtnis des Lesers schon zutrauen können.

Und das bedeutet: Damit der Leser das Feature überhaupt erkennen kann, und nicht zufällig mit der Maus beim drübergehen überrascht wird, muß so ein ausgezeichneter Text irgendwie optisch kenntlich gemacht werden.

Es ist nur mein persönlicher Eindruck, aber ich finde, dass sich die Hervorhebung mit Hilfe einer gepunkteten Unterstreichung und dem Hilfe-Cursor eingebürgert hat. Manche Browser nehmen erstere Formatierung von Haus aus vor.

Und für den winzigen Rest (hehe, der bleibt natürlich immer übrig) an Abkürzungen, die für viele Leser unbekannt sind oder sich nicht sofort erschließen), ist eine Auflösung der Abkürzung direkt sichtbar im Text Pflicht: WYSIWYM (What you see is what you mean), WCAG (Web Content Accessibility Guidelines).

Hier bietet sich zwar Folgendes an:

acronym::after, abbr::after {  
  content:'('attr(title)')';  
}

Aber erstens wäre die Erläuterung hiermit wiederum bei jedem einzelnen Auftreten vorhanden und damit ggf. lästig und zweitens könnte man, wenn man sowieso fleißig abbr und acronym mit title-Attribut setzt, auch gleich die Erläuterung fest im Text verankern. So würde man auch sicher noch mehr UserAgents (und vor Allem User) zufrieden stellen können.

Und außerdem wäre fraglich, welchen Vorteil für nicht-grafische Darstellungen diese Abkürz-Auszeichnung hat. Ein Vorleseprogramm kennt nämlich normalerweise alle sprachtypischen Abkürzungen und verwendet dann jeweils die ausgesprochene Langform - das kann man mit <abbr> oder <acronym> nicht wirklich noch besser unterstützen.

Wenn die Möglichkeit bestünde, könnte man so die Interpretation mehrdeutiger Abkürzungen in die gewünschte Richtung lenken.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[Martin Rozmus]

Liebe Forumsteilnehmer,> Hallo Sven.

Mit <abbr> oder <acronym> im Text um sich zu werfen mag ja schick sein. Es muß für den Leser dann aber auch einen Sinn haben.

Zudem genügt die einmalige Erläuterung einer Abkürzung; die Erläuterung strukturell bei jedem einzelnen Auftreten der jeweiligen Abkürzung erneut durchzuführen ist meiner Meinung nach überflüssig. So viel sollte man dem Gedächtnis des Lesers schon zutrauen können.

Woher willst du wissen, wo der Leser anfängt, deinen Text zu lesen?

Außerdem ist die Auszeichnung von Abkürzungen und Akronymen bei mir automatisiert. Als ich es implementiert habe, habe ich mir auch die Frage gestellt, ob es ausreichen würde, wenn man eine Abkürzung nur ein mal auszeichnen würde. Da HTML-Dokumente allerdings nicht unbedingt linear gelesen werden müssen, habe ich mich dafür entschieden, Abkürzungen immer auszuzeichnen.

Ich verstehe es wirklich nicht, warum "vernünftige Menschen", die durchschnittlich intelligent sind, Probleme haben, eine gepunktete Linie unter einer Abkürzung zu ignorieren? Ihr wollt mir nicht ernsthaft erzählen, dass ihr es nicht hinbekommen habt, einen Satz zu Ende zu lesen, nur weil da eine Abkürzung gepunktet unterstrichen war? ;-)

MfG Martin

[Vinzenz Mai]

Hallo Martin,

Außerdem ist die Auszeichnung von Abkürzungen und Akronymen bei mir automatisiert. Als ich es implementiert habe, habe ich mir auch die Frage gestellt, ob es ausreichen würde, wenn man eine Abkürzung nur ein mal auszeichnen würde. Da HTML-Dokumente allerdings nicht unbedingt linear gelesen werden müssen, habe ich mich dafür entschieden, Abkürzungen immer auszuzeichnen.

so etwas finde ich extrem behindernd. Das ist genauso schlimm wie Lauftexte, animierte GIFs und ähnlicher Schnickschnack. Somit baut es eine Barriere auf, zumindest für Menschen wie mich. Um es klarzustellen, es handelt sich um ein augenärztlich festgestelltes Wahrnehmungsproblem, kein subjektives Empfinden.

Freundliche Grüße

Vinzenz

[at]

Hallo.

so etwas finde ich extrem behindernd.

Dann findest du vermutlich auch jede andere Form der Auszeichnung "extrem behindernd", denn ob in jedem Fall eine sichtbare Markierung mit der Auszeichnung einhergeht, ist ja eine ganz andere Frage.

Das ist genauso schlimm wie Lauftexte, animierte GIFs und ähnlicher Schnickschnack. Somit baut es eine Barriere auf, zumindest für Menschen wie mich. Um es klarzustellen, es handelt sich um ein augenärztlich festgestelltes Wahrnehmungsproblem, kein subjektives Empfinden.

Um es klarzustellen: Du verwechselst Struktur und Gestaltung.
MfG, at

[Sven Rautenberg]

Moin!

Woher willst du wissen, wo der Leser anfängt, deinen Text zu lesen?

Wenn man befürchten muß, dass der Leser den Textanfang nicht findet, hat man sowieso ein Übersichtsproblem.

Und das gleiche Problem hat jeder Text. Woher will man wissen, dass jemand die Figur "Harry Potter" kennt, wenn er nur das letzte Kapitel der aktuellen Bücher liest? Da müßte man doch eigentlich auch bei jedem Auftauchen des Namens eine Erklärung bereitstellen. Das tut man aber auch nicht.

Das Argument mit dem Lesebeginn ist also nicht sonderlich stark. :)

Außerdem ist die Auszeichnung von Abkürzungen und Akronymen bei mir automatisiert.

Das ist genau das Problem, würde ich meinen. Die billigsten und simplen Abkürzungen sind in der Datenbank automatisiert, vermutlich nur, damit dieses Feature auch hinreichend oft genutzt und präsentiert wird. Eine wirklich _bewußte_ Nutzung, bei der der Autor Abkürzungen an für das Verständnis sinnvollen Stellen erklärt, wird ersetzt durch einen blinden und unintelligenten Automatismus.

Ich verstehe es wirklich nicht, warum "vernünftige Menschen", die durchschnittlich intelligent sind, Probleme haben, eine gepunktete Linie unter einer Abkürzung zu ignorieren?

Es geht nicht um das Ignorieren. Es geht um die optische Anziehungskraft, die so eine Linie ausübt. "Unterstrichenes ist ein Link" - das lernt man schon gleich beim ersten Webkontakt - erst recht weiß man es als erfahrener Nutzer.

Und jetzt gibt es da also einen Text, der in gewissen Abständen im Text Unterstreichungen hat. Sowas zieht die Aufmerksamkeit an, weil die Unterstreichung ja nicht nur ein Kennzeichen für einen Link ist, sondern auch eine Hervorhebung der Bedeutung ist. Unterstrichener Text ist wichtiger, als anderer Text.

Ihr wollt mir nicht ernsthaft erzählen, dass ihr es nicht hinbekommen habt, einen Satz zu Ende zu lesen, nur weil da eine Abkürzung gepunktet unterstrichen war? ;-)

Ich glaube einfach, dass es in der optischen Präsentation eines Textes nur eine sehr begrenzte Zahl von Hervorhebungsebenen geben darf. Genaugenommen beschränkt sich meine eigene Verwendung in Projekten eigentlich auf drei oder vier Elemente: h1, h2, p und b/strong. Von ul oder ol mal abgesehen, die am Text (Größe, Fettung, etc.) ja nichts ändern.

Dein Layout hingegen hat wesentlich mehr optische Reize, alleine schon im Fließtext. Die erste Zeile wird leicht gesperrt gesetzt (obwohl diese Hervorhebung inhaltlich nicht gerechtfertigt ist), es gibt darüber hinaus:

• kursiven Text
• fetten Text
• fettkursiven Text
• giftgrünen, fetten, unterstrichenen Text
• "dünn" (bzw. manchmal als gepunktet erkennbar) unterstrichenen Text

Es gibt durchaus Absätze, in denen buhlen innerhalb von sieben Zeilen eine Vielzahl von Hervorhebungen um die Gunst des Lesers:

  
<p>  
  Beide Techniken -- sei es  
    <acronym title="What you see is what you get" lang="en" xml:lang="en">WYSIWYG</acronym>  
  oder sei es  
    <acronym title="What you see is what you mean" lang="en" xml:lang="en">WYSIWYM</acronym>  
  -- erlauben es dem Laien, ein  
    <span xml:lang="en" lang="en">Web</span>  
  -Dokument ohne jegliche Kenntnisse von  
    <abbr title="Extensible Hypertext Markup Language" lang="en" xml:lang="en">(X)HTML</abbr>  
  -  
    <strong>Syntax</strong>  
  zu erstellen.  
    <strong>In beiden Fällen</strong>  
  aber muss von dem Anwender verlangt werden, dass er sich mit der Materie auseinander gesetzt und die Bedeutung von  
    <em>strukturierten Dokumenten</em>  
  verstanden hat, will er  
    <strong>valide</strong>,  
    <strong>sowohl semantisch wie auch logisch schlüssige</strong>  
  und somit  
    <strong>zugängliche</strong>  
  Dokumente erstellen.</p>  

Statistik:
1 Absatz
2 Sätze
64 Worte
davon
  3 als Abkürzung (2x acronym, 1x abbr)
  12 als <strong>
  2 als <em>
Summe 17 Worte
Anteil am Text: 26%
Außerdem die erste Zeile noch gesperrt gesetzt.

Ein Viertel deines Textes hier ist also wichtiger, als der Rest des Textes. Wobei es dabei auch noch drei (vier mit der Sperrzeile) unterschiedliche Wichtigkeitsebenen zu geben scheint.

Eine derartige Ausdifferenzierung von "Wichtigkeit", aber insbesondere ihre optische Darstellung, ist einfach absurd. Dass in so einem Konglomerat die Unterstreichung nicht mehr weiter auffällt, ist natürlich klar.

Als krasser Gegensatz dazu nehme ich mal den ersten Absatz. Dort ist also EINZIGES Wort nur die Abkürzung "bzw." durch Unterstreichung hervorgehoben - und lenkt damit den ersten Blick, der diesen Absatz trifft, natürlich auf sich - eine simple Abkürzung, deren ausgeschriebes Vollwort in Texten überwiegend als sinnloses Füllsel eingesetzt wird, mithin also überhaupt keinen Inhalt hat - erst recht keinen, der hervorhebenswert wäre.

Ich kritisiere also nicht allein die (für sich allein betrachtet schon extrem sinnlose) Auszeichnung von Füllsel-Abkürzungen. Die allein sind schon ein Ärgernis:

Wer ernsthaft gute Texte schreibt, der vermeidet erstens solche Abkürzungen wie die Pest und schreibt die Worte aus (das vermeidet dann auch direkt, dass man die Abkürzung per Unterstrichen-Tooltip-Trick an jeder Stelle erklären muss), und er vermeidet zweitens auch die ausgeschriebenen Worte wie "beziehungsweise", "und so weiter", "et cetera".

"Beziehungsweise" ist ein sinnloser Silbenproduzent (täuscht damit mehr Inhalt vor, als enthalten ist, und macht das auch gedankliche Aussprechen unnötig kompliziert), der in fast allen Fällen durch Worte wie "oder" oder "und" ersetzt werden kann.

"Und so weiter" oder "et cetera" bedeuten "Der Autor war zu faul, die angefangene Aufzählung vollständig abzuschließen, sondern überläßt dem Leser das Ergänzen". Es ist oft ein gedankenloses Füllwort, es eröffnet den Raum für Unkonkretheiten im Sinne von "Du-weißt-schon-wer hat du-weißt-schon-was getan und ist deshalb du-weißt-schon-wo", und es ist in allen Fällen so ersetzbar, dass entweder eine vollständige Aufzählung oder auf andere Weise deren Beispielhaftigkeit und Unvollständigkeit deutlich wird.

Ob man grundlegende, in der Fachwelt eindeutig bekannte Abkürzungen wie HTML und CSS auflösen muss, ist ebenso fraglich. Einem fachfremden Menschen ist sicher nicht damit geholfen, dass HTML mit "Hypertext Markup Language" erklärt wird, er kann sich so oder so nichts darunter vorstellen. Und in einem Lexikon würde er wohl eher HTML auffinden. Und die Fachleser wissen, was diese Abkürzungen bedeuten.

Aber zurück zur Kritik: Die Auszeichnung der Füllabkürzungen ist idiotisch. Die Auszeichnung eines Textes (nur in den Textabsätzen) mit fünf verschiedenen Ebenen (die Überschriften kommen dann noch dazu) dürfte mit Sicherheit ebenso unsinnig sein. Barrierefreiheit und Semantik sind ja gut und schön. Sie bedeuten aber nicht, dass man an jedes einzelne Wort eines Textes gleich seinen Lexikoneintrag sowie ausdifferenzierte Betonungs- und Bedeutungstabellen anhängt. Text muß auch mal für sich alleine stehen können, und man muß es aushalten, dass ein Textabsatz in 99% der Fälle eben nichts weiter enthält, als einen Buchstaben nach dem anderen, und alle sind in der gleichen Schrift, Fettung, Größe und Gestaltung, ohne eine einzige Hervorhebung, wenngleich man als gesprochenes Wort sicher die größten Stimmschwankungen und Betonungen hineinbringen würde.

Es hat schon einen Sinn, warum es zwar sechs Überschriftsebenen gibt, aber nur zwei Hervorhebungen im Text (em und strong). :)

- Sven Rautenberg

[Martin Rozmus]

Moin!

Moin!

Woher willst du wissen, wo der Leser anfängt, deinen Text zu lesen?

Wenn man befürchten muß, dass der Leser den Textanfang nicht findet, hat man sowieso ein Übersichtsproblem.

Wie kommst du darauf, dass der Leser den Textanfang nicht findet? Vielleicht interessiert er sich nur für einen Abschnitt oder gar nur einen Satz?

Und das gleiche Problem hat jeder Text. Woher will man wissen, dass jemand die Figur "Harry Potter" kennt, wenn er nur das letzte Kapitel der aktuellen Bücher liest? Da müßte man doch eigentlich auch bei jedem Auftauchen des Namens eine Erklärung bereitstellen. Das tut man aber auch nicht.

Das Argument mit dem Lesebeginn ist also nicht sonderlich stark. :)

Und an dieser Stelle stellst du dir selbst eine Falle ;-) Man darf HTML-Dokumente, die ein Labyrinth bilden, nicht mit Büchern vergleichen, die linear zu lesen sind.

Diese Annahme, dass Web-Dokumente ihre eigene für jeden individuelle Lese-"Linearität" entwickeln, begründet das Bedürfnis an Mehrinformationen, als es der Fall im klassischen Sinne ist (Bücher, Zeitschriften).

[...]

Ich verstehe es wirklich nicht, warum "vernünftige Menschen", die durchschnittlich intelligent sind, Probleme haben, eine gepunktete Linie unter einer Abkürzung zu ignorieren?

Es geht nicht um das Ignorieren. Es geht um die optische Anziehungskraft, die so eine Linie ausübt. "Unterstrichenes ist ein Link" - das lernt man schon gleich beim ersten Webkontakt - erst recht weiß man es als erfahrener Nutzer.

[...]

Das sind nun aber wieder zwei Paar Schuhe :-) Genauso, wie man Inhalt von der Gestaltungsform trennen soll (oder Content vom Layout ;-)), sollte sich das Prinzip eigentlich auch in deiner Argumentation wiederfinden. Leider ist es nicht so. Du kritisierst scheinbar nicht die Auszeichnung an sich. Vielmehr übst du Kritik an der Fromatierung dieser Auszeichnung. Solltest du lediglich die Erscheinungsform kritisieren, könnte ich dir unter Umständen Recht geben. Beharrst du allerdings weiterhin darauf, dass man semantisch nicht alles auszeichnen soll, was semantisch auszuzeichnen wäre, muss ich heftigst protestieren ;-) Schließlich ist bzw. eine Abkürzung im _semantischen_ Sinne. Also werde ich es weiterhin als eine Abkürzung auszeichnen. Was man gegebenfalls unterlassen könnte, ist die verwendung des title Attributs.

Es gibt durchaus Absätze, in denen buhlen innerhalb von sieben Zeilen eine Vielzahl von Hervorhebungen um die Gunst des Lesers:

Noch mal: Es geht nicht um die visuellen Hervorhebungen, sondern um die semantische Auszeichnung!

<p>
Beide Techniken -- sei es
   <acronym title="What you see is what you get" lang="en" xml:lang="en">WYSIWYG</acronym>
oder sei es
   <acronym title="What you see is what you mean" lang="en" xml:lang="en">WYSIWYM</acronym>
-- erlauben es dem Laien, ein
   <span xml:lang="en" lang="en">Web</span>
-Dokument ohne jegliche Kenntnisse von
   <abbr title="Extensible Hypertext Markup Language" lang="en" xml:lang="en">(X)HTML</abbr>

<strong>Syntax</strong>
zu erstellen.
   <strong>In beiden Fällen</strong>
aber muss von dem Anwender verlangt werden, dass er sich mit der Materie auseinander gesetzt und >  die Bedeutung von
   <em>strukturierten Dokumenten</em>
verstanden hat, will er
   <strong>valide</strong>,
   <strong>sowohl semantisch wie auch logisch schlüssige</strong>
und somit
   <strong>zugängliche</strong>

Dokumente erstellen.</p>

Statistik:
1 Absatz
2 Sätze
64 Worte
davon
3 als Abkürzung (2x acronym, 1x abbr)
12 als <strong>

Ich sehe dort nur fünf:

1. <strong>Syntax</strong>
2. <strong>In beiden Fällen</strong>
3. <strong>valide</strong>
4. <strong>sowohl semantisch wie auch logisch schlüssige</strong>
5. <strong>zugängliche</strong>

2 als <em>

Dort sehe ich auch nur eine:

1. <em>strukturierten Dokumenten</em>

Summe 17 Worte

Anteil am Text: 26%

Ändert sich dann aber auch. Ist aber schlußendlich auch egal. Denn auch wenn es so wäre -- wenn es semantisch/logisch richtig ist, wäre es kein Verbrechen. HTML-Auszeichnungen sind auch Informationen. Und man soll eher froh sein, dass man 74% von Metainformationen, die man in einem ASCII Text hätte im Fließtext schreiben müssen, in entsprechenden HTML-Tags unterbringen kann!

Beispiel:

Beide Techniken -- sei es WYSIWYG (englisch für: What you see is what you get)
    oder sei es WYSIWYM (englisch für: What you see is what you mean) erlauben es dem Laien, ein
    Web-Dokument ohne jegliche Kenntnisse von (X)HTML (englisch für: Extensible Hypertext
    Markup Language)

Ich glaube nicht, dass die Klammerung für besseren Lesefluß sorgt. Natürlich könnte man es mit Fußnoten regelen, aber stören diese den Lesefluß nicht viel mehr? Vor allem dann, wenn man wirklich die Bedeutung nachschlagen will?

Außerdem die erste Zeile noch gesperrt gesetzt.

Hat nichts mit der Auszeichnung zu tun.

Ein Viertel deines Textes hier ist also wichtiger, als der Rest des Textes. Wobei es dabei auch noch drei (vier mit der Sperrzeile) unterschiedliche Wichtigkeitsebenen zu geben scheint.

Hier beziehst du dich auch nur auf die Formatierung.

Auch wenn der Anteil nicht stimmt, man schafft 76% von Meta-Informationen so geschickt unterzubringen, dass sie einerseits so wenig wie möglich den Lesefluß stören, andererseits sich jedoch bei Bedarf abrufen lassen.

• Sven Rautenberg

MfG Martin

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wie kommst du darauf, dass der Leser den Textanfang nicht findet? Vielleicht interessiert er sich nur für einen Abschnitt oder gar nur einen Satz?

Mag sein. Dann aber muß ihn irgendetwas drauf gebracht haben, dass nur ein Abschnitt oder ein Satz interessant war. Wenn dann darin eine nicht erklärte Abkürzung auftaucht, die weiter oben im linearen Textablauf des Dokuments erklärt wurde, dann wird der Leser das mit Sicherheit finden. Gerade deshalb spricht nichts gegen die Vorgehensweise, Abkürzungen nach ihrem ersten Auftauchen im Text (und zwar so, wie der Autor in geschrieben hat, ohne Absätze oder Sätze herauszunehmen und in einem anderen Kontext zu verwenden) nicht mehr neu zu erklären.

Woher will man wissen, dass jemand die Figur "Harry Potter" kennt, wenn er nur das letzte Kapitel der aktuellen Bücher liest?

Und an dieser Stelle stellst du dir selbst eine Falle ;-) Man darf HTML-Dokumente, die ein Labyrinth bilden, nicht mit Büchern vergleichen, die linear zu lesen sind.

Oh doch, vergleichen darf man diese zwei Textformen sehr wohl. Denn Hypertext ist in erster Linie auch erstmal nur ein Text, für den alle Forderungen an Texte gelten, die auch in anderen Medien gestellt werden. Wenigstens, was Inhalt, sprachliche Formulierung und optisches Erscheinungsbild angeht. Denn Texte schreibt man ja genau deshalb, damit sie gelesen werden.

Beim Hypertext kommt dann noch das "Hyper" dazu - und macht die Lesefreudigkeit nicht unbedingt besser. Der schlimmste Text ist mit Sicherheit einer, bei dem in jedem Absatz zwei oder drei Links eingefügt sind, die jeweils zwar (im Sinne der Hypertextfunktion) auf vernünftige, weiterführende und wertvolle Texte verweisen - aber der Leser hat bei solchen Texten eindeutig das Problem, dass er nicht alle Dokumente, die verlinkt sind, genauso schnell lesen kann, wie den auf sie verweisenden Link. Einen Link nur anzugucken und dadurch zu wissen, was im verlinkten Dokument steht - das ist leider derzeit noch unmöglich.

Deshalb behaupte ich: Nicht jedes Buch ist linear zu lesen, genauso wenig wie jeder Hypertext zwingend nonlinear zu lesen ist. Genauso wie auf einen Hypertext  nur ausschnitthaft verwiesen werden kann, kann auf einen Buchtext verwiesen werden. Genauso linear, wie ein Buch gelesen wird, werden Hypertexte gelesen - komplett, am Stück und ohne Unterbrechung.

Bestes Beispiel für nonlineare Literatur: Lexika und Nachschlagewerke. Oder auch Kochbücher - deren Einzeltexte man sehr wohl am Stück durchlesen dürfte, aber eher selten das ganze Buch. :)

Das sind nun aber wieder zwei Paar Schuhe :-) Genauso, wie man Inhalt von der Gestaltungsform trennen soll (oder Content vom Layout ;-)), sollte sich das Prinzip eigentlich auch in deiner Argumentation wiederfinden. Leider ist es nicht so. Du kritisierst scheinbar nicht die Auszeichnung an sich.

...anscheinend...

Vielmehr übst du Kritik an der Fromatierung dieser Auszeichnung. Solltest du lediglich die Erscheinungsform kritisieren, könnte ich dir unter Umständen Recht geben. Beharrst du allerdings weiterhin darauf, dass man semantisch nicht alles auszeichnen soll, was semantisch auszuzeichnen wäre, muss ich heftigst protestieren ;-) Schließlich ist bzw. eine Abkürzung im semantischen Sinne. Also werde ich es weiterhin als eine Abkürzung auszeichnen. Was man gegebenfalls unterlassen könnte, ist die verwendung des title Attributs.

Würde man tatsächlich alles, was irgendwie als HTML-Element existiert, tatsächlich verwenden, ergäbe sich ein ziemlich aufwendig zu schreibender Tag-Mix.

Wenn man sich die Inline-Elemente mal ansieht: a | abbr | acronym | applet | b | basefont | bdo | big | br | button | cite | code | dfn | em | font | i | img | input | iframe | kbd | label | map | object | q | samp | script | select | small | span | strong | sub | sup | textarea | tt | var

Streichen wir mal alle mit physikalischen Auswirkungen raus: abbr | acronym | big | cite | code | dfn | em | kbd | label | q | samp | small | span | strong | sub | sup | tt | var

Dann hast du in der Summe 18 verschiedene Typen von Textbedeutung allein bei Inline-Elementen. Darunter so delikate Elemente wie <dfn> (kennzeichnet eine Definition) oder <samp> (kennzeichnet ein Beispiel).

Problem Nummer 1: Wer zum Teufel soll sich diese 18 sehr ungebräuchlichen Elemente merken können?

Problem Nummer 2: Wie soll man die korrekte Anwendung dieser Elemente einem Redakteur begreiflich machen, wenn unter dem Strich für ihn und seine Leser sichtbar doch nur jeweils "fetter Text" rauskommt, weil man dem Leser unmöglich 18 verschiedene Arten von Textkenntlichmachung zumuten kann.

Problem Nummer 3: Finde mal ein praxisnahes Layout, in dem sich (wie z.B. in SELFHTML) Beispiele finden, die man aber tatsächlich ausschließlich mit einem einzigen <samp>-Element auszeichnen und formatieren könnte. Meist sind - auch wegen Browserunzulänglichkeiten, aber durchaus auch wegen der grafischen Anforderung - mehrere Elemente notwendig.

Problem Nummer 4: Wenn die Textauszeichnung sich in keiner Weise durch anderes Aussehen, andere Aussprache oder andere Braille-Zeilen von normalem Text unterscheidet - warum dann diesen Aufwand? Klar, man wird einem Redakteur vermitteln können: "Wir möchten, dass alle Beispiele im Text gleich 'anders' aussehen, also verwende bitte <samp>." Und Beispiele (nach Lesart des W3C von Ausgaben durch Code und Skripte) sind sicherlich auch ein größerer Textblock, und somit gegenüber übermäßiger Kleindetailliertheit immun - aber bei absehbarer Nichtnutzung dieser Extraauszeichnung stellt man sich doch die Sinnfrage!

Noch mal: Es geht nicht um die visuellen Hervorhebungen, sondern um die semantische Auszeichnung!

Eine semantische Auszeichnung ist wertlos, wenn man sie nicht wahrnehmen kann - würdest du mir da zustimmen? Das primäre Ausgabemedium im Web ist nun mal der Bildschirm.

12 als <strong> Ich sehe dort nur fünf:

Ich zähle Worte, nicht HTML-Elemente.

Ändert sich dann aber auch. Ist aber schlußendlich auch egal. Denn auch wenn es so wäre -- wenn es semantisch/logisch richtig ist, wäre es kein Verbrechen.

Ok, dann erklärst du mir jetzt bitte mal, warum "strukturierten Dokumenten" eine weniger wichtige semantische Hervorhebung erfahren hat, wie z.B. "valide" im gleichen Satz.

HTML-Auszeichnungen sind auch Informationen.

Es sind Metainformationen, die zunächst einmal überhaupt keinen Einfluß auf die sie einschließende Information hat.

Metainformationen nur zum Selbstzweck sind aber reichlich sinnlos, irgendwas muß man mit diesem Extra-Aufwand ja anstellen können. Und die Idee war eben, das zu Formatierungszwecken zu nutzen - auch schon bei HTML 1.0. Dort war die Formatierung dann eben hartcodiert im Browser enthalten, ohne von Autor oder Benutzer verändert werden zu können.

Und man soll eher froh sein, dass man 74% von Metainformationen, die man in einem ASCII Text hätte im Fließtext schreiben müssen, in entsprechenden HTML-Tags unterbringen kann!

Ich bezweifle, dass es überhaupt notwendig wäre, irgendeine Hervorhebung in diesem Text einbauen zu müssen. "Wer alles unterstreicht, unterstreicht nichts." Ein Viertel der Worte des Absatzes sind in einer von drei Methoden "hervorgehoben".

Beide Techniken -- sei es WYSIWYG (What you see is what you get) oder sei es WYSIWYM (What you see is what you mean) erlauben es dem Laien, ein Web-Dokument ohne jegliche Kenntnisse von (X)HTML-Syntax zu erstellen. In beiden Fällen aber muss von dem Anwender verlangt werden, dass er sich mit der Materie auseinander gesetzt und die Bedeutung von strukturierten Dokumenten verstanden hat, will er valide, sowohl semantisch wie auch logisch schlüssige und somit zugängliche Dokumente erstellen.

Ohne jegliche Hervorhebung (hier im Forum natürlich beeinträchtigt durch die andersartige Schriftart) halte ich den Absatz für deutlich augenfreundlicher.

Ich glaube nicht, dass die Klammerung für besseren Lesefluß sorgt.

Das Weglassen der multiplen Hervorhebungsebenen ist es, was ich erreichen will. Ich behaupte: In einem Text kommt es wirklich nur ganz ganz selten vor, dass überhaupt ein Abschnitt nochmal gesondert hervorgehoben werden muß. Mitnichten ist es notwendig, innerhalb eines Absatzes mit zwei Sätzen gleich 6 Abschnitte und Worte hervorzuheben, davon einen nochmal weniger stark als die anderen 5.

Das geht einfach viel zu weit über alles hinaus, was Semantik sein will. Man muß es aushalten können, einen Text auch einfach mal nur schlichten Text sein zu lassen, ohne an jedem vierten Wort mit irgendwelcher Semantik Meta-Informationen zu verankern, die dann wiederum dazu verleitet, auch optisch dargestellt zu werden.

Natürlich könnte man es mit Fußnoten regelen, aber stören diese den Lesefluß nicht viel mehr? Vor allem dann, wenn man wirklich die Bedeutung nachschlagen will?

Wenn ich eine Abkürzung nicht kenne, und auch nicht den durch sie abgekürzten Begriff - dann hilft mir weder die (ja nicht verläßlich in allen Texten auftauchende) Information "dies ist eine Abkürzung" (wobei die Differenzierung in <abbr> und <acronym> keine auch nur irgendwie verbesserte Hilfe ist), noch die im Title-Attribut untergebrachte Langform.

Ein Beispiel (willkürlich aus dem Netz gefischt und auf HTML-Format gebracht): <abbr title="Heißläufer-Ortungsanlage">HOA</abbr>

Weiß ich, was ein HOA ist? Nein. Hilft es mir, wenn ich mitgeteilt bekomme, dass das für "Heißläufer-Ortungsanlage" steht? Genauso wenig.

Erst wenn ich das Lexikon bemühe, wird mir erklärt, was das ist.

Es ist daher ein Irrglaube, man könne mit HTML-Auszeichnung das Aufsuchen und Heranschaffen von weiterführenden Informationen ersetzen. Ich möchte auch ausdrücklich davor warnen, einfach ein Glossar anzulegen und jedes im Text auftauchende Glossarwort direkt zu verlinken. Das erklärt den Leser für blöde, man muß einem wissenden Fachmann nicht alle zehn Sekunden die Bedeutung des für ihn alltäglichen Vokabulars mitteilen - und es stört ihn auch wieder beim Lesen des Textes.

Außerdem die erste Zeile noch gesperrt gesetzt.

Hat nichts mit der Auszeichnung zu tun.

Ist aber optisch wahrnehmbar, und ihm wird eine Bedeutung beigemessen, insbesondere weil gesperrte Worte auch eine Form der Hervorhebung sind.

Ein Viertel deines Textes hier ist also wichtiger, als der Rest des Textes. Wobei es dabei auch noch drei (vier mit der Sperrzeile) unterschiedliche Wichtigkeitsebenen zu geben scheint.

Hier beziehst du dich auch nur auf die Formatierung.

Nein. Meine Zählung basiert auf dem angegebenen HTML-Quelltext. Natürlich: Ausschlaggebend war die sehr bunte Formatierungsvielfalt in diesem Absatz, aber für das optische Erscheinungsbild gibt es ja schließlich einen (angeblich semantischen) Grund - sonst hättest du ja wohl kaum <acronym>, <abbr>, <em> und <strong> in solcher Häufigkeit hier eingesetzt, oder?

Wenn du also an dieser Stelle Semantik einbaust, kannst du das ja eventuell auch begründen.

Auch wenn der Anteil nicht stimmt, man schafft 76% von Meta-Informationen so geschickt unterzubringen, dass sie einerseits so wenig wie möglich den Lesefluß stören, andererseits sich jedoch bei Bedarf abrufen lassen.

Weder stören sie "so wenig wie möglich den Lesefluß" - das Gegenteil ist der Fall, der Lesefluß wird ganz erheblich gestört. Noch kann man sie "bei Bedarf abrufen lassen" - die gewählte Formatierung oder auch eine Standardformatierung im Browser sind zunächst mal da, der Leser muß viel Aufwand treiben, sie loszuwerden.

- Sven Rautenberg

[Martin Rozmus]

Moin!

Moin moin !

[Viel Kritik an der Verwendung von abbr- unt acronym-Auszeichnungen bei trivialen Abkürzungen]

Wenn ich dich nicht überzeugen kann, dann vielleicht die BITV oder WAI. :-)

• Sven Rautenberg

Schönen Abend noch
MfG Martin

[Sven Rautenberg]

Moin!

[Viel Kritik an der Verwendung von abbr- unt acronym-Auszeichnungen bei trivialen Abkürzungen]

Die Kritik an bunter Texthervorhebung unterschlägst du.

Wenn ich dich nicht überzeugen kann, dann vielleicht die BITV oder WAI. :-)

Ok, dort steht aber:
"Specify the expansion of each abbreviation or acronym in a document where it first occurs."

Nicht "whenever it occurs".

- Sven Rautenberg

[Martin Rozmus]

Moin!

Moin moin!

[Viel Kritik an der Verwendung von abbr- unt acronym-Auszeichnungen bei trivialen Abkürzungen]

Die Kritik an bunter Texthervorhebung unterschlägst du.

Wenn ich dich nicht überzeugen kann, dann vielleicht die BITV oder WAI. :-)

Ok, dort steht aber:
"Specify the expansion of each abbreviation or acronym in a document where it first occurs."

Nicht "whenever it occurs".

Aus Einfach für Alle einer Initiative der "Aktion Mensch" zu Bedingung 4.2 Priorität 2:

"Abkürzungen und Akronyme sind an der Stelle ihres ersten Auftretens im Inhalt zu erläutern und
     durch die hierfür vorgesehenen Elemente der verwendeten Markup-Sprache kenntlich zu machen."

Dort im Abschnitt "Wie können Sie das testen", zweiter Absatz, Satz zwei:

"Nach der obigen Bedingung ist dies immer das erste Auftreten einer Abkürzung im Inhalt, was dem Besucher nicht so richtig viel nützt, wenn er von einem anderem Dokument über einen lokalen Anker an eine Textpassage weiter unten gekommen ist und so vielleicht die Erläuterung verpasst. Auch werden Menschen mit Lernbehinderungen, die unter Umständen bei jeder Instanz einer Abkürzung auf die Erklärung angewiesen sind, mit dieser Einschränkung nicht berücksichtigt."

• Sven Rautenberg

MfG Martin

[molily]

Hallo,

"Nach der obigen Bedingung ist dies immer das erste Auftreten einer Abkürzung im Inhalt, was dem Besucher nicht so richtig viel nützt, wenn er von einem anderem Dokument über einen lokalen Anker an eine Textpassage weiter unten gekommen ist und so vielleicht die Erläuterung verpasst. Auch werden Menschen mit Lernbehinderungen, die unter Umständen bei jeder Instanz einer Abkürzung auf die Erklärung angewiesen sind, mit dieser Einschränkung nicht berücksichtigt."

Na toll, die Erkenntnis führt uns höchstens auf ein weiteres Problem.

Die ausgeschriebene Form einer Abkürzung ist nicht die »Erklärung« und erklärt sich seltenst von selbst. Wenn jemand in die Mitte einer Seite springt und er liest von HTML und CSS, und er kennt weder HTML noch CSS, dann bringen ihm »Hypertext Markup Language« und »Cascading Stylesheets« auch nicht sonderlich weiter. Mehr noch, es wird eine weitere Barriere aufgebaut: Es sind englische Begriffe. Es bleibt ihm nichts übrig, als den vorigen Absatz zu lesen, in dem du HTML und CSS einführst und deren Bedeutung erklärst. Dasselbe gilt für WYSIWYG und WYSIWYM (obwohl du diese nur in dem Absatz verwendest, in dem du sie auch inhaltlich erklärst).

Wenn jetzt noch hinzukommt, dass jemand lernbehindert ist, also nicht so schnell im Kopf behalten kann, was HTML nun inhaltlich bedeutet, wenn später der Begriff wieder verwendet wird, dann hilft ihm die erneute Auszeichnung mit <abbr title="Hypertext Markup Language"> nun wahrlich nicht weiter. Man könnte höchstens argumentieren, dass »Hypertext Markup Language« besser zu merken ist als »HTML« (von der Fremdsprachenproblematik mal abgesehen) - ob das der Fall ist, müssten psychologische Experimente in Erfahrung bringen.

Mathias

[at]

Hallo.

Na toll, die Erkenntnis führt uns höchstens auf ein weiteres Problem.

Nur wenn man sich unbedingt eines daraus machen will.

Die ausgeschriebene Form einer Abkürzung ist nicht die »Erklärung« und erklärt sich seltenst von selbst.

Wer zwingt einen noch gleich, statt einer hinreichend aussagekräftigen Erklärung nur die ausgeschriebene Form der Abkürzung als Erklärung zu verwenden? Das W3C jedenfalls nicht, und andere Instanzen wären mir ebenfalls nicht bekannt.

Man könnte höchstens argumentieren, dass »Hypertext Markup Language« besser zu merken ist als »HTML« (von der Fremdsprachenproblematik mal abgesehen) - ob das der Fall ist, müssten psychologische Experimente in Erfahrung bringen.

Nein, wenn es dich wirklich interessierte, müsstest eigentlich nur du die Ergebnisse dieser uralten Experimente in Erfahrung bringen -- wenn sie in diesem Zusammenhang überhaupt von Relevanz wären.
MfG, at

[molily]

Hallo,

Die ausgeschriebene Form einer Abkürzung ist nicht die »Erklärung« und erklärt sich seltenst von selbst.

Wer zwingt einen noch gleich, statt einer hinreichend aussagekräftigen Erklärung nur die ausgeschriebene Form der Abkürzung als Erklärung zu verwenden?

Meinst du, man soll in jeden <abbr title=""> eine ellenlange Erklärung unterbringen? Bedenke die tatsächliche Nutzung des title-Attributs. Screenreader setzen den title an Stelle der Abkürzung. Mehr als ein paar Worte, die in jeden möglichen Kontext hineinpassen, kann man dort nicht unterbringen. <abbr title="Sprache zur Definition von Formatvorlagen Formatierungs- und Layoutregeln für Webseiten">CSS</abbr> und ähnliches führt in den meisten Zusammenhängen nur zu einem unverständlichen Textbrei.
Ich bleibe dabei, <abbr title=""> kann keine "Erklärung" bieten, wie das von Martin angeführte Zitat behauptet. Das Problem, dass jemand, der mitten in die Seite springt, eine Abkürzung wie CSS nicht versteht, kann nicht mit <abbr title=""> gelöst werden.

Man könnte höchstens argumentieren, dass »Hypertext Markup Language« besser zu merken ist als »HTML« (von der Fremdsprachenproblematik mal abgesehen) - ob das der Fall ist, müssten psychologische Experimente in Erfahrung bringen.

Nein

Ach was. Natürlich hatte ich in Betracht gezogen, dass es möglich ist, dass solche Experimente schon längst durchgeführt wurden.
Aber weiter viel Spaß beim Erbsenzählen.

Mathias

[at]

Hallo.

Meinst du, man soll in jeden <abbr title=""> eine ellenlange Erklärung unterbringen?

Nein, eine sinnvolle.

Ich bleibe dabei, <abbr title=""> kann keine "Erklärung" bieten, wie das von Martin angeführte Zitat behauptet.

Das war mir schon fast klar, sagt aber weniger über die Technik aus als über dich.

Das Problem, dass jemand, der mitten in die Seite springt, eine Abkürzung wie CSS nicht versteht, kann nicht mit <abbr title=""> gelöst werden.

Nur weil du es nicht kannst, ist es nicht unmöglich. Darauf zu verzichten stellt darüber hinaus sicher keine Verbesserung dar.
MfG, at

[molily]

Hallo,

Nur weil du es nicht kannst, ist es nicht unmöglich.

Wirst du neuerdings persönlich und argumentierst mit der Beschränktheit deines Gesprächspartners, wenn du keine sachlichen Argumente mehr vorzubringen hast?

Mathias

[at]

Hallo.

Nur weil du es nicht kannst, ist es nicht unmöglich.

Wirst du neuerdings persönlich und argumentierst mit der Beschränktheit deines Gesprächspartners, wenn du keine sachlichen Argumente mehr vorzubringen hast?

Wenn sich mein Gesprächspartner dümmer stellt als er ist, ist es gelegentlich ein probates Mittel, ihn darin zu bestärken. Und da mein Argument ja noch immer besteht, weil du lediglich mit der von dir unterstellten Beschränkheit der Gesamtheit der Web-Autoren argumentiert hattest, gab es auch keinen Anlass, weitere Argumente hinzuzufügen.
MfG, at

[molily]

weil du lediglich mit der von dir unterstellten Beschränkheit der Gesamtheit der Web-Autoren argumentiert hattest, gab es auch keinen Anlass, weitere Argumente hinzuzufügen.

Das ist Quatsch. Ich habe ausgehend von einem Beispiel argumentiert.
Du darfst mir gerne demonstrieren, wie man z.B. die Abkürzungen XHTML und CSS, die ich hier mehrfach als Beispiele angeführt habe, mittels <abbr title=""> mit einer Erklärung versehen kann, dass sie ohne Kontext halbwegs verständlich sind. Und die title-Erklärung sollte so geartet sein, dass die Ersetzung bei Screenreadern in verschiedenen Textzusammenhängen keinen unverständlichen oder grammatikalisch fehlerhaften Satz ergibt.

Mathias

[at]

Hallo.

Ich habe ausgehend von einem Beispiel argumentiert.

Eben, anhand unpassender Beispiele die gesamte Technik in Frage zu stellen, ist hier ja ebenso üblich wie wenig zielführend.
MfG, at

[molily]

Hallo,

Ich finde die Beispiele gar nicht unpassend, sondern sehr realistisch. Genau bei diesen Beispielen habe ich mir die genannten Fragen gestellt, denn diese Abkürzungen kommen in meinen Fachartikeln öfters vor. Zunächst hatte ich eine Vollauszeichnung, überall <abbr title="Cascading Stylesheets">CSS</abbr> usw. Nach und nach sehe ich ein, dass der dadurch gewonnene Mehrwert zunächst gering ist. Die meisten meiner Artikel setzen vom Anfang an eine Kenntnis von »HTML« und »CSS« stillschweigend voraus, die Begriffsauflösung wäre, soweit ich es überblicke, nur eine Formalie. Aber diese Abkürzungen werden auch in weniger technischen Artikeln benutzt. Dort gibt es (idealerweise) zwar bei erster Nennung eine längere Erklärung, bei den folgenden Vorkommen (in adressierbaren Abschnitten) aber nicht. Dort fände ich eine sinnvolle Erklärung in <abbr title=""> durchaus hilfreich. Nur mag mir keine (allgemeine, an mehreren Stellen problemlos einsetzbare) einfallen, weshalb ich für Vorschläge offen bin.

Im Übrigen wollte ich keinesfalls »die gesamte Technik in Frage stellen«, sondern nur einzelne Konfliktfelder nennen.

Mathias

[at]

Hallo.

Im Übrigen wollte ich keinesfalls »die gesamte Technik in Frage stellen«, sondern nur einzelne Konfliktfelder nennen.

Dann habe ich dich offenbar missverstanden, da du lediglich dieses eine Beispiel genannt hattest -- welches natürlich naheliegt, wenn man sich intensiv mit diesem Themenkomplex befasst. Ich hoffe und nehme an, dass du das entschuldigst.
Ich wiederum sehe ja ebensfalls Schwierigkeiten, jedoch keine gravierenden, da eine Erklärung in Sachtexten immer besser ist als keine Erklärung.
MfG, at

[wahsaga]

hi,

[Viel Kritik an der Verwendung von abbr- unt acronym-Auszeichnungen bei trivialen Abkürzungen]

Die Kritik an bunter Texthervorhebung unterschlägst du.

Und wenn du (Martin) dich dann schon auf die BITV beziehst, kommt diesbezüglich

Anforderung 2.
Texte und Graphiken müssen auch dann verständlich sein, wenn sie ohne Farbe betrachtet werden.

hinzu, um diese Kritik auch in "Regelwerk" gegossen zu präsentieren ;-)

Diese Anmerkung deshalb, weil du hier zum Teil den Anschein erweckst, dass für dich das in solchen Regelwerken hinterlegte eine so starke normative Kraft hat, dass du dich vielen sinnvollen (Gegen-)Argumenten, wie beispielsweise von Sven zahlreich und detailiert vorgebracht, zu Gunsten dieser verschließt.

gruß,
wahsaga

[at]

Hallo.

Wenn dann darin eine nicht erklärte Abkürzung auftaucht, die weiter oben im linearen Textablauf des Dokuments erklärt wurde, dann wird der Leser das mit Sicherheit finden.

Nein, aber er wird sie mit Sicherheit suchen.

Deshalb behaupte ich: Nicht jedes Buch ist linear zu lesen, genauso wenig wie jeder Hypertext zwingend nonlinear zu lesen ist.

Deshalb werden Abkürzungen in vielen Nachschlagewerken auch mehrfach aufgelöst.

Würde man tatsächlich alles, was irgendwie als HTML-Element existiert, tatsächlich verwenden, ergäbe sich ein ziemlich aufwendig zu schreibender Tag-Mix.

Aber isr ja dem Autoren zu überlassen. Jedenfalls ist es deutlich schwieriger, einen Text nachträglich mit Auszeichnungen auszustatten, wenn sie für irgendeine Funktion an Wichtigkeit gewinnen.

Problem Nummer 1: Wer zum Teufel soll sich diese 18 sehr ungebräuchlichen Elemente merken können?

Der, der sie verwenden will.

Problem Nummer 2: Wie soll man die korrekte Anwendung dieser Elemente einem Redakteur begreiflich machen, wenn unter dem Strich für ihn und seine Leser sichtbar doch nur jeweils "fetter Text" rauskommt, weil man dem Leser unmöglich 18 verschiedene Arten von Textkenntlichmachung zumuten kann.

Was in welcher Form kenntlich gemacht wird -- natürlich gibt es sehr viel mehr deutlich unterscheidbare Varianten als die von dir an anderer Stelle aufgeführten --, obliegt weder dem Redakteur, noch besteht überhaupt ein Zwang zur Kenntlichmachung.

Problem Nummer 3: Finde mal ein praxisnahes Layout, in dem sich (wie z.B. in SELFHTML) Beispiele finden, die man aber tatsächlich ausschließlich mit einem einzigen <samp>-Element auszeichnen und formatieren könnte. Meist sind - auch wegen Browserunzulänglichkeiten, aber durchaus auch wegen der grafischen Anforderung - mehrere Elemente notwendig.

Und?

Problem Nummer 4: Wenn die Textauszeichnung sich in keiner Weise durch anderes Aussehen, andere Aussprache oder andere Braille-Zeilen von normalem Text unterscheidet - warum dann diesen Aufwand? Klar, man wird einem Redakteur vermitteln können: "Wir möchten, dass alle Beispiele im Text gleich 'anders' aussehen, also verwende bitte <samp>." Und Beispiele (nach Lesart des W3C von Ausgaben durch Code und Skripte) sind sicherlich auch ein größerer Textblock, und somit gegenüber übermäßiger Kleindetailliertheit immun - aber bei absehbarer Nichtnutzung dieser Extraauszeichnung stellt man sich doch die Sinnfrage!

Die würde sich dir nicht stellen, wenn du einmal versucht hättest, nachträglich bestimmte Elemente hervorzuheben.

Eine semantische Auszeichnung ist wertlos, wenn man sie nicht wahrnehmen kann - würdest du mir da zustimmen?

Nein.

Metainformationen nur zum Selbstzweck sind aber reichlich sinnlos, irgendwas muß man mit diesem Extra-Aufwand ja anstellen können. Und die Idee war eben, das zu Formatierungszwecken zu nutzen - auch schon bei HTML 1.0.

Und deshalb gehören Suchmaschinen wahrscheinlich verboten, da sie ja die Metainformationen nutzen, aber eben nicht zur Formatierung. Pfui, böse Maschinen.
MfG, at

[at]

Hallo.

Das Argument mit dem Lesebeginn ist also nicht sonderlich stark. :)

Das Argument ist so stark wie die Verbreitung seiteninterner Verweise.
MfG, at

[Martin Rozmus]

Liebe Forumsteilnehmer,> hi,

[...]

Was ich hingegen auch eher albern finde, ist die ver-Tooltipung gängiger Abkürzungen wie "z.B.", "u.s.w." oder "etc."
Dass ein nicht-Muttersprachler damit ggf. Probleme haben könnte, halte ich für ein wenig stichhaltiges Argument - der kennt vielleicht neben diesen gängigen Abkürzungen auch ganze Wörter wie "Lebkuchen" oder "Pudelmütze" nicht - trotzdem würde wohl kaum ein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen, ihm alle möglichen Solchen dann per Tooltip erklären zu wollen.

Wie du siehst, vertrittst du mit der Aussage deine Meinung: "Was ich hingegen auch eher albern finde [...]". Diese Aussage wird von dir auch gut begründet. Die Gültigkeit der Begründung schränkst du allerdings auf dich und "vernünftige Menschen" ein.

Und was ich den vernünftigen Menschen zutraue, ist, dass sie dazu fähig sind, solche kleinen Ablenkungen zu ignorieren. Im Gegensatz dazu traue ich grundsätzlich Menschen nicht zu, die mit einer trivialen Abkürzung nichts anfangen können, dass sie dazu in der Lage sind, die Bedeutung einer Abkürzung zu recherchieren. Was ich damit meine, ist, dass man natürlich etwas vom Lesekomfort als "vernünftiger Mensch" abgeben muss, wenn jede Abkürzung, sei sie auch so geläufig, ausgezeichnet ist. Aber ist nicht gerade die Idee der Barrierefreiheit, nicht nur von dem Standpunkt des "vernünftigen Menschen" auszugehen?

In Bezug auf einen "Nicht-Muttersprachler" magst du auch Recht haben. Er kennt nicht alle Wörter. Allerdings hat er die Möglichkeit, sie nachzuschlagen. Bei Abkürzungen, die zwar geläufig sind, aber nicht weiter erklärt sind, könnte ihm die Möglichkeit aber verwehrt bleiben.

Deshalb halte ich das auch bei den wirklich üblichen Abkürzungen für Blödsinn - das ist etwas für Fanatiker, die Spaß daran haben, auf Teufel komm raus alles Mögliche mit title oder Tooltip zu versehen, nur um sich dann in Diskussionen mit anderen gleichgesinnten Überbewertern dieser vermeintlichen "Barriereverringerung" darüber austauschen zu können, wie furchtbar es doch sei, dass der IE <abbr> nicht unterstützt ...

Der IE unterstützt abbr aber nicht acronym ;-)

Dass man damit nicht lediglich einer Minderheit mehr Komfort bietet, sondern im Gegenteil der vermutlich großen Mehrheit neue Barrieren in den Weg legt (die schon angesprochene Ablenkung durch die optische Hervorhebung solchermaßen "erklärter" Wörter, das "Herausreißen" aus dem Lesefluß) ist nämlich die Kehrseite der Medaille.

(Siehe oben.) Ich denke nicht, dass der großen Minderheit der *Zugang zur Information* dadurch verwehrt bleibt. Im Umkehrschluß kann das Auslassen von Erläuterung einer Abkürzung dazu führen, dass eine Minderheit, sei sie auch so gering, _nicht_ die benötigten Informationen erfassen kann.

Und weiter frage ich mich, was man unter "geläufigen Abkürzungen" versteht? Wer legt fest, was geläufige Abkürzungen sind? Ich denke, dass für einen Akademiker mehr Abkürzungen geläufig sind als für jemanden mit einem Sonderschul-Abschluß hat.

MfG Martin

[wahsaga]

hi,

Die Gültigkeit der Begründung schränkst du allerdings auf dich und "vernünftige Menschen" ein.

So wie du's jetzt formulierst, könnte man meinen, das wären zwei komplementäre Mengen :-)

Und was ich den vernünftigen Menschen zutraue, ist, dass sie dazu fähig sind, solche kleinen Ablenkungen zu ignorieren.

Auch der ein oder andere, durchaus als "vernunftbegabt" zu bezeichende Mann dürfte ab und zu mal den optischen Reizen einer Dame folgen, auch in Situationen, wo dies nach allgemeinem Verständnis eher nicht angebracht wäre. (Andersherum natürlich nicht minder, meine Damen.)
Die Reaktion auf optische Reize steckt in unseren Instinkten viel tiefer drin, als dass sie sich beliebig durch den Einsatz von "Vernunft" steuern liessen.
Gut, das gilt natürlich in erster Linie für seit Urzeiten als Gefahrensignal (oder Fortpflanzungs-) bekannten Reizen - bei optischen Reizen wie der Unterstreichung als Hinweis auf einen Link im www kann man natürlich weniger von einer instinktbedingten Reaktion darauf sprechen.
Hier handelt es sich dann eher um eine erlernte Reaktion - aber auch diese wieder "loszuwerden", würde mir als Nutzer deiner Seite einen zusätzlichen Lernaufwand abverlangen.

Im Gegensatz dazu traue ich grundsätzlich Menschen nicht zu, die mit einer trivialen Abkürzung nichts anfangen können, dass sie dazu in der Lage sind, die Bedeutung einer Abkürzung zu recherchieren.

Ein halbwegs zielführende Recherche-Strategie halte ich für ein Werkzeug, dass sich jeder www-Nutzer früher oder später zulegen sollte/muss.

Was ich damit meine, ist, dass man natürlich etwas vom Lesekomfort als "vernünftiger Mensch" abgeben muss, wenn jede Abkürzung, sei sie auch so geläufig, ausgezeichnet ist. Aber ist nicht gerade die Idee der Barrierefreiheit, nicht nur von dem Standpunkt des "vernünftigen Menschen" auszugehen?

Auch wenn die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ein abgenutzter Begriff ist, sollte man sie auch hier berücksichtigen.
Es erscheint mir nicht sinnvoll, für jede nur erdenkliche "Barriere", vor der ein einzelner Nutzer stehen könnte, "Abhilfen" einzubauen, die dann den Großteil der Nutzer vor neue Stellen.

Jede Stufe durch einen "behindertenfreundlichen" Aufzug zu _ersetzen_ [1], hätte für die Mehrheit nur Nachteile - Kapazität und Geschwindigkeit des Aufzuges sind begrenzt, ein Stau wäre an Stellen mit hohem Verkehrsaufkommen unvermeidlich die Folge.
[1] Ja, in Bezug auf das Unterstreichen und Vertiteln von Abkürzungen ist das ein _Ersatz_, denn an diesem optischen Aufhänger komme ich auch als "Wissender" nicht vorbei, ohne dass er einen Teil meiner Wahrnehmungskapazität abzwackt für etwas, dass ich nicht brauche.

In Bezug auf einen "Nicht-Muttersprachler" magst du auch Recht haben. Er kennt nicht alle Wörter. Allerdings hat er die Möglichkeit, sie nachzuschlagen. Bei Abkürzungen, die zwar geläufig sind, aber nicht weiter erklärt sind, könnte ihm die Möglichkeit aber verwehrt bleiben.

Warum?
Ja, es könnte sich schwieriger gestalten, "z.B." oder "etc." per google nachzuschlagen - weil sie auf unzähligen Seiten benutzt werden.
In so einem Falle _ausschließlich_ "z.B." als Suchbegriff zu verwenden, wäre aber auch ziemlich naiv.
Da wäre wir aber wieder bei oben erwähntem: einer brauchbaren Suchstrategie, die sich der denkende Mensch beizeiten Mal aneignen/antrainieren sollte.
Ich kann und will ihm nicht alle Verständnisarbeit im Voraus abnehmen.

(Siehe oben.) Ich denke nicht, dass der großen Minderheit der *Zugang zur Information* dadurch verwehrt bleibt. Im Umkehrschluß kann das Auslassen von Erläuterung einer Abkürzung dazu führen, dass eine Minderheit, sei sie auch so gering, _nicht_ die benötigten Informationen erfassen kann.

Nimm mein Beispiel von oben:
Wenn sich jeder, der auf dem Weg zur Arbeit die paar Treppenstufen heraufhastet, zunächst in den Behinderten-Aufzug setzen müsste (nach dem Warten auf dessen Freiwerden), um sich dann anderthalb Meter hochliften zu lassen - das wäre eine massive Einschränkung der "Nutzbarkeit" für den "Normalnutzer".

Und weiter frage ich mich, was man unter "geläufigen Abkürzungen" versteht? Wer legt fest, was geläufige Abkürzungen sind? Ich denke, dass für einen Akademiker mehr Abkürzungen geläufig sind als für jemanden mit einem Sonderschul-Abschluß hat.

Deine Abhandlung zu einem akademischen Thema wird vermutlich auch weniger interessant sein für den Sonderschüler.
Falls sie ihn jedoch wirklich interessiert, erwarte ich von ihm auch, dass er den Mehraufwand zu betreiben bereit ist, der ihn dem Verständnis näherbringt.

gruß,
wahsaga

[Martin Rozmus]

hi,

Hallo,

[...]

Und was ich den vernünftigen Menschen zutraue, ist, dass sie dazu fähig sind, solche kleinen Ablenkungen zu ignorieren.

Auch der ein oder andere, durchaus als "vernunftbegabt" zu bezeichende Mann dürfte ab und zu mal den optischen Reizen einer Dame folgen, auch in Situationen, wo dies nach allgemeinem Verständnis eher nicht angebracht wäre. (Andersherum natürlich nicht minder, meine Damen.)
Die Reaktion auf optische Reize steckt in unseren Instinkten viel tiefer drin, als dass sie sich beliebig durch den Einsatz von "Vernunft" steuern liessen.
Gut, das gilt natürlich in erster Linie für seit Urzeiten als Gefahrensignal (oder Fortpflanzungs-) bekannten Reizen - bei optischen Reizen wie der Unterstreichung als Hinweis auf einen Link im www kann man natürlich weniger von einer instinktbedingten Reaktion darauf sprechen.
Hier handelt es sich dann eher um eine erlernte Reaktion - aber auch diese wieder "loszuwerden", würde mir als Nutzer deiner Seite einen zusätzlichen Lernaufwand abverlangen.

Ergo sind Verweise störend. Man wird dazu verleitet, jedem erdenklichen Verweis zu folgen. Und trotzdem geschieht es nicht, weil du dazu im Stande bist, zu entscheiden, ob du einem Verweis folgst oder nicht. Analog hierzu hat es sich "eingebürgert", dass Abkürzungen gepunktet unterstichen werden. Und genau so wie es bei den Verweisen ist, steht dir frei, die Abkürzung zu ignorieren. Du mußt nicht wirklich jede Abkürzung fokusieren.

Im Gegensatz dazu traue ich grundsätzlich Menschen nicht zu, die mit einer trivialen Abkürzung nichts anfangen können, dass sie dazu in der Lage sind, die Bedeutung einer Abkürzung zu recherchieren.

Ein halbwegs zielführende Recherche-Strategie halte ich für ein Werkzeug, dass sich jeder www-Nutzer früher oder später zulegen sollte/muss.

Was ich damit meine, ist, dass man natürlich etwas vom Lesekomfort als "vernünftiger Mensch" abgeben muss, wenn jede Abkürzung, sei sie auch so geläufig, ausgezeichnet ist. Aber ist nicht gerade die Idee der Barrierefreiheit, nicht nur von dem Standpunkt des "vernünftigen Menschen" auszugehen?

Auch wenn die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ein abgenutzter Begriff ist, sollte man sie auch hier berücksichtigen.
Es erscheint mir nicht sinnvoll, für jede nur erdenkliche "Barriere", vor der ein einzelner Nutzer stehen könnte, "Abhilfen" einzubauen, die dann den Großteil der Nutzer vor neue Stellen.

Jede Stufe durch einen "behindertenfreundlichen" Aufzug zu _ersetzen_ [1], hätte für die Mehrheit nur Nachteile - Kapazität und Geschwindigkeit des Aufzuges sind begrenzt, ein Stau wäre an Stellen mit hohem Verkehrsaufkommen unvermeidlich die Folge.
[1] Ja, in Bezug auf das Unterstreichen und Vertiteln von Abkürzungen ist das ein _Ersatz_, denn an diesem optischen Aufhänger komme ich auch als "Wissender" nicht vorbei, ohne dass er einen Teil meiner Wahrnehmungskapazität abzwackt für etwas, dass ich nicht brauche.

Nein, es ist kein Ersatz, sondern eine Ergänzung. Ersatz wäre es, wenn ich jede Abkürzung ausgeschrieben hätte. (Wie es auch an manchen Stellen hier vorgeschlagen wurde.)

In Bezug auf einen "Nicht-Muttersprachler" magst du auch Recht haben. Er kennt nicht alle Wörter. Allerdings hat er die Möglichkeit, sie nachzuschlagen. Bei Abkürzungen, die zwar geläufig sind, aber nicht weiter erklärt sind, könnte ihm die Möglichkeit aber verwehrt bleiben.

Warum?
Ja, es könnte sich schwieriger gestalten, "z.B." oder "etc." per google nachzuschlagen - weil sie auf unzähligen Seiten benutzt werden.
In so einem Falle _ausschließlich_ "z.B." als Suchbegriff zu verwenden, wäre aber auch ziemlich naiv.

Er kann aber im Wörterbuch nachschlagen, was "Beispiel" respektive "zum Beispiel" heißt.

Da wäre wir aber wieder bei oben erwähntem: einer brauchbaren Suchstrategie, die sich der denkende Mensch beizeiten Mal aneignen/antrainieren sollte.
Ich kann und will ihm nicht alle Verständnisarbeit im Voraus abnehmen.

Dadurch grenzt du ihn aus.

(Siehe oben.) Ich denke nicht, dass der großen Minderheit der *Zugang zur Information* dadurch verwehrt bleibt. Im Umkehrschluß kann das Auslassen von Erläuterung einer Abkürzung dazu führen, dass eine Minderheit, sei sie auch so gering, _nicht_ die benötigten Informationen erfassen kann.

Nimm mein Beispiel von oben:

Gerne!

Wenn sich jeder, der auf dem Weg zur Arbeit die paar Treppenstufen heraufhastet, zunächst in den Behinderten-Aufzug setzen müsste (nach dem Warten auf dessen Freiwerden), um sich dann anderthalb Meter hochliften zu lassen - das wäre eine massive Einschränkung der "Nutzbarkeit" für den "Normalnutzer".

Ich möchte in den ersten Stock eines mir unbekannten Gebäudes gelangen. Ich betrete die Empfangshalle und schaue mich um. Vom Weiten sehe ich eine Treppe. Zielstrebig begebe ich mich in die Richtung. Plötzlich wird meine Aufmerksamkeit durch einen behindertengerechten Aufzug abgelenkt. Ich denke kurz nach, ob ich lieber den Aufzug benutzen soll und komme zu dem Entschluß, dass ich per Treppe schneller zu meinem Ziel gelangen werde. Ich lasse den Aufzug links liegen und benutze die Treppe.

Beim nächsten Mal bin ich schon so weit, dass ich den Aufzug entweder nur mit einem Blick würdige oder gänzlich ignorieren. Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, mich bei dem Immobilienbesitzer zu beschweren, dass dieser Aufzug bitte entfernt werden soll, weil er von mir auf dem Weg zur Treppe so viel Aufmerksamkeit abverlangt. Die paar Besucher, die auf diesen Aufzug angewiesen sind, sollen zusehen, wie sie die Treppe hochkommen. Und außerdem, was haben Menschen, die nicht eine Treppe hochkommen, überhaupt in diesem Gebäude verloren?! Ist doch gar nicht die Zielgruppe!

Und weiter frage ich mich, was man unter "geläufigen Abkürzungen" versteht? Wer legt fest, was geläufige Abkürzungen sind? Ich denke, dass für einen Akademiker mehr Abkürzungen geläufig sind als für jemanden mit einem Sonderschul-Abschluß hat.

Deine Abhandlung zu einem akademischen Thema wird vermutlich auch weniger interessant sein für den Sonderschüler.
Falls sie ihn jedoch wirklich interessiert, erwarte ich von ihm auch, dass er den Mehraufwand zu betreiben bereit ist, der ihn dem Verständnis näherbringt.

Du errichtes eine Barriere.

gruß,
wahsaga

MfG Martin

[wahsaga]

hi,

Ergo sind Verweise störend.

In zu großer Anzahl: Ja.

Man wird dazu verleitet, jedem erdenklichen Verweis zu folgen. Und trotzdem geschieht es nicht, weil du dazu im Stande bist, zu entscheiden, ob du einem Verweis folgst oder nicht.

Aber diese Entscheidung muss ich jedes mal auf's neue treffen, wenn ich einem Verweis begegne.
Ist die Anzahl derer erträglich klein, geht das noch.

Kommen aber weitere optische "Haken" in Form einer Menge optisch besonders ausgezeichneter Abkürzungen hinzu, wächst der Aufwand, den ich selbst zum Ignorieren dieser betreiben muss.

Auch wenn die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ein abgenutzter Begriff ist, sollte man sie auch hier berücksichtigen.
Es erscheint mir nicht sinnvoll, für jede nur erdenkliche "Barriere", vor der ein einzelner Nutzer stehen könnte, "Abhilfen" einzubauen, die dann den Großteil der Nutzer vor neue Stellen.

Na, dann sind wir uns doch einig (oder nicht?)

Die Anzahl der Leute, die mit gängigen Abkürzungen wie z.B. oder etc. nichts anzufangen weiß, dürfte sehr gering sein.

Ich kann und will ihm nicht alle Verständnisarbeit im Voraus abnehmen.

Dadurch grenzt du ihn aus.

Meinetwegen.
Das allgemeine Niveau wirklich am intellektuellen Bodensatz der Gesellschaft auszurichten (auch wenn das jetzt böse ausgedrückt ist), halte ich nicht für erstrebenswert.

Ich möchte in den ersten Stock eines mir unbekannten Gebäudes gelangen. Ich betrete die Empfangshalle und schaue mich um. Vom Weiten sehe ich eine Treppe. Zielstrebig begebe ich mich in die Richtung. Plötzlich wird meine Aufmerksamkeit durch einen behindertengerechten Aufzug abgelenkt. Ich denke kurz nach, ob ich lieber den Aufzug benutzen soll und komme zu dem Entschluß, dass ich per Treppe schneller zu meinem Ziel gelangen werde. Ich lasse den Aufzug links liegen und benutze die Treppe.

Der Aufzug befindet sich aber nicht neben der Treppe, sondern mittendrin - dort, wo sich deine optisch abgehobene erklärte Abkürzung im Text auch befindet.

Beim nächsten Mal bin ich schon so weit, dass ich den Aufzug entweder nur mit einem Blick würdige oder gänzlich ignorieren.

Nein, auch beim nächsten Mal befindet sich dieser Aufzug wieder direkt vor deiner Nase, und du musst dir den Weg um ihn herum erst suchen. (Da es eine andere Textstelle ist, stehst du jetzt übrigens auch vor einer anderen Treppe.)

gruß,
wahsaga

[Martin Rozmus]

hi,

Moin moin,

[...]

Auch wenn die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ein abgenutzter Begriff ist, sollte man sie auch hier berücksichtigen.
Es erscheint mir nicht sinnvoll, für jede nur erdenkliche "Barriere", vor der ein einzelner Nutzer stehen könnte, "Abhilfen" einzubauen, die dann den Großteil der Nutzer vor neue Stellen.

Na, dann sind wir uns doch einig (oder nicht?)

Wenn ihr eine gespaltene Persönlichkeit seid, dann Ja ;-) Die Aussage über die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" stamm nämlich von dir selbst, so weit ich den Überblick nicht verloren hab. Von mir stamm sie auf jeden Fall nicht.

[...]

gruß,
wahsaga

MfG Martin

[wahsaga]

hi,

Na, dann sind wir uns doch einig (oder nicht?)

Wenn ihr eine gespaltene Persönlichkeit seid, dann Ja ;-) Die Aussage über die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" stamm nämlich von dir selbst, so weit ich den Überblick nicht verloren hab.

Ja, tut sie.

Von mir stamm sie auf jeden Fall nicht.

Nein, aber die darauf folgende zitierte,

Es erscheint mir nicht sinnvoll, für jede nur erdenkliche "Barriere", vor der ein einzelner Nutzer stehen könnte, "Abhilfen" einzubauen, die dann den Großteil der Nutzer vor neue Stellen.

die stammt von dir.
Und die hatte ich so gelesen, als ob du damit eigentlich in etwa das gleiche meintest(?).

gruß,
wahsaga

[Martin Rozmus]

hi,

Moin,

[...]

Nein, aber die darauf folgende zitierte,

Es erscheint mir nicht sinnvoll, für jede nur erdenkliche "Barriere", vor der ein einzelner Nutzer stehen könnte, "Abhilfen" einzubauen, die dann den Großteil der Nutzer vor neue Stellen.

die stammt von dir.

Die Aussage stamm nicht von mir und ich vertrete die gegenteilige Meinung.

MfG Martin

[Gunnar Bittersmann]

dass der IE <abbr> nicht unterstützt ...

Der IE unterstützt abbr aber nicht acronym ;-)

Martin,
Du irrst. Der IE unterstützt acronym, aber nicht abbr.

Live long and prosper,
Gunnar

[Martin Rozmus]

Der IE unterstützt abbr aber nicht acronym ;-)

Martin,
Du irrst. Der IE unterstützt acronym, aber nicht abbr.

In der Tat, das stimmt.

MfG Martin

[Robert Bienert]

Moin Martin!

Wer etwas Zeit und Lust findet, den bitte ich, sich den Aufsatz durchzulesen und ggf. sachdienliche Kritik und/oder Vorschläge an dieser Stelle zu äußern.

Schmeiß doch aus dem unteren Teil deines Textes die Formulierung „in keinster Weise“ raus, IMHO ist das kein gutes Deutsch, sondern lediglich aufgeblähtes Pseudogelaber, wie z.B. „die verschiedensten …“

Viele Grüße,
Robert

[Armin]

Eve Ning!

längeren Aufsatz über W3C Standards, _Zugänglichkeit_ und _Barrierefreiheit_ verfasst. Schwerpunkt dessen ist jedoch nicht das Technische.

(Hervorhebung von mir)

So? Und warum redest Du dann praktisch nur von technischem Kram wie Validatoren, Content Management Systemen, zukunftssicherer Technik und aehnlichem, erwaehnst aber Themen wie WCAG und die dazugehoerigen Techniken praktisch nicht?

Vielmehr möchte ich Überzeugungsarbeit leisten, warum man sich an die Standards halten und warum man zumindest zugängliche Internet-Angebote erstellen soll.

Was Deine aber auch nur teilweise sind:
* Die Tabbing order funktioniert nicht und schickt mich wild durch die Gegend.
* Weissen Text auf giftgruenem Hintergrund halte ich fuer ziemlich schlecht lesbar, weisser Text auf gruenem Weizenfeld ist auch nicht viel besser.
* Sieben (!) (wenn ich mich nicht verzaehlt habe) unterschiedliche Arten Links auszuzeichnen halte ich nicht der Zugaenglichkeit zutraeglich und duerfte so einige Leute verwirren.

Wer etwas Zeit und Lust findet, den bitte ich, sich den Aufsatz durchzulesen und ggf. sachdienliche Kritik und/oder Vorschläge an dieser Stelle zu äußern.

Meine Meinung: Du verwechselst Standards und Technik mit Accessibility. Von Dir bekomme ich wahrscheinlich eine Seite die validiert, ob sie damit wirklich barrierearm ist steht auf einem anderen Blatt.