flash und barrierefreiheit??

[paul]

wie sieht es eigentlich mit flash im zusammenhang mit barrierefreiheit aus?
kann man flas-filme so erstellen, dass ihr (text-) inhalt z.B. von screenreadern oder braillezeilen erfasst werden kann, oder ist flash im zusammenhang mit barrierefreiheit ohnehin ein tabu?

mfg

paul

[Auge]

Hallo

kann man flas-filme so erstellen, dass ihr (text-) inhalt z.B. von screenreadern oder braillezeilen erfasst werden kann...?

Nee, Flashdateien werden in einem binären Format abgelegt. Eine verkannte Alternative ist SVG. Dies ist ein XML-Format, bei dem enthaltene Texte auch als Text vorhanden und somit für Screenreader, Braillezeilen und auch Suchmaschinen erfassbar sind.

SelfSVG

Tschö, Auge

[afra]

Hi Auge!

Laut Macromedia ist es möglich barrierefreien Webcontent auch mit Flash zu erstellen. Prinzipiell hast Du mit Deiner Aussage aber recht. Wer einfach ein dämliches Flash Intro bastelt, sich keine Gedanken zur Barrierefreiheit macht, der schließt Screenreader o.ä. aus. Den Aufwand gegenüber einer standard HTML Seite finde ich aber unerträglich.

Quelle: Macromedia:
http://www.macromedia.com/macromedia/accessibility/

Schönen Gruß

Afra

[molily]

Hallo,

kann man flas-filme so erstellen, dass ihr (text-) inhalt z.B. von screenreadern oder braillezeilen erfasst werden kann...?

Nee

Doch.

Flashdateien werden in einem binären Format abgelegt. Eine verkannte Alternative ist SVG. Dies ist ein XML-Format, bei dem enthaltene Texte auch als Text vorhanden und somit für Screenreader, Braillezeilen und auch Suchmaschinen erfassbar sind.

Da verbreitest du einige Missverständnisse, denn das sind lediglich Denkbarkeiten und Möglichkeiten, also reine Utopien. In der Praxis kann Flash zugänglicher sein.
Flash ist in meinen Tests für gängige Screenreader zugänglich, SVG (noch) nicht. (Vielleicht kennt jemand ein SVG-Plugin, dass den Zugriff über MSAA ermöglicht?)
Flash wird von Google indiziert (Wobei der prinzipielle Einwand, dass es beim Textformat SVG viel einfacher und ohne Macromedia-Lizenz möglich wäre, natürlich stimmt. Trotzdem kann man momentan nicht erwarten, dass Inhalte in SVG-Dokumenten über Suchmaschinen gefunden werden können.)

Mathias

[Auge]

Hallo

kann man flas-filme so erstellen, dass ihr (text-) inhalt z.B. von screenreadern oder braillezeilen erfasst werden kann...?

Nee

Doch.

Ich habe das mal angelesen. Bei einigen der Punkte werden Elemente benutzt, die eigentlich einem anderen Zweck dienen. Wenn es denn aber passt, bitteschön. Ich kann mich an hiesige Diskussionen, zum Beispiel wegen des alt-Attibuts und seine Darstellung ans Tooltip in einigen Browsern, erinnern (Wegen der Zweckentfremdung :-)).
Davon abgesehen glaube ich nicht, dass sich viele Autoren auf diese Möglichkeiten der Erhöhung der Accessibility stürzen um sie zu benutzen. Daher mag auch das Argument, mit Flash geht's, bei deinen Tests zutreffen, in der Praxis könnte es irrelevant sein, falls solche Texte für Flash typisch sein sollten.

In der Praxis kann Flash zugänglicher sein.

Wie oben beschrieben, "kann" ist nicht unbedingt "sein". Versteh' mich nicht falsch, ich bin kein fundamentalistischer Gegner von Flash. Es ist mir auch egal, dass es proprietär ist und eines Plugins bedarf, aber ich habe halt meine Zweifel, dass die große Mehrheit der Flashfilm-Autoren sich der hier beschriebenen Möglichkeiten bewusst ist, geschweige denn diesen Aufwand betreiben will.

Damit ist aber die mögliche Zugänglichkeit von Flash genauso theoretisch wie die von SVG.

Flash wird von Google indiziert (Wobei der prinzipielle Einwand, dass es beim Textformat SVG viel einfacher und ohne Macromedia-Lizenz möglich wäre, natürlich stimmt. Trotzdem kann man momentan nicht erwarten, dass Inhalte in SVG-Dokumenten über Suchmaschinen gefunden werden können.)

Eigentlich ist es ja nur ASCII-Text, von daher sollte er gefunden werden. Allerdings glaube ich nicht, dass SVG bis jetzt eine große Verbreitung für den praktischen Einsatz erreicht hat. Und was nicht da ist, kann nicht gefunden werden.

Tschö, Auge

[molily]

Hallo,

Daher mag auch das Argument, mit Flash geht's, bei deinen Tests zutreffen, in der Praxis könnte es irrelevant sein, falls solche Texte für Flash typisch sein sollten.

Ich verstehe nicht, was der Einwand soll. Nullwertige Inhalte kann ich in allen Formaten formulieren. Gehaltvolle ebenso. Umgekehrt kann ich als Websurfer nullwertige Inhalte in allen Formaten finden. Gehaltvolle ebenso. Das diskreditiert keinesfalls die Bestrebungen, dieses Format zugänglich zu machen.
Außerdem liegt hier kein »typischer Text für Flash« vor, sondern ein dynamischer Effekt, der keine Linearisierung erlaubt.
Ob das für Standard-Flasheffekte typisch ist, kann ich nicht beurteilen. Fest steht zumindest, dass ich schlechte Algorithmen, die dazu führen, dass unvollständige Teile eines zu animierenden Textes bei einer Linearisierung fälschlicherweise ausgegeben werden, in SVG und Flash gleichermaßen schreiben kann. Wenn ich mich allerdings um Zugänglichkeit bemühe, und diesen Willen muss ich beim Einsatz einer jeden Technik voraussetzen, werde ich weder nullwertige Inhalte einbinden, noch werde ich, welche Technik auch immer ich letztlich benutze, die dynamischen Effekte so realisieren, dass es dadurch bei der Linearisierung ein reines Chaos gibt.

In der Praxis kann Flash zugänglicher sein.

Wie oben beschrieben, "kann" ist nicht unbedingt "sein".

Ja, und? Der Einwand, dass SVG-Dokumente qua Format prinzipiell, das heißt ohne dass der Autor besonders darauf achtet, zugänglicher »sind« als Flash, hat keine Substanz, solange SVG in der Praxis unter den geschilderten Umständen gar nicht zugänglich ist.
Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich »ist« Flash »nicht unbedingt« in der Praxis zugänglicher als Flash. Sondern eben *bedingt*.
Aber ist SVG »unbedingt« zugänglicher? Oder gleichsam bedingt? Die Frage kann man klären, wenn Screenreader und Suchmaschinen beide Formate unterstützen würden. Intuitiv gesehen ist Zugänglichkeit in jedem Fall an Bedingungen geknüpft, das heißt man kann auch unzugängliche SVG-Dokumente schreiben. Eine Diskussion im Irrealis hatte und habe ich nicht vor. Diese Erkenntnisse haben geringen praktischen Wert.

ich habe halt meine Zweifel, dass die große Mehrheit der Flashfilm-Autoren sich der hier beschriebenen Möglichkeiten bewusst ist, geschweige denn diesen Aufwand betreiben will.

Ich auch. Was tut das zur Sache? Ich habe ebenso meine Zweife, dass die große Mehrheit der SVG-Autoren http://www.w3.org/TR/SVG-access/ und angeschlossene Empfehlungen kennt. Ein Klartextformat bedeutet noch längst nicht *gute* Zugänglichkeit. Ein Binärformat ist ebensowenig Garant für schlechtere Zugänglichkeit.

Damit ist aber die mögliche Zugänglichkeit von Flash genauso theoretisch wie die von SVG.

Äh, wie bitte?
Man kann sich auf den Kopf stellen und sämtliche Accessibility-Guidelines für SVG dreimal durcharbeiten und SVG-Dokumente basteln, die an sich die »mögliche Zugänglichkeit« von SVG voll ausschöpfen. Das ist lobenswert und wird sicher irgendwann Früchte tragen, trotzdem werden die Dokumente im Hier und Jetzt, wenn man sie ins WWW stellt, weder von Screenreadern noch von Suchmaschinen gelesen. Die Zugänglichkeit bleibt theoretisch.
Man kann sich ebenso auf den Kopf stellen und sämtliche Accessibility-Empfehlungen für Flash dreimal durcharbeiten und Flashfilme basteln, die an sich die »mögliche Zugänglichkeit« von Flash voll ausschöpfen. Und das lohnt sich auch, weil Google Flash indiziert und das Flash-Plugin für Screenreader eine Schnittstelle bietet. Die Zugänglichkeit wirkt sich praktisch aus.
Da kann man gerne auf das unzweifelhaft größere Potenzial von SVG hinweisen. Trotzdem erreicht man mit SVG faktisch keine Screenreader-Benutzer (ich würde mich freuen, wenn das jemand widerlegen würde).

Mathias

[hilker]

Hi,

wie sieht es eigentlich mit flash im zusammenhang mit barrierefreiheit aus?
kann man flas-filme so erstellen, dass ihr (text-) inhalt z.B. von screenreadern oder braillezeilen erfasst werden kann, oder ist flash im zusammenhang mit barrierefreiheit ohnehin ein tabu?

mfg

paul

für mich verstößt flash schon von daher gegen die barrierefreiheit, da ein bestimmtes Plugin nötig ist, was nicht in jedem Fall installiert ist, um es darstellen zu können.

Gruß, Hilker

[afra]

Hi Hilker!

Ich bin wirklich ein Verfechter von plain HTML und sauberen Seiten. Aber ohne den Screenreader kann auch der Blinde (der "Worst-Case" bei Barrierefreiheit) Deine Seiten nicht lesen und das ist im Prinzip auch ein Addon des Browsers wie es ein Plugin ist.

Schönen Gruß

Afra

[dbenzhuser]

N'Obend

Apropos Vektor...

Es war ja mal in Arbeit, dass der Mozilla/Firefox nativ SVG-Grafiken anzeigen kann. Weiß jemand was daraus wurde, oder wo es Infos zum Fortschritt gibt?

Danke + tschö,
dbenzhuser

[Thomas Meinike]

Hallo,

Es war ja mal in Arbeit, dass der Mozilla/Firefox nativ SVG-Grafiken anzeigen kann. Weiß jemand was daraus wurde, oder wo es Infos zum Fortschritt gibt?

Infos gibt es beim Mozilla SVG Project

MfG, Thomas