Schriftgrößen

[Peete]

Wahrscheinlich eine Glaubensfrage, aber welche Schriftgrößen-Angaben verwendet ihr erfolgreich?
Meine Schriften sollten auf Windows wie Linux laufen, von IE5 an und den anderen "großen" Browsern. Die 12px Standardangabe ist unter Unix ja schon schwerlich lesbar, und die "large, small etc."-Angaben bringen einen ja auch nicht wirklich weiter (lasse mich gerne eines besseren belehren).
Für einige Anregungen wäre ich dankbar.

Viele Grüße, Peete

[MudGuard]

Hi,

Wahrscheinlich eine Glaubensfrage, aber welche Schriftgrößen-Angaben verwendet ihr erfolgreich?

Fast nur 101% (für body).
Sonst so gut wie keine - und wenn doch, dann fast immer em- oder Prozent-Werte und nie unter 0.8 bzw. 80%.

cu,
Andreas

[Peete]

Fast nur 101% (für body).
Sonst so gut wie keine - und wenn doch, dann fast immer em- oder Prozent-Werte und nie unter 0.8 bzw. 80%.

Wieso 101%, also wieso so krumm?
Dass heisst also, Du benutzt Standardgröße? Zu manchen Zwecken ist da aber ein wenig groß ;)
Wenn ich nun font-size:80% notiere, bezieht sich das doch auf das Elternelement, oder? und wenn in diesem keine besondere notiert ist, dann auf die Standardgröße?
Dank Dir

Peete

[MudGuard]

Hi,

Fast nur 101% (für body).
Sonst so gut wie keine - und wenn doch, dann fast immer em- oder Prozent-Werte und nie unter 0.8 bzw. 80%.

Wieso 101%, also wieso so krumm?

Da gibt es einen Bug im IE, der das braucht ...

Dass heisst also, Du benutzt Standardgröße? Zu manchen Zwecken ist da aber ein wenig groß ;)

Die Standardgröße sollte das sein, was der User als angenehm in seinem Browser konfiguriert hat.
Ob das _mir_ zu groß ist, spielt doch keine Rolle, der Besucher muß es lesen können.

Wenn ich nun font-size:80% notiere, bezieht sich das doch auf das Elternelement, oder?

Richtig.

und wenn in diesem keine besondere notiert ist, dann auf die Standardgröße?

Nein, immer noch auf die Font-Größe des Elternelements.

cu,
Andreas

[Peete]

Die Standardgröße sollte das sein, was der User als angenehm in seinem Browser konfiguriert hat.
Ob das _mir_ zu groß ist, spielt doch keine Rolle, der Besucher muß es lesen können.

Wieviel Prozent der User stellen Ihre Größe selber ein? 5-10? Ich plädiere auch völlig für die Lesbarkeit, manchmal sprengt das halt das Layout bei Menüpunkten etc, da muss man doch nachhelfen, ne?

Wenn ich nun font-size:80% notiere, bezieht sich das doch auf das Elternelement, oder?

Richtig.

und wenn in diesem keine besondere notiert ist, dann auf die Standardgröße?

Nein, immer noch auf die Font-Größe des Elternelements.

Und wenn dieses keine hat? Oder hat es automatisch eine durch den Browser zugewiesen?

Danke für Deine Hilfe

Peete

[MudGuard]

Hi,

Nein, immer noch auf die Font-Größe des Elternelements.
Und wenn dieses keine hat? Oder hat es automatisch eine durch den Browser zugewiesen?

Jedes Element hat immer eine Fontgröße.
Diese kann z.B. auch vom Elternelement geerbt sein.
Oder aus dem browser-internen Stylesheet kommen.

cu,
Andreas

[Orlando]

Hi Peete,

Wieviel Prozent der User stellen Ihre Größe selber ein? 5-10?

die Möglichkeit alleine sollte Grund genug sein.

Ich plädiere auch völlig für die Lesbarkeit, manchmal sprengt das halt das Layout bei Menüpunkten etc, da muss man doch nachhelfen, ne?

Definiere die Breite des Menüs in „em“, dann wächst es mit der Schriftgröße mit.

Grüße,
 Roland

[Detlef G.]

Hallo Andreas

Fast nur 101% (für body).

Auf Grund eines Font-Size-Bugs auch im Safari sollte lieber 100.01% verwendet werden.

Auf Wiederlesen
Detlef

[MudGuard]

Hi,

Auf Grund eines Font-Size-Bugs auch im Safari sollte lieber 100.01% verwendet werden.

Das gab mal in Opera Probleme - der hat den Dezimalpunkt ignoriert und aus 100.01% einfach 10001% gemacht ...

cu,
Andreas

[Peete]

Das gab mal in Opera Probleme - der hat den Dezimalpunkt ignoriert und aus 100.01% einfach 10001% gemacht ...

Dann achte ich lieber auf Opera als auf Safari ;)
Hab ich gar nicht gewusst mit diesen Bugs, Danke

[Detlef G.]

Hallo Andreas

Das gab mal in Opera Probleme - der hat den Dezimalpunkt ignoriert und aus 100.01% einfach 10001% gemacht ...

Wann, wo, wie, welcher, kannst du Genaueres posten?

Auf Wiederlesen
Detlef

[MudGuard]

Hi,

Das gab mal in Opera Probleme - der hat den Dezimalpunkt ignoriert und aus 100.01% einfach 10001% gemacht ...
Wann, wo, wie, welcher, kannst du Genaueres posten?

Ne - ich weiß nicht mehr, welche Version das war.
Ich weiß nur noch, daß der generell bei Prozentwerten Dezimalpunkte ignoriert hat.
Ich hatte da mal was gemacht mit 1.5% margin, 2.5% padding, 0.5% border und 91% width.
Laut Opera waren das dann 181% (15% + 25% + 5% + 91% + 5% + 25% + 15%) und natürlich ein ewig langer Scrollbalken ...

cu,
Andreas

[Orlando]

Hi Andreas,

Das gab mal in Opera Probleme - der hat den Dezimalpunkt ignoriert und aus 100.01% einfach 10001% gemacht ...
Wann, wo, wie, welcher, kannst du Genaueres posten?

Ich weiß nur noch, daß der generell bei Prozentwerten Dezimalpunkte ignoriert hat.

AFAIK wurde bei 100% die Größe 100% minus einem Pixel errechnet, was 101% erforderlich gemacht hat -- das wiederum bereitete Safari Probleme, darum 100.01%.

Grüße,
 Roland

[Schuer]

Hallo,

Wahrscheinlich eine Glaubensfrage, aber welche Schriftgrößen-Angaben verwendet ihr erfolgreich?

ich persönlich verwende ganz schlicht px als Einheit, den Haupttext meist in 13, unwichtigere Dinge mindestens in 11. Glaubensfragen weiche ich aus :-)

Gruß,
_Dirk

[Gunnar Bittersmann]

ich persönlich verwende ganz schlicht px als Einheit... Glaubensfragen weiche ich aus :-)

Schuer,
Zum Glück gibt es ja Browser, die deinen absoluten Vorgaben ausweichen.
Gunnar

[Schuer]

Hallo,

Zum Glück gibt es ja Browser, die deinen absoluten Vorgaben ausweichen.

genau so sehe ich das auch, ja. Jeder gute Browser skaliert auch px, so dass es keinen echten Grund gibt, warum man sie nicht benutzen sollte.

Aber du wolltest eher reflexartig darauf hinaus, dass ich keine Größenänderung seitens des User wünsche, oder?

Gruß,
_Dirk

[Gunnar Bittersmann]

Schuer,

Jeder gute Browser skaliert auch px,

Was vergleichbar ist mit der Darstellung des Alternativtextes von Bildern in Tooltips. (Nur sinvoller.)

so dass es keinen echten Grund gibt, warum man sie nicht benutzen sollte.

Wenn du willst (und das solltest du), dass Nutzer die Schrift skalieren können, dann gibt es keinen echten Grund, warum du nicht relative Angaben verwendest.

Gruß,
Gunnar

[Schuer]

Hallo,

Jeder gute Browser skaliert auch px,

Was vergleichbar ist mit der Darstellung des Alternativtextes von Bildern in Tooltips. (Nur sinvoller.)

den Vergleich verstehe ich nicht. Kannst du's mir anders erklären?

Wenn du willst (und das solltest du), dass Nutzer die Schrift skalieren können, dann gibt es keinen echten Grund, warum du nicht relative Angaben verwendest.

Ich sehe für mich einige Gründe gegen die Verwendung relativer Angaben. Denn während eine Auszeichnung in px einheitliche und nachvollziehbare Schriftgrößen produziert, führen relative Angaben oftmals zu einem Typo-Chaos, dem man durch Angaben wie 101%, 100.1%, 100.01% oder auch abstrakten Kombinationen zwischen <body> und <p> entgegenzukommen versucht.

Und wie bereits gesagt: auch px sind in guten Browsern skalierbar, so dass man keinen Besucher damit festnagelt. Aber du darfst mir gerne echte Argumente gegen die Verwendung von px nennen, es interessiert mich durchaus.

Gruß,
_Dirk

[Detlef G.]

Hallo Dirk

Und wie bereits gesagt: auch px sind in guten Browsern skalierbar, so dass man keinen Besucher damit festnagelt. Aber du darfst mir gerne echte Argumente gegen die Verwendung von px nennen, es interessiert mich durchaus.

Bei der Verwendung flexibler Schriftgrößen ist sich der Seitenersteller eher
bewusst, welche Auswirkungen eine Schriftgrößenänderung haben wird.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Schuer]

Hallo,

Bei der Verwendung flexibler Schriftgrößen ist sich der Seitenersteller eher
bewusst, welche Auswirkungen eine Schriftgrößenänderung haben wird.

das ist mal ein richtig gutes Argument und definitiv würdig für die Zitatesammlung!

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Bei der Verwendung flexibler Schriftgrößen ist sich der Seitenersteller eher
bewusst, welche Auswirkungen eine Schriftgrößenänderung haben wird.
das ist mal ein richtig gutes Argument

Es ist für mich auch Ansatz für eine versteckte Grundsatzdiskussion: Wenn ich ein Dokument gestalte und nur geringen Einfluss auf die Schriftgrößen nehmen kann, muss ich konsequenterweise auf eine sehr rudimentäre Art von Layout zurückgreifen, denn es skalieren ja nicht alle Elemente mit, vor allem nicht Bilder und Grafiken.

Nun erscheint vielen hier die Bemühung um ein relativ festes Layout geradezu als alberner Ästhetizismus, wobei ihnen das Netz als Textsammlung erscheint, wofür ein solcher Purismus wahrlich angebracht wäre. Nun mache ich aber in meiner Praxis gerade die Erfahrung, dass die meisten Kunden immer wieder darauf drängen, Layouts aus der Welt des Drucks nachzuvollziehen. Dass das keine Einzelerfahrung ist, zeigt sich im Netz etwa an der wachsenden Zahl von PDFs.

Hinter dieser Anforderung steckt aber, anders als viele hier unterstellen, nicht immer nur Ahnungslosigkeit, sondern konkrete Bedürfnisse der Präsentation und Weiterverarbeitung. Es ist eben oft nicht egal, ob ein Text direkt neben einem Bild oder 10 Zentimeter tiefer steht.

Eine gute grafische Gestaltung transportiert auch Informationen, auf verschiedenen Ebenen sogar.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Wenn ich ein Dokument gestalte und nur geringen Einfluss auf die Schriftgrößen nehmen kann, muss ich konsequenterweise auf eine sehr rudimentäre Art von Layout zurückgreifen,

stimmt, man muss sich in gewisser Weise als Gestalter einschränken, gelangt gleichzeitig aber auch zu neuen Sichtweisen. Ich sehe es immer als eine Verschiebung dessen, was man als ästhetisch oder ausgeglichen empfindet.

Kommt man etwa aus dem Printbereich oder hat als normaler User wenig Erfahrung mit Webseiten, nimmt man ein Layout anders auf als jemand, der sich lange Zeit mit den Hintergründen beschäftigt. Viele Grundsätze, besonders aus dem Bereich Typografie, lassen sich nicht aufs Web übertragen. Als Gestalter setzt man dadurch anfangs ganz andere Maßstäbe an ein Layout als der erfahrene Webdesigner. Der nämlich nimmt sich in vielen Aspekten zurück und weiß, dass Webseiten kein festzementiertes Aussehen wie Printobjekte haben, sondern dass man lediglich versucht, den Geltungsbereich einer Seite möglichst linear und weitläufig auszufüllen, so dass also "möglichst viele Benutzer möglichst gleich bedient werden" und es nicht zu Extremen bei der Darstellung kommt (Unterschiede bei Browsern und Ausgabegeräten).

Die Ästhetik verschiebt sich dann oft auch auf Bereiche wie Zugänglichkeit, Semantik oder Standardkonformität, so dass der erfahrene Webgestalter etwa eine schlichte und zugängliche Seite angenehmer empfindet als der Printgestalter, dem vielleicht die Navigation typografisch zu unausgereift erscheint, und der alles gerne "etwas bunter" hätte.

Um also auf deine rudimentäre Art von oben zurückzukommen: für den Printmenschen erscheint Webgestaltung selbstverständlich als sehr rudimentär, merkt er doch, dass er mit seinen Mitteln kaum zum Erfolg kommt. Der Webmensch empfindet es so lange als rudimentär, bis er in der Lage ist, seinen Stil technisch umzusetzen. Die Annäherung daran kommt immer von beiden Seiten: je mehr Erfahrung er erlangt, desto mehr erlernt er einerseits den Umgang mit der Technik, als auch auf der anderen Seite das Wissen darüber, welche Ansätze aus anderen Designbereichen fürs Web funktionieren, und wo man Abstiche machen oder anders vorgehen muss (Typo, flexible Layouts, etc).

Erfahrung im Webdesign sammeln heißt also neben dem Erlernen der Technik vor allem auch, sich den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten anzunähern und diese dann so einzusetzen, dass es der eigenen Ästhetik entspricht. Für andere Bereiche, etwa der Filmproduktion, verhält es sich durchaus ähnlich, nur ist der Unterschied zum Ursprung, in diesem Beispiel also dem Printbereich, bei weitem nicht so groß wie der zur Webentwicklung.

Eine gute grafische Gestaltung transportiert auch Informationen, auf verschiedenen Ebenen sogar.

Unbedingt. "Alles ist Kommunikation".

Gruß,
_Dirk

[Detlef G.]

Hallo Mathias

... Nun mache ich aber in meiner Praxis gerade die Erfahrung, dass die meisten Kunden immer wieder darauf drängen, Layouts aus der Welt des Drucks nachzuvollziehen. Dass das keine Einzelerfahrung ist, zeigt sich im Netz etwa an der wachsenden Zahl von PDFs.

Wenn ein Drucklayouts möglichst 1 zu 1 dargestellt werden soll, halte ich
PDF für angemessener als HTML.

Hinter dieser Anforderung steckt aber, anders als viele hier unterstellen, nicht immer nur Ahnungslosigkeit, sondern konkrete Bedürfnisse der Präsentation und Weiterverarbeitung.

<Provoziermodus>

Doch!
Ahnungslosigkeit bezogen auf die Wahl des richtigen Dateiformates.
Ich käme nie auf die Idee, HTML-Dateien zur Druckerei zu schicken. Für
diesen Zweck ist Grafik oder PDF besser geeignet.

</Provoziermodus>

Ich sehe den Vorteil bei HTML-Seiten gegenüber PDFs darin, dass z.B. der
Text umbrechen kann, ich also bei einer gut lesbaren Schriftgröße nicht
ständig hin und her scrollen muss.

Eine gute grafische Gestaltung transportiert auch Informationen, auf verschiedenen Ebenen sogar.

Wobei ich darin die besondere Herausforderung sehe.
Wie ist es zu erreichen, dass die optische Wirkung, die nicht textliche
Information auch bei verschiedenen Schriftskalierungen und Fenstergrößen
soweit wie möglich erhalten bleibt?

Auf Wiederlesen
Detlef

[Gunnar Bittersmann]

den Vergleich verstehe ich nicht. Kannst du's mir anders erklären?

Das alt-Attribut, gedacht zur Anzeige des Alternativtextes statt des Bildes, wird zur Anzeige des Textes als Tooltip missbraucht. Bug oder Feature?

Die Größenangabe in Pixel, gedacht als absolute Angabe, wird durch die Skalierbarkeit als relative missbraucht. Bug oder Feature?

während eine Auszeichnung in px einheitliche und nachvollziehbare Schriftgrößen produziert, ...
auch px sind in guten Browsern skalierbar

Du widersprichst dir selber.

Damit tut die Angabe nicht mehr, was sie verspricht, px heißt nicht mehr Pixel.

Aber du darfst mir gerne echte Argumente gegen die Verwendung von px nennen, es interessiert mich durchaus.

px sollte eine absolute* Einheit sein. Da viele Webseitenautoren unsinnigerweise Schriftgößen absolut und unleserlich klein angegeben haben, haben die Browserhersteller dem entgegengewirkt und was für Accessability getan, damit aber die Einheit px ad absurdum geführt.

Gunnar

* Dass Pixel auf verschiedene Monitoren unterschiedlich groß sind und deshalb in die Längen in cm gemessen abweichen, ist was anderes.

[Schuer]

Hallo,

Die Größenangabe in Pixel, gedacht als absolute Angabe, wird durch die Skalierbarkeit als relative missbraucht. Bug oder Feature?

in diesem Fall ein Bug. Ich sehe die absolute Angabe in px allerdings eher als eine feste Vorgabe - insofern absolut -, die erst durch die Browsereinstellung des Benutzers ihre echte Größe erhält (relativ).

Ist mir aber irgendwie auch schnuppe, wie man es nun definiert.

Gruß,
_Dirk

[CarstenP]

Hallo,

Die Größenangabe in Pixel, gedacht als absolute Angabe, wird durch die Skalierbarkeit als relative missbraucht.

Bug oder Feature?

Minimalanforderung, um < http://www.w3.org/TR/UAAG10/> gerecht zu werden.

Viele Grüße
Carsten

[Sven Rautenberg]

Moin!

Die Größenangabe in Pixel, gedacht als absolute Angabe, wird durch die Skalierbarkeit als relative missbraucht. Bug oder Feature?

Die Einheit Pixel ist eine relative Größeneinheit, keine absolute.

http://www.w3.org/TR/1998/REC-CSS2/syndata.html#length-units

Lediglich ist die Relativität eine andere, als bei em, ex oder %.

Und es ist sogar definiert, dass Anzeigegeräte, die eine wesentlich von den üblichen Computerbildschirmverhältnissen abweichende eigene "Pixelgröße" haben, die px-Angaben umskalieren sollen.

Würde man beispielsweise einen Riesenscreen im Stile der Blinkenlights nur mit Computermonitoren realisieren, wäre es wahrscheinlich angebracht, statt eines einzelnen Pixels auf einem Monitor gleich den ganzen Monitor als einzelnes Pixel zu betrachten, sofern man es schafft, eine Monitormatrix von beispielsweise 640*480 Monitoren zu installieren.

Dass man als Benutzer eingreifen und die Größenskalierung der Pixel seinerseits mit einem relativen Faktor beeinflussen kann, ist eigentlich nur folgerichtig. Die Darstellung auf dem Monitor ist ja sowieso relativ, durch Umstellung der Auflösung würde man es problemlos schaffen, eine auf 10px festgenagelte Schrift z.B. von "unlesbar winzig" bis "bildschirmfüllend" darzustellen - die im Browser integrierte Zoom-Funktion macht es dem Benutzer lediglich leichter.

- Sven Rautenberg

[Gunnar Bittersmann]

http://www.w3.org/TR/1998/REC-CSS2/syndata.html#length-units

Gibt's auch auf deutsch: http://edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap04.html#heading-4.3.2�

„Relative Längeneinheiten geben eine Länge relativ zu einer anderen Längeneigenschaft an.“

Naja, danach ist alles relativ: ein Zentimeter ist ein Hunderdstel eines Meters, ein Meter das ganze Stück, das Licht in dem soundsovielten Bruchteil einer Sekunde zurücklegt ...

Lediglich ist die Relativität eine andere, als bei em, ex oder %.

Aber ich verstehe, was du meinst (und das W3C).

Gunnar

[molily]

Hallo,

Jeder gute Browser skaliert auch px

Heraus kommt dabei bekanntlich eine Diskriminierung aller Benutzer nicht »guter« Browser. Diese Position ist zweifelhaft, solange es sich dabei um die überwältigende Mehrheit der Benutzer handelt.

Mathias

[Schuer]

Hallo,

Heraus kommt dabei bekanntlich eine Diskriminierung aller Benutzer nicht »guter« Browser.

wenn man es so sehen möchte, ja. Wobei ich es nicht als diskriminierend bezeichnen würde, denn schließlich ist niemand an den IE gebunden, und nicht nur ein Teil der anderen Browser skaliert auch px, sondern ALLE anderen tun es - und ich würde wetten, dass es der IE in der nächsten Version auch tun wird.

Bleibt natürlich die Tatsache, dass manche Nutzer, die technisch wenig Erfahrung haben, womöglich gar nicht wissen, dass es Browser gibt, die Schrift vollkommen skalieren können. Aber gerade für die wird es eine umso intensivere Erfahrung sein, wenn sie es bemerken oder darauf hingewiesen werden.

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Jeder gute Browser skaliert auch px
Heraus kommt dabei bekanntlich eine Diskriminierung aller Benutzer nicht »guter« Browser. Diese Position ist zweifelhaft, solange es sich dabei um die überwältigende Mehrheit der Benutzer handelt.

Es ist ganz eigenartig, aber die eingestellte Schriftgröße im IE ist meist reiner Zufall, sodass viele Birnen bei relativen Schriftgrößen oft ein ganz bescheuertes Textlayout erhalten, weil sie zufällig eine winzige oder eine riesige Schriftart eingestellt haben, und nun denken, der Webprogger sei augenkrank. Offensichtlich verändert sich die Einstellung der Schriftgröße im IE nicht nur dann, wenn man sie von Hand einstellt, zumindest in einigen Versionen. Gerade für die Masse der Ahnungslosen finde ich deshalb px gar nicht so schlecht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Gunnar,

Zum Glück gibt es ja Browser, die deinen absoluten Vorgaben ausweichen.

Alle bekannten Browser können das. Wenn die User das brauchen, wissen sie auch wie das geht. Es stellt sich also die ganz unideologische Frage, welche Vorteile die verschiedenen Größenauszeichnungen haben. Dabei spielen etwa Browserbugs eine Rolle, früher hat man beispielsweise 13.7 Pixel angegeben, um irgendwelche NS4 Probleme zu umgehen, andere Beispiele findest Du in der aktuellen Forumshauptdatei.

Ich arbeite gernn mit px, um den Usern erstmal ein vernünftiges Layout vorzugeben, das sie dann ja nach Bedarf und ihren Wünschen ändern können.  Natürlich kann man aber auch mit em oder % arbeiten, je nachdem, worauf es bei der Darstellung ankommt. Ganz nebenbei gibt es kein Layout, das den Namen verdient, und jede Veränderung der Elementgrößen aushält, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cyx23]

Hallo,

Wahrscheinlich eine Glaubensfrage, aber welche Schriftgrößen-Angaben verwendet ihr erfolgreich?

z.B. um 0.8 em, hängt aber auch von der jeweiligen  Schrift ab.
Bei % oder em ist allerdings die Vererbung beim IE problematisch, und oft empfohlene Angaben wie 101% beim body halte ich in den meisten Fällen für ungeeignet weil die Auswirkung von Schriftgrössenänderungen am Browser doch oft unpassend ausfällt.

Grüsse

Cyx23