Wie erstelle ich eine Seite?

[Maus]

Hallo und guten Abend Ihr alle hier im Forum,

ich will auch gerne eine WebSeite machen. Wollte das zuerst mit einer Tabelle und so machen aber dann haben mir viele gesagt, dass das nicht gut ist. Na ja und jetzt will ich das eben mit CSS machen aber wie fange ich da denn an ?

Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon  :-(

Gruß Maus

[Dennis]

Hi Maus,

Na ja und jetzt will ich das eben mit CSS machen aber wie fange ich da denn an ?
Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon  :-(

Also ich würde dir folgendes raten:

1. Nimm einen Quelltextbasierten Editor (kein WYSIYSG Editor)
2. Erstelle eine (am besten) XHTML 1.0 Strict Seite
3. Tue ein <div> rein, geb ihm die id container oder so
4. Fang an dieses Div per CSS auszurichten und zu "stylen"
5. du kannst in dieses Div wieder weitere Divs tun, z.B. für Menü, Header etc...
6. Insgesamt kommt eben alles in dieses Div.
7. Schaue dir andere schöne Seiten an, die mit CSS realisiert sind, z.B. http://www.csszengarden.com/
   achte darauf, dass du auf dieser seite am rechten Rand verschiedene Layouts auswählen kannst!!
8. Besorge dir im Internet ideen
9. oder setze eigene Ideen um
....

MfG, Dennis.

[Mathias Bigge]

Hi Dennis,

Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon  :-(

7. Schaue dir andere schöne Seiten an, die mit CSS realisiert sind, z.B. http://www.csszengarden.com/

Kein Beispiel für Anfänger, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[TomIRL]

Moin,

Hi Dennis,

Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon  :-(

7. Schaue dir andere schöne Seiten an, die mit CSS realisiert sind, z.B. http://www.csszengarden.com/
   Kein Beispiel für Anfänger, oder?

Überhaupt keine Hilfe...
1. Nimm einen Quelltextbasierten Editor (kein WYSIYSG Editor)

Hurra hurra..
Dann hab ich eine weisse Fläche wo ich was grafisches mit Text umsetzen soll..

2. Erstelle eine (am besten) XHTML 1.0 Strict Seite

Da soll ich rausfinden was HTML Strict ist und überhaut warum muß es strict sein?
Weil Herr Riehle gern Strict will?

3. Tue ein <div> rein, geb ihm die id container oder so

Jetzt wirds ganz lustig..
ein <div was ist das nun schon wieder?
Und warum wenn ich eine reine schöne Textseite machen will?

4. Fang an dieses Div per CSS auszurichten und zu "stylen"

hurra Hurra..
Fangen wir Mathe auch mit der Integralrechnung an?

5. du kannst in dieses Div wieder weitere Divs tun, z.B. für Menü, Header etc...

Genau damit wir eine schöne Div Suppe haben...

6. Insgesamt kommt eben alles in dieses Div.

Ja toll wenn ich nur als Anfänger wüßte was ein Div ist...

7. Schaue dir andere schöne Seiten an, die mit CSS realisiert sind,

Das wird sie schon getan haben..

z.B. http://www.csszengarden.com/
   achte darauf, dass du auf dieser seite am rechten Rand verschiedene Layouts auswählen kannst!!
8. Besorge dir im Internet ideen
9. oder setze eigene Ideen um

Blablabla
Wenn ich keine Idee habe, dann gehe ich lieber ein gutes Buch lesen.

Zunächst warum als Anfänger nicht mit Tabellen arbeiten?

Ich würde mir erst einmal visualisieren was ich da vor habe.
Also wenn man malen kann ein Blatt Papier und viele farbige Stifte und zunächst mal was entwickelt wie es aussehen soll.

Dann umsetzen zunächst vielleicht doch erst einmal mit einem WYSIWYG Editor...
Dann die ganze mal durch ein Vali jagen, damit man mal gezeoigt bekommt was der Editor alles nicht kann und dann systematisch auf ein vernünftiges LAyout umstellen.

TomIRL

[Maus]

Hallo TomIRL,

Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon  :-(

7. Schaue dir andere schöne Seiten an, die mit CSS realisiert sind, z.B. http://www.csszengarden.com/
   Kein Beispiel für Anfänger, oder?

Überhaupt keine Hilfe...

hmm das stimmt leider. Habe mir schon so oft Seiten angesehen aber na ja was habe ich dann davon? Dann sehe ich das zwar aber bin auch nicht weiter gekommen :-(

1. Nimm einen Quelltextbasierten Editor (kein WYSIYSG Editor)

Hurra hurra..

hmm ich habe Fase5 ist der denn gut ?

Dann hab ich eine weisse Fläche wo ich was grafisches mit Text umsetzen soll..

joa das habe ich dann auch. Aber das kann ich auch mit einem Editor von Windows machen. Einfach Datei spiechern unter sagen und dann einfach *.html oder so spiechern.

2. Erstelle eine (am besten) XHTML 1.0 Strict Seite

Da soll ich rausfinden was HTML Strict ist und überhaut warum muß es strict sein?
Weil Herr Riehle gern Strict will?

hmm was ist das schon wieder der Unterschied zu HTML oder so? Kann mir das mal einer/ eine sagen?

3. Tue ein <div> rein, geb ihm die id container oder so

Jetzt wirds ganz lustig..

joa da hast du aber Recht.. das geht mir zu schnell. Da komme ich ja jetzt schon nimmer hinter her.....

hurra Hurra..
Fangen wir Mathe auch mit der Integralrechnung an?

finde das gar net so Lustig :-(

5. du kannst in dieses Div wieder weitere Divs tun, z.B. für Menü, Header etc...

Genau damit wir eine schöne Div Suppe haben...

hahah das finde ich auch nicht Lust. Aber na ja wenn ich das oben nicht verstanden habe, dann verstehe ich das erst recht nicht....

7. Schaue dir andere schöne Seiten an, die mit CSS realisiert sind,

Das wird sie schon getan haben..

joa das habe ich ja schon geschrieben das ist das gemacht habe. Da habe ich eine Seite die hat mir echt gut gefallen hier mal der Link:

http://www.scriptinstall.de/start.php

auch vom Design her nicht schlecht finde ich. Aber kann ich das denn alles ganz ohne Tabellen machen ?

Gruß Maus

[Jörg Peschke]

Hallo Maus,

hmm das stimmt leider. Habe mir schon so oft Seiten angesehen aber na ja was habe ich dann davon? Dann sehe ich das zwar aber bin auch nicht weiter gekommen :-(

Hmm, also generll ist SELFHTML ein guter Startpunkt für HTML allgemein (wenn du da noch Infos zu brauchst).
Ganz gute Turoials zu CSS hab ich damals bei
http://www.css-technik.de/ gefunden.
Es gibt auch zahlreiche Bücher zu dem Thema, nur oft sind die schon veraltet, wenn sie erscheinen - aber zum anfangen sicher sinnvoll.

hmm ich habe Fase5 ist der denn gut ?

Ich finde ja (benutz ich auch :) )

joa das habe ich dann auch. Aber das kann ich auch mit einem Editor von Windows machen. Einfach Datei spiechern unter sagen und dann einfach *.html oder so spiechern.

Ja, aber PhaseV und CO haben Syntax-Highlighting (= dir werden einzelne HTML- und CSS-Befehle in einer anderen Farbe dargestellt, damit du dich schneller zuredchtfindest) und andere nützliche Hilfsmittel.

2. Erstelle eine (am besten) XHTML 1.0 Strict Seite

hmm was ist das schon wieder der Unterschied zu HTML oder so? Kann mir das mal einer/ eine sagen?

Du kannst in jeder HTML-Seite sagen, wie sehr sich die Seite, die du machst, an die offiziellen Standards angepasst ist. Strict bedeutet, du hälst Dich sehr eng an den Standard, und benutzt keine Sachen, die ausserhalb des Standards liegen. Ist sinnvoll, wenn du willst, dass die seite auf jedem Browser gut aussieht.

XHTML 1.0 ist der neueste Standard, und soll HTML ablösen.
Im Prinzip ist es aber nur eine Weiterentwicklung, die Befehle sind im wesentlichen die gleichen wie bei HTML, bei ein paar Sachen muss man nur aufpassen (< http://de.selfhtml.org/html/xhtml/unterschiede.htm>.)
Ob Du deine Seite in HTML oder XHTML bauen willst, hängt im wesentlichen davon ab, wie zukunftssicher du damit sein willst :)

3. Tue ein <div> rein, geb ihm die id container oder so

Jetzt wirds ganz lustig..

joa da hast du aber Recht.. das geht mir zu schnell. Da komme ich ja jetzt schon nimmer hinter her.....

Ja, da wäre ein Tutorial mal sinnvoll (z.b. das da:
< http://www.webwriting-magazin.de/sogehts/csstutorial/tut1.html>
Aber es ist leichter, als es vielleicht im Moment aussieht.

hurra Hurra..
Fangen wir Mathe auch mit der Integralrechnung an?

finde das gar net so Lustig :-(

Sehen zwei Funktionen die exp-Funktion gelangweilt in einer Bar sitzen. Auf die Frage, warum sie sich langweile, meint sie: Ich kann mich nicht integrieren!

*kaputtlach*

ich find das lustig :)

auch vom Design her nicht schlecht finde ich. Aber kann ich das denn alles ganz ohne Tabellen machen ?

Wie gesagt, mal ein gutes Tutorial und/oder Buch zu CSS lesen, die eine oder andere Seite genauer angucken, die mit CSS arbeiten, und dann die Feinheiten in Selfhtml nachschlagen.

Viele Gruesse und viel Erfolg beim CSS-Basteln,
Joerg

[Biesterfeld]

Hej Jörg,

Sehen zwei Funktionen die exp-Funktion gelangweilt in einer Bar sitzen. Auf die Frage, warum sie sich langweile, meint sie: Ich kann mich nicht integrieren!

*kaputtlach*

Irgendwann fängt e-Funktion an vor lauter Langeweile frech zu werden. Einem Operator der gerade am Ende des Tresens sitzt, wirds irgendwann zu bunt und er warnt: "Lass den scheiß oder ich differenzier dich". Worauf die e-Fkt antwortet: "Ey bist du blöde? Ich bin e hoch x." Der Operator gibt aber nur ganz gelassen zurück: "Und ich d/dy!"

*scnr*

ich find das lustig :)

Ich auch ;)

Beste Grüße
Biesterfeld

[daniel84]

Hallo TomIRL,

Überhaupt keine Hilfe...

Also, ich finde Dennis' Antwort auf so eine allgemeine Frage nicht schlecht. Logisch, versteht Maus da nicht gleich alles, aber er/sie hat wenigstens schon mal Stichworte, nach denen er/sie SelfHTML oder das Web (via Google) durchsuchen kann.

ein <div was ist das nun schon wieder?

http://de.selfhtml.org/html/text/bereiche.htm#block

Zunächst warum als Anfänger nicht mit Tabellen arbeiten?

Weil Maus darauf verzichten _will_. Und das ist auch gut so.

Dann umsetzen zunächst vielleicht doch erst einmal mit einem WYSIWYG Editor...
Dann die ganze mal durch ein Vali jagen, damit man mal gezeoigt bekommt was der Editor alles nicht kann und dann systematisch auf ein vernünftiges LAyout umstellen.

Sorry, aber das halte ich für völligen Quatsch. Wenn man null Vorwissen hat, ist es doch eine vernünftige Herangehensweise, gleich _richtig_ zu arbeiten beginnen, und sich nicht zuerst alles Böse (WYSIWYG-Editor, Tabellen, wahrscheinlich wolltest du auch noch Frames empfehlen...) beizubringen, nur um das nachher wieder über den Haufen zu werfen... Da finde ich den Tipp von Dennis ehrlich gesagt weitaus besser.

Gruss aus Luzern,
Daniel

[Mathias Bigge]

Hi daniel84,

... alles Böse (WYSIWYG-Editor, ...)

Warum ein grafischer Editor etwas Schlechtes sein soll, möchte ich mal verstehen. Arbeitet Deine Textverarbeitung auch im Textmodus?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

Hej Mathias,

Warum ein grafischer Editor etwas Schlechtes sein soll, möchte ich mal verstehen. Arbeitet Deine Textverarbeitung auch im Textmodus?

Wer LaTeX verwendet wird diese Frage fast ausnahmslos mit "Ja" beantworten.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Warum ein grafischer Editor etwas Schlechtes sein soll, möchte ich mal verstehen. Arbeitet Deine Textverarbeitung auch im Textmodus?
Wer LaTeX verwendet wird diese Frage fast ausnahmslos mit "Ja" beantworten.

Ich hätte 10 Euro gewettet, dass das kommt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[daniel84]

Hallo Mathias Bigge,

Hi daniel84,

... alles Böse (WYSIWYG-Editor, ...)
Warum ein grafischer Editor etwas Schlechtes sein soll, möchte ich mal verstehen. Arbeitet Deine Textverarbeitung auch im Textmodus?

Nein. Aber die Dateien, die meine Textverarbeitung generiert, schaue ich nachher ausschliesslich in derselben Textverarbeitung an. Die Dateien, die ein - grafischer oder nicht - Editor generiert, schaue ich (und viele andere Betrachter meiner Dateien) in zig anderen Programmen an. Und in diesem Zusammenhang halte ich es für sinnvoll, auf Unmengen automatisch generierten Code-Müll zu verzichten.

Gruss aus Luzern,
Daniel

[TomIRL]

Moin,

Hallo Mathias Bigge,

Nein. Aber die Dateien, die meine Textverarbeitung generiert, schaue ich nachher ausschliesslich in derselben Textverarbeitung an. Die Dateien, die ein - grafischer oder nicht - Editor generiert, schaue ich (und viele andere Betrachter meiner Dateien) in zig anderen Programmen an. Und in diesem Zusammenhang halte ich es für sinnvoll, auf Unmengen automatisch generierten Code-Müll zu verzichten.

Mein Gott...
Was sind das für Einstellungen....
Sorry visioelles Medium, da mache ich zunächst erst mal eine Visualisierte Darstellung, womit auch immer.
Ein Textbasierter Editor steht einer wirklich guten grafischen Lösung nur im Wege. Er behindert IMHO nur die Kreativität.
Sorry, aber wenn ich auf irgendwelchen dussligen divs und Prozente schaue bleibt eben kaum Luft für wirklich kreative Ideen
Ich kenne einige Profis hier, die zunächst Ihre Entwürfe mit einem Grafischen Programm oder auch Editor entwerfen, und erst danach an die Umsetzung mit Texteditor und Co. gehen.

Kurioser Weise kommt die Ansicht keine WYSIWYG Editoren zu benutzen meist nicht von Grafikern sondern von Programmierern.
Ich würde sagen, Schuster bleibe bei Deinen Leisten, ein Programmierer ist kein wirklich guter Grafiker und umgekehrt ist das auch so.
TomIRL

[Der Martin]

Hallo Tom,

Ich würde sagen, Schuster bleibe bei Deinen Leisten, ein Programmierer ist kein wirklich guter Grafiker und umgekehrt ist das auch so.

Und genau das liebe ich am Self-Forum: Hier ergänzen sich die Talente aus den verschiedenen Ecken wunderbar, auch wenn die Kommunikation manchmal etwas... hmm, schwierig ist.  ;)

In diesem Sinne herzliche Grüße an die Grafiker im weiteren Sinn,

Martin

[Mathias Bigge]

Hi Der Martin,

Und genau das liebe ich am Self-Forum: Hier ergänzen sich die Talente aus den verschiedenen Ecken wunderbar, auch wenn die Kommunikation manchmal etwas... hmm, schwierig ist.  ;)

Es sind nicht nur die eher grafisch orientierten Leute, die sich manchmal nur schwer mit den Proggern verständigen können, oft ist es auch unausgesprochen der Unterschied zwischen den Leuten, die in bezahlten Kontexten unter Zeitdruck was hinkriegen müssen, und den Hobbyisten, die gerade Spaß daran haben, lange an Details herumzufummeln. Aber in einer Hinsicht hast Du Recht: Gerade diese Bandbreite macht die Faszination des Selfraums aus.

Bei allen Scharmützeln respektiert man einander doch, wenn man mit der Zeit feststellt, dass sehr verschiedene Wege nach Rom führen, und dass man in Fällen, wo man einfach nicht weiterkommt, wirklich schnelle Unterstützung bekommt. Ich weiß genau, wer hier nur belehren willl, um sein Ego zu streicheln, und wer im Zweifelsfall wirklich bereit ist, einer Sache nachzugehen. Und dann gibt es Momente, in denen deutlich wird, dass jemand wirklich in irgendwelchen Bereichen etwas kann, ein komplexes CSS-Problem lösen, einen irren RegEx schreiben, der funktioniert, ein tolles Foto machen oder etwas organsisieren, eine interessante Site online stellen oder ein Layoutproblem auf interessante Weise lösen.

Für mich konkretisiert sich das zur Zeit leider nur manchmal in konkreten Projekten, Sites die man gemeinsam macht, Hintergrundarbeit für den Selfraum oder der Vermittlung von kleinen Aufträgen. Im Moment mache ich beruflich nur sehr wenig im Netz, nur zwei oder drei kleinere Projekte, aber für jedes Problem, das ich nicht selber lösen kann, weiß ich aus diesem Kontext sofort jemanden, den ich dafür engagieren kann und der die Aufgabe zuverlässig löst. Das ist doch schon etwas.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[daniel84]

Hallo TomIRL,

Ich kenne einige Profis hier, die zunächst Ihre Entwürfe mit einem Grafischen Programm oder auch Editor entwerfen, und erst danach an die Umsetzung mit Texteditor und Co. gehen.

Mache ich zum Teil auch. Deswegen brauche ich aber noch lange keine WYSIWYG-Editor. Oder?

Gruss aus Luzern,
Daniel

[Mathias Bigge]

Hi daniel84,

... Dateien, die meine Textverarbeitung generiert, schaue ich nachher ausschliesslich in derselben Textverarbeitung an.

Hört sich logisch an, aber tatsächlich betrachtet man auch durch eine grafische Textverarbeitung generierte Texte in verschiedenen Medien, sei es etwa nach einiger Zeit in einer anderen Version der Software, im Druckbild oder auf einem anderen Rechner.

.... halte ich es für sinnvoll, auf Unmengen automatisch generierten Code-Müll zu verzichten.

Nehmen wir an, ich brauche eine Terminliste mit 13 Zeilen und 6 Spalten, was ist der Vorteil, dies von Hand einzugeben, anstatt in einem vernünftigen Editor die entsprechenden Daten einzutippen und die gleiche Struktur innerhalb von 2 Sekunden zu haben?

Nehmen wir an, ich arbeite an einem Layout und muss dazu ein paar Bilder beschneiden oder farblich anpassen. Was spricht dagegen, diese im Editor nebeneinander zu sehen und einmal anzuklicken, um sie direkt über die eingebundene Bildbearbeitung in hoher Qualität zu ändern?

Angenommen, ich muss auf dem Server die Dateistruktur verändern, und nun müssen 1000 Links quer durch diverse Verzeichnisse geändert werden. Was spricht dagegen, diese Dumpfbackenarbeit von einer dusseligen Software vornehmen zu lassen?

Angenommen, ich übernehme eine große Site und will unter tausenden Bildern verwaiste Dateien heraussuchen und bekomme auf einen Mausklick eine vollständige List und kann diese nun mit einem Klick löschen oder in ein Backup-Verzeichnis verschieben? Wie verhält sich da unserer Stundenlohn, wenn Du das von Hand machst und ich mit einer geeigneten Software?

Gesetzt den Fall, ich ändere per Suchen und Ersetzen mit Hilfe eines RegEx 150 Dateien in verschiedenen Verzeichnissen, was spricht dagegen, diese anschließend automatisch auf dem Server aktualisieren zu lassen?

Die ganze Predigt der manuellen Kodierung fußt auf der Unkenntnis der Möglichkeiten mächtiger Entwicklungssysteme oder auf genialen Proggerqualitäten. Es gibt sie ja, die wenigen Leute, die die hier genannten Beispiele an der Konsole und mit ein paar Scripten in affenartiger Geschwindigkeit lösen können. Die meisten arbeiten aber derart ineffizient, dass ich vermute, sie arbeiten entweder als Hobbyisten oder ihr Stundenlohn liegt bei 5-10 Euro angesichts der am Markt zu erzielenden Preise.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Der Martin]

Hallo Mattes,

[...] Die meisten arbeiten aber derart ineffizient, dass ich vermute, sie arbeiten entweder als Hobbyisten oder ihr Stundenlohn liegt bei 5-10 Euro angesichts der am Markt zu erzielenden Preise.

Dazu möchte ich anmerken, dass die Hobbyisten (in Teilbereichen!) oft effizienter arbeiten als die Profis, weil sie ohne Stress und Termindruck Zeit haben, sich optimierte Lösungen zu erarbeiten, die sie später wieder einsetzen können. Und sie haben auch die Zeit, diese Lösungen auf "schön" und/oder "universell" zu trimmen. Einmal ein Wochenende zu "verplempern" und dann eine Lösung zu finden, die sie jahrelang immer wieder anwenden können.
Gute Nacht allerseits,

Martin   <bekennender Hobby-Webdesigner>

[daniel84]

Hallo Mathias Bigge,

Nehmen wir an, ich brauche eine Terminliste mit 13 Zeilen und 6 Spalten, was ist der Vorteil, dies von Hand einzugeben, anstatt in einem vernünftigen Editor die entsprechenden Daten einzutippen und die gleiche Struktur innerhalb von 2 Sekunden zu haben?

Was spricht dagegen, dass in einem HTML-Editor wie Phase 5 "automatisiert" zu lösen? Der kann dir die TDs und TRs auch hinschreiben, müllt die Seite aber nicht (wie es z.B. Frontpage wahrscheinlich tut - kenne FP glücklicherweise nur vom Hörensagen) mit x unnützen Formatierungen zu.

Nehmen wir an, ich arbeite an einem Layout und muss dazu ein paar Bilder beschneiden oder farblich anpassen. Was spricht dagegen, diese im Editor nebeneinander zu sehen und einmal anzuklicken, um sie direkt über die eingebundene Bildbearbeitung in hoher Qualität zu ändern?

Nichts. Der Vorteil gegenüber der Bearbeitung in einem externen Bildbearbeitungsprogramm (ich verwende Ulead Photoimpact) ist IMHO aber höchstens marginal.

Angenommen, ich muss auf dem Server die Dateistruktur verändern, und nun müssen 1000 Links quer durch diverse Verzeichnisse geändert werden. Was spricht dagegen, diese Dumpfbackenarbeit von einer dusseligen Software vornehmen zu lassen?

Nichts. Das ist aber auch nicht gerade die Kernkompetenz eines WYSIWYG-Editors, wie man ihn sich landläufig so vorstellt.

Angenommen, ich übernehme eine große Site und will unter tausenden Bildern verwaiste Dateien heraussuchen und bekomme auf einen Mausklick eine vollständige List und kann diese nun mit einem Klick löschen oder in ein Backup-Verzeichnis verschieben?

Siehe oben.

Wie verhält sich da unserer Stundenlohn, wenn Du das von Hand machst und ich mit einer geeigneten Software?

In diesem Fall lade ich mir natürlich auch eine geeignete, schätzungsweise 300KB grosse, Software herunter. Ich erinnere mich, einmal Joe's Rename Tool oder sowas heruntergeladen zu haben.

Gesetzt den Fall, ich ändere per Suchen und Ersetzen mit Hilfe eines RegEx 150 Dateien in verschiedenen Verzeichnissen, was spricht dagegen, diese anschließend automatisch auf dem Server aktualisieren zu lassen?

Nichts.

Die ganze Predigt der manuellen Kodierung fußt auf der Unkenntnis der Möglichkeiten mächtiger Entwicklungssysteme oder auf genialen Proggerqualitäten. Es gibt sie ja, die wenigen Leute, die die hier genannten Beispiele an der Konsole und mit ein paar Scripten in affenartiger Geschwindigkeit lösen können. Die meisten arbeiten aber derart ineffizient, dass ich vermute, sie arbeiten entweder als Hobbyisten oder ihr Stundenlohn liegt bei 5-10 Euro angesichts der am Markt zu erzielenden Preise.

Natürlich akzeptiere ich jene (wie du), die WYSIWYG-Editor bevorzugen. Ich persönlich habe noch nie so ein Ding angefasst, und bereue es nicht. Ich finde es hingegen sehr fraglich, einem offensichtlichen Anfänger, der ohne WYSIWYG-Editor und ohne Layout-Tabellen arbeiten will, diese beiden Absichten ausreden zu wollen.

Gruss aus Luzern,
Daniel

[Mathias Bigge]

Hi daniel84,

Was spricht dagegen, dass in einem HTML-Editor wie Phase 5 "automatisiert" zu lösen? Der kann dir die TDs und TRs auch hinschreiben, müllt die Seite aber nicht .... zu.

Das kann jeder Editor, sorry.

Der Vorteil gegenüber der Bearbeitung in einem externen Bildbearbeitungsprogramm (ich verwende Ulead Photoimpact) ist IMHO aber höchstens marginal.

Das stimmt nicht. Gerade eine hohe Integration der zahlreichen Funktionen beschleunigt Arbeitsvorgänge erheblich. Überleg mal, wieviele kleine Helfer Du warten und starten musst, wenn Du nur die Funktionen nutzen willst, die ich angegeben habe. Und da gibt es in einer guten Entwicklungsumgebung noch viele andere wie Testserver, Linkchecker, grafische Siteverwaltung, Validierung einzelner Dateien oder der ganzen Site, automatische Verbindung verschiedener Sites mit dem jeweils richtigen Server, Tagerläuterungen, integrierter CSS-Editor, Highlighting für diverse Scriptsprachen, Verwaltung von Code-Schnippseln, ....

Angenommen, ich muss auf dem Server die Dateistruktur verändern, und nun müssen 1000 Links quer durch diverse Verzeichnisse geändert werden. Was spricht dagegen, diese Dumpfbackenarbeit von einer dusseligen Software vornehmen zu lassen?

Nichts. Das ist aber auch nicht gerade die Kernkompetenz eines WYSIWYG-Editors, wie man ihn sich landläufig so vorstellt.

Auch diese Funktion kannst Du grafisch realisieren oder von der Konsole steuern. Manche können das und haben die ganzen Verzeichnisstrukturen im Kopf. Wenn ich da etwa an den Selfraum denke....

Natürlich akzeptiere ich jene (wie du), die WYSIWYG-Editor bevorzugen. Ich persönlich habe noch nie so ein Ding angefasst,

Wie hast Du Dir dann Dein Urteil gebildet?

und bereue es nicht. Ich finde es hingegen sehr fraglich, einem offensichtlichen Anfänger, der ohne WYSIWYG-Editor und ohne Layout-Tabellen arbeiten will, diese beiden Absichten ausreden zu wollen.

Weißt Du, ich will niemanden zu irgendwas bekehren, aber ein WYSIWYG-Editor kann einem Anfänger wirklich helfen, bestimmte Dinge zu verstehen. Nimm mal ein harmloses Beispiel: Du schreibst eine Zeile Text und probierst jetzt in TopStyle verschiedene CSS-Formate aus und bekommst gleich die Wirkung angezeigt. Du kannst die zur Verfügung stehenden CSS-Formatierungen browserbezogen ändern und sehen, was in den verschiedenen Browsern und Browsergenerationen zur Verfügung steht. Du hast einen komfortablen Fabrwähler, Du kannst Dir die Darstellungen Deiner verschiedenen Textformatierungen untereinander anzeigen lassen, ist doch eine tolle Lernhilfe.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[daniel84]

Hallo Mathias Bigge,

Was spricht dagegen, dass in einem HTML-Editor wie Phase 5 "automatisiert" zu lösen? Der kann dir die TDs und TRs auch hinschreiben, müllt die Seite aber nicht .... zu.
Das kann jeder Editor, sorry.

Logisch, habe ja auch nicht gesagt, dass da Phase 5 besonders herausragend sei. Kenne halt einfach den, und habe ihn deshalb als Beispiel genannt.

Das stimmt nicht. Gerade eine hohe Integration der zahlreichen Funktionen beschleunigt Arbeitsvorgänge erheblich. Überleg mal, wieviele kleine Helfer Du warten und starten musst, wenn Du nur die Funktionen nutzen willst, die ich angegeben habe. Und da gibt es in einer guten Entwicklungsumgebung noch viele andere wie Testserver, Linkchecker, grafische Siteverwaltung, Validierung einzelner Dateien oder der ganzen Site, automatische Verbindung verschiedener Sites mit dem jeweils richtigen Server, Tagerläuterungen, integrierter CSS-Editor, Highlighting für diverse Scriptsprachen, Verwaltung von Code-Schnippseln, ....

Ok, hast gewonnen ;-) Du sprichst aber von einer _Entwicklungsumgebung_, was IMHO nicht viel mit einem _WYSIWYG-Editor_ gemeinsam hat - mit der Ausnahme, dass der Editor ein recht kleiner Bestandteil der Entwicklungsumgebung ist.

Natürlich akzeptiere ich jene (wie du), die WYSIWYG-Editor bevorzugen. Ich persönlich habe noch nie so ein Ding angefasst,
Wie hast Du Dir dann Dein Urteil gebildet?

Als ich zum ersten Mal in Kontakt mit HTML&Co. kam (am Gymnasium), wurde uns HTML beigebracht. Und nicht der Umgang mit Frontpage. Als sich daraus ein Hobby entwickelte, sah ich nie einen Grund, von der Arbeit am Quellcode auf einen WYSIWYG-Editor umzusteigen, bei dem vielleicht einiges in weniger Zeit zu realisieren ist, eine allfällige Fehlersuche/Problembehebung aber wohl aufwändiger ist (nehme ich an). Als ich später mit der Programmierung mit ASP begann, war ich nochmals froh, dass ich nicht auf einen Editor mit grafischer Oberfläche angewiesen bin.
Mein Urteil basiert ausserdem auf Dreamweaver-generierten Code-Stücken, die ich mir im http://www.aspforum.de allzu regelmässig anschauen muss/darf/will. Jedes mal bin ich wieder aufs neue froh, dass ich mir sowas nicht antue...

und bereue es nicht. Ich finde es hingegen sehr fraglich, einem offensichtlichen Anfänger, der ohne WYSIWYG-Editor und ohne Layout-Tabellen arbeiten will, diese beiden Absichten ausreden zu wollen.
Weißt Du, ich will niemanden zu irgendwas bekehren, aber ein WYSIWYG-Editor kann einem Anfänger wirklich helfen, bestimmte Dinge zu verstehen. [...] ist doch eine tolle Lernhilfe.

Das ist möglich, ja. Nur bin ich der Meinung, dass ein später allenfalls gewünschter Umstieg auf "richtiges" (;-)) Coden sehr schwierig ist - ausser man nutzt den WYSIWY-Editor pädagogisch sinnvoll, indem man ihn in deinem Sinne als _Ergänzung_ zur Arbeit am Code einsetzt.

Gruss aus Luzern,
Daniel

[Mathias Bigge]

Hi daniel84,

Ok, hast gewonnen ;-) Du sprichst aber von einer _Entwicklungsumgebung_, was IMHO nicht viel mit einem _WYSIWYG-Editor_ gemeinsam hat - mit der Ausnahme, dass der Editor ein recht kleiner Bestandteil der Entwicklungsumgebung ist.

Das ist richtig. Obwohl ich wirklich an die Effizienz grafischer Tools glaube, anders als viele Kommandozeilenjünger hier.

Mein Urteil basiert ausserdem auf Dreamweaver-generierten Code-Stücken, die ich mir im http://www.aspforum.de allzu regelmässig anschauen muss/darf/will. Jedes mal bin ich wieder aufs neue froh, dass ich mir sowas nicht antue...

Na, wenn Du die handgemachten Codestücke, die hier im Forum produziert werden, als Grundlage eines Urteils nimmst, dürfte das gegen jede Art von Codierung sprechen *g* Schräge Löcher sind noch kein Argument, statt mit der Bohrmaschine mit der Stricknadel LÖcher in Beton zu bohren....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[daniel84]

Hallo Mathias Bigge,

Ok, hast gewonnen ;-) Du sprichst aber von einer _Entwicklungsumgebung_, was IMHO nicht viel mit einem _WYSIWYG-Editor_ gemeinsam hat - mit der Ausnahme, dass der Editor ein recht kleiner Bestandteil der Entwicklungsumgebung ist.
Das ist richtig. Obwohl ich wirklich an die Effizienz grafischer Tools glaube, anders als viele Kommandozeilenjünger hier.

Ich sehe, wir sind uns doch noch einigermassen einig geworden :-) Unsere unterschiedliche Ansicht basierte vor allem darauf, dass wir nicht vom selben sprachen. Viele andere Features, die du genannt hast (wie Linkchecker, Rename-Tool etc.) würde ich selbstverständlich ebenfalls einsetzen - auch wenn sie ganz böse in der gleichen Entwicklungsumgebung untergebracht sind ;-) Ich werde aber ganz sicher _nie_ einen WYSIWYG-Editor zur Hand nehmen, um z.B. eine Tabelle zu erstellen.

Gruss aus Luzern,
Daniel

[TomIRL]

Moin Daniel,
Mit dem letzten Psoting hast Du Dich selbst disqualifiziert.

Nehmen wir an, ich brauche eine Terminliste mit 13 Zeilen und 6 Spalten, was ist der Vorteil, dies von Hand einzugeben, anstatt in einem vernünftigen Editor die entsprechenden Daten einzutippen und die gleiche Struktur innerhalb von 2 Sekunden zu haben?

Was spricht dagegen, dass in einem HTML-Editor wie Phase 5 "automatisiert" zu lösen? Der kann dir die TDs und TRs auch hinschreiben, müllt die Seite aber nicht (wie es z.B. Frontpage wahrscheinlich tut - kenne FP glücklicherweise nur vom Hörensagen) mit x unnützen Formatierungen zu.

Was spricht dagegen z.Bsp. Dreamweaver zu verwenden?
Die komfortablere Handhabung?
Dreamweaver produziert inzwischen ganz brauchbaren Code, den man uach relativ leicht debuggen kann.

Nichts. Der Vorteil gegenüber der Bearbeitung in einem externen Bildbearbeitungsprogramm (ich verwende Ulead Photoimpact) ist IMHO aber höchstens marginal.

Eingebunden != intern
Du klickst halt auf das Bild und Photoshop geht auf und du passt es an.

Nichts. Das ist aber auch nicht gerade die Kernkompetenz eines WYSIWYG-Editors, wie man ihn sich landläufig so vorstellt.

Nein?
Hast Du je mit einem solchen Teil gearbeitet?
Das sind genau die Kompetenzen, die heutige WySIWYG Editoren haben.

Angenommen, ich übernehme eine große Site und will unter tausenden Bildern verwaiste Dateien heraussuchen und bekomme auf einen Mausklick eine vollständige List und kann diese nun mit einem Klick löschen oder in ein Backup-Verzeichnis verschieben?

Siehe oben.

Ja genau siehe oben..

eines RegEx 150 Dateien in verschiedenen Verzeichnissen, was spricht dagegen, diese anschließend automatisch auf dem Server aktualisieren zu lassen?

Nichts.

Natürlich akzeptiere ich jene (wie du), die WYSIWYG-Editor bevorzugen. Ich persönlich habe noch nie so ein Ding angefasst, und bereue es nicht. Ich finde es hingegen sehr fraglich, einem offensichtlichen Anfänger, der ohne WYSIWYG-Editor und ohne Layout-Tabellen arbeiten will, diese beiden Absichten ausreden zu wollen.

Wenn Du noch nie mit einem solchen Teil gearbeitet hast wie willlst Du die Möglichkeiten und Risiken beurteilen können?
Du kannst Sie allenfalls prognostizieren.

Ich sage nicht, dass WYSIWYG das ALLheilmittel sind, ich sage lediglich, dass sie inzwischen ganz brauchbare Werkzeuge sind die schnelle Ergebnisse liefern, die noch dazu in allen gängigen Browsern gleich aussehen.
Zumindest um mal eben schnell ein Layout zu machen sind die Teile doch ganz brauchbar.
Für einen Anfänger gilt allemal, dass er schnell ein paar brauchbare Ergebnisse sehen will.
Man sollte den Bereich Quelltext sinnvoll an Hand von Beispielen demonstrieren.
Den Rest lernt er schon noch...

TomIRL

[rainer groth]

Hallo TomIRL,

Das sind genau die Kompetenzen, die heutige WySIWYG Editoren haben.

IMHO verwechselst Du WYSIWYG-Editoren mit Webpublishing-Suiten. Dreamweaver ist z.B. ein mächtiges Publishing-Tool, das zufällig noch einen WYSIWYG-Editor für HTML beinhaltet.

Ich sage nicht, dass WYSIWYG das ALLheilmittel sind, ich sage lediglich, dass sie inzwischen ganz brauchbare Werkzeuge sind die schnelle Ergebnisse liefern, die noch dazu in allen gängigen Browsern gleich aussehen.

Ach ja? Gleich?

Für einen Anfänger gilt allemal, dass er schnell ein paar brauchbare Ergebnisse sehen will.

Full ACK.

Man sollte den Bereich Quelltext sinnvoll an Hand von Beispielen demonstrieren.
Den Rest lernt er schon noch...

IMHO am besten beim Bearbeiten von Quelltext :-)

Eine kleine Anekdote:

Aufgabe war es, binnen 2 Tagen aus vorgegebenen Inhalten eine möglichst barrierefreie Website zu basteln.

Sergej H.: "Dürfen wir das Projekt auch in Dreamweaver zusammenklicken - und dann den Quelltext sauber schrubben?"

Rainer G.: "Sie dürfen jede Ihnen zur Verfügung stehende Software benutzen."

Sergej H.: "Ich bin jetzt endlich fertig. Das nächste Mal benutze ich aber lieber gleich Homesite."

;-)

gruesse
rainer groth

[Dennis]

Hi TomIRL,

Dann hab ich eine weisse Fläche wo ich was grafisches mit Text umsetzen soll..
Da soll ich rausfinden was HTML Strict ist?
ein <div was ist das nun schon wieder?
Und warum wenn ich eine reine schöne Textseite machen will?

<ironie>
Tut mir Leid, wird nie wieder vorkommen, dass ich bei einer CSS Frage HTML Grundkenntnisse vorraussetze.
Ebenso stimme ich dir zu, dass man die Fähigkeit unklare Begriffe mittels Google, Wikipedia oder in diesem Fall auch SelfHTML nachzuschauen, nicht vorraussetzen kann.
</ironie>

5. du kannst in dieses Div wieder weitere Divs tun, z.B. für Menü, Header etc...
   Genau damit wir eine schöne Div Suppe haben...

Wenn du keine Elemente verschachteln willst, wirst du nicht alzu weit kommen - oder willst du alles mit position:absolute ausrichten?

Ja toll wenn ich nur als Anfänger wüßte was ein Div ist...

http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm#div

Wenn ich keine Idee habe, dann gehe ich lieber ein gutes Buch lesen.

Das mag ein subjektives Empfinden von dir sein.

Zunächst warum als Anfänger nicht mit Tabellen arbeiten?

Weil Maus das, wie im Ausgangsposting geschrieben, gerade _nicht_ will.

Ich würde mir erst einmal visualisieren was ich da vor habe.
Also wenn man malen kann ein Blatt Papier und viele farbige Stifte und zunächst mal was entwickelt wie es aussehen soll.

Maus sagte "Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon", was ich als "ich weiß was ich will - aber nicht wie es geht" interpretiert habe.

MfG, Dennis.

[nag]

Hallo,

Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen? Hab leider keine Ahnung davon  :-(

einfach wird das nicht werden.
da hilft nur _viel lesen_

1. http://www.css4you.de

schau dich dort mal im Menü (linke bläuliche Spalte) unter "Workshops" um

mfg NAG

[Christoph Schnauß]

hallo Maus,

Also ich nehme eine leere Seite wie muss ich dann weiter machen?

Du schreibst eben irgendetwas in deine leere Seite hinein  -  besonders achtgeben mußt du, daß du keine Fettflecken draufmachst. Also Finger nach dem Abendbrot gründlich ablecken, bevor du dich ans Tippen machst.

Hab leider keine Ahnung davon  :-(

Von leeren Seiten brauchst du auch nichts weiter zu wissen als daß sie eben leer sind.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

PS: es gibt allerdings eine Anleitung, in der du fast alles nachlesen kannst, was dir vielleicht noch nicht klar ist. Diese Anleitung ist SELFHTML

[Mic]

_Für_mich_ die beste Website, die sich mit HTML und CSS beschäftigt...

http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/

[rainer groth]

Hallo Maus,

als Ergänzung bzw. Alternative zum Hinweis von Mic empfehle ich Dir den Bereich Wie fange ich an?.

In den verschiedenen Touren erfährst Du meiner Meinung nach (fast) alles, was Du wissen möchtest.

Ich wünsche Dir viel Spass bei Deinen ersten Schritten!

Wenn Probleme auftauchen, komme mit Deinen Fragen gerne wieder in dieses Forum.

gruesse
rainer groth

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ich denke du brauchst erst einmal eine kleine Sritt für Schritt Anleitung, damit du mal siehst was alles und wie so funktioniert. Ich habe es zwar selbst noch nicht gelesen, aber viel loben sehr das Colored-Boxes Tutorial von Maxdesign.

Gerade vor einer Woche oder so hat es Andreas Kalt aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt. Zu finden unter: Farbige Kästen: Eine Methode für die Gestaltung eines reinen CSS-Layouts

Wenn du dich entschlossen hast es mal durchzumachen würde ich mich sehr über einen Kommentar in Andreas Weblog freuen, damit ich sehen kann wie es dir gefallen hat.

Grüße
Jeena Paradies